Релаксанты и хирурги.... [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : Релаксанты и хирурги....


reopoliglucin
16.12.2004, 18:39
Подскажите, если нет монитора (TOF) как можно еще доказать оперирующим, что релаксации не быть не может (кроме как "дада- вводим..." NaCl 0,9%....).... :mad:

Valeriy
16.12.2004, 21:32
Есть один способ: вместо NaCl 0,9% вводить, к примеру, ардуан или эсмерон, в зависимости от финансовых возможностей :)
А если серьезно, то, согласен, есть проблема. Самому страх как хочется иметь TOF, в том числе и для хирурга. Другого способа доказательства я не знаю. Но - увы...
А пока остается изредка на операции громко цитировать Моше Шайна (хирург!): "Мастерство хирурга обратно пропорционально частоте, с которой он просит добавить релаксантов" ;)

Valeriy
16.12.2004, 22:44
Кстати, сегодня скромно, но со вкусом отмечали день рождения заведующего хирургическим отделением. Может, поэтому у меня настроение благодушное, но хочу заявить: да здравствует взаимопонимание и дружба с хирургами и даже - я не побоюсь этого слова - с акушерами-гинекологами! :) Мне даже лишней дозы релаксанта не жалко, особенно если прозерин под рукой и ОИТ под боком... :)
(А за одобренную цитату спасибо ознакомившему меня с ней глубокоуважаемому А. Берзой.)


Dr. Makhotin
17.12.2004, 14:33
Не кардинальный выход, но все же...
По кривой парциального давления СО2 на выдохе можно легко отметить эпизоды сопротивления пациента вентилятору, как правило, эти признаки появляются значительно раньше, чем хирурги говорят о напряжении пациента.

reopoliglucin
17.12.2004, 15:00
Дык вроде и по сопротивлению, просьтите Рпик на вдохе можна... (както на фазе-5 оно привычнее), однако суть то не в тех ситуациях, когда вовремя не ввели реалксант. а в тех когда введена двойная доза а оперирующий кричит "нет релаксации...."

Valeriy
17.12.2004, 22:00
По кривой парциального давления СО2 на выдохе можно легко отметить эпизоды сопротивления пациента вентилятору
Действительно. Но, боюсь, капнография в обозримом будущем среднестатистическому анестезиологическому отделению светит еще меньше, чем акцелерометрический мониторинг.
суть то не в тех ситуациях, когда вовремя не ввели реалксант. а в тех когда введена двойная доза а оперирующий кричит "нет релаксации...."
А вот тут громко в ответ кричите пресловутую цитату, понравившуюся уважаемому доктору Полонскому. Вот, кстати, еще подборка:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Справедливости ради - по моим скромным не оснащенным технически наблюдениям, не всегда обычная доза гарантирует ожидаемую по глубине и длительности релаксацию. Такие бывают разочарования, которых, по-моему, лет 10 назад не наблюдалось. (При этом с остаточной кураризацией все в порядке... :( ) Предположения и домыслы есть всякие, включая хранение релаксантов (ардуан) в аптеке и на складе не в холодильнике, а в непосредственной близости от электрокамина.


Valeriy
17.12.2004, 22:09
По кривой парциального давления СО2 на выдохе можно легко отметить эпизоды сопротивления пациента вентилятору
Действительно. Но, боюсь, капнография в обозримом будущем среднестатистическому анестезиологическому отделению светит еще меньше, чем акцелерометрический мониторинг.

суть то не в тех ситуациях, когда вовремя не ввели реалксант. а в тех когда введена двойная доза а оперирующий кричит "нет релаксации...."
А вот тут громко в ответ кричите пресловутую цитату, так понравившуюся уважаемому доктору Полонскому. Вот, кстати, еще подборка:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Справедливости ради - по моим скромным не оснащенным технически наблюдениям, не всегда обычная доза гарантирует ожидаемую по глубине и длительности релаксацию. Такие бывают разочарования, которых, по-моему, лет 10 назад не наблюдалось. (При этом с остаточной кураризацией все в порядке... :( ) Предположения и домыслы есть всякие, включая хранение релаксантов (ардуан) в аптеке и на складе не в холодильнике, а в непосредственной близости от электрокамина.

