Просмотр полной версии : Метод Качугина или история золушки

Старая история о которой толком никто точно ничего не знает- методика Качугиной. Ее раньше критиковали. Потом перестали, когда в интеренте были представлены компоненты методики.

Если подумать и впомнить знания о клеточной биологии и биохимии, то - оказывается, что это грубая, но вполне работающаяя методика.
Методика о которой можно поспорить, но к которой лучше отнестить серьезно.

Если кто нибудь слышал недавнюю предачу "Радио Свобода" о Качгиных и истории нейтронзахватной терапии и плагиате, то будет интересно услышать мнение. :confused:

Можно подумать. что в онкологии есть "нежные" методики, кроме гомеопатии....
О методике Качугиных см. форум на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот хороший текст. Точно характеризует ситуацию:


....."PAK, ИСТОРИЯ МЕТОДА КАЧУГИНЫХ, КАДМИЙ И БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА

Американцы начали эксперименты с кадмием в качестве противоракового медикамента. У них все получилось, и они это дело быстро запатентовали. (United States Patent 6676973 Issued on January 13, 2004 ).

Слово «Кадмий» при раке…. Звучит очень знакомо. .. Помните Качугиных? А ведь у нас это тоже проверяли на людях. Да еще многие вылечились! А было то все это совсем недавно, всего лишь 50 лет назад! Я не застал этих баталий, когда академик Блохин «дал по мозгам» Ленинградским врачам, которые занимались испытанием лекарств «шарлатана» Качугина Известно, чем все кончилось. С водой выплеснули младенца. А он взял и не помер, - его вырастили американцы. С Качугина хоть и клеймо «шарлатан» сняли, но кто его теперь помнит? А где эти лекарства? На бывшем младенце сегодня клеймо: MADE IN USA, говорит только по английски.
(О МЕТОДЕ КАЧУГИНЫХ) .....»

Уважаемый Онкодоктор!

Не нужно небылиц, почитайте внимательнее:

Waisberg M, Joseph P, Hale B, Beyersmann D.
Molecular and cellular mechanisms of cadmium carcinogenesis.
Toxicology. 2003 Nov 5;192(2-3):95-117

Waalkes MP.
Cadmium carcinogenesis.
Mutat Res. 2003 Dec 10;533(1-2):107-20

Goyer RA, Liu J, Waalkes MP. Related Articles, Links
Cadmium and cancer of prostate and testis.
Biometals. 2004 Oct;17(5):555-8.

Если у Вас есть другие данные, пожалуйста ссылки на реферируемые био/мед. журнальные публикации.

Метод Качугина from USA

United States Patent 6676973 :)
Method of treating ovarian cancers with cadmium
Issued on January 13, 2004

Abstract
«A method is provided for treating an ovarian cancer in a human or other mammalian patient suffering from the ovarian cancer, the method comprises administering to the human or the other mammalian patient an effective ovarian cancer treating amount of cadmium, preferably in the form of cadmium chloride. Pharmaceutical compositions and pharmaceutical kits which are useful in practicing the described method of treating ovarian cancer in the human or other mammalian patient suffering from the ovarian cancer are also provided for in the disclosure».

О чем спор? Просто прочитайте патент. Собственно говоря кадмий это мутаген, кто спорит. А что не мутаген? Кадмий ( по крайне мере для американцев) рассматриваeся как потенциальное противораковое лекарство. Его опасности никто не преуменьшает. :)

"Если у Вас есть другие данные, пожалуйста ссылки на реферируемые био/мед. журнальные публикации.".

Самый древний текст про кадмий это наши «вопросы онкологии» за 1963 год кажется номер 4 . Его и другое можно найти медицинских банках данных. Главное хорошо сформулировать запрос. Кстати там найдете и обьяснения почему Кадмия давит рост раковых клеток. Eсть и другая сторона медали (кадмий). Уважаемый коллега, я не спорю с очевидным. :)

United States Patent 6676973 :)
Method of treating ovarian cancers with cadmium
Issued on January 13, 2004
О чем спор? Просто прочитайте патент.
Патент вовсе не означет, что кадмий лечит рак яичников.
Подать заявку на патент можно в рассчёте на "лотерею" - вдруг когда-то появится действительно возможность использования кадмия в лечении рака (яичников)? Вот тут-то обладатель патента и потребует денежку за "использование моего запатентованного способа лечения Кадмием".

Патент вовсе не означет, что кадмий лечит рак яичников.
Подать заявку на патент можно в рассчёте на "лотерею" - вдруг когда-то появится действительно возможность использования кадмия в лечении рака (яичников)? Вот тут-то обладатель патента и потребует денежку за "использование моего запатентованного способа лечения Кадмием".
За патент, его «поддерживание» надо денежки платить и не малые.
И уж если надеяться на лотерею, то надежнее запатентовать всю таблицу Менделеева. :rolleyes:

Запатентовать можно любую ахинею:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Любой жулик или сумасшедший может что угодно запатентовать. Только плати.

