Просмотр полной версии : Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного

Хотел ославить отделение реанимации одной московской ГКБ с которой столкнулся не по работе и уже просил уважаемого acha запостить инфо в Ординаторской. Но потом познакомился с парой адекватных коллег из этого учреждения, побоялся их обидеть и бросил эту затею.
В тоже время возникла идея, написать в нескольких предложениях маленькое пособие для родственников тяжелых больных, как определить, что отделение реанимации, интенсивной терапии, БИТ и тд. не заслуживает того, что бы в нем лечились живые люди. Буду рад если коллеги дополнят этот перечень.
Коротко:
1)Принципиально не пускают родственников внутрь отделения.
2)Информацию родственникам дают такой степени адаптированности и дозированности, что кроме острой тревоги за здоровье больного, неосознанного чувства вины и безмерной благодарности врачам, никакой конструктивной мысли у них не появляется.
3)Любые внешние консультации, в том числе из головных и лидирующих стационаров пресекаются на корню.
4)Любые действия родственников в отношении больного, должны согласовываться с зав. отделением, который в большинстве случаев находится вне рабочего места и прямая связь с ним отсутствует.
Дополнительный и необязательный пункт, который, однако, заставляет насторожиться:
5)Больной нетранспортабелен.

Если это пособие. хотелось бы, чтобы была освещена часть про то, что в этом случае делать родственникам, особенно, если все пункты налицо.

Присоединяюсь к Фоксе. В редких случаях пациент заранее может выбрать, в какое отделение реанимации ему стОит попасть. Если же беда случилась, и родственники больного с помощью нашего сайта понимают, что "это отделение не заслуживает того, чтобы в нем лечились живые люди", то что это им дает? Усугубляет острую тревогу и неосознанное чувство вины?
Вопрос далеко не праздный. В моем городе ВСЕ отделения реанимации подпадают под эту категорию.

Предалагаю перенести тему в Интенсивку. Дабы обсудить коллегиально и резюмировать. Кто-нибудь против?

В интенсивке неврачи смогут комментировать тему?

Что до меня - я за!

В интенсивке неврачи смогут комментировать тему?
Конечно. Это открытый раздел, доступный всем "синим" коллегам.

Я не имею ввиду коллег. Я так понимаю, тема открыта для родственников. В разделе для врачей участие в теме "пациентов" не будет караться?

Предалагаю перенести тему в Интенсивку. Дабы обсудить коллегиально и резюмировать. Кто-нибудь против?возможно это разумно.

Если это пособие. хотелось бы, чтобы была освещена часть про то, что в этом случае делать родственникам, особенно, если все пункты налицо.Наверное такого алгоритма нет:ac:

Я не имею ввиду коллег. Я так понимаю, тема открыта для родственников. В разделе для врачей участие в теме "пациентов" не будет караться?
Да, в данном случае карательных мер не будет.
Это общая тема для врачей и родственников пациентов.

В тоже время возникла идея, написать в нескольких предложениях маленькое пособие для родственников тяжелых больных, как определить, что отделение реанимации, интенсивной терапии, БИТ и тд. не заслуживает того, что бы в нем лечились живые люди. Буду рад если коллеги дополнят этот перечень.


Не совсем понял смысл этого пособия. Т.е. это гайд о том, в какую реанимацию не нужно госпитализироваться ? Странно, что я не обнаружил в этом списке ничего о профессиональном уровне персонала и уровне оснащенности отделения. Хотя лично я предпочел бы в ОРИТ вообще не попадать .. ни в какую. И не желал бы этого никому из участников дискуссии. Честно говоря, подумываю о том, чтобы сделать у себя на груди татуировку "Do NOT resuscitate !", как это сделала одна британская медсестра. Что же касается суровой реальности, чаще всего выбирать не приходится. Привозят в (полу-)бессознательном в ту, к которой ты относишься. Независимо от того, предпочитаем мы вежливый персонал или стены, расписанные под хохлому.

Простите за грубость, но отделение, в котором не должны лечиться живые люди, должно быть немедленно закрыто.
Когда пациент без сознания - он не может об этом позаботиться. А вне критического состояния он туда не попадет.
И как?

Я думаю, dmblock имел в виду что-то наподобие: "какие признаки должны насторожить родственников в отношении некомпетентности персонала отделения реанимации".

Мне кажется, многие реаниматологи этим грешат. Вот интересный задел для психологов, кстати. Курсы преодоления социофобии и приобретения навыков дружелюбного общения с родственниками для интенсивистов. Что-нибудь в духе "секретов успеха" Дейла Карнеги. В условиях возрастающей конкуренции между рпеанимациями, курс будет пользоваться спросом.

"какие признаки должны насторожить родственников в отношении некомпетентности персонала отделения реанимации".
А что родственники больного смогут предпринять в рамках действующего законодательства?

Я думаю, dmblock имел в виду что-то наподобие: "какие признаки должны насторожить родственников в отношении некомпетентности персонала отделения реанимации".

А как насчет того, чтобы без обиняков и в лоб спросить что-нибудь вроде:

"Не подскажите ли норму КФК (навскидку) ?" .. или
"Скажите пожалуйста, какой метод выбора при непрогнозируемой трудной интубации ?"

Родственники могут организовать перевод в другое ЛПУ.

...ето- очень важная тема. Только для начала не для родственников- а для думаюшего врача не-реаниматолога. И желательна к обсуждению в "желтом" в силу возможных злоупотреблений / манипуляций.
...Придётся, придётся уважаемому коллеге ДМБлоку таки подать... :)

Родственники ничего не могут, если не имеют на руках заверенной нотариусом доверенности пациента на представительство его интересов при оказании медицинской помощи.
Вопрос: кто из написавших в эту тему уже оформил такую доверенность?

Александр Сергеевич, зря Вы так.

Как "так" ? Вы меня не верно поняли - лично я всеми конечностями за открытость и максимально вежливое общение с родственниками и коллегами. Только причем тут компетентность реаниматолога или клеймо "не заслуживает того, что бы в нем лечились живые люди". О компетентности и уровне оснащенности лучше судить по другим признакам - для любого специалиста в т.ч. нереаниматолога определить эту составляющую не составит большого труда.



А собственно о причинах и путях преодоления хамского отношения к пациентам и между коллегами можно говорить долго, но к сожалению это будет малопродуктивно. Основная причина ИМХО - тяжелое наследие совка, которое заключается в том, что любой наделенный мало-мальской властью считает своей почетной обязанностью нахамить тем, кто от него зависим.
2. Причина нумер два - реаниматологи как правило не очень обеспокоены престижностью своего отделения и конкурентной борьбой за клиентов. Реанимация эксплуатируется нещадно - многие больные лежит совершенно без особых на то оснований (понаблюдаться, антибиотики дорогие повводить). Посудите сами - будет ли обеспокоен реаниматолог престижностью своего отделения и привлечением клиентов, если у него всего 9 вентиояционных мест, 4 из которых занято "недвижимостью", еще двое - тех, "которые тоже по приказу должны" и 3 - 4 тех, которых "хирурги просили полежать, понаблюдать" (т.к. сами боятся).

Не совсем понял смысл этого пособия. Т.е. это гайд о том, в какую реанимацию не нужно госпитализироваться ? Странно, что я не обнаружил в этом списке ничего о профессиональном уровне персонала и уровне оснащенности отделения.Поясню свою мысль.
Во-первых, родственники больного не могут по очевидным причинам адекватно оценить оснащенность отделения и тем более профессиональную подготовку персонала и должны хоть на что-то ориентироваться.
Во-вторых, мое глубокое убеждение, что если персонал отделения ведет себя с родственниками больного, как надзиратель при передаче посылок для заключенных в колонии строго режима, а консультантам ставит палки в колеса, то и профессиональный уровень этого персонала оставляет желать лучшего.
В третьих, оснащеность большинства отделений реанимации городских больниц г. Москвы если и отличается, то не драматически. Хотя есть и исключения.

Мне кажется, многие реаниматологи этим грешат. Чем грешат? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
Родственники ничего не могут, если не имеют на руках заверенной нотариусом доверенности пациента на представительство его интересов при оказании медицинской помощи.
Вопрос: кто из написавших в эту тему уже оформил такую доверенность?Выбор у госпитализируемого действительно в большинстве случаев отсуствует. А вот есть ли возможности у родственников повлиять на ситуацию? - вопрос важный и неоднозначный.
Могу заверить уважаемых специалистов по праву, что еще ни разу я не сталкивался с ситуацией, когда родственники не смогли перевести пациента в другой стационар, если они этого сильно захотели. Механизм действий прекрасно отработан. В большинстве случаев стационар сам желает избавиться от тяжелого больного и его назойливой родни и не препятствует переводу. При этом часто руководствуясь благими соображениями, особенно когда транспортировка осуществляется в лидирующую клинику. Опыт подсказывает, что если администрация ставит палки в колеса, значит высоковероятно имеются серьезные ошибки в диагностике и ведении больного и ее действия направлены на сокрытие истины.
Если кого-то реально заинтересует мое видение алгоритма перевода, в зависимости от настроя администрации, постараюсь его расшифровать.

PS Не следует забывать, что некоторая часть неотложных пациентов в ОРИТ может находится в сознании и иметь право на самостоятельное принятие решений.

PPS Примером удачного перевода критического больного на ИВЛ и адекватного поведения администрации может быть данный случай:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

если персонал отделения... консультантам ставит палки в колеса, то и профессиональный уровень этого персонала оставляет желать лучшего


Уважаемый dmblok, а какое отношение отказ в разрешении консультанта извне (даже и из "головного" института) имеет к профессиональному уровню отделения? По данной логике получается, что если родственники пациента, находящегося в реанимации того самого "головного" института, потребуют посторонней консультации (в смысле, специалистом, не работающем в данном заведении), то это предложение будет принято на "Ура!" и никаких препятствий для этого не возникнет?????:confused: Просто должна существовать возможность перевода пациента в другое ЛПУ по желанию родственников, если ЛПУ согласно и имеет возможность принять данного пациента.

Уважаемый dmblok, тема, которую Вы затронули, а именно "как отличить плохую реанимацию от хорошей", на мой взгляд не может иметь однозначного, четко структурированного алгоритма решения. В связи с очень большим количеством переменных, не поддающихся прогнозу. А также с более выраженным эмоциональным компонентом, если речь идет о жизни близкого человека. Но по некоторым пунктам рискну высказать свои соображения. Прежде всего "отделение". Вся больница - это бетонная коробка, в которой работают люди. Они разные.
Но потом познакомился с парой адекватных коллег из этого учреждения, побоялся их обидеть и бросил эту затею.
А трудности в установлении контакта с конкретной личностью/личностями вполне могут решаться тут же на административном уровне. Почему то кажется, что редкий главный врач или его заместитель на вопрос родственников "мы хотели бы, чтобы нашего папу/брата/сына и т.д. проконсультировал специалист, занимающийся именно данной патологией, мы обеспечили его приезд, и нам непонятно, почему мы не можем это реализовать" не пойдет навстречу, и даже сам не проводит к больному, а будет упорствовать и ждать разбирательств со своим вышестоящим начальством. :)
...
Пожалуй это все, а то будет "Остапа понесло..." :)

Уважаемый dmblok, а какое отношение отказ в разрешении консультанта извне (даже и из "головного" института) имеет к профессиональному уровню отделения?
Уважаемая Tasha_08_75, с моей точки зрения самое прямое. Открытость стационара для внешних консультаций важный критерий профессионализма.

По данной логике получается, что если родственники пациента, находящегося в реанимации того самого "головного" института, потребуют посторонней консультации (в смысле, специалистом, не работающем в данном заведении), то это предложение будет принято на "Ура!" и никаких препятствий для этого не возникнет?????:confused: Логика абсолютно верна. Могу к примеру сказать, что наша администрация приветствует приезд любого специалиста по просьбе родственников в стационар и оказывает ему содействие. Даже если с медицинской точки зрения от такой консультации пользы не ожидается. Для нас очевидно, что благожелательное мнение постороннего специалиста укрепляет доверие к нашей деятельности со стороны родственников, что в конечном счете идет на пользу больному.

Уважаемый dmblok, тема, которую Вы затронули, а именно "как отличить плохую реанимацию от хорошей", на мой взгляд не может иметь однозначного, четко структурированного алгоритма решения. Уважаемый Vlad34, я не претендовал на создание "четко структурированного алгоритма решения" по этой проблеме, лишь обозначил несколько штрихов.
Вы совершенно правы, в большинстве случаев администрация идет на встречу родственникам, но встречаются нередкие обратные примеры. В этом случае больного надо переводить в другое место. Еще раз повторюсь -это вполне возможно.

PS Аналогия: как отличить по внешним признакам плохой ресторан от хорошего? Условно полагая, что основным критерием является качество и вкус подаваемых там блюд. Если Вам нахамил гардеробщик, в сортире не чем вытереть руки, а официантка смотрит на Вас как солдат на вошь, высоковероятно и еда там окажется отвратной. Причина очевидна - хороший повар просто откажется работать в таком низкопробном заведении. Конечно возможны исключения, но лучше не рисковать и заранее откланяться.