reopoliglucin
17.12.2004, 22:48
Справедливости ради - по моим скромным не оснащенным технически наблюдениям, не всегда обычная доза гарантирует ожидаемую по глубине и длительности релаксацию. Такие бывают разочарования, которых, по-моему, лет 10 назад не наблюдалось. (При этом с остаточной кураризацией все в порядке... :( ) Предположения и домыслы есть всякие, включая хранение релаксантов (ардуан) в аптеке и на складе не в холодильнике, а в непосредственной близости от электрокамина.[/QUOTE]
Дык интубация на стандартной дозе эсмерона, условия превосходные.... и бац нет релаксации... (это я ктому что тоже обдумывал, а может и прямь мала...)

Valeriy
17.12.2004, 23:38
Ну, если и эсмерон, да еще в интубационной дозе...
Мы, к сожалению, лишены возможности работать современными препаратами. Администрации ЦРБ и города не втолкуешь фармакоэкономический парадокс о выгоде перехода на диприван и эсмерон... :) Им и более простых вещей не докажешь... :( При том, что у нас - наконец - нормальный главврач.
Раньше за анестетики могли платить пациенты, но теперь это дело обрубили.


Gallen
18.12.2004, 11:44
Только чур: камнями не забрасывать... ;)

Подскажите, если нет монитора (TOF) как можно еще доказать оперирующим, что релаксации не быть не может (кроме как "дада- вводим..." NaCl 0,9%....).... :mad:
Ввести хоть бы дитилин на глазах и всё, больше ничего не надо.

(особенно обидно это слышать от Вас, Reo...)

reopoliglucin
18.12.2004, 12:48
Да-да... листенон 50...100... ушел.... (бах очередной шприц физраствора поверх двойной дозы эсмерона) :)
(а вообще забавно после 5 лет хирургии наблюдать метаморфозы в себе.....)

Dr. Makhotin
18.12.2004, 13:22
Ну, если и эсмерон, да еще в интубационной дозе...
Мы, к сожалению, лишены возможности работать современными препаратами. Администрации ЦРБ и города не втолкуешь фармакоэкономический парадокс о выгоде перехода на диприван и эсмерон... :) Им и более простых вещей не докажешь... :( При том, что у нас - наконец - нормальный главврач.
Раньше за анестетики могли платить пациенты, но теперь это дело обрубили.

Ингаляционная анестезия - более эффективный метод анестезиологического пособия по сравнению с внутривенной и даже ТВА, если применять технику низкопоточной (прецизионной анестезии). Современные ингаляционные анестетики отличаются быстрым началом и окончанием действия, потенцируют действие анальгетиков и релаксантов, оказывают минимальное воздействие на параметры гемодинамики и вентиляции, практически не подвергаются биотрансформации, безопасны и т.д.


Valeriy
18.12.2004, 20:28
Ингаляционная анестезия - более эффективный метод анестезиологического пособия по сравнению с внутривенной и даже ТВА, если применять технику низкопоточной (прецизионной анестезии). Современные ингаляционные анестетики отличаются быстрым началом и окончанием действия, потенцируют действие анальгетиков и релаксантов, оказывают минимальное воздействие на параметры гемодинамики и вентиляции, практически не подвергаются биотрансформации, безопасны и т.д.
Уважаемый доктор Махотин, Вы, как всегда, правы. Где бы я еще нашел приведенные Вами сведения, как не на форуме Русмедсервера... :)
А вот менеджерам здравоохранения это действительно стоит знать. Но - увы. И не узнают, и - даже если чудом приобщатся к истине - пальцем не пошевелят. Мы пульсоксиметр за 1000 $ несколько лет выбивали. Где уж - современный наркозный аппарат :(
А "нормальность" нашего главврача - в пределах реалистичных ожиданий. Да и маловато возможностей у него.

Уважаемый Галлен, эсмерона, боюсь, не будет, но на дитилин с ардуаном в дозах не меньше расчетных рассчитывать можете! :) Сорри за невольный каламбур.

Уважаемый Reopoliglucin, рад за Вас и Вашу профессиональную эволюцию! :) ;)
а вообще забавно после 5 лет хирургии наблюдать метаморфозы в себе.... Наверняка забавно, и не только Вам самому... Вот и Gallen в восхищении!