Кстати там найдете и обьяснения почему Кадмия давит рост раковых клеток. Eсть и другая сторона медали (кадмий). Уважаемый коллега, я не спорю с очевидным. :)

Уважаемый коллега!

Мне же пока доступны полные тексты, обьясняющие как кадмий воздействует на клетки, индуцируя онкогенез, а не уничтожает злокачественные.
В остутствие клин. данных, что тот же хлорид кадмия (ртути, мышьяка, таллия и пр.), продлевает жизнь пациентов с онкозаболеванием любой локализации, использование их на пациентах - один из вариантов экспериментирования на больных. Если уж так хочется повводить химич. соединения при лечении онкопациентов, то почему бы не остановиться на соединениях платины?:

Semin Oncol. 2004 Dec;31(6 Suppl 14):17-24.

Recent updates in the clinical use of platinum compounds for the treatment of gynecologic cancers.

Muggia FM.

New York University Cancer Institute, New York University School of Medicine, New York, NY 10016, USA.

Platinum compounds have long played a role in the treatment of gynecologic cancers. Single-agent cisplatin and carboplatin have shown activity in endometrial cancer, and more recent studies have begun to investigate a variety of new platinum-based combinations. In cervical cancer, chemotherapy is used primarily to treat advanced or recurrent disease. Agents with proven single-agent activity in this setting include cisplatin, ifosfamide, and doxorubicin, and a number of cisplatin-based combination therapies are under clinical investigation. A variety of cisplatin-based combinations have also been used in ovarian cancer chemotherapy, with more recent studies investigating the substitution of carboplatin or oxaliplatin for cisplatin and the addition of paclitaxel.

И уж если надеяться на лотерею, то надежнее запатентовать всю таблицу Менделеева. :rolleyes:
Обоснование № 1За патент, его «поддерживание» надо денежки платить и не малые.
Обоснование № 2 Платину, Йод и пр. уже не запатентуешь.... :-)

Обоснование № 2 Платину, Йод и пр. уже не запатентуешь.... :-)
Платина, как d-элемент, может образовывать большое количество комплексных соединений, с разным набором лигантов и валентностью самого комплексообразователя (платины). Более того, свойства различных изомеров комплексных соединений могут сильно различаться. Например, цис или трансизомеры [Pt(NH3)2Cl2] по-разному реагируют с тиомочевиной.
Так что возможностей для патентов (отличающееся тем…..) по соединениям той же платины для химиотерапии - уйма. Вот только смысл выбрасывать деньги и время для пустых, не работающих «изобретений», исходя из принципа лотереи, крайне сомнителен. :)

МЕТОД КАЧУГИНЫХ.

Запатентовать за сумасшедшие деньги противораковые лекарства содержащие кадмий, а потом ждать вдруг кто нибудь это купит? :confused:

Нет, не имеет смысла, очень дорого и слишком много возни.

Кто в Америке будет сумасшедшими деньгами в пустую разбрасываться, а потом ежегодно платить за поддержания патента?

Посмотрите кто получил патент на кадмий, и прочитайте, как американцы это мотивировали. Коллега Берзой, вы хорошо знаете английский. Нет, Тут дело не в патентовании «на всякий случай». У них есть логика. А она на мой взгляд такая: Раз кадмий мутаген и нарушает синтез белка, значит он может убить все живое. Все зависит от дозы. Здоровому млекопитающему кадмий будет бить по печени, почкам и легким и кастрировать.

Все зависит от дозы и длительности применения. В определенных диапазонах доз он (Возможно) может в большей степени влиять на низкодифференцированные клетки, чем на остальные, (как рентген или платина).

Геноповреждающее действие присутствует. Ну и что? В человеке постоянно повреждаются гены. А платина, что не обладает генотоксическим действием?
Короче говоря - это вариант.

Насчет презентации [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Эти слабые радиационные воздействия, дополнительно активирующие кадмий и гадолиний, - вопрос спорный. Но за 2 года лечения (!) может подействовать. Но проследить, что действует в этой схеме Кадмий-семикарбазид, - непросто: Если кадмий вызывает оксидативный стресс, а семикарбазид убирает оксидативный стресс, то наверное возникают новые векторы в фармкологическом действии. Но я отвлекся, Про семикарбазид нужен особый разговор.

Короче, я считаю, что кадмий это вариант терапии с узким диапазоном лечебных доз. Представить, что он может повлиять на развитие низкодифференцированных клеток in VIVO можно. В Интернете эти данные есть. Японцы глотали кадмий в огромных количествах, возникали деформации в суставах но рак не возникал поголовно у всех.

Организмы приматов ну очень крепкие. Обезьяна по 4-5 лет участвует в клинических испытаниях разных лекарств, прежде чем ее усыпляют.

Итог: - кадмий генотоксическое вещество, вызывает разные повреждения, медленно выводится, но НЕ очень ядовитый. Поэтому теоретически можно жонглировать с кадмием. Американцы взяли Кадмий и запатентовали. (Уверен после проверок идеи).