А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ? Хорошо, если они пригласят действительно грамотного специалиста, который может что-либо конструктивное добавить к лечебному процессу. Но если родственники, по Вашему, не могут оценить компетентность реаниматологов, то смогут ли они найти грамотного и компетентного специалиста ? Допустим, пригласят они какого-нибудь "красного профессора", который посмотрит больного и скажет: плохо лечите, потому что нет мексидола и реамберина. Для родственников его мнение будет авторитетным, а скепсис реаниматологов по поводу приглашения таких "консультантов" вполне понятен.

Хотя бывают и действительно полезные инициативы. Мне например, не так давно родственники (по собственной инициативе) организовали заочную консультацию консультацию очень известного специалиста из Спб для больного с системным микозом. Естесттвенно я с ним охотно пообщался и этот разговор дал мне важную информацию дял лечения больного.

Другой пример. В прежней больнице, где я работал реаниматологом, у нас была тяжелая пациентка, пережившая остановку сердца на фоне геморрагического шока. Пациентка была успешно реанимирована восполнена и даже отлучена от ИВЛ - в ясном сознании и без неврологического дефицита. На следующий день, мне позвонила женщина, которая представилась знакомоц и поинтересовалась о состоянии больной. Я ответил, что мы информацию по больным предоставляем только родственникам и преимущественно при очном общении, так что если она хочет знать какие-то подробности, то должна связываться с близкими пациентки. Минут через 15 позвонили из городского центра медицины катастроф и сказали, что бы мы в спешном порядке готовили эпикризы, т.к. через пол-часа у нас больную забирают и переводят в областную больницу по личному распоряжению министра области. Очевидно у звонившей (это, как выяснилось, была министр культуры области) также по короткому разговору сложилось мнение о нашей некомпетентности.

А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ? Отличный вопрос! Потому что они хотят, что бы их родственник остался жив. Алгоритм подбора внешнего консультанта тоже хорошо известен.

Опасаюсь опять вставить лыко мимо строки, но отчего-то мне кажется, что люди без медицинского образования ни в каких ситуациях не в состоянии правильно оценить квалификацию врачей.
Можно сколько угодно писать про "гардеробщицу хамку", я сама об этом несколько лет назад писала, но в конечном итоге хамка - гардеробщица это произведение имени главного врача, а лечащий врач во многом свое собственное произведение. И в самом поганом в смысле кадрового состава отделении может быть хороший врач, и в самом звездном может найтись лодырь и неуч...

Отличный вопрос! Потому что они хотят, что бы их родственник остался жив. Алгоритм подбора внешнего консультанта тоже хорошо известен.

А реаниматологи не хотят ? Когда нам нужен внешний консультант - мы, например, обычно сами находим того, кого считаем нужным. Если требуется участие родственников - также активно с ними связываемся и привлекаем их для помощи. А Вы, Дмитрий, какие-то страсти рассказывается. Получается Вы хотите определить своими критериями такие реанимации, где в процессе выздоровления пациента заинтересованы только родственники, а весь персонал всячески этому противится.


А что это за алгоритм подбора внешнего консультанта, если не секрет ?

В отделении, где я работал, практиковались и посещения родственников ( где-то после 18.00:ae: и привлечение консультантов "со стороны")..Лежал у нас один безнадежный больной. Через некоторое время, после того, как его перевели на ВВЛ, его, непосредственно в палате, стали посещать жена, друзья. Пару раз даже концерт с гитарной музыкой и пением устраивали, что, безусловно, в какой-то момент его неизлечимой болезни, положительно сказалось на его здоровье, окружающих больных и настроении дежурвишего персонала.:ad: Пресловутый "человеческий фактор" у нас в стране, пока еще играет, к сожалению, весьма немаловажное значение....:cool:

А Вы, Дмитрий, какие-то страсти рассказывается. Получается Вы хотите определить своими критериями такие реанимации, где в процессе выздоровления пациента заинтересованы только родственники, а весь персонал всячески этому противится.
Уважаемый Александр Сергеевич, честно говоря не совсем понял Вашу сентенцию.
У клиента сломалась машина, хочет ли персонал сервиса ее починить? А почему тогда его промытарили 2 недели, сперли новые детали и поставили б/у?
Клиенту надо постричься, хочет ли мастер сделать ему модную прическу? А почему тогда у человека порез на ухе, а сзади не хватает клока волос?
И тд.
Такие случаи Вам не известны? Это "какие-то страсти"? Уверен Вы умеете примерно предсказывать по внешнему виду сервиса, парикмахерской и тд и отношению к Вам тамошнего персонала, что Вас ожидает? Считаете, что в медицине ситуация кардинально отличается? Почему же Вы отказываете родственникам больного получить косвенные, весьма условные, но часто важные представления об уровне лечебного учреждения?
Еще раз подчеркну, это не академический интерес. Несмотря на юридическое бесправие, родственники почти всегда могут перевести больного в другой стационар.

что это за алгоритм подбора внешнего консультанта, если не секрет ?Секретов нет. Сформулирую - напишу.

Опасаюсь опять вставить лыко мимо строки, но отчего-то мне кажется, что люди без медицинского образования ни в каких ситуациях не в состоянии правильно оценить квалификацию врачей.
Можно сколько угодно писать про "гардеробщицу хамку", я сама об этом несколько лет назад писала, но в конечном итоге хамка - гардеробщица это произведение имени главного врача, а лечащий врач во многом свое собственное произведение. И в самом поганом в смысле кадрового состава отделении может быть хороший врач, и в самом звездном может найтись лодырь и неуч...Я не отрицаю некоторых натяжек в своей аналогии с рестораном (если об этом идет речь), собственно говоря, на то она и аналогия.
Мне кажется очевидным, что лечение тяжелого больного во многом определяется командой, тесной кооперацией персонала. Очень хороший врач в большинстве случаев в поганом коллективе погоду не делает, чувствует себя лишним и долго не задерживается.
Неуч и лодырь тоже долго не просуществует в звездном составе.
Наиболее часто политика отделения определяется заведующим, который подбирает персонал на свое усмотрение и вопрос лояльности при приеме на работу часто стоит далеко не на последнем месте.

Мне кажется очевидным, что лечение тяжелого больного во многом определяется командой, тесной кооперацией персонала. Очень хороший врач в большинстве случаев в поганом коллективе погоду не делает, чувствует себя лишним и долго не задерживается.
Неуч и лодырь тоже долго не просуществует в звездном составе.
Наиболее часто политика отделения определяется заведующим, который подбирает персонал на свое усмотрение и вопрос лояльности при приеме на работу часто стоит далеко не на последнем месте.
Но к этому прибавьте, что все процессы развиваются во времени, зачастую превышающем время пребывания конкретного пациента в конкретной реанимации. Неуч и лодырь обнаруживает свое истинное состояние со временем, и подчас именно по результатам работы с больными. А человек "с мозгом" в захудалом отделении тоже некоторое время все-таки работает.
Как хороший терапевт может работать в плохой клинике просто потому, что в хорошую клинику без стажа не берут.
Время, которого у пациента чаще всего нет. И никаким волшебством родственники, особенно в рамках нашего законодательства и обычного положения вещей, не могут на это повлиять.
Ответа на вопрос, сколько из написавших в тему, оформили передачу права принимать решение и известили счастливого обладателя этого права, я так и не получила. Не знаете, почему?
Думаю, я знаю. Потому что никто. Никто этого не сделал.
А в отсутствие такового распоряжения решение в отношение пациента, лишенного права принимать его из-за тяжести состояния, принимает консилиум и/или лечащий врач.
Всякие переводы звонками министров - так же незаконны, как и рассказ на площади о подробностях половой жизни пациента. И вообще-то по идее, когда меня посылают лечащие врачи - я их понимаю и приветствую таковое посылание. Значит, мои усилия в отношение примата прав пациента не проходят даром.

Почему же Вы отказываете родственникам больного получить косвенные, весьма условные, но часто важные представления об уровне лечебного учреждения?


Потому что я не возьмусь судить о компетенции персонала по косвенным и очень спорным признакам. Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).

Не понятно солпротивление некоторых отделений посещению родственниками пациентов, внешним консультациям и процессу перевода пациентов в то отделение, где ему могут оказать более квалифицированную помощь. Это я действительно не могу понять.

Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).

Одобрялки кончились. Согласен полностью.

Но к этому прибавьте, что все процессы развиваются во времени, зачастую превышающем время пребывания конкретного пациента в конкретной реанимации. Неуч и лодырь обнаруживает свое истинное состояние со временем, и подчас именно по результатам работы с больными. А человек "с мозгом" в захудалом отделении тоже некоторое время все-таки работает.
Как хороший терапевт может работать в плохой клинике просто потому, что в хорошую клинику без стажа не берут.Варианты разные бывают, трудно не согласиться. Всякого рода частности, типа - молодой гений, влюбленный в процедурную медсестру, вынужден работать в кошмарном отделении и терпеть всякого рода моральные страдания, лишь бы не расставаться со своей избранницей.
Однако, еще раз замечу - один в поле не воин.

И никаким волшебством родственники, особенно в рамках нашего законодательства и обычного положения вещей, не могут на это повлиять.
Ответа на вопрос, сколько из написавших в тему, оформили передачу права принимать решение и известили счастливого обладателя этого права, я так и не получила. Не знаете, почему?
Думаю, я знаю. Потому что никто. Никто этого не сделал.
А в отсутствие такового распоряжения решение в отношение пациента, лишенного права принимать его из-за тяжести состояния, принимает консилиум и/или лечащий врач.
Всякие переводы звонками министров - так же незаконны, как и рассказ на площади о подробностях половой жизни пациента. И вообще-то по идее, когда меня посылают лечащие врачи - я их понимаю и приветствую таковое посылание. Значит, мои усилия в отношение примата прав пациента не проходят даром.Уважаемая Aminazinka, видимо Ваши "усилия в отношение примата прав пациента" еще не распространились на Центральный регион. Мы живем в реальном мире. Подчеркну, мне ни разу(!) не встретился случай, когда родственники не смогли перевести больного в другой стационар если этого очень хотели и находили союзников в лице "принимающей стороны". Вне зависимости от желания местной администрации. Возможно это связанно с ущербностью нашего законодательства, которое, например, препятствует в переводе в специализированный стационар 40-летней женщины в коме с закрытой ЧМТ из учреждения, где нет ни малейших возможностей для определения характера повреждения.

Мы живем в реальном мире. Подчеркну, мне ни разу(!) не встретился случай, когда родственники не смогли перевести больного в другой стационар если этого очень хотели и находили союзников в лице "принимающей стороны". Вне зависимости от желания местной администрации. Возможно это связанно с ущербностью нашего законодательства, которое, например, препятствует в переводе в специализированный стационар 40-летней женщины в коме с закрытой ЧМТ из учреждения, где нет ни малейших возможностей для определения характера повреждения.
Приведите норму, которая препятствует таковому переводу, при условии, что все в цепочке соблюдают закон.
Про остальное могу только посочувствовать. Но поверьте, не моя вина в том, что в центральном регионе гораздо больше развита привычка делать не по закону, а "по понятиям". При всем желании я не могу из своего нынешнего положения на это влиять. Могут влиять те, кто живет и работает в этом самом регионе. И уж точно это влияние не заключается в том, чтобы научить родственников, как действовать помимо закона в ситуации, когда по этому самому закону они ничего не могут сделать.

Потому что я не возьмусь судить о компетенции персонала по косвенным и очень спорным признакам. Я предпочитаю называть вещи своими именами. Например если в отделении нет ни одного капнографического монитора - это таки да, в общем свидетельствует о низком уровне оснащенности данного отделения. Если в отделении принято "лечить инсульт лазиксом (потому что отек)" это очевидно свидетельствует о том, что врачи плохо разбираются в этой патологии. Если Вам нахамили по телефону, это означает, что на другом конце провода хам (и вряд ли что-то более того).Надеюсь, уважаемый Александр Сергеевич, Вам очевидно, что я не предлагаю делать какие-либо далеко идущие выводы основываясь на один телефонный звонок?
Однако, комплексная политика отделения в отношении тех пунктов, которые я упомянул, с моей точки зрения, может говорить о многом.
Не понятно сопротивление некоторых отделений посещению родственниками пациентов, внешним консультациям и процессу перевода пациентов в то отделение, где ему могут оказать более квалифицированную помощь. Это я действительно не могу понять.В этом и суть.

Приведите норму, которая препятствует таковому переводу, при условии, что все в цепочке соблюдают закон.
Про остальное могу только посочувствовать. Но поверьте, не моя вина в том, что в центральном регионе гораздо больше развита привычка делать не по закону, а "по понятиям". При всем желании я не могу из своего нынешнего положения на это влиять. Могут влиять те, кто живет и работает в этом самом регионе. И уж точно это влияние не заключается в том, чтобы научить родственников, как действовать помимо закона в ситуации, когда по этому самому закону они ничего не могут сделать.Представления не имею. Когда дело касается знания норм и законов - я теряюсь.
Что касается сути (я про больную с ЧМТ), то в большинстве случаев перевод в другой стационар возможен только после очной консультации от "принимающей стороны", что представляется разумным. В конкретном стационаре внешние консультации запрещены, больная объявлена нетранспортабельной - перевод невозможен. Пятница 3 часа дня. Ваши рекомендации для родственников, уважаемая Aminazinka?