Gallen
19.12.2004, 18:51
Да-да... листенон 50...100... ушел.... (бах очередной шприц физраствора поверх двойной дозы эсмерона) :)
(а вообще забавно после 5 лет хирургии наблюдать метаморфозы в себе.....)Наверняка забавно, и не только Вам самому... Вот и Gallen в восхищении!Ничего забавного - грустно...
Уважаемый Reopoliglucin, рад за Вас и Вашу профессиональную эволюцию! :) ;) Кукушка - петуха... РЕВОЛЮЦИЯ, а не эволюция...
Ладно - шучу-шучу ;)
Всё же частенько (со слов анестов) нарушают условия хранения в аптеке, того же дитилина, например, - вот и не работает на всю...
Но всё же масса хирургов часто имеет в виду, что анест - враг народа (читай хирурга), дыма без огня не бывает. Ведь подумаем вместе - надо реаниматологу, что б больной был расслаблен дольше, чем он (реаниматолог) хотел бы? Нет! А что сделает лишняя доза релаксанта - продлит это нежелательное состояние. Теперь вопрос на сообразительность - будет анест думать о хирурге? или о коллеге?

reopoliglucin
19.12.2004, 19:52
Создать хорошие условия для работы хирурга- наверно одно из составялющих профессионализма анестезиолога??? ( но когда на фоне всех стараний.. обидно... вобщем радует, что далеко не всегда так :) )


Valeriy
20.12.2004, 20:33
Теперь вопрос на сообразительность - будет анест думать о хирурге? или о коллеге?
Ну конечно, о хирурге! В таком приблизительно ключе: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

indie
14.02.2005, 19:47
на первом году работы был у меня случай...

Плановая холецистэктомия... лапаротомия...все в самом разгаре... хирург кстати тоже молодой

Хирург: - невозможно работать.. релаксации нет..
и действительно прямые мышцы напряжены... ввел очень много и ардуана и дитилина... без эффекта... назревает конфликтик...

тут подходит видавшая все в своей жизни анестезиолог.. и спокойненько так говорит..." ВАЛИК ПОД БОЛЬНЫМ У ВАС УРОДОВ ОГРОМНЫЙ, ВОТ И НЕТ РЕЛАКСАЦИИ ... МЫШЦЫ НАТЯНУТЫ, А НЕ НАПРЯЖЕНЫ :)

Убираю валик из под больного ... ну и после наложения последнего шва ...2 часика дышу за него :)

а вы говорите мониторинг...

Dr. Makhotin
15.02.2005, 14:39
на первом году работы был у меня случай...

Плановая холецистэктомия... лапаротомия...все в самом разгаре... хирург кстати тоже молодой

Хирург: - невозможно работать.. релаксации нет..
и действительно прямые мышцы напряжены... ввел очень много и ардуана и дитилина... без эффекта... назревает конфликтик...

тут подходит видавшая все в своей жизни анестезиолог.. и спокойненько так говорит..." ВАЛИК ПОД БОЛЬНЫМ У ВАС УРОДОВ ОГРОМНЫЙ, ВОТ И НЕТ РЕЛАКСАЦИИ ... МЫШЦЫ НАТЯНУТЫ, А НЕ НАПРЯЖЕНЫ :)

Убираю валик из под больного ... ну и после наложения последнего шва ...2 часика дышу за него :)

а вы говорите мониторинг...

А был бы монитор (TOF), не было бы и проблемы...

брукса
12.03.2005, 20:18
на первом году работы был у меня случай...

Плановая холецистэктомия... лапаротомия...все в самом разгаре... хирург кстати тоже молодой

Хирург: - невозможно работать.. релаксации нет..
и действительно прямые мышцы напряжены... ввел очень много и ардуана и дитилина... без эффекта... назревает конфликтик...

тут подходит видавшая все в своей жизни анестезиолог.. и спокойненько так говорит..." ВАЛИК ПОД БОЛЬНЫМ У ВАС УРОДОВ ОГРОМНЫЙ, ВОТ И НЕТ РЕЛАКСАЦИИ ... МЫШЦЫ НАТЯНУТЫ, А НЕ НАПРЯЖЕНЫ :)

Убираю валик из под больного ... ну и после наложения последнего шва ...2 часика дышу за него :)

а вы говорите мониторинг...