Теоретически нет конфликта. Но практически это лечение должно быть очень сложным. Ведь как найти индивидуальные дозы? На какие опухоли это может подействовать? Что делать с печенью? Вопросов много. Но патент абсолютно нормальный


Наш организм оооочень привыкший ко всему :D :D :D

Прочитал, что написал и самому не понравилось. Но часть, которая связана с тем, что американцы запатентовали свои кадмиевые комплексы не случайно, - в этом я уверен, это точно. Автор патента был не один сумасшедший, а несколько нормальных спецов. Проверили все на клеточных культурах и мышках. Между прочем я нашел статьи о противоопухолевом действие комплексов железа. С этими делами надо серьезно разбираться. Я уверен можно найти новые направления.

Еще, я действительно уверен, что семикарбазид может менять фармакодинамику кадмия, если их применять одновременно. Потом наверное многое зависит от того что прилеплено к кадмию. Хлористый кадмий наверное действует по другому, чем азотнокислый или йодистый :confused: . Кадмий то дают наверное не в виде бруска, наструганного напильником.

И самое главное, про золушку, - все это действительно уже было у Качугина.

С этими делами надо серьезно разбираться. Я уверен можно найти новые направления.
Да кто против-то???
Только вначале надо разбираться, проверить на мышках/кроликах, затем кроме эффективности, доказать безопасность и лишь потом проводить клинические исследования на пациентах....
У нас же сейчас - всё наоборот, прокричали что "помогает" и начинаем "лечить" (грести бабки с несчастных больных). И важно лишь, кто первый (или громче) крикнул...

Совершенно согласен, коллега. То, что сейчас творится вокруг медицины - это Привоз из старых времен. Половину наших чудо-целителей можно отправлять в психушку, а вторую сажать за мошенничество. Но есть и то, что требует серьезного изучения, я имею в виду «историю золушки», и говорю вполне серьезно.
Мой приятель, работает в виварии. Уже давно у него нет новой работы, новых животных. Старых отработанных усыпили. Почти все ушли, потому, что нет денег. А деньги делаются «рядом» быстро и легко БАДами, наложением рук, глиной, «заряженной» водой и прочим. Вы очень хорошо и аргументировано говорили об этом на другом форуме. Но похоже все бесполезно.Чиновника легко купить. Можно зарегистрировать любой мусор. Я бы оборотней в белых халатах, которые советуют по телевизору принимать их снадобья- плацебо сразу бы сажал :mad: .

Waalkes MP.

Уважаемый коллега. Dr. Vad


Waalkes MP занимается кадмием уже давно.
Вы правы, кадмий НАРУШАЕТ и РАЗРУШАЕТ, ЭТО МУТАГЕН,-
Однако не стоит об этом напоминать среди «своих». Лучше обсудить это на форумах Целителей, что бы они прочитав о кадмии не стали с лечебной целью глотать батарейки. Здесь интересней обсудить как кадмий НАРУШАЕТ и РАЗРУШАЕТ. И почему это вдруг стало предметом патентования в области клинической фармакологии. Сверхнизкие дозы многих металлов действуют на клетку как стимуляторы. Генотоксическое действие - это конечный результат, и многое зависит от концентрации. А до этого в клетке разыгрывается целый спектакль. Мне понятен интерес коллеги Waalkes к экспериментам по оценке действия соединений Кадмия на развитие опухолевых клеток. При определенных концентрациях он действует токсически на раковые клетки, но ЕЩЕ не действует на дифференцированные.А это уже интересно. Waalkes этими вопросами уже давно увлекается. Кадмий – не так прост. В чистом виде кадмий (очевидно в виде водорастворимых соединений) не имеет шансов для того, чтобы стать хорошим лекарством, я уже говорил про низкий диапазон лечебных доз. Но можно подумать о Кадмии вместе с другими агентами. Возможно, что он cможет повысить чувствительность раковых клеток к другим медикаментам?. Потом еще один вопрос. Изотоп кадмия 113, о котором говорят на презентации Качугина, хоть и не считается опасным, но он не стабильный. Если он попадает в опухоль, то что-то происходит. А что? В общем надо разбираться. Я думаю в России ничего не произойдет в этом направлении. Нет ресурсов.

Уважаемый коллега. Dr. Vad

В связи с моими размышлениями о действии кадмия пeредаю вам ссылку на последний номер «Chemico-Biological Interactions
Volume 151, Issue 3 , 10 February 2005, Pages 159-165 Diphenyl diselenide reverses cadmium-induced oxidative damage on mice tissues».

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В экспериментах с «семикарбазид-кадмиевой терапией» кадмий вводился с семикарбазидом, сильным антиоксидантом. Это сильно изменяет биологические эффекты кадмия. Поэтому простые модели тут не срабатывают- токсичность кадмия сразу падает. Как он начинает действовать в сопровождении антиоксидантов? - это интересная тема :rolleyes: .

Уважаемы коллега Берзой,

Согласен на 100 % ВСЕ МЕТОДИКИ подлежат проверке на мышах, потом на приматах, потом должны пройти все фазы клинических испытаний. Если они не проверены, то это все гипотезы и спекулятивные размышления. Баста.