Вообще то критерии транспортабельности определять врачу осуществляющему транспортировку. Остается проблема в допуске. Действующее законодательство позволяет, при отсутствии однозначно выраженной воли именно пациента, лечащему врачу посылать подальше всех и вся. Другого пути, кроме как скандал с привлечением вышестоящего начальства, я не вижу.

Представления не имею. Когда дело касается знания норм и законов - я теряюсь.
Что касается сути (я про больную с ЧМТ), то в большинстве случаев перевод в другой стационар возможен только после очной консультации от "принимающей стороны", что представляется разумным. В конкретном стационаре внешние консультации запрещены, больная объявлена нетранспортабельной - перевод невозможен. Пятница 3 часа дня.
Заботиться о наличии работающего алгоритма вообще-то должны врачи и не в 3 часа дня в пятницу, когда больной поступил, а в рабочем порядке. То есть прописывать на бумаге, как, кто и каким образом в каждое время (рабочее, ночное, выходные) организует перевод пациента. При каких условиях - договариваться с принимающими учреждениям тоже в рабочем порядке. Не родственники этим должны заниматься, и не в пожарном порядке, извините. Плодить бардак ума много не надо. А некоторым платят как раз за то, чтобы бардака не было.
Ваши рекомендации для родственников, уважаемая Aminazinka?

В рамках действующего законодательства у меня рекомендация для всех, кто в перспективе может оказаться пациентом или родственником. Оформите доверенность на право представления интересов в случае, если Вы окажетесь без сознания. Заверьте ее нотариально. Разумеется, надо выбрать доверенное лицо и известить его о том, что оно таковым является, снабдив бумагой.
Тогда врачи резко станут обязаны с доверенным лицом разговаривать, если родственник попал в реанимацию и находится без сознания.
В остальном - постарайтесь не трепать нервы персоналу, а сотрудничать с ним. В тех рамках, в которых это сотрудничество вообще возможно.

Сорри за оверквотинг, но
А почему родственники должны суетиться насчет консультантов ?
потому как они родственники, и они решают что делать с больным (при соблюдении все законов и прочих доверенностей)
решение принимает либо пациент, либо его родственники (читай: законный представитель)
я сталкиваюсь в своей повседневной деятельность не недопонимание етого не только со стороны пациентов, но и врачей
- доктор, да как я приму решение. Я же не врач.
- да как они примут решение, они же не врачи.

Хорошо, если они пригласят действительно грамотного специалиста, который может что-либо конструктивное добавить к лечебному процессу.
а ето не важно, хоть шамана с бубном, но и ответственность соответственно на принимающем решение. Не будете же Вы лечить насильно (за исключением случаев, когда ето предписано законом)


Но если родственники, по Вашему, не могут оценить компетентность реаниматологов, то смогут ли они найти грамотного и компетентного специалиста ?
давеча обсуждали в тручате, разговаривать надо с пациентами и родственниками, и стараться объяснить

потому как они родственники, и они решают что делать с больным (при соблюдении все законов и прочих доверенностей)
решение принимает либо пациент, либо его родственники (читай: законный представитель)


Родственники являются законными представителями только в том случае, если пациент недееспособен и они получили такой статус в официальном порядке. Сами по себе родственные отношения, извините, только при разделе имущества имеет значение.
Кроме того, обычно функции законного представителя одного лица возлагаются на одного человека, а не на табор из 18 чистоплотных тетушек в пятнадцатом колене.

Уважаемая Aminazinka, обязательно учту Ваши рекомендации на будущее. Но вот перед Вами конкретный случай. Эмоций ноль. Родственники конструктивны, но РМС не посещали и живут, к сожалению в регионе, где существует "привычка делать (все) не по закону, а "по понятиям"". Нотариальных бумажек нет. Какие действия Вами были бы рекомендованы?

Родственники являются законными представителями только в том случае, если пациент недееспособен и они получили такой статус в официальном порядке. Сами по себе родственные отношения, извините, только при разделе имущества имеет значение.
Кроме того, обычно функции законного представителя одного лица возлагаются на одного человека, а не на табор из 18 чистоплотных тетушек в пятнадцатом колене.
да, безусловное ето так, но вот еще момент:

если не разговаривать и не пояснять родственникам (я подразумеваю все ж таки пам, мам, жен, детей) которые еще не законные представители, то в некоторых случаях они могут стать потерпевшими, потерявшими любимого и родного. и тогда родятся байки о том, что пациенту втыкали железку в горло и тыкали иглами в легкие, и умер он конечно же от действий (бездействий) врачей а не от болезни. тогда говорить и объяснять придется в суде.

Уважаемая Aminazinka, обязательно учту Ваши рекомендации на будущее. Но вот перед Вами конкретный случай. Эмоций ноль. Родственники конструктивны, но РМС не посещали и живут, к сожалению в регионе, где существует "привычка делать (все) не по закону, а "по понятиям"". Нотариальных бумажек нет. Какие действия Вами были бы рекомендованы?
Чьи действия? Родственникам оформлять бумаги уже поздно.
Врачу - выполнять свои обязанности.
Если люди не готовы отстаивать свои права и не привыкли заранее писать завещания и прочие доверенности, то когда гром грянет - поздно пить Боржоми. Хотя как раз в этот момент начинает очень хотеться.

да, безусловное ето так, но вот еще момент:

если не разговаривать и не пояснять родственникам (я подразумеваю все ж таки пам, мам, жен, детей) которые еще не законные представители, то в некоторых случаях они могут стать потерпевшими, потерявшими любимого и родного. и тогда родятся байки о том, что пациенту втыкали железку в горло и тыкали иглами в легкие, и умер он конечно же от действий (бездействий) врачей а не от болезни. тогда говорить и объяснять придется в суде.
Опять-таки по закону у нас родственники вступают в действие только при одном условии:
Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья

Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения.
Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, - их законным представителям лечащим врачом, заведующим отделением лечебно-профилактического учреждения или другими специалистами, принимающими непосредственное участие в обследовании и лечении.
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли. В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину и членам его семьи, если гражданин не запретил сообщать им об этом и (или) не назначил лицо, которому должна быть передана такая информация.
Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья, если в них не затрагиваются интересы третьей стороны.
Информация, содержащаяся в медицинских документах гражданина, составляет врачебную тайну и может предоставляться без согласия гражданина только по основаниям, предусмотренным статьей 61 настоящих Основ.

То есть рекомендую просто буквально прочитать и попытаться понять выделенное. Без интерпретации, как написано.
А потом:
Статья 48. Проведение патолого-анатомических вскрытий

Патолого-анатомическое вскрытие проводится врачами в целях получения данных о причине смерти и диагнозе заболевания.
Порядок проведения патолого-анатомических вскрытий определяется федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
По религиозным или иным мотивам в случае наличия письменного заявления членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего либо волеизъявления самого умершего, высказанного при его жизни, патолого-анатомическое вскрытие при отсутствии подозрения на насильственную смерть не производится, если иное не предусмотрено законодательством Российской Федерации.
Заключение о причине смерти и диагнозе заболевания выдается членам семьи, а при их отсутствии - близким родственникам или законному представителю умершего, а также правоохранительным органам по их требованию.
Членам семьи, близким родственникам или законному представителю умершего предоставляется право на приглашение специалиста соответствующего профиля, с его согласия, для участия в патолого-анатомическом вскрытии. По требованию членов семьи, близких родственников или законного представителя умершего может быть произведена независимая медицинская экспертиза в порядке, предусмотренном статьей 53 настоящих Основ.

Все. Остальное переходит в разряд этики и аутопрофилактики.
Причем о последнем в теме о неблагоприятном прогнозе написано достаточно много. И здесь лучше не браться, не умеючи, чем взяться - и сделать еще хуже.
То есть по идее вообще-то надо бы озаботиться (не в 3 часа в пятницу, а прямо пока не приспичило, то есть заранее) обучением на эту тему. Пусть и неформальным. Пусть и на форуме.

Чьи действия? Родственникам оформлять бумаги уже поздно. Врачу - выполнять свои обязанности.
Если люди не готовы отстаивать свои права и не привыкли заранее писать завещания и прочие доверенности, то когда гром грянет - поздно пить Боржоми. Хотя как раз в этот момент начинает очень хотеться.В конкретном случае подобного рода рекомендации высоковероятно привели бы к трупу. Но, к счастью, так как примат работы врача человеческая жизнь, а не законы и правила написанные чиновниками, родственникам были предложен другой алгоритм действий. Не вдаваясь в подробности, больная в конечном итоге была переведена и успешно прооперирована в субботу в одной из ведущих клиник г. Москвы. На настоящий момент - положительная динамика.

Если инициатива исходила от врача - роль родственников мне не ясна.
И если врач действительно видит, что помочь пациенту не может - его обязанность сделать все, чтобы перевести пациента туда, где ему помогут.

Для чего в этой ситуации родственникам знать, хороша реанимация или плоха, я по-прежнему не понимаю. Как, впрочем, не понимаю самой постановки вопроса. "Как во время пожара определить, трезвые приехали пожарные, или в хлам." Оценивать вероятность возникновения летального исхода в сослагательном наклонении считаю некорректным.

Если инициатива исходила от врача - роль родственников мне не ясна.
И если врач действительно видит, что помочь пациенту не может - его обязанность сделать все, чтобы перевести пациента туда, где ему помогут.

Для чего в этой ситуации родственникам знать, хороша реанимация или плоха, я по-прежнему не понимаю. Как, впрочем, не понимаю самой постановки вопроса. "Как во время пожара определить, трезвые приехали пожарные, или в хлам." Мы о каком враче говорим? О том который лечил больную или о том который помог родственникам организовать перевод? Первому было абсолютно плевать, все ли он может сделать для пациентки, второй был сторонний, но лично заинтересованный и оказывал лишь консультационную поддержку родственникам, как себя вести в этой ситуации и в помощи с переводом. Инициатива исходила от родственников.
Если на пожар приехали в хлам пьяные пожарные, мое мнение, имеет смысл набрать 01 еще раз. Полезно научиться определять так ли это. Некоторым это удается. Некоторые сгорают.

вероятность возникновения летального исхода в сослагательном наклонении считаю некорректным. У человека была фибрилляция желудочков и если бы ему не провели ЭИТ, он бы наверняка умер. Это корректное определение "вероятности возникновения летального исхода в сослагательном наклонении"? Подойдет в качестве аналогии?

а ето не важно, хоть шамана с бубном, но и ответственность соответственно на принимающем решение. Не будете же Вы лечить насильно (за исключением случаев, когда ето предписано законом)


ОК. Допустим родственники пригласили шамана с бубном или, что еще хуже, крассного профессора, который порекомендовал больному лечение которое с моей точки зрения причинит больному вред. Я что опять таки должен следовать этой рекомендации ? Отказ от выполнения абсурдных рекомендаций, с Вашей точки зрения также будет насилием над личностью и преступлением против человечества ?

Мы о каком враче говорим? О том который лечил больную или о том который помог родственникам организовать перевод? Первому было абсолютно плевать, все ли он может сделать для пациентки, второй был сторонний, но лично заинтересованный и оказывал лишь консультационную поддержку родственникам, как себя вести в этой ситуации и в помощи с переводом. Инициатива исходила от родственников.
Если на пожар приехали в хлам пьяные пожарные, мое мнение, имеет смысл набрать 01 еще раз. Полезно научиться определять так ли это. Некоторым это удается. Некоторые сгорают.


Если караул пьяный - снять его можно только после освидетельствования, а на тушении пожара его проводить никто не будет, на подстанции тем временем может не быть другого караула, чтобы вызвать его. Таким образом смысла в повторном звонке совсем разве что успокоить совесть. Тушить уже нечего.

Мы же говорим о предсказуемой ситуации.

Надо заранее дать право кому-то вмешиваться в своих интересах. Это работа на один день. Причем из этого дня половина - подумать. Тогда будет право получить информацию и доступ законно, тогда право вызвать консультанта и прочее.

А у нас что получается? Родственники кидаются искать стороннего врача, тот кидается организовывать перевод... Потом все кидаются организовывать перевозку.
Что за метания??? Зачем они??? А если другой врач не нашелся, потому что в отпуске на Канарах? А если алгоритм "через заднее кирильцо" не сработал, потому что "кирильцо" закрылось на санитарный день?
Слишком зыбко, ненадежно и чревато. И подразумевает обязательное наличие "стороннего, но лично заинтересованного" врача подходящей специальности. Вы верите в то, что это кто-то себе будет на все случаи жизни организовывать, когда люди об одной бумаге позаботиться ленятся?
А если это не кардиореанимация, а, простите, психиатрическая больница? Знакомый хороший психиатр есть? А у родственников?