Вот и у нас случай был. Гинекологи подавали больную с воплями, криками, участием администрации, а она возьми и дай дуба когда ее на стол перекладывали...А наш анестезиолог решил устроить маленькое представление, чтобы потом спокойно провести смерть за реанимацией.
Короче, всю операцию они умудрялись орать:"Сделайте релаксантов! Кишки прут!" :cool:

Gallen
12.03.2005, 20:28
Что-то я не понял - мёртвую оперировали?

брукса
12.03.2005, 20:59
Что-то я не понял - мёртвую оперировали?
Ага. По мне - так конечно поступать нельзя. Смерть на столе, с точки зрения администрации, вещь, конечно, неприятная, но риск 5-й, больная имела полное право остановиться. С анестезиологом этим я несогласна: непринципиальность и безобразие какое-то, но он видимо расценил ситуацию по-другому.

yananshs
12.03.2005, 22:44
Я прошу прощения, этот анестезиолог продолжает трудиться? Его не уволили?

брукса
12.03.2005, 23:10
Я прошу прощения, этот анестезиолог продолжает трудиться? Его не уволили?

Тут дело такое: его скорее бы уволили если бы он похоронил больную на столе и не пошел бы навстечу администрации. Последняя очень не любит, когда портят статистику. Врач, между прочим очень хороший. Поступил неэтично, но в нашей больнице, к сожалению, лучшее что можно сделать - не связываться. В том что больная не дожила до операции - поверьте - не его вина. А вот что можно сказать о хирурге, который не подал больного вовремя на экстренную операцию, а на столе не мог понять что оперирует на трупе (ведь лучше всего это видно по ране), да еще и релаксантов все время требовал?

Gallen
12.03.2005, 23:43
Только не "хирург", а гинеколог... И не "анестезиолог", а... Ладно, чего это я...

брукса
13.03.2005, 00:39
Только не "хирург", а гинеколог... И не "анестезиолог", а... Ладно, чего это я...
гинеколог все равно хирург.

reopoliglucin
13.03.2005, 00:56
гинеколог все равно хирург.
точна.. хотя и специфический.. (как мне кажется...)

VanushkoVE
14.03.2005, 18:35
А наш анестезиолог решил устроить маленькое представление...

Простите, а как выглядит "большое" представление Вашего анестезиолога?

брукса
15.03.2005, 17:25
Простите, а как выглядит "большое" представление Вашего анестезиолога?
как раз большое и надо было устраивать, т. е. поступать как полагается. Я вот что думаю: не начинается ли такой подход к делу как раз с того, что на просьбу добавить релаксантов вводится не один мл физраствора. Как ни странно, но услышав "да-да, можете работать.." чаще всего они безо всяких проблем продолжают оперировать, но есть огромное множество хирургов, которые почем зря никогда ничего не просят, а действительно хорошо ориентируются расслаблен ли больной.
Наверное, что бы этому научиться, надо не раз в ответ услышать "Ардуан ушел 5 минут назад. Работайте." или что-нибудь в этом роде. Очень часто встречаются примеры (не такие вопиющие, конечно) полного неуважения хирургов к анестезиологам и наоборот (и тем более к пациентам). Всякие там фразочки вроде: "пятка болит? Это у вас все от наркоза" или "ковырялся пять часов. Ну что сделать, если руки растут из.." Так и получится, что монитор нужен только для того, чтобы доказать хирургу что он дурак. А он совсем не дурак. Он хороший.
Извините. Больше умничать не буду. Я тут вообще самая маленькая. :(

PS: как это приняла реанимация как раз касается вопроса "анестезиолог-реаниматолог одна специальность или две". Совмещенное отделение. После операции анест сам пишет осмотр в АРО, назначения. Он мог написать остановку во время транспортировки из операционной, мог дежурить такой же циник-реаниматолог. Точно я не знаю. У нас бывало проводили смерть за реанимацией, когда смерть действительно наступала на операционном столе во время вмешательства и хирурги не выставлялись идиотами, а активно участвовали в проведении реанимационных мероприятий (как водится через диафрагму), а после того, как они оказывались неэффективными, спокойно заканчивали операцию. Смерть оформлялась в АРО по обоюдному согласию, чтобы не портить статистику. (Хотя именно это меня частенько и раздражает. Не должно быть смертей на столе, в машине СМП. Но ведь бывают же! Куда их деть? Не смотря на своевременно оказанную помощь. От санитара до главврача все боятся плохих цифр, а в результате никто не знает реального положения дел и старательно делается вид что все хорошо. Медсестра работает на два стола? А чего тут плохого? Видите какие показатели хорошие. Значит и не нужно больше сестер, этими обойдемся. Вентилировать будем консервными банками и т.д. и т.п.) :eek: обещала ведь не умничать. Все. Последний раз.