Но история Золушки уже произошла. Качугины, и те кто работал над этими проектами, напрямую испытали все на подопытных больных :eek: . Понимаю, что это не мыслимо сегодня. Но подобное было вполне возможно в 50 годы. Информационного согласия от подопытных больных скорее всего никто в это время и не требовал. Никаких рекомендаций GCP не существовало. Но если больные знали на что шли, то с моей точки зрения нет проблем.

Мне кажется нужно понять, А ЧТО МЫ собственно говоря обсуждаем?


Или это имеет смысл? Или это шарлатанский «метод» , или это слепленная наскоро «псевдометодика» предназначенная только для наживы? Или Качугины те самые «не понятые гении», которым в первую очередь нужен психиатр?

В Интернете много рекламы «методов» не имеющих никаких научных обоснований. Много аферистов. Как выявить науку от шарлатанов?

Hужно посмотреть: где эта «методика» описывается :rolleyes: . Уважаемый коллега Дзинтар Васильевич Козлов у себя на форумах ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) дает очень хороший совет. Его стоит послушать: Нужно правильно вести поиск информации в Интернете:

«…для последующих поисков НАУЧНОЙ информации я все же советовал бы пользоваться не Yahoo (что сродни поиску в бульварной прессе), а PubMed ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )».

Это совершенно правильное замечание.
Попасть в ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )». могут далеко не все. Сомнительные публикации туда НИКОГДА не включаются. Специалисты из PubMed берегут свою репутацию. А «целителей» там вообще нет. Я не могу себе представить, что бы там появился «Бережник» или Биогениус или Тумоцид.


А что будет, если воспользоваться этим советом Дзинтара Васильевича в отношении метода Качугиных ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])?

Тут полная неожиданность. Оказывается этот метод существует. И без кавычек. И это не слепленная наскоро «методика» с целью делания денег и не наукообразный миф. Метод Качугиных был воспринят специалистами вполне серьезно и без эмоций:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Метод Качугиных действительно существует с 1955 года как экспериментальная методика. Он запатентован и даже зарегистрирован в PubMed. Просто там используется его другое название: «Семикарбазид-Кадмиевая Терапия» :p .

Такое название было официально использовано в журнале «Вопросы Онкологии», когда были опубликовались результаты первых экспериментов.

Вокруг этого метода много не нужных эмоций. А речь-то идет о вполне конкретных вопросах: « А что собственно это такое? Где сильные и слабые стороны этого подхода? Почему подобные экспериментальные методики не могут бесконтрольно применяться для самолечения? Где опасности и подводные камни, Какие перспективы...... »?

Вопросов достаточно. Профессиональный разговор, который ведется на этом сайте вполне конкретный и вполне «по делу». Спасибо модератору :) . Это интересней, чем российские форумы типа: «Ты дурак, а я прав!». Когда собираются коллеги из разных стран и спокойно беседуют, то становиться интересно послушать, поспорить и узнать новое :p .

Уважаемые коллеги,
хочу добавить несколько слов о работах коллеги M. Waalkes, о котором тут упоминали. Правильно, он много писал о вредности кадмия.

Но он обнаружил и то, что биохимик Анатолий Качугин проверил более 50 лет назад:
«КАДМИЙ ОБЛАДАЕТ ПРОТИВООПУХОЛЕВЫМ ПОТЕНЦИАЛОМ»
Это действительно удивительное свойство этого металла. Посмотрите подробнее о работах в этой области:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


«…Arsenic and cadmium are classified as known human carcinogens by the International Agency for Research on Cancer and the National Toxicology Program, and lead is considered a possible human carcinogen. Ironically, despite their carcinogenic activity, arsenic and cadmium also have antitumor potential, and arsenic is already used in chemotherapy for specific tumors. ..»


Но не ищите публикаций по новым металлосодержащим противораковым лекарствам в открытом Интернете. Это связано защитой информации от конкурентов. Подождите, когда появятся новые лекарства. Тогда может и пару статей в Интернете разрешат опубликовать.

Так, что никакого бреда в разработках Качугиных нет. Если бы все это не работало, то уверяю скептиков, их остановили бы. В годы советской власти это было очень просто.

Aminazinka не одобрил(а): для "защиты информации от конкурентов" есть авторское право... опять софистика...