ОК. Допустим родственники пригласили шамана с бубном или, что еще хуже, крассного профессора, который порекомендовал больному лечение которое с моей точки зрения причинит больному вред. Я что опять таки должен следовать этой рекомендации ? Отказ от выполнения абсурдных рекомендаций, с Вашей точки зрения также будет насилием над личностью и преступлением против человечества ?
уважаемый Александр Сергеевич, позвольте мне несколько изменить заявленные Вами условия задачи (реаниматолог хороший, консультант плохой) на прямо противоположенные (реаниматолог плохой, консультант хороший) и вернуть ее Вам :ad:

решение принимает пациент. насильно его лечить нельзя. буде он желает лечить оим гомеопатией - его право, наша задача доступным языком объяснить ему (его законному представителю) всю ошибочность его действий.

я так думаю (с)

Для себя сделал банальный вывод:
а) завещание и доверенность оформить (хоть и завещать/доверять нечего),
б) телефоны РМС сделать доступными близким
в) уточнить доступность Дмитрия с второй половины каждой пятницы по воскресенье включительно
г) срочно заиметь родственника в администрации
д) ...ну и пару десятков тысяч енотов на первые сутки...

Я, конечно, смотрю на всё с другой стороны "большого пруда", где само понятие "сторонних консультантов" просто отсутствует и НИКОМУ (ни пациентам, ни врачам) просто не придёт в голову вызывать какого-либо врача (даже с мировым именем), не имеющего клинических привилегий (те права работать) в данном госпитале для консультации. И только по этому признаку ВСЕ реанимации в Штатах (даже в ведущих госпиталях) будут считаться плохими:). Я так же не понимаю, из чего растёт такая уверенность, что всякий консультант - это благо для пациента. Вообще-то, за пациента отвечает лечащий врач и всякие консультации (а уж особенно сторонних консультантов, которые "пришли-увидели-ушли") весьма часто носят рекомендательный характер, а не приказ к исполнению. Да и какую юридическую ответственность несёт в таком случае консультант?
Ну а насчёт того, что родственников должны пускать в реанимацию и что врачи-реаниматологи обязаны находить время и общаться с родственниками и объяснять всё, что происходит, - для меня лично (как и для всех моих коллег) это является ежедневной рутиной (хотя я лично интенсивом и не занимаюсь, но ведение некоторых пациентов в послеоперационной палате имеет весьма зыбкую грань с ведением реанимационных больных).

Если караул пьяный - снять его можно только после освидетельствования.
Живо представил себе пьяного солдата, стоящего у знамени части, которого никто не может снять со службы, т.к. он пока не освидетельствован... Впрочем оставим тему караулов.

Надо заранее дать право кому-то вмешиваться в своих интересах. Это работа на один день. Причем из этого дня половина - подумать. Тогда будет право получить информацию и доступ законно, тогда право вызвать консультанта и прочее.Родственники опростоволосились, как и 99,9% нашей страны. Ну, нет у них нотариально заверенной бумажки. А родственница есть. И пить Боржоми они не хотят, а хотят, чтобы она она выжила. И они нашли способ.


Для себя сделал банальный вывод:
а) завещание и доверенность оформить (хоть и завещать/доверять нечего),
Быть такого не может...

1. насколько мне известно, ни одному врачу по ту сторону "большого пруда" не придет в голову сделать что либо без разрешения пациента или его родственников, сославшись на подписанную бумажку заполненную мелким шрифтом малопонятного текста

2. кстате кто ТАМ является законным представителем и как ето решается законом?

В моем городе ВСЕ отделения реанимации подпадают под эту категорию.

Неправда Ваша. В ОРИТ ГКБ №3 попасть проще ,чем в "Перекрёсток":af:

Живо представил себе пьяного солдата, стоящего у знамени части, которого никто не может снять со службы, т.к. он пока не освидетельствован... Впрочем оставим тему караулов.

Просто Вас никогда не увозили в 2 часа ночи освидетельствовать караул пожарной части в полном составе. Поэтому Вы можете оставить эту тему. А я с тех пор дружу с командиром.
Привезти караул ко мне нельзя - часть пустая, снять караул и вызвать замену - надо законный повод, коим является только освидетельствование.
И? Собирайтесь, доктор, берите цать комплектов и цать протоколов, чтобы в случае чего все-таки приехали трезвые пожарные.

Я так же не понимаю, из чего растёт такая уверенность, что всякий консультант - это благо для пациента. Вообще-то, за пациента отвечает лечащий врач и всякие консультации (а уж особенно сторонних консультантов, которые "пришли-увидели-ушли") весьма часто носят рекомендательный характер, а не приказ к исполнению. Да и какую юридическую ответственность несёт в таком случае консультант?
Далеко не всякий консультант благо. И у врачей нет совершенно обязанности выполнять его рекомендации. Но пустить "стороннего врача" часто бывает полезно. В том числе для создания атмосферы доверия.

уважаемый Александр Сергеевич, позвольте мне несколько изменить заявленные Вами условия задачи (реаниматолог хороший, консультант плохой) на прямо противоположенные (реаниматолог плохой, консультант хороший) и вернуть ее Вам :ad:

решение принимает пациент. насильно его лечить нельзя. буде он желает лечить оим гомеопатией - его право, наша задача доступным языком объяснить ему (его законному представителю) всю ошибочность его действий.


Нет уж, пусть это он мне объясняет ошибочность моих действий если сочтет нужным, а окончательное решение по поводу назначения пациенту какого-либо лечения буду принимать только я сам (по согласованию с заведующим, в осбо деликатных случаях). Пока больной находится в сфере моей ответственности, никакой "гомеопатии" пациент получать не будет. В листе назначения стоит только одна подпись и эта подпись моя. Я не хочу, чтобы эта подпись стояла под назначением за которое я не хочу нести ответственность. Все сторонние и внутренние консультанты, какими бы титулованными они ни были - всего лишь консультанты и все их рекомендации не являются обязательными для исполнения. Перевестись в другой стационар, или вовсе отказаться от лечения, каких-либо манипуляций и операций - это право пациента, но требовать от врача назначения каких-либо препаратов или лечебных опций, выполнение которых врач считает ошибочным - этого они сделать не смогут.


Опять таки пример из жизни. У нас в реанимации лежал ребенок с объемной опухолью ствола мозга. Родственники раздобыли где-то чудо-лекарство - "вакцину против рака". И потребовали от нас, чтобы мы назначили ее ребенку. Поскольку ситуация была непростой, мы обратились к клиническому фармакологу больницы. Родственникам ответ был дан в письменной форме на форменном бланке с подписями и печатью ЛПУ. Содержание было примерно следующим: В настоящее время не получено доказательств эффективности и безопасности применения препарата *** у данной категории больных. Наша климника также не участвует в клинических исследованиях, по изучению данного препарата, поэтому он в настоящее время, пациенту *** он не может быть назначен.

Далеко не всякий консультант благо. И у врачей нет совершенно обязанности выполнять его рекомендации. Но пустить "стороннего врача" часто бывает полезно. В том числе для создания атмосферы доверия.

С этим трудно не согласиться. Я тоже сторонник наличия "альтернативного мнения" и нескольких возможных вариантов лечения больного. В конце концов, весь форум РМС (и реаниматологи в том числе) в значительной мере только тем и занимается, что дает родственникам пациентов альтернативное и независимое суждение по ведению больных. Но навязывать свое мнение или мнение стороннего консультанта врачу, в чьей сфере ответственности находится пациент родственники не правомочны.

Просто Вас никогда не увозили в 2 часа ночи освидетельствовать караул пожарной части в полном составе. Поэтому Вы можете оставить эту тему. А я с тех пор дружу с командиром.

Видите, польза то какая - познакомились с бравым брандмейстером. Такого опыта у меня точно нет и не предвидится.

Далеко не всякий консультант благо. И у врачей нет совершенно обязанности выполнять его рекомендации. Но пустить "стороннего врача" часто бывает полезно. В том числе для создания атмосферы доверия.

Да? Лично у меня создалось впечатление (может быть, ошибочное), что это просто замечательно, когда родственники имеют право привести "стороннего" консультанта, который даст рекомендации по ведению пациента, что или спасёт пациента, или успокоит родственников. Причём я поняла, что данная консультация (специалистом, не работающим в данной больнице, и не следящим за пациентом каждый день/час) оставляется и в истории болезни. А кто в итоге отвечает за пациента-то? И особенно, если рекомендация не просто бесполезная, а неграмотная? Если же разговор идёт просто о враче (родственнике/знакомом), который НЕ КОНСУЛ"ТИРУЕТ, а обсуждает с лечащим врачом тактику ведения (как может и любой родственник, даже и не понимающий ничего в медицине, но достаточно грамотный, чтобы поискать информацию на интернете и задать интересующие вопросы, а так же понять доступные объяснения лечащего врача), то это совершенно другая история... По-моему, Вы всё сводите к тому, что "спасение утопающих - это дело рук самих утопающих". Может, для начала просто начать говорить с родственниками пациентов? Причём говорить не тогда, когда у врача появится настроение (может быть), а регулярно, чтобы ни у кого не было никаких подозрений, что врачи "что-то там делают за закрытыми дверями"? Ну а вопрос технического оснащения и (самое основное) профессиональной подготовки врачей - это отдельная тема.

С этим трудно не согласиться. Я тоже сторонник наличия "альтернативного мнения" и нескольких возможных вариантов лечения больного. В конце концов, весь форум РМС (и реаниматологи в том числе) в значительной мере только тем и занимается, что дает родственникам пациентов альтернативное и независимое суждение по ведению больных. Но навязывать свое мнение или мнение стороннего консультанта врачу, в чьей сфере ответственности находится пациент родственники не правомочны.

Совершенно не согласна с этим: на форуме пациенты и их родственники получают дополнительную информацию, но никак не альтернативное и независимое суждение, которого никто не может дать без обладания всей информацией (что, кстати, и замечается в большинстве ответов). А вот дополнительная информация может помочь в обсуждении с лечащим врачом плана дальнейшего ведения, прогнозов и пр. (если врач найдёт время обсудить:)).

1. насколько мне известно, ни одному врачу по ту сторону "большого пруда" не придет в голову сделать что либо без разрешения пациента или его родственников, сославшись на подписанную бумажку заполненную мелким шрифтом малопонятного текста

2. кстате кто ТАМ является законным представителем и как ето решается законом?

Видите ли, всё не так однозначно: да, разрешение на лечение (операцию/анестезию/манипуляцию/исследование) берётся (и не обязательно с подписью на бумаге) у пациента (если пациент совершеннолетний и в состоянии дать такое согласие), но это совершенно не значит, что согласие необходимо на каждый шаг. Кстати, если сам пациент до той же операции (или критической ситуации) достаточно внятно выразил свои дальнейшие желания (реанимировать/не реанимировать; переливать кровь/не переливать кровь и тд) и это задокументировано (а многие здесь делают подобные вещи заранее) и никого официально не назначил ответственным за принятие решений по поводу своего здоровья, то родственникам, даже ближайшим, будет достаточно сложно, если не невозможно, изменить ситуацию и настоять на обратном (для этого они должны получить судебное разрешение). Ну а если у пациента есть заранее назначенный доверенный, то этот человек и будет принимать решения (кстати, далеко не всегда это родственник). Если же пациент заранее не побеспокоился, то обычно решения принимает ближайший родственник. Все возможные ситуации предвидеть сложно: для таких случаев в администрации госпиталя существуют специальные люди по этике, юристы (по крайней мере, у нас так).

а окончательное решение по поводу назначения пациенту какого-либо лечения буду принимать только я сам

окончательное решение за пациентом, и ето закон, не так ли. Вы правы в том, что не будете выполнять рекомендацию консультанта, но Вы не можете помешать пациенту воплотить ету консультацию в жизнь альтернативным способом.