Gallen
15.03.2005, 22:36
Как ни странно, но услышав "да-да, можете работать.." чаще всего они безо всяких проблем продолжают оперировать, но есть огромное множество хирургов, которые почем зря никогда ничего не просят, а действительно хорошо ориентируются расслаблен ли больной.Смею Вас уверить, что подавляющее число хирургов "продолжают работать" потому, что надо. Потому, что от препирательств с анестезиологом только время тратится, а это увеличивает продолжительность операции, а это, в свою очередь, ухудшает шансы выздоровления больного без осложнений. А в послеоперационном периоде все свои беды больной связывает именно с оперирующим хирургом. И видит его каждый день, и вопросы задаёт...

А иногда, когда действительно сложно, когда голову посещают дурные мысли, типа: "да на фига ж я ввязался в это..." или "может завтра продолжим?.." тогда и слово от анестезиолога, что "ардуан пошёл" помогает. Когда ситуация в животе более или менее спокойная и ясная мы честно говоря можем и не замечать отличной работы анестезиолога, а вот года проблемы, и вспомнишь о необходимости адекватного расслабления, и "поймаешь" на этом анеста - вот это замечается и запоминается. Потом проходит, смягчается, зла долго не держишь... Но нет да и ввернёшь, после несовсем простой операции: "А ведь на димедроле (физ. р-ре, водичке...) операцию провели - и ни чё! Справились!", обязательно искренне улыбаясь анестезиологу.

А ситуация описанная уважаемой брукса (-ой) действительно жуткая. Как минимум по двум причинам. Это действия анестезиолога и "профессионализм" операторов (рука не поднимается писать "хирургов"). Может это не реальность?

reopoliglucin
15.03.2005, 23:08
У нас бывало проводили смерть за реанимацией, когда смерть действительно наступала на операционном столе во время вмешательства и хирурги не выставлялись идиотами, а активно участвовали в проведении реанимационных мероприятий (как водится через диафрагму), а после того, как они оказывались неэффективными, спокойно заканчивали операцию. Смерть оформлялась в АРО по обоюдному согласию, чтобы не портить статистику. (Хотя именно это меня частенько и раздражает. Не должно быть смертей на столе, в машине СМП. Но ведь бывают же! Куда их деть? Не смотря на своевременно оказанную помощь. От санитара до главврача все боятся плохих цифр, а в результате никто не знает реального положения дел и старательно делается вид что все хорошо. Медсестра работает на два стола? А чего тут плохого? Видите какие показатели хорошие. Значит и не нужно больше сестер, этими обойдемся. .

хех а веть кто не учавствовал в подобном.....

брукса
16.03.2005, 01:02
хех а веть кто не учавствовал в подобном.....
Я бы сказала так: это изнанка работы. От нас все время чего-то хотят. Сделал - плохо, не сделал - тоже плохо. К примеру, врача, который в кардиоблоке выкопал больную с перитонитом и взял на стол, заставили писать объяснительную, хотя больная успешно потом была переведена в х/о безо всяких осложнений. Вроде как ответственный хирург то он конечно ответственный, но получается такой мальчик, который постоянно должен отзваниваться з/отд, з/главврача, профессуре, которая отрываясь от котлет за обедом должна решить как ему поступать. Что касается "участия в подобном" - все очень просто. Главное что для пациента было сделано ВСЕ. Неважно где, на столе или в ПИТ. Правда в указанном случае пациентке ничего не светило. DS я, к сожалению, не помню, но у нее была онкология, с операцией протянули. Сначала прозевали, потом боялись, ждали з/отд (это к отв. хирургу отношения не имеет). Все равно неприятно. Глумление над телом какое-то. А вот для гинекологов неведение было наверное счастливым. Их мне не жалко. Какой вышел бы конфуз при з/отд и дежурном администраторе. Следовало бы его устроить: приезжает заведующая оперировать, а больная дуба дала на ее глазах. Все равно бы стрелочника нашли не в гинекологии. Ни кто не заступится, а будут искать виноватого. Мне только обидно, что такой грамотный врач (я бы доверилась) - такой циничный.
Кстати для хирургов иногда приходится переносить время операции "на пораньше" ;)