Уважаемый Aminazinka. Вы наверное не связаны с разработкой и испытанием новых лекарств, поэтому так говорите. Даже через десять лет после окончания проекта, никто не может публиковать статьи с использованием данных заказчика и всех "производных" результатов. Так делается во всем мире. Уверен, что и в России. Прежде, чем ты начинаешь работу над новым проектом любой фармацевтической фирмы, нужно подписать множество листов о защите информации и ограничении публикаций по теме исследований. Это норма в этой области. Вы получаете от меня факты, а не мои мнения. Мнение - вещь ненадежная, я им не оперирую. Best regards ONCODOCTOR

Мало, что могу добавить по теме дискуссии, т.к. некомпетентен а этом вопросе.
Хотя выраженное изначальное недоверие, что возможна химиотерапия токсичными соединениями кадмия при существующей терапии токсичными комплексными соединениями платины - не очень понятно.
Но этот мой пост о другом. Эта дискуссия лишнее демонстрация во что превратился этот ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ стараниями некоторых участников, с большими «авторитетами», который друг другу накрутили. Специалист, д.м.н., профессионально занимающийся исследованиями в области онкологии высказал в ДК свои соображения, ссылками на ряд опубликованных работ, на методику, которая пока проблематична, не входит в какие-либо стандарты, но, по-видимому, заслуживает пристального изучения. Можно спрашивать, не соглашаться, возражать онкодоктору, хотя бы так, как это делали Александр Берзой или д-р Vad. Так нет, эти участники, которые уверены, что именно им дано диктовать на всех форумах обо всем истину, определять, кто есть кто - засыпали этого доктора черными шарами, т.к. его высказывания не совпадают с их понятиями. Ещё раз, можно только сожалеть, во что превратился очень интересная идея – Дискуссионный клуб стараниями этой группы участников.

Cочувствую...

В данном случае, Яна, сочувствовать надо Вам, что не на ту кнопку нажали.
С г-ном Зайцевым, всё ясно. Несмотря на настоятельное ему предложение не делать резких движений и ещё подумать, он свой форум в ДК, в лучшем случае, замораживает.
А вот ещё за одного врача, которого быстренько, в течение непродолжительной дискуссии подвели к забаниванию, обидно. Только за то, что он высказал и постарался аргументировать в ДИСКУССИОННОМ КЛУБЕ собственные соображения, основанные, в том числе, и на результатах исследований, в которых принимал участие. То ли дело цитирование с важным видом, расписанных на настоящий момент стандартов или тезисов, многократно мусоленных в различных курилках, почему в России бардак и на кого ей надо равняться.
Хотя, конечно, благородство законодателей на форуме несомненно:
в разное время, не вторящих без сомнения господствующие представления - сжигали, расстреливали, ссылали. А здесь лишь банят.

"в разное время, не вторящих без сомнения господствующие представления - сжигали, расстреливали, ссылали. А здесь лишь банят" - ну почему же. Здесь еще, мерзавцы эдакие, просят лечить пациентов методами с доказанной эффективностью, при отсутствии убедительных доказательств- получать их (их- доказательства, а не деньги от пациентов).

Наш онкодоктор кто? Правильно, судя по профилю- работает в отделе клинических испытаний. Вот и карты в руки-
испытываем, изучаем, применяем.
Когда получим доказательства того, что можно применить у пациентов, применим по всем правилам- информированное согласие, страховка и пр. Вопросы есть ?

В этой дискуссии, Галина Афанасьевна, ни кто, ни кого не лечил. А лишь высказана тема для обсуждения. Но только за одно сообщение типа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
готовы, если не сжечь, то забанить. Может за то, что отсутствует «информационное согласие» культуры клеток?
P.S. Ещё раз отмечу, эта реплика не за гомеопатию, о которой имею весьма смутное представление и в которую, по моему мнению, слишком много замешано, вызывающее недоуменные вопросы. А только о методах дискуссии в ДК.

Владимир Яковлевич, откройте голосование: кому из врачей форум нравится, кому не нравится. Мы уже поняли, биохимику В.Я Зайцеву не нравится форум врачей. Он считает, что врачи не о том говорят, и не так себя ведут. Давайте голосовать.
P.S. Это сообщение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) содержит не соответствующую действительности фразу "существует достаточно данных, говорящих о том, что малые дозы гомеопатических лекарств могут повышать резистентность опухолевых тканей к химотерапии". Поэтому одобрения не заслуживает.

Голосование, Яна, здесь ни к чему. Каждый сам для себя определяет допустимые формы ведения дискуссии с оппонентами. Но интересно, выскажет ли кто-нибудь из участников врачей не в личном послании, а на форуме свои замечания по методам дискуссии в ДК или предпочтут отмолчаться?

P.S. Это сообщение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) содержит не соответствующую действительности фразу "существует достаточно данных, говорящих о том, что малые дозы гомеопатических лекарств могут повышать резистентность опухолевых тканей к химотерапии". Поэтому одобрения не заслуживает.
Не исключено, я не знаю. Но вот шарлатан Зайцев, в этом случае, не стал бы жонглировать черными шарами, а просто (хотя бы поначалу) попросил бы автора привести эти данные.

Но интересно, выскажет ли кто-нибудь из участников врачей не в личном послании, а на форме свои замечания по методам дискуссии в ДК или предпочтут отмолчаться? Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало!:)

Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало!