Видите ли, всё не так однозначно: да, разрешение на лечение (операцию/анестезию/манипуляцию/исследование) берётся (и не обязательно с подписью на бумаге) у пациента (если пациент совершеннолетний и в состоянии дать такое согласие), но это совершенно не значит, что согласие необходимо на каждый шаг. Кстати, если сам пациент до той же операции (или критической ситуации) достаточно внятно выразил свои дальнейшие желания (реанимировать/не реанимировать; переливать кровь/не переливать кровь и тд) и это задокументировано (а многие здесь делают подобные вещи заранее) и никого официально не назначил ответственным за принятие решений по поводу своего здоровья, то родственникам, даже ближайшим, будет достаточно сложно, если не невозможно, изменить ситуацию и настоять на обратном (для этого они должны получить судебное разрешение). Ну а если у пациента есть заранее назначенный доверенный, то этот человек и будет принимать решения (кстати, далеко не всегда это родственник). Если же пациент заранее не побеспокоился, то обычно решения принимает ближайший родственник. Все возможные ситуации предвидеть сложно: для таких случаев в администрации госпиталя существуют специальные люди по этике, юристы (по крайней мере, у нас так).
спасибо, выделенная мной фраза видится мне очень важной.
но это совершенно не значит, что согласие необходимо на каждый шаг.
и если можно еще вопрос: на что не нужно разрешений

"Родственники принимают решения" - это совершенно не означает, что родственники говорят врачу, что делать (как лечить, какие исследования проводить и пр.), но если необходимо согласие на какую-то инвазивную процедуру/исследование/операцию - то согласие берётся у доверенного лица или родственника. Теоретически, если родственники отказывают, но этот отказ не в "лучших интересах" пациента - можно попробовать официально обойти отказ.
По поводу "какие шаги не требуют согласия": к примеру, если пациент из реанимации нуждается в экстренной операции, то я не обязана получать разрешение на анестезию у родственников - достаточно разрешения на операцию, полученного хирургом. Я так же не обязана получать разрешения в данном случае ни на какие инвазивные манипуляции, которые могут потребоваться для/во время анестезии. Да и в плановой ситуации обычно просто обсуждаешь с пациентом в основных чертах всё, что будешь делать (включая вид анестезии, возможные инвазивные манипуляции), включая основные риски - этого больше, чем достаточно. За последние лет десять помню только одного пациента, который отказался от инвазивной манипуляции (артериального катетера), тк был хирургом-офтальмологом и не хотел ни в малейшей степени рисковать руками. В случае экстренной необходимости я так же могу совершенно спокойно проводить необходимые инвазивные вмешательства без дополнительного согласия с чьей-либо стороны.

"Родственники принимают решения" - это совершенно не означает, что родственники говорят врачу, что делать (как лечить, какие исследования проводить и пр.)
но значит ли ето, что если пациент (родственник) не желает принимать рекомендуемое пациентом лечение, то ето лечение не будет проведено?

значит ли ето, что родственник (пациент) может сменить врача (отделение, больницу)?

в каком объеме проводится объяснение пациенту предполагаемого обследования (лечения)?

Проблема касается не только ОРИТ, но вообще любых ситуаций, когда свой больной оказывается в чужом стационаре. Никаких универсальных рецептов здесь быть не может, но со всеми пунктами Дмблока согласен. В целом, если врачи не идут на контакт и не могут внятно объяснить, что с больным (или, что то же, говорят "не волнуйтесь, все под контролем"), дело плохо. Внешние консультации сами по себе, без перевода, очень редко имеют смысл: они подразумевают достаточно высокий уровень компетенции со стороны консультанта и консультируемого, иначе это остается просто в виде записи в истории болезни.
У нас маленькая районная больница, и родственники часто хотят, чтобы больного проконсультировали областные специалисты или столичные "светила". Это редко улучшает результаты лечения, но почти всегда вызывает дополнительные сложности, поскольку плод консультаций, даже из ведущих профильных учреждений столицы, чаще всего -- ноотропы и метаболики. Тем не менее, я никогда не отказываю родственникам в возможности получить консультацию или второе мнение, предоставляю подробную выписку, разговариваю по телефону с консультантами.
Общий подход такой: если могут забрать больного к себе, очень хорошо, если нет -- учтем мнение консультанта, но лечить будем так, как считаем нужным. Хотя бывают и исключения.
Если надо выяснить, что с больным в чужой больнице, я стараюсь действовать в таком порядке: сначала снизу -- ищу знакомых в этом или других отделениях той же больницы, затем прямо -- пытаюсь общаться непосредственно с лечащим врачом, и только потом -- сверху, с помощью административного ресурса. В любом случае, если профессионального взаимопонимания нет, попытки изменить ситуацию на месте будут бесплодны, надо искать способы перевода больного в другую больницу.
Корни проблемы -- отсутствие единой системы понятий в профессиональной среде и порочная система организации медицинской помощи (вертикальная система, отсутствие горизонтальных связей между учреждениями и пр.).

но значит ли ето, что если пациент (родственник) не желает принимать рекомендуемое пациентом лечение, то ето лечение не будет проведено?

значит ли ето, что родственник (пациент) может сменить врача (отделение, больницу)?

в каком объеме проводится объяснение пациенту предполагаемого обследования (лечения)?

Уважаемый асhа, полной свободы и демократии не существует нигде!:) Я всех деталей не знаю, тк в моей специальности с такими вещами приходиться сталкиваться весьма редко, а если уж возникают вопросы, то достаточно легко (24 часа в сутки) получить консультацию юриста. Пациенты могут отказаться от лечения (и отказываются), даже от того, что врач считает "спасающим жизнь" (те же "свидетели Иеговы" от переливания крови), и никто их не может заставить, если они совершеннолетние и дееспособные. Пару месяцев назад оперировалась пациентка с ожирением, с тяжёлой легочой гипертензией: после экстубации в реанимации достаточно быстро развилась дыхательная недостаточность, требующая реинтубации, но пациентка ещё до операции твёрдо заявила, что никаких реинтубаций, никаких продлённых вентиляций - она предпочитает в таком случае умереть:(. Родственники поддержали её решение...:ac: К вопросу о переводе в другой госпиталь, то тут, помимо желания пациента или его законного представителя, существуют и другие нюансы: необходимость в переводе, согласие мед. страховки на перевод (кто платит, тот и заказывает музыку!). Так что одного желания родственников (даже при согласии принимающей стороны) может оказаться недостаточно. Кстати, даже в соседней Канаде, где медицина социальная, тоже далеко не всё так легко и демократично (государство умеет считать:)). В прошлом году коллега (она из Канады) жаловалась, что матери отказывают в проведении исследования (хотя состояние ухудшилось) в том городе, где она проживает, при этом госстраховка поставила её в известность, что если она пересечёт границу, то никакие медицинские затраты покрываться не будут. И не поспоришь...

пациентка ещё до операции твёрдо заявила, что никаких реинтубаций, никаких продлённых вентиляций - она предпочитает в таком случае умереть. Родственники поддержали её решение...
К нашей действительности такое малоприменимо. Проверка (например по инициативе тех самых поддержавших родственников) может показать что: 1. гражданка не оценивала своё состояние. 2. врач в недостаточно доступной форме разъяснил... и т.д. и т.п.. Это в америках медикам доверяют быть свидетелями изъявления последней воли гражданина. У нас - "оборотни в халатах". Наше законодательство (медицинское) расплывчато и неоднозначно. Я до сих пор не понимаю что есть "неблагоприятный прогноз развития заболевания". Если выявление неизлечимого заболевания - так кариес неизлечим. Если угроза жизни - то не только АГ ведёт к смерти, но и "роды первые срочные". Такие двусмысленности и неопределённости и ведут недоразумениям в общении и поведении.
Кроме того нелепа причина подозрения "безграмотных" реаниматологов в нежелании переводить куда-либо больного. Прошу вспомнить, что оплата их труда практически не предусматривает связи с количеством и тяжестью пролеченных больных. В связи с этим безосновательно само подозрение, что врач предпочтёт возится с тяжелым больным с сомнительным диагнозом и прогнозом, имеющего "конфликтных" родственников банальному переводу "по вертикали" или "по горизонтали".

Я просто ответила на заданный вопрос. Сами легальные системы различаются диаметрально. Но, с другой стороны, тогда совершенно непонятно, от какого лечения пациент в России может отказаться: только от того, что не приведёт к летальному исходу? Или ещё как?

Да? Лично у меня создалось впечатление (может быть, ошибочное), что это просто замечательно, когда родственники имеют право привести "стороннего" консультанта, который даст рекомендации по ведению пациента, что или спасёт пациента, или успокоит родственников. Причём я поняла, что данная консультация (специалистом, не работающим в данной больнице, и не следящим за пациентом каждый день/час) оставляется и в истории болезни. А кто в итоге отвечает за пациента-то? И особенно, если рекомендация не просто бесполезная, а неграмотная? Если же разговор идёт просто о враче (родственнике/знакомом), который НЕ КОНСУЛ"ТИРУЕТ, а обсуждает с лечащим врачом тактику ведения (как может и любой родственник, даже и не понимающий ничего в медицине, но достаточно грамотный, чтобы поискать информацию на интернете и задать интересующие вопросы, а так же понять доступные объяснения лечащего врача), то это совершенно другая история... Роль консультанта или "стороннего врача", которого привели родственники неодинаковая и зависит от ситуации, задач, уровня лечебного учреждения и тд.
Условно:
1)Больного планируется перевести в др. стационар по профилю.
Приезжает консультант из этого стационара, оценивает целесообразность перевода. Оставляет запись в истории болезни, которая в какой-то мере гарантирует, что от больного не откажутся. Рекомендаций не оставляет.
2)Тяжелый больной требует консультации специалиста
Приезжает консультант найденный родственниками или что чаще клиникой. Смотрит больного. Запись в истории оформляется, как индивидуальная и тогда носит рекомендательный характер или в составе консилиума с сотрудниками отделения, как совместный плод размышлений.
3) "Сторонний доктор" приглашается родственниками.
Его задача понять все ли возможное делается для больного в конкретном стационаре. Записи в истории не делает, рекомендации не дает. Излагает свое видение ситуации родственникам, которые принимают решение.

Эти три основные варианта могут сочетаться между собой.

Во всех случаях ответственность за больного лежит на лечащем враче.

Если же пациент заранее не побеспокоился, то обычно решения принимает ближайший родственник. Мне это кажется очень важным.

ИМХО многое еще зависит от родственников и доктора, который консультирует! Если дать понять коолегам из другой реанимации, что ты0профессионал, то и отношение будет соответствующее!
Мы ж в конце концов коллеги и цель у нас одна - скорейшее выздоровление больного!
Так что давайте жить дружно!

Тема допуска и общения с родственниками в ОРИТ на форуме поднималась. И, честно говоря, предложенные дмблоком критерии, хотя и являются достаточно расплывчатыми, тем не менее достаточно полезны. Конечно, ни больной, ни родственники в полной мере не способны оценить правильность проводимого лечения. И их желание получить мнение специалиста, которому они доверяют, вполне резонно. И если сотрудники отделения говорят "мы сами с усами" - это очень плохой признак.
В отношении консультантов мы придерживаемся политики, описанной дмблоком. Т.е. , если это нужно для перевода - пожалуйста, если сторонний доктор выскажет мнение - вежливо выслушаем, запишем в истории, но критически осмыслим, предупредив оного, что в случае несогласия с его мнением делать будем так, как считаем нужным.
А про доверенность - даже не смешно. Вера в силу закона у меня отсутствует. Если для пользы пациента надо действовать через заднее крыльцо, я так и буду действовать.
Кстати, Ир, в приведенном тексте закона про доверенность нет ни слова. Т. е., если не было прямого запрета пациента на выдачу информации, родственников должны информировать.

Миш, я привела нормы закона, где упоминаются родственники. Возможность выдачи доверенности у нас имеется на все подряд: на недвижимость, на управление машиной и само собой - на получение информации и принятие решения в отношении здоровья, гражданский кодекс нам в помощь. А на выдачу информации нужен не запрет, а разрешение пациента. Две большие разницы.
Без разрешения пациента никому, ни за что и ни под каким видом, кроме ситуации неблагоприятного прогноза, как описано.
Gilarov одобрил(а): Ир, а у тебя такая доверенность имеется?
У меня проблемы с выбором доверенного лица. Как только найду - так сразу.
Доверенность в отношении представления интересов ребенка, кстати, выписываю регулярно, отправляя ее в разные разъезды, в том числе и к бабушкам на лето. Полезная штука, пусть пролежит, не пригодившись, зато при необходимости вопросов не будет.

У меня проблемы с выбором доверенного лица. Как только найду - так сразу.
ГЫ :).
Моя политкорректность не позволила задать этот вопрос, а вот М.Ю., умница, не постеснялся :ae:.
Думаю, что такой ответ может дать каждый из нас - как только найду, так сразу!!!:bp:

Ога, в Москве не только педиатров и неврологов не найдешь, но и приятелей тоже днем с огнем :p
Если кто обязуется по первому звонку от моего имени прилететь сюда, дабы принимать решения - попрошу ксерокопию паспорта с пропиской для оформления бумаги.

У меня проблемы с выбором доверенного лица. Как только найду - так сразу. Сапожник - без сапог?

Из контекста обсуждения становится ясно, что специально обученный человек, сочетающий наличие нотариально заверенной бумаги, с высокими морально-нравственными качествами и, желательно, высшим медицинским образованием должен никуда не отлучаться от своего подопечного. Возможно ли такое в принципе?

Ир, по мне так пребывание в беспамятстве в ОРИТ - однозначный предиктор плохого прогноза. Так что в этом случае, получается, согласия больного не требуется.

Кроме того нелепа причина подозрения "безграмотных" реаниматологов в нежелании переводить куда-либо больного. Прошу вспомнить, что оплата их труда практически не предусматривает связи с количеством и тяжестью пролеченных больных. В связи с этим безосновательно само подозрение, что врач предпочтёт возится с тяжелым больным с сомнительным диагнозом и прогнозом, имеющего "конфликтных" родственников банальному переводу "по вертикали" или "по горизонтали".