брукса
16.03.2005, 01:10
И вот еще. Слаженная работа в операционной доставляет большое удовольствие, и не только оператору и ассистенту, а даже санитаркам. В сложившейся бригаде вообще очень приятно работать (чувствуете какие я новости рассказываю?!). Хирурги всегда на виду, их принято ругать, хотя критерии работы вовсе не скорость, а аккуратность, тщательность исполнения и низкий процент осложений. А лишняя доза релаксанта нежелательна не для анестезиолога, а для больного.

papadoctor
31.03.2005, 05:54
И вот еще. Слаженная работа в операционной доставляет большое удовольствие, и не только оператору и ассистенту, а даже санитаркам. В сложившейся бригаде вообще очень приятно работать (чувствуете какие я новости рассказываю?!). Хирурги всегда на виду, их принято ругать, хотя критерии работы вовсе не скорость, а аккуратность, тщательность исполнения и низкий процент осложений. А лишняя доза релаксанта нежелательна не для анестезиолога, а для больного.

А неостигмин с робинолом есть в шкафчике?

брукса
31.03.2005, 17:19
А неостигмин с робинолом есть в шкафчике?
Робинола нет. Неостигмин - прозерин - конечно есть, но и применять его,если чё понимаю, можно только после появления какого-никакого спонтанного дыхания, а не то возможны проблемы. Не очень хорошо, чтобы полчаса после операции пациент ждал своего прозерина. В ряде случаев он и вовсе противопоказан (бронхиальная астма например).

empiric
31.03.2005, 21:06
Это что ! Вот у нас хирурги трупу обзорную Rh-графию бр.полости делали после того как около 12 часов "динамически наблюдали" тогда ещё живого б-ного с аппендицитом. Понаблюдали-понаблюдали пошли на аппендицит стандартно ,разрезом по Волковичу нашли в животе селёдку под "шубой"(дело было на рождество),есно нашли прободную,(есно б-ной поступимши к нам в б-цу на 3 сутки )и есно после верхне-срединной лапаротомии во время ревизии у б-ного обрушивается AD .При том что б-ной был предварительно "налит" и во время операции лили-лили.... В общем со стола его сняли с большииииими зрачками и PS только на сонных и то сомнительно.Часа 2 повентилировали и констатировали, есно предварительно реанимировали.К утру хирурги писать эпикриз хвать ,а "клинок" который его принимал,оказавается не сделал ему обзорную(шли то на "апнендюк"!).Хорошо нашим сестрам ночью было в лом труп в морг везти и он был ещё у нас!Быстренько хирурги прибежали подхватили и в рентген кабинет.Как б-ного со стола на "каталку" после операции помочь переложить так у них не допросишся,а тут всё :мы сами , мы сами.Рентген-лаборантка очччень удивлялась столь представительному сопровождению"больного" на стандартную процедуру.Потом по б-це ходили слухи что у хирургов "страшно блатной" б-ной из самого горздрава помер.А историю болезни просто переписали.

брукса
31.03.2005, 21:18
Как б-ного со стола на "каталку" после операции помочь переложить так у них не допросишся,а тут всё :мы сами , мы сами.
Еще бы не сами. Плохо у вас хирурги воспитаны. Так нельзя. У нас с этим делом дела лучше обстоят.
А вообще прикольно. Вот сделали бы обзорную сразу и может взяли бы на стол как полагается...

reopoliglucin
31.03.2005, 23:48
А неостигмин с робинолом есть в шкафчике?
я думаю мы с Вами несколько тут в разных условиях: веть наверняка у вас и TOF и атракурий, цистатракурий и все такое....

reopoliglucin
01.04.2005, 00:04
да и пробуждение ( как там рекавери рум?) где можно подержать небось есть?