Почему мы господа коллеги так строги друг к другу?
Мне кажется, что этот профессиональный форум может дать нам свежих или немножко сумасшедших мыслей. А почему бы и нет? Уверяю Вас, господин профессор, я не буду вести подобных дискуссий официально. Я был в Москве и общался с вашими коллегами по поводу возможного проведения второй фазы клинических испытаний. Это было мое официальное общение. Я посещал многие клинические центры. В России очень мотивированные врачи. Но мы отказались проводить клинические испытания в России и выбрали Польшу. А знаете почему? Плохая связь. Опытные врачи, но невозможно дозвониться до руководителей. Невозможно быстро организовать прохождение протокола испытаний в МЗ РФ. Бюрократия в получении результатов комиссии по этики.

Бюрократия, строгая иерархия, ригидность и медленное развитие процессов. Так это функционирует в вашей реальной жизни. Но зачем это делать на форумах? Я не рекламирую методику Качугиных и не против гомеопатии, просто рассказал несколько интересных фактов. Чтобы немного отвлечь всех (и себя) от регламентированной рутины.

Посмотрите англоязычные дискуссионные форумы для профессионалов. Никто никого не поучает и не кастрирует за крамольные мысли, а просто приводят контраргументы. И шутят. :)

Посмотрите англоязычные дискуссионные форумы для профессионалов. Никто никого не поучает и не кастрирует за крамольные мысли, а просто приводят контраргументы. И шутят

А не дадите линк на капиталистический аналог РМС? Я бы заглянул.


И шутят


Этого и у нас немало!

Механизм поиска искомых диалогов в Интернете подобен поиску информации по кадмию. Вы можете найти желаемое. Но клиническая фармакология ведь более интересная вещь. Мне бы хотелось вести диалог в этом направлении. В частности послушать мнение коллег по тематике противораковых лекарств содержащих ионы металлов :confused: .

Вообще-то коллеги разговаривают в ординаторской, и рассказ популяции в целом, особенно в стране с легко распространяемым шаманством, о малопроверенных, не доползших до 2 фазы, веществах. вряд ли вызовет восторг у тех же коллег.

Вряд ли в организацию второй фазы исследования входит беседа о методе на форуме для больных.
Публикация же приведенных Вами материалов безумного восторга не вызывает, но планируемые исследовнаия - дело Вашей фирмы и этических комитетов, и дай Вам Бог удачи.

Россия редко участвует во второй фазе международных исследований, но третья фаза - рутина для крупных Московских клиник, и проблем с факсами, телефонами и мейлами обычно нет.

Механизм поиска искомых диалогов в Интернете подобен поиску информации по кадмию. Вы можете найти желаемое.

Хорошо что он не похож на падение лепестков роз в родниковую воду на рассвете

Александр, а у Вас не было бабушки- японки? Просто сакура...( мне подсунули роман о PADAM - синдроме у японца , так что ваша поэтичная реплика сразу запала в душу... ). Пойду дочитывать..

Аваре

Александр, а у Вас не было бабушки- японки?

Нет, не было :). Я деревенский поэт, получается :)

Несколько слов о возможностях кадмия:
Michael P. Waalkes2 and Bhalchandra A. Diwan1
Laboratory of Comparative Carcinogenesis,
National Cancer Institute

Cadmium is an effective anti-tumor agent when given at non-toxic doses and even when given well after tumor formation, implying a unique sensitivity in certain
tumor cells…An additional experiment gave cadmium as an i.v. loading dose (20 µmol/kg) 4 days after renal inoculation with H460 cells and 200 p.p.m. cadmium in the drinking water from 7 days onward, with
an observation period of 28 days. Cadmium caused dose-related reductions in the
growth of tumors resulting from the inoculation of either H460 or DMS 114 cells
of up to 83%. Additionally, cadmium reduced the rate of tumor metastasis to the
lung by up to 58%. These studies show cadmium can effectively reduce growth and progression of human lung carcinoma…

Итак кадмий при правильной дозировке обладает противоопухолевым действием. Качугины были правы.

Что касается применения этого метода на людях, то можно сказать следующее:

1. Методика уже давно (почти 50 лет!) практически применяется на добровольцах которым не помогло стандартное лечение (и значит практически обреченных). Было бы смешно говорить об ошибках диагноза у всех этих вылеченных больных, которые применяли препараты Качугиных.

2. Метод Качугиных имеет вполне адекватное и серьезное теоретическое обоснование. Мы можем конечно поспорить, покритиковать, но все это реальный факты, проверенные компетентными исследователями.

3. Многие компоненты метода применяются вполне официально. В онкологии они стали применяться ПОСЛЕ Качугиных. Это важный момент.

4. Риска массового самолечения при этой методике нет, поскольку она достаточно сложная, и не лицензирована для применения в онкологических учреждениях.

А стоит ли вообще говорить об этой методике и невольно «будоражить умы»?

Существует несколько концептуальных подходов.

- «Умножая знания - умножаешь скорбь».
- «Знания – сила, они должны быть доступны избранным
- «Знания должны быть доступны всем».

Мне нравится третий подход. Но это мое личное мнение

: Int J Cancer. 2005 Apr 10;114(3):346-55. Related Articles, Links


Cadmium-induced malignant transformation in rat liver cells: role of aberrant oncogene expression and minimal role of oxidative stress.