Удивительные Вы вещи пишите. Я могу придумать навскидку несколько причин, почему реаниматологи (скорее начальство реаниматологов) может хотеть препятствовать обоснованному переводу.
- С больным накосячили и пытаются спрятать концы в воду.
- Банальное вымогательство
- Алогичное "баранье" упрямство и уверенность, что мы самые лучшие и всегда правы и за нами Закон. Неужели Вам не приходилось слышать из уст разного рода мелких сошек, в ответ на элементарную просьбу : "Не положено!", "Согласуйте с руководством, оно будет в понедельник после обеда..." и т.д.
Естественно причин может быть гораздо больше.

Я могу придумать навскидку несколько причин, почему реаниматологи (скорее начальство реаниматологов) может хотеть препятствовать обоснованному переводу...
Основанием для подобного рода "придумок" может быть только многолетний сериал о "врачах-убийцах-мошенниках" по зомбоящику. И не иначе.
Как один из "начальства реаниматологов" могу сообщить - отвечать за "накосячили", "банальное вымогательство" и "баранье упрямство" отвечать не мне - а конкретному барану и вымогателю.
Если "элементарная просьба" противоречит закону - выполнять ее (несмотря на всю элементарность) нельзя, ибо всё равно это есть нарушение закона.
Отношение к реаниматологу (вне зависимости от его квалификации) как к "мелкой сошке" "элементарному просителю" следует всячески скрывать, ибо ничего кроме неприязни вызвать не может.

В отношении консультантов мы придерживаемся политики, описанной дмблоком. Т.е. , если это нужно для перевода - пожалуйста, если сторонний доктор выскажет мнение - вежливо выслушаем, запишем в истории, но критически осмыслим, предупредив оного, что в случае несогласия с его мнением делать будем так, как считаем нужным.


Ну вот "хоть в лоб, хоть по лбу":): всё равно никак не могу понять, зачем мнение "стороннего" (я так понимаю, приглашённого родственниками) специалиста, не являющегося официальным консультантом (если уж и не внутрибольничным, то хотя бы приглашённым официально), записывать в историю болезни??? Чтобы прикрыть тыл? Вроде если сделали так, как кто-то хотел, а ничего хорошего не вышло, то "мы тут ни при чём"? Это что, такой способ разделить ответственность???

Как один из "начальства реаниматологов" могу сообщить - отвечать за "накосячили", "банальное вымогательство" и "баранье упрямство" отвечать не мне - а конкретному барану и вымогателю.


Отвечать-то как раз кому попало и начальству в том числе. В зависимости от выраженности проблемы и степени ее огласки. "Сейчас мы тщательно во всем разберемся и потом накажем кого попало".

Ир, по мне так пребывание в беспамятстве в ОРИТ - однозначный предиктор плохого прогноза.

Ну настоящий реанимационный больной почти всегда в беспамятстве или требует искусственной седации и аналгезии до той или иной степени состояния "беспамятства" (Ramsay 2 - 5). Других, как правило, не держим.

Кстати еще один забавный факт ..

An intriguing retrospective study in critically ill patients found that those patients who had received haloperidol during their intensive care stay exhibited a reduction in mortality when compared with patients who never received haloperidol (20.5% vs. 36.1%, p=0.004), although the reason for this finding is unclear and several explanations are possible.

Сапожник - без сапог?

Из контекста обсуждения становится ясно, что специально обученный человек, сочетающий наличие нотариально заверенной бумаги, с высокими морально-нравственными качествами и, желательно, высшим медицинским образованием должен никуда не отлучаться от своего подопечного. Возможно ли такое в принципе?

Для всех 100+ миллионов населения?:az:

Да, и ещё одна мысль (может, не совсем по теме): не знаю, как у остальных коллег, а я вот очень хорошо помню, как во время учёбы нам постоянно говорили, что если пациент начинает рассказывать, в какой больнице или у какого специалиста был, что делали, как лечили, то следует немедленно его прервать, тк никого это не интересует (наверное, смысл в том, что "мы сами с усами"). По-моему, тут и начинают "ноги расти": о каком уважении к коллегам, к их профессионализму стоит тогда говорить?

Правоприменительная практика однозначно показывает - начальство ответственности за ошибки своих подчиненных не несёт. Виноват всегда будет конкретный врач. Крайне редко - ЛПУ в целом.

Правоприменительная практика однозначно показывает - начальство ответственности за ошибки своих подчиненных не несёт. Виноват всегда будет конкретный врач. Крайне редко - ЛПУ в целом.

Приведенная максима ошибочна по сути. Знакомьтесь с НПА прежде чем писать такое открыто.

Ну вот "хоть в лоб, хоть по лбу":): всё равно никак не могу понять, зачем мнение "стороннего" (я так понимаю, приглашённого родственниками) специалиста, не являющегося официальным консультантом (если уж и не внутрибольничным, то хотя бы приглашённым официально), записывать в историю болезни??? Чтобы прикрыть тыл? Вроде если сделали так, как кто-то хотел, а ничего хорошего не вышло, то "мы тут ни при чём"? Это что, такой способ разделить ответственность???Во-первых, что значит "приглашен официально"? Заказным письмом, вызван повесткой? Если консультант пришел исходно по просьбе родственников и его консультация согласована с лечащим врачом, то это можно считать официальным приглашением? Пациент и его родственники имеют право на "второе мнение" и в качестве этого второго мнения могут позвать кого угодно. Все, что относится к пациенту стоит записывать в историю болезни. Мы в любом случае будем "причем".

Ну настоящий реанимационный больной почти всегда в беспамятстве или требует искусственной седации и аналгезии до той или иной степени состояния "беспамятства" (Ramsay 2 - 5). Других, как правило, не держим.

Разве это хороший прогностический признак?

Во-первых, что значит "приглашен официально"? Заказным письмом, вызван повесткой? Если консультант пришел исходно по просьбе родственников и его консультация согласована с лечащим врачом, то это можно считать официальным приглашением? Пациент и его родственники имеют право на "второе мнение" и в качестве этого второго мнения могут позвать кого угодно. Все, что относится к пациенту стоит записывать в историю болезни. Мы в любом случае будем "причем".

Не знаю как у вас, а у нас приглашен официально означает, что заявка на внешнюю консультацию была подана диспетчеру и все расходы и организационные хлопоты берет на себя больница, т.е. доставку консультанта собственным транспортом, оплату консультации итп.

Например, у нас нет собственного фтизиатра, торакального хирурга. Если требуется привлечение этх специалистов, все организационные моменты берет на себя больница: у клиники заключены договора с другими больницами на оказание такой консультативной помощи и эта практика отработана. Участие родственников - это случай экстраординарный.

Разве это хороший прогностический признак?

Ну тогда уж плохой прогностический признак - необходимость нахождения в реанимации. В значительной мере, такая необходимость сопряжена с той или иной степенью нарушения сознания или необходимостью седации. Причинно-следственная связь, ёлы.

Не знаю как у вас, а у нас приглашен официально означает, что заявка на внешнюю консультацию была подана диспетчеру и все расходы и организационные хлопоты берет на себя больница, т.е. доставку консультанта собственным транспортом, оплату консультации итп.

Например, у нас нет собственного фтизиатра, торакального хирурга. Если требуется привлечение этх специалистов, все организационные моменты берет на себя больница: у клиники заключены договора с другими больницами на оказание такой консультативной помощи и эта практика отработана. Участие родственников - это случай экстраординарный.

Капитализм? Государственные клиники делают так: "але, Скорая? Ну-ка, нам бы сюда дежурного инфекциониста. Пишите. Ага, номер наряда, ага. А ЛОР у нас кто дежурит нынче? 67-я?"

Обычная муниципальная клиника. У вас консультантов возит "скорая" ? :ai: Прямо таки с фельдшером и мигалкой ?

Не, консультантов возит перевозка типа скорой, машина такая же, но не скорая. А вот больных на исследования вроде КТ возит скоряга, с фельдшером и мигалкой :)

хорошо помню, как во время учёбы нам постоянно говорили, что если пациент начинает рассказывать, в какой больнице или у какого специалиста был, что делали, как лечили, то следует немедленно его прервать
Учили не комментировать качество и результаты лечения коллег. Особо отмечлась недопустимость негативных коментов. Обоснование было совсем другим - зарождая недоверие к коллеге, ты зарождаешь недоверие к себе.
Валерий Валерьевич! Если бы знал что означает НПА - ознакомился бы немедленно.

НПА = нормативно-правовой акт.

Основанием для подобного рода "придумок" может быть только многолетний сериал о "врачах-убийцах-мошенниках" по зомбоящику. И не иначе.
Как один из "начальства реаниматологов" могу сообщить - отвечать за "накосячили", "банальное вымогательство" и "баранье упрямство" отвечать не мне - а конкретному барану и вымогателю.

Уважаемый Начальник Реаниматологов. Я сначала решил, что Вы работаете не в России, а где-нибудь за океаном. Потом подумал, что Вы просто шутите и у Вас просто такое своеобразное чувство юмора...
Вы действительно считаете, что все "косяки", случаи вымогательства и элементарной самоуверенной врачебной тупости являются "придумками" из ТВ. А если вдруг "кто-то, кое-где у нас порой...", то такие редкие эпизоды немедленно расследуются начальством, широко придаются огласке и караются по всей строгости революционного Закона?
Если "элементарная просьба" противоречит закону - выполнять ее (несмотря на всю элементарность) нельзя, ибо всё равно это есть нарушение закона.Ваши Законы, которые написаны разного рода "начальниками реаниматологов", часто настолько убоги, что часто их выполнение вредит больше, чем просто отсуствие любых Законов. Нужны примеры?
Отношение к реаниматологу (вне зависимости от его квалификации) как к "мелкой сошке" "элементарному просителю" следует всячески скрывать, ибо ничего кроме неприязни вызвать не может.Мое мнение, что скрывать отвратительное отношение к малоквалифицированному реаниматологу (как и любому иному специалисту), который упорствует в своей тупости, который считая себя истиной в последней инстанции раздувает щеки - неприемлимо. Если, конечно, это не часть специально разработанного плана по его инактивации - "подсадная утка", "на живца" и тому подобные приемы.


Практика показывет, что наиболее сложно иметь дело с отделением, где лечебным процессом рулит какая-то левая кафедра, а заведущий является пятым доцентом на ней и автором прикольной методички: "Инфаркт миокарда и его осложения" на 15 страницах. Сооветственно любые попытки внедрения извне пресекаются на корню и расцениваются, как подрыв авторитета Великих.

"Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного" весьма далеки от выяснения места моей работы, моего чуства юмора и убогости ненаписанных "начальниками реаниматологов" НАШИХ законов.

"Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного" весьма далеки от выяснения места моей работы, моего чуства юмора и убогости ненаписанных "начальниками реаниматологов" НАШИХ законов.
Почему? Считаете Ваш пост ближе к указанной теме? Лучше ответте по существу:
Вы действительно считаете, что все "косяки", случаи вымогательства и элементарной самоуверенной врачебной тупости являются "придумками" из ТВ. А если вдруг "кто-то, кое-где у нас порой...", то такие редкие эпизоды немедленно расследуются начальством, широко придаются огласке и караются по всей строгости революционного Закона?

Почему? Да хотя бы потому что "незаокеанское" место работы я не скрываю. для его выяснения не нужно было никаких "решений" - достаточно было посмотреть на профиль.
Безусловно и "косяки" и вымогательство и ошибки имеют место быть (вот только процентик-то их крайне невелик). Случаи расследуются начальством (сужу по своей больнице). Огласке придаются среди сотрудников. Законом (и нормативным актом) караются.

Коллеги, прошу вас личные перепалки отнести в личные же сообщения. В равной степени не хочется ни активно модерировать тему, ни смотреть, как она зарастает сварливой перебранкой.

Уважаемые коллеги, горячая дискуссия перевалила на седьмую страницу, но по-моему не приблизилась к ответам на вопросы, заданные уважаемым dmblok'ом. Все таки. Отделения реанимации и интенсивной терапии на постсоветском пространстве чаще всего являются "закрытыми", согласно правилам внутреннего распорядка ЛПУ. Причины тому обычно благие, хотя бы "инфекционный контроль", в том варианте, как его понимают руководители ЛПУ. Этим можно злоупотреблять.Тем не менее, родственники больных хотят:
а) видеть близкого человека
б) иметь информацию о происходящем, в понятной для них форме
в) сделать для родного им человека "все, что можно, и еще чуть-чуть"
Для этой цели, чаще по собственной инициативе, начинается "поиск знакомых врачей", и поиск возможностей обеспечить лечение в "самом лучшем месте". Нужно отметить, что приглашение "требуемого" консультанта, отсутствующего в штатном расписании конкретного ЛПУ, является задачей самой клиники. И родственники тут не при чем. На мой взгляд, именно предложение родственникам больного "найти выходы" туда-то и туда-то настораживает само по себе. "Консультант" приглашенный родственниками по собственной инициативе, является всего лишь их "медицинским представителем", переводчиком с медицинского на русский. И имеет те же права, что и сами родственники. А именно - никакие. Конечно, если он представляет вышестоящее учреждение, является ведущим специалистом, он имеет право рекомендации и если встает вопрос о переводе больного - беседа из дружеской становится официальной. Такова иерархия нашей системы здравоохранения.
В обычном порядке, все три желания, в той или иной мере реализуются в рабочем порядке. Но если после озвучивания вышеперечисленных пунктов, ответом является категорическое и нерасшифрованное "нет", то следует насторожиться. Возможные причины такого поведения:
а) простая человеческая лень. Лень отвечать на следующую порцию вопросов, иногда кажущихся бестолковыми, из серии "а почему у него трубка во рту, а она ему не мешает, а вот слюна течет, а можно мы губы маслицем помажем, а носочки одеть, вдруг замерзнет и т.д." Лень заниматься самому, и требовать того же от среднего и младшего персонала, чтобы больной был чистый и ухоженный, еда и лекарства шли по назначению. Вывод - не пущать. Здесь сложно что либо предпринять, и трудно дать рекомендации как поступить. Иногда сие неразрывно связано со следующим пунктом.
б) попытка вымогательства. После реализации "намекаемого" волшебным образом оказывается, что все можно. Я не буду это комментировать. Каждый сам для себя решит, как поступить.
в) самое невероятное. Попытка что-то скрыть. Можно заподозрить при исключении первых двух. Не буду лукавить, сталкивался и с пунктом а, и пунктом б. Но с таким не приходилось. Повторюсь, но в этом случае, кроме обострения ситуации с привлечением администрации, неважно какой, она есть и после 15 часов пятницы, другого пути я не вижу. Извините многабукф.

Не знаю как у вас, а у нас приглашен официально означает, что заявка на внешнюю консультацию была подана диспетчеру и все расходы и организационные хлопоты берет на себя больница, т.е. доставку консультанта собственным транспортом, оплату консультации итп.

В ММА имеются врачи практически всех специальностей, однако и мы приглашаем консультантов со стороны. Причина, как правило - неудовлетворенность квалификацией штатных консультатнтов или грядущая необходимость перевода в другое учреждение. Но приглашения эти неофициальные, т. е. ММА за них не платит и машины не дает. Иногда пользуемся городскими, например нейрохирургами при экстренных ситуациях. Тогда приезжает дежурный по городу, на скорой.

Если мне будет позволено вставить свой пятак, не проще ли следовать основам законодательства РФ, где изложены основные права пациентов:
Основные права пациента в Российской Федерации

В частности статья 30 Основ устанавливает следующие права:

1) уважительное и гуманное отношение со стороны медицинского и обслуживающего персонала;

2) выбор врача, в том числе семейного и лечащего врача, с учетом его согласия, а также выбор лечебно-профилактического учреждения в соответствии с договорами обязательного и добровольного медицинского страхования;

3) обследование, лечение и содержание в условиях, соответствующих санитарно-гигиеническим требованиям;

4) проведение по его просьбе консилиума и консультаций других специалистов;

5) облегчение боли, связанной с заболеванием и (или) медицинским вмешательством, доступными способами и средствами;

6) сохранение в тайне информации о факте обращения за медицинской помощью, о состоянии здоровья, диагнозе и иных сведений, полученных при его обследовании и лечении, в соответствии со статьей 61 настоящих Основ;

7) информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство в соответствии со статьей 32 настоящих Основ;

8) отказ от медицинского вмешательства в соответствии со статьей 33 настоящих Основ;

9) получение информации о своих правах и обязанностях и состоянии своего здоровья в соответствии со статьей 31 настоящих Основ, а также на выбор лиц, которым в интересах пациента может быть передана информация о состоянии его здоровья;

10) получение медицинских и иных услуг в рамках программ добровольного медицинского страхования;

11) возмещение ущерба в соответствии со статьей 68 настоящих Основ в случае причинения вреда его здоровью при оказании медицинской помощи;

12) допуск к нему адвоката или иного законного представителя для защиты его прав;

13) допуск к нему священнослужителя, а в больничном учреждении на предоставление условий для отправления

Только проблема в том, что пациент как раз не в состоянии,по тем или иным причинам, донести свою волю до окружающих. Или вообще выразить ее. А родственники в ОЗОЗ не упомянуты.

Только проблема в том, что пациент как раз не в состоянии,по тем или иным причинам, донести свою волю до окружающих. Или вообще выразить ее. А родственники в ОЗОЗ не упомянуты.

Еще и как упомянуты. В виде законных представителей. Правда есть лазейка: состояние здоровья и факт обращения за мед. помощью является конфиденциальной информацией и может не подлежать разглашению.

Родственники ничего не могут, если не имеют на руках заверенной нотариусом доверенности пациента на представительство его интересов при оказании медицинской помощи.
Вопрос: кто из написавших в эту тему уже оформил такую доверенность?
Как то так.

Права законных представителей больного в МКС

Законные представители больного (ЗПБ) в условиях МКС требуются очень часто из-за временной некомпетентности больного. Для принятия медицинского решения ЗПБ должны излагать не их собственные представления о благе больного, а те взгляды, которые больной им высказывал ранее. Лишь при отсутствии у законных представителей такой информации они могут излагать собственные взгляды на то, чего бы в подобной ситуации хотел сам больной.
Надо помнить, что если требования ЗПБ резко расходятся с представлениями медицинских работников, занимающихся больным, о сути патологии и необходимых больному методах лечения, то окончательное решение должен выносить суд. В экстремальных ситуациях, часто наблюдающихся в МКС, можно выразить мнение консилиума или действовать по врачебной совести, отметив в истории болезни некомпетентность больного и отсутствие ЗПБ.
Законные представители больного юридически правомочны принимать за больного решение, если воля больного была оформлена нотариально. В повседневной клинической практике такое оформление в нашей стране является редким исключением. Если в истории болезни будет указано, что решение принято конкретным представителем больного, да ещё будет стоять его (её) подпись, то при возникновении конфликта такое оформление должно удовлетворить участников разбирательства.
Необоснованные, опасные для жизни требования больного или его законного представителя, не поддающихся психологическому воздействию медицинского работника, могут быть опровергнуты судом. Если врачи уверены в том, что отказ представителя больного от жизнеспасающих мер не обоснован, они вправе применить эти меры с письменным или даже телефонным уведомлением юридических инстанций. В подобной ситуации важнейшую роль может сыграть Этический комитет и его коллегиально выраженное мнение.
При расхождении требований больного и его законных представителей приоритет безусловно за больным. Если же ЗПБ настаивают на некомпетентности больного, лучше решать эту проблему через судебно-медицинскую экспертизу, но не выступать арбитром в такой сложной ситуации.

Кроме этого, права пациета регулируются и международными актами.
Наиболее значимыми международными источниками прав граждан в области медицины являются Лиссабонская декларация Всемирной медицинской ассоциации о правах пациентов, принятая на 34 сессии Всемирной медицинской ассамблеи (Лиссабон, Португалия, сентябрь/октябрь, 1981 г., с внесением поправок на 47 сессии Генеральной ассамблеи Бали, Индонезия, сентябрь, 1995 г.) и Декларация о развитии прав пациентов в Европе (Европейское совещание по правам пациентов, Амстердам, 28-30 марта 1994г. ВОЗ Европейское региональное бюро).

Уважаемый Вано, тема весьма серьезная, и если Вам известен нормативный акт по которому в ситуации, описанной dmblok'ом родственники больного в РФ при отсутствии нотариально заверенной доверенности на представление интересов больного, либо решения суда имеют право принимать какие либо решения, приведите пожалуйста на него ссылку. Я думаю коллегам, консультирующим в правовом разделе, да и другим участникам дискуссии будет очень интересно.

К сожалению, я не знаток законодательства РФ в сфере здравоохранения. Но у нас эта проблема тоже остро стоит. И также активно обсуждается. Я не думаю, что юридические решения у нас сильно различаются. У нас уже пошли обращения пациентов в суды для компенсации ущерба после лечения. Поэтому я заинтересовался темой вынесеной на обсуждение на русмедсервере. И очень внимательно прочитал все посты. Очень благодарен всем участникам за высказанные мысли.

Согласно определению




ЗАКОННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ (англ legal /lawful representative) - в РФ гражданин, который вправе в силу закона выступать во всех органах, в т.ч. судебных, в защиту личных и имущественных прав и законных интересов недееспособных граждан, граждан, не обладающих полной дееспособностью, и граждан, признанных ограниченно дееспособными.

Для осуществления этих действий З.п. не нуждается в специальном документе, выданном (подписанном) представляемым или гос-ным органом (доверенности, договоре, решении и т.п.). Лицо обладает статусом З.п. только в силу закона, поэтому З.п. представляет соответствующему органу лишь документы (паспорт, решение об установлении усыновления, решение об установлении опеки и попечительства, свидетельство о рождении и др.), подтверждающие его основанное на законодательстве право выступать в качестве З.п.

Согласно определению




ЗАКОННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ (англ legal /lawful representative) - в РФ гражданин, который вправе в силу закона выступать во всех органах, в т.ч. судебных, в защиту личных и имущественных прав и законных интересов недееспособных граждан, граждан, не обладающих полной дееспособностью, и граждан, признанных ограниченно дееспособными.

Для осуществления этих действий З.п. не нуждается в специальном документе, выданном (подписанном) представляемым или гос-ным органом (доверенности, договоре, решении и т.п.). Лицо обладает статусом З.п. только в силу закона, поэтому З.п. представляет соответствующему органу лишь документы (паспорт, решение об установлении усыновления, решение об установлении опеки и попечительства, свидетельство о рождении и др.), подтверждающие его основанное на законодательстве право выступать в качестве З.п.
Вот мы сейчас о чем?

Из этого вытекает,
1.что больные находящиеся в ОИТ, в большинстве случаев являются временно недееспособными.
2. Законными представителями таких пациентов выступают их ближайшие родственники: супруг/супруга, родители, дети

3. Для подтверждения, что они есть законными представителями могут быть паспорт, свидетельство о рождении, свидетельство о браке и т.п., которые подтверждают степень родства.

Нет, для этого требуется
решение об установлении опеки и попечительства
либо доверенность больного на представление своих интересов.

Из определения четко следует.
Для осуществления этих действий законный представитель не нуждается в специальном документе, выданном (подписанном) представляемым или гос-ным органом (доверенности, договоре, решении и т.п.). Лицо обладает статусом законного представителя только в силу закона, поэтому законный представитель представляет соответствующему органу лишь документы (паспорт, решение об установлении усыновления, решение об установлении опеки и попечительства, свидетельство о рождении и др.), подтверждающие его основанное на законодательстве право выступать в качестве законного представителя.

Да ничего из этого не следует. Где закон, по которому больной в ОРИТ автоматически становится недееспособным? Где решение о наделении именно жены больного, а не сына или отца/матери правами опекунства? Их интересы могут быть разными. Вы же сами привели цитаты (не знаю откуда) где именно так и написано.

ЗАКОННЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ (англ legal /lawful representative) - в РФ гражданин, который вправе в силу закона выступать во всех органах, в т.ч. судебных, в защиту личных и имущественных прав и законных интересов недееспособных граждан, граждан, не обладающих полной дееспособностью, и граждан, признанных ограниченно дееспособными.

Для осуществления этих действий З.п. не нуждается в специальном документе, выданном (подписанном) представляемым или гос-ным органом (доверенности, договоре, решении и т.п.). Лицо обладает статусом З.п. только в силу закона, поэтому З.п. представляет соответствующему органу лишь документы (паспорт, решение об установлении усыновления, решение об установлении опеки и попечительства, свидетельство о рождении и др.), подтверждающие его основанное на законодательстве право выступать в качестве З.п.
Решение об установлении опеки и попечительства и есть требуемый документ. И документы удостоверяющие личность. И все.

Уважаемый Вано,
попытка кавалерийским наскоком (простите) в гугле понять нормы права вряд ли увенчается успехом.
- определение - не есть правовой акт (если не дано в тексте такого акта,
- лишение дееспособности в этой стране осуществляется судом - сам факт попадания в любое отделение, хоть в реанимационное, хоть в психиатрическое не делает человека недееспособным (слава Богу)
- цитировать текст 30 ст. ОЗОЗ на форуме, который несколько лет назад дал развернутый растиражированный по сотням сайтов, комментарий каждому праву пациента, несколько наивно - уверяю, мы в курсе.

Я и не пытаюсь решить эту проблему кавалерийским наскоком. Она очень сложна и неоднозначна. Мне интересно как у вас решаются схожие с нашими проблемы.

Так вот я бы сейчас попросила не трактовать.
Гражданский кодекс у нас один на всех:
Статья 29. Признание гражданина недееспособным

1. Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан судом недееспособным в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается опека.
2. От имени гражданина, признанного недееспособным, сделки совершает его опекун.
3. Если основания, в силу которых гражданин был признан недееспособным, отпали, суд признает его дееспособным. На основании решения суда отменяется установленная над ним опека.