Qu W, Diwan BA, Reece JM, Bortner CD, Pi J, Liu J, Waalkes MP.

Inorganic Carcinogenesis Section, Laboratory of Comparative Carcinogenesis, National Cancer Institute at the National Institute of Environmental Health Sciences, Research Triangle Park, NC 27709, USA.

Our study examined the role of oxidative stress and aberrant gene expression in malignant transformation induced by chronic, low-level cadmium exposure in non-tumorigenic rat liver epithelial cell line, TRL 1215. Cells were cultured in 1.0 microM cadmium (as CdCl(2)) for up to 28 weeks and compared to passage-matched control cells. The level of cadmium used for transformation produced no evidence of increased superoxide (O(2) (-*.)) or hydrogen peroxide (H(2)O(2)) levels in the early stages of exposure (</=24 hr). The chronic cadmium exposed liver epithelial cells (CCE-LE) were hyperproliferative with a growth rate about 3-fold higher than control cells. CCE-LE cells produced highly aggressive tumors upon inoculation into mice confirming malignant transformation. Analysis of cellular reactive oxygen species (ROS) showed that CCE-LE cells possessed markedly lower basal levels of intracellular O(2) (-*.)and H(2)O(2) and were very tolerant to high-dose (50 microM) cadmium-induced ROS. Time course studies showed the production of ROS by high-dose cadmium was abolished well in advance of malignant transformation. In contrast, marked overexpression of the oncogenes c-myc and c-jun occurred in transformed CCE-LE cells as evidenced by up to 10-fold increases in both transcript and protein. A significant increase in DNA-binding activity of the transcription factors AP-1 and NF-kappaB occurred in CCE-LE cells. Increases in oncogene expression and transcription factor activity occurred concurrently with malignant transformation. Thus, cadmium-induced ROS occurs as an early, high-dose event but is abolished well in advance of malignant transformation. Low-level chronic cadmium triggers oncogene overexpression possibly by altering critical transcription factor activity. Such changes in cellular gene expression likely culminate in the loss of growth control and cadmium-induced neoplastic transformation in CCE-LE cells, whereas generation of ROS by cadmium seemed to play a minimal role in this transformation. (c) 2004 Wiley-Liss, Inc.

PMID: 15551354 [PubMed - indexed for MEDLINE]

--------------------------------------------------------------------------------

Cadmium-induced malignant transformation in rat liver cells:......
То что многие комплексные соединения платины – высокотоксичные, известно давно.
Точно так же, мутагенный, канцерогенный эффект ионизирующего излучения.
И что? Химиотерапии соединениями платины, лучевой терапии не существует?

Стоп ! мы же договорились о тоим, что нужна информация- так вот она и дается.
Авторы те же, что и цитируемые нашим коллегой( причем с ссылкой может познакомиться каждый). Значит, возникает вопрос.. Но уж раз сам Зайцев на него ответил - без проблем. все ясно- все строимся за кадмием.

Все вокруг яд. Я вчера ел суши в японском ресторане во Франкфурте. Качество как всегда превосходное. Но переборщил с количеством. Результат: сегодня не могу работать. Голова тяжелая и во рту противно. Пил только минеральную воду. Значит Все в этом мире яд. С кадмием надо быть поосторожней. Ясно.

Вряд ли ради этих потрясающих по глубине мыслей стоило городить огород ( во всяком случае, врачу).
Ценной была бы информация о реальном положении дел ( в стандарты лечения каких заболеваний введен столь любимый кадмий , с каким уровнем доказательности это вещество изучено и пр.).

( в стандарты лечения каких заболеваний введен столь любимый кадмий , с каким уровнем доказательности это вещество изучено и пр.).
Галина Афанасьевна!
Повторюсь, oncodoctor открыл эту тему не для рекомендаций: «лечите братцы и сестры кадмием, лечите». А лишь, чтобы отметить, что как будто бы разработки «шарлатана» Качугина - не профанация, методика заслуживает дальнейшего изучения и развития.
В стандартах, кадмий ещё не фигурирует, насколько я понял, до них ещё далеко. На что, конечно, можно реагировать так: тогда и обсуждать нечего. Но за что автора то банить? Что он посмел вынести на обсуждение, что-то альтернативное?
P.S. И ещё. Каждый раз мне здесь напоминают, куда ты со своим химическим ры… в благородное общество.
Я уже спрашивал (без конкретной привязки к г-ну Зайцеву), а вообще-то чем без химиков врачи лечили бы? Кто вообще-то разрабатывает, изучает, объясняет действие препаратов, которые затем врачи прописывают? И даже получают Нобелевские по медицине?

Если автор - врач, то он понимает ответственность, возлагаемую на него, когда речь идет о столь важной теме, как онкология.

Подача материала в таком случае должна напоминать научную( с коррекцией на социальную значимость и болезненность темы), ВРАЧЕБНУЮ ( НЕ НАВРЕДИ ДАЖЕ СЛОВОМ),а не СМИ- шную или рекламную, и проводится крайне аккуратно.

Банят автора по соображениям врачебной этики и научной корректности.