Статья 30. Ограничение дееспособности гражданина

1. Гражданин, который вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами ставит свою семью в тяжелое материальное положение, может быть ограничен судом в дееспособности в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. Над ним устанавливается попечительство.
Он вправе самостоятельно совершать мелкие бытовые сделки.
Совершать другие сделки, а также получать заработок, пенсию и иные доходы и распоряжаться ими он может лишь с согласия попечителя. Однако такой гражданин самостоятельно несет имущественную ответственность по совершенным им сделкам и за причиненный им вред.
2. Если основания, в силу которых гражданин был ограничен в дееспособности, отпали, суд отменяет ограничение его дееспособности. На основании решения суда отменяется установленное над гражданином попечительство.

Статья 31. Опека и попечительство

1. Опека и попечительство устанавливаются для защиты прав и интересов недееспособных или не полно-стью дееспособных граждан. Опека и попечительство над несовершеннолетними устанавливаются также в целях их воспитания. Соответствующие этому права и обязанности опекунов и попечителей определяются законода-тельством о браке и семье.
2. Опекуны и попечители выступают в защиту прав и интересов своих подопечных в отношениях с любыми лицами, в том числе в судах, без специального полномочия.
3. Опека и попечительство над несовершеннолетними устанавливаются при отсутствии у них родителей, усыновителей, лишении судом родителей родительских прав, а также в случаях, когда такие граждане по иным причинам остались без родительского попечения, в частности когда родители уклоняются от их воспитания либо защиты их прав и интересов.

Статья 32. Опека

1. Опека устанавливается над малолетними, а также над гражданами, признанными судом недееспособными вследствие психического расстройства.
2. Опекуны являются представителями подопечных в силу закона и совершают от их имени и в их интересах все необходимые сделки.

Статья 33. Попечительство

1. Попечительство устанавливается над несовершеннолетними в возрасте от четырнадцати до восемнадцати лет, а также над гражданами, ограниченными судом в дееспособности вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими средствами.
2. Попечители дают согласие на совершение тех сделок, которые граждане, находящиеся под попечительством, не вправе совершать самостоятельно.
Попечители оказывают подопечным содействие в осуществлении ими своих прав и исполнении обязанностей, а также охраняют их от злоупотреблений со стороны третьих лиц.

Если до кого плохо доходит, повторяем как мантру:
признать гражданина недееспособным может только суд.

Гражданин в реанимации, находящийся без сознания (читаем наше все), просто в силу своего состояния не может выразить свою волю, а следовательно:
Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.
В случаях, когда состояние гражданина не позволяет ему выразить свою волю, а медицинское вмешательство неотложно, вопрос о его проведении в интересах гражданина решает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения.
Согласие на медицинское вмешательство в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, дают их законные представители после сообщения им сведений, предусмотренных частью первой статьи 31 настоящих Основ. При отсутствии законных представителей решение о медицинском вмешательстве принимает консилиум, а при невозможности собрать консилиум - непосредственно лечащий (дежурный) врач с последующим уведомлением должностных лиц лечебно-профилактического учреждения и законных представителей.


Поскольку информированное согласие или отказ суть сделка, о доверенности на ее совершение читаем:
Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.
2. Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
(...)
Про то, почему у нас ИДС это сделка, можно обратитсья к dr.Vadim, он может про это весь форум исписать, и еще места не хватит.

Мне кажется, что правовой вопрос данной темы, если он вообще поднимался (в чем я не уверен), был полностью закрыт много постов назад уважаемой Aminazink(ой)

А что родственники больного смогут предпринять в рамках действующего законодательства?
Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): Ничего

Что тут еще обсуждать?

Лично для меня очень важно понять, что делать в ситуации, когда доверия к отделению где, лежит близкий нет никакого, есть ощущение, что его там гробят и существует большое желание организовать перевод в другой стационар. При этом сам больной не может выразить свою волю, а заветной довернности у родственников, как у 99% нашего населения нет.

Пока четкого ответа на этот вопрос вроде бы не получено. А опускать руки, как предлагают некоторые коллеги, не хочется.

Правовое решение вопроса (Stanislaw Lem. Cyberiada):

- Метод этот совсем прост; Нужно только принести бумаги, чернил,
штемпеля, круглую печать, сургучу, сколько захочу, скрепок и кнопок,
блюдечко и ложечку - потому что чай уже принесли, - и почтальона. И чтоб
было чем писать - есть у вас?
- Найдется! - и мигом тащат.
Трурль садится и диктует машинистке: "В связи с Вашим делом за номером
2, дробь 55, дробь 405, Комиссия ВЗРТСП извещает, что Ваша задержка, как
противоречащая параграфу 199 постановления от 19.XVII текущего года,
представляя собою ментальный эпсод, приводит к прекращению поставок, а
также к десомации в соответствии с Указом 67 ДВКФ N_1478 дробь 2. Данное
решение Вы вправе обжаловать в срочном порядке, обратившись в течение
двадцати семи часов к Председателю Комиссии".
Трурль поставил штемпель, приложил печать, велел зарегистрировать это в
Главной Книге и говорит:
- Пускай теперь почтальон отнесет это.
Отправился почтальон, нет его да нет, наконец возвращается.
- Вручил? - спрашивает Трурль.
- Вручил.
- А где расписка в получении?
- Вот она. А вот и обжалование.
Берет Трурль обжалование и, вовсе его не читая, наискось через весь
лист пишет: "Не рассмотрено в связи с отсутствием необходимых приложений".
Подписывается неразборчиво и велит почтальону отнести его обратно.
- А теперь, - говорит, - за дело.
Садится и пишет, а сталеглазые, любопытствуя, смотрят, ничего не
понимают и спрашивают, что это такое и что из этого получится?
- Это исполнение служебных обязанностей, - говорит Трурль. - А
получится то, что надо, раз уж началось.
Почтальон носится как угорелый туда и обратно, Трурль то аннулирует
ответы, то высылает резолюции, машинистка все стучит, и уж понемногу
возникает вокруг целая канцелярия; дыроколы да протоколы, формуляры да
циркуляры, папки да скрепки, чернила, клей, паутина, нарукавники из
черного сатина, бумагами целый шкаф набит, табличка "Вход воспрещен"
висит, машинка тарахтит, не смолкает, работы все прибывает, и кругом полно
чаю да мусору.
Горюют сталеглазые, никто ничего не понимает, а Трурль бумагу за
бумагой высылает, то с марками, то доплатные, то самые сильные - с
уведомлением о вручении, шлет предписания, напоминания, извещения,
уточнения, приказы, да не по одному разу, есть уже отдельный счет в банке,
там одни нули, но это, говорит Трурль, до поры до времени.
Через некоторое время становится видно, что ОНО уже не такое страшное,
особенно сверху: определенно уменьшилось! Ну да, правда, меньше стало! И
спрашивают сталеглазые Трурля, что же дальше?
- Не мешайте при исполнении служебных обязанностей! - отвечает он.
А сам печати ставит, поступления контролирует, приложения регистрирует,
шлет приказов ворох без всяких разговоров, жилетка нараспашку, жидкого чаю
чашка, куда ни глянь - паутины нити, кто там следующий - входите, галстук
в стол запрятан, кругом беспорядок, вот новые поступления, сорок четыре, и
при всех приложения, нужны четыре новых шкафа, а там кому-то взятку дали,
кого-то бюрократом обозвали, заседание перенесено с пятницы на субботу и
целых семь печатей - разберись, кому охота.
А машинистка выстукивает: "В связи с непредставлением Вами разрешений
согласно постановлению Ком. Изд. Действ. Зак. с сего дня предписывается
Вам безотлагательно сокращ. в порядке взыск. в полож. ср. на основе
Тр.Ам.Тар.Арам, опираясь на приговор инстанции Д.Д.Д. Данное решение не
подлежит обжалованию".
Посылает Трурль почтальона, а книжку с квитанциями в карман сует. Потом
встает и начинает выбрасывать в космос столы, стулья, папки, скрепки, чай
и даже печати. Остается только машинистка.
- Да что же вы делаете! - кричат сталеглазые, которые уже вполне с
этими вещами освоились. - Как же нам без этого?
- Не надо преувеличивать, дорогие мои, - отвечает он. - Вы лучше
поглядите-ка!
И вправду, они так и ахнули - пусто, чисто, никого нет, словно и не
было. И куда ОНО девалось, где затерялось? Бежит постыдно, и такое
малюсенькое сделалось - хоть в лупу рассматривай. Сталеглазые с ног
сбились, следов ищут, а нашли только одно чуть мокрое местечко - что-то
там накапало, неизвестно, при каких обстоятельствах, а больше ничего нет.
- Именно так я и думал, - говорит им Трурль. - Было это, мои милые,
дело довольно простое: как ОНО приняло первую бумагу и расписалось в
книге, так уж и влипло. Я применил особую машину, через большое Б; потому
что с тех пор, как существует космос, никто с ней еще не справился!
- Ну хорошо, но зачем же было выбрасывать папки и выливать чай? -
спрашивают они.
- Чтобы эта машина и вас потом не съела! - отвечает Трурль.
Забирает он с собой машинистку и улетает, благосклонно им кивая, а
улыбка его прямо как звезда сияет.

Разрешите высказать свое мнение по пунктам оценки качества реаниматологической помощи. Считаю, что вопрос о разрешении на посещение родственниками больных в реанимации очень щекотлив, недаром везде написано «Посторонним вход запрещен». Не многие медучереждения могут похвастаться отдельными одноместными палатами в отделениях реанимации, а значит нарушается право конфиденциальности остальных пациентов, да и вид агонального больного на соседней койке могут оказать непредсказуемый эффект на посетителя.
Информацию о состоянии больного донести объективно до каждого родственника очень сложно из-за разного интеллектуального уровня и всеобщей медицинской безграмотности населения. Часто информация сильно искажается при передаче от одного родственника к другому и сложно доказать, что это не твои слова, поэтому особенно при первом посещении приходится аккуратно и дозировано говорить о состоянии больного.
Внешние консультации сильно зависят не только от принимающей стороны, но и от самих консультантов. Несколько лет назад у нас проводилась интенсивная терапия довольно известному человеку, поэтому каждый день проходили консилиумы в составе отечественных светил медицины, после которых жалко было смотреть на начальника отделения реанимации, слово в слово переписывающего рекомендованные назначения, т.к. следующий консилиум начинался со слов: «Что за идиот составлял эти назначения?»
Остальные пункты тоже очень спорны.

По своему опыту знаю, чем больше консилиумов, тем меньше истины, но больше отмазок от органов.

родственники больного не могут по очевидным причинам адекватно оценить оснащенность отделения и тем более профессиональную подготовку персонала и должны хоть на что-то ориентироваться
Здравствуйте.
Подскажите, а по каким критериям можно усомниться в компетентности детских реаниматологов и подумать о переводе ребенка в другую реанимацию? Мы пока из одной реанимации в другую переводились по инициативе самих врачей, то что это возможно сделать по своему желанию, даже не знала...
Я так понимаю, в случае с ребенком никакой доверенности не требуется, т.к родители и так являются законными представителями и проблем с получением информации о состоянии нет. В реанимацию родителей чаще всего пускают. Что должно насторожить при посещении ребенка в реанимации?

С уважением, Наталья

Разрешите высказать свое мнение по пунктам оценки качества реаниматологической помощи. Считаю, что вопрос о разрешении на посещение родственниками больных в реанимации очень щекотлив, недаром везде написано «Посторонним вход запрещен». Не многие медучереждения могут похвастаться отдельными одноместными палатами в отделениях реанимации, а значит нарушается право конфиденциальности остальных пациентов, да и вид агонального больного на соседней койке могут оказать непредсказуемый эффект на посетителя.
Информацию о состоянии больного донести объективно до каждого родственника очень сложно из-за разного интеллектуального уровня и всеобщей медицинской безграмотности населения. Часто информация сильно искажается при передаче от одного родственника к другому и сложно доказать, что это не твои слова, поэтому особенно при первом посещении приходится аккуратно и дозировано говорить о состоянии больного.
Короче говоря, Ваше мнение, что низкий интеллектуальный уровень и безграмотность населения, а также повсеместная "недооборудованность" стационаров, позволяет врачам закрыть отделения реанимации от посторонних глаз на амбарный замок и не перегружать слабый мозг родственников лишней информацией о состоянии их родных? Забавно.



Внешние консультации сильно зависят не только от принимающей стороны, но и от самих консультантов. Несколько лет назад у нас проводилась интенсивная терапия довольно известному человеку, поэтому каждый день проходили консилиумы в составе отечественных светил медицины, после которых жалко было смотреть на начальника отделения реанимации, слово в слово переписывающего рекомендованные назначения, т.к. следующий консилиум начинался со слов: «Что за идиот составлял эти назначения?» Качество и польза внешних консультаций имеет второстепенное значение. Лечащий врач вполне может ими пренебречь. Важно есть ли возможность для таких контактов в принципе.

Темы разделены.
Госпитализация ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])