Кстати о химическом рыле - правила изучения препаратов, претендующих на звание лекарств - это тема нашего с Вами обсуждения ?
Есть существенная разница между культурой ткани, пробиркой, мышью ( не компьютерной, а живой) крысой, здоровым человеком, больным человеком.
Насколько я понимаю, вы сейчас не предлагаете нам на изучение тот или иной препарат кадмия - а онколог, буде он работает в лаборатории в Германии, может обсудить с немецкими коллегами этику работы врача.

И таки об чем гутарим ???

Уважаемый господин коллега ZAITSEV. Большое спасибо, Вы совершенно правы. Я только позволил себе напомнить, что эта необычная методика (для середины 50 годов явно революционная) стала прототипом нескольких современных направлений. Ведь это интересно! Качугины не были шарлатанами. Я не агитирую за кадмий или производные мочевины и гидразина. Я просто говорю, что смешанные в 60 годы с дерьмом Качугины разрабатывали совсем не глупые вещи. Вот и все.

Уважаемая Галина Афанасьевна. Спасибо за Ваш комментарий. Я действительно часто говорю банальные вещи. Но иногда мне везет и я выскажу пару мыслей. Уровень диалога вообще-то зависит от мотивации собеседников. Я люблю, когда собеседник покушается на «стройное здание» моей индивидуальной истины. Любопытство всегда пересиливает гордость архитектора.

Желаю всем хороших выходных.

В заключение хочу дать коллегам пару намеков. ;)

José M. Pérez, Dr. 1, Virginia Cerrillo 1, Ana I. Matesanz, Dr. 1, Juan M. Millán 1, Paloma Navarro 1, Carlos Alonso, Prof. Dr. 2, Pilar Souza, Prof. Dr. Departamento de Química Inorgánica Facultad de Ciencias Universidad Autónoma de Madrid Cantoblanco, 28049 Madrid (Spain) Fax: (+34) 9-1397-4833
2Centro de Biología Molecular Severo Ochoa (CSIC-UAM) Facultad de Ciencias Universidad Autónoma de Madrid Cantoblanco, 28049 Madrid (Spain)

We have prepared mono- and binuclear complexes of ZnII and CdII with bis(2-pyridyl aldehyde) thiocarbodiazone (H2L1) and bis(methyl 3-pyridyl ketone) thiocarbodiazone (H2L2). Cytotoxicity data against the ovarian tumor cell line A2780cisR (acquired resistance to cisplatin) indicate that the mononuclear complex Cd/H2L2 (1) and the binuclear complex Cd2/H2L1 (4) are able to circumvent cisplatin resistance and that their cytotoxic activity does not substantially vary after depletion of intracellular levels of glutathione. Moreover, DNA binding studies show that complexes 1 and 4 have higher efficiency than cisplatin at forming DNA interstrand cross-links in both naked pBR322 plasmid and A2780cisR cellular DNA. Interestingly, the thiocarbodiazone ligands alone do not show the biological properties of complexes 1 and 4. Altogether these results suggest that DNA interstrand cross-link formation by compounds 1 and 4 might be related with their cytotoxic activity in cisplatin-resistant cells. We think that compounds 1 and 4 may represent a novel structural lead for the development of cadmium cytotoxic agents capable of improving antitumor activity in cisplatin-resistant tumors.



Мы можем обсудить законы врачебной этики и прочитать японские стихии, но в эти минуты в нескольких лабораториях изучаются кадмиевые комплексы как потенциальные усилители действия препаратов на основе платины. Цель: резистентные к платине опухоли. Идея Качугиных использовать кадмий ( в комплексах с семикарбазидом) была совсем недурна.

Коллеги из России, я не рекламирую кадмий, пощадите. Мы не на войне.

Прекрасно. Лабораторные исследования по множеству препаратов идут в разных лабораториях. Специалисты читают соотвествующуюю литературу( полагаю, Вы понимаете, что в сегодняшнем мире это несложно). В ординаторской мы разбираем сугубо врачебные вопросы. А пациентам рассказываем о доказанных, изученных вещах- и помогаем попасть к специалистам.
Количество недурных идей по лечению на входе значительно больше таковых на выходе. Изученная идея, польза от которой превосходит негативные моменты, обязательно найдет применение.

Вам ничто не мешает тот же текст опубликовать для немецких пациентов на каком - нибудь врачебном сайте.- реакция коллег из весьма демократичного мира будет куда убедительнее нашей..

В заключение хочу дать коллегам пару намеков. ;) Идея Качугиных использовать кадмий ( в комплексах с семикарбазидом) была совсем недурна. Смысл всей беседы, как я понимаю, сводится к повторению Ильфа и Петрова -

Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом.
-- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?
-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва!
...
-- Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно-Чемберлен все-таки тоже голова.

Пожалуй вы правы, уважаемый коллега. Это не совсем подходящее место для специфических фармакологических проблем. Есть много других более интересных тем. для населения. Да и тема действительно сложная. Оставим это.. Но было интересно познакомиться. :o