papadoctor
07.04.2005, 05:18
я думаю мы с Вами несколько тут в разных условиях: веть наверняка у вас и TOF и атракурий, цистатракурий и все такое....
TOF is a standard of care. Period. Точка. Я не могу проводить наркоз с релаксантами без TOF. Есть лекарства. Это тоже не проблема. Теперь давайте разбираться в чем основная разница между системами.Поскольку анестезиолог делает то что от него требуют конкретные обстоятельства. Только без личностей. Без высказываний , что вы такие богатые, а мы такие умные. ОК?
Медицина - это бизнес. В США на здравоохранение в год тратятся 14 триллионов долларов. Это без фармкомпаний, производства оборудования и т.д. Операционная - это одно из немногих подразделений, где госпиталь в действительности делает деньги. Нормальная операционная в нормальной частной клинике работает как конвейер Тойоты. Мы в 14 операционных даем от 60 до 90 наркозов в день. Плотность графика представляете? Теперь рассмотрим роль анестезиолога. Эта роль называется perioperative management.То есть не только наркоз, но и предоп обследование, ну и конечно послеоперационное ведение. И вокруг этого строится структура анестезиологического отделения. Есть люди который занимаются предоперационной работой ( не врачи,- сестры), котрые по алгоритмам прокручивают больного. До 70 процентов больных либо амбулаторные, либо приходят в день операции в госпиталь. Если у этой сестры есть вопросы она звонит врачу и уже врач решает дальнейший объём обследований. Т.е. больной, приехавший оперироваться, уже обследован и готов въехать в операционную.
Теперь об операционном дне.От нас зависит в очень многих случаях как он будет идти. От нашего профессионализма и умения. Час работы операционной обходится госпиталю от 1200 до 1500 долларов. Т.е анестезиолог должен ввести больного в операционную, ввести в наркоз, дать возможность хирургу работать и как можно быстрее этого больного вывезти. Вроде просто. Обычно да. Промежуточные релаксанты, севофлуран или десфлуран.ТОФ, антагонисты в виде неостгмина или эдрофония.Несмотря на то, что мы пользуемся многими дорогими препаратами, расходы на анестезиологические медикаменты составляют 3-5% от стоимости всех расходных материалов. В общем для нормального профи с нормальной головой и руками есть все условия. Бывают, конечно, прололы. Бывают миастеники. Бывают, что бабуськи после краниотомии не хотят сразу просыпаться. Вот тогда и выручает рековери или как е. называют у нас post anesthesia care unit ( PACU). Чтобы не ставить операционную на отстой, больной вывозится в РАСИ, которая оборудована точно так же как интенсивка. А сестрички, которые там работают, выучены специально не только интенсивной терапии для сестер, но и после анестезиологическому уходу. Recovery room is the place, where the patient could recover from anesthesia. Уже в РАСИ через определенное время решается, куда больного переводят: на этаж в интенсивку и.т.д. А операционный конвейер продолжается. С момента вывоза больного до завоза следуещего должно быть меньше 15 минут (turn over time). Вот так мы и работаем. А интенсивкой, которая является маленьким придатком, занимаются интенсивисты.
Под конец о прозерине с гликопирролатом. Я эту пару ввожу всем, кто получил промежуточные релаксанты. Я понимаю, что астматику может стать хуже, что некоторые начнут блевать;но я намного больше не люблю эффекты остаточной кураризации, которая намного более опасна. Особенно, зная, что сестрички в РАСИ очень либеральны с наркотиками. Не люблю реинтубации. После них много писанины.

Gallen
08.04.2005, 18:14
Я даже немного начал завидовать Вам. А потом подумал - а какого? Я, живя в "СССР" (и умру тут же) воспринимаю такие подробные и живописные сообщения, как бы это помягче сказать... скорее хвастовством, что-ли... Ничего личного, но кроме того, что "в америках хорошо, а в сесесер плохо" нового ничего не даёт... Даже стимул стремиться работать также на корню дохнет, т.к. зависит от, например меня, крайне мало... Вот если бы Вы привели пример, как без TOF решить эту проблему... Но это нереально...

papadoctor
09.04.2005, 01:08
Я даже немного начал завидовать Вам. А потом подумал - а какого? Я, живя в "СССР" (и умру тут же) воспринимаю такие подробные и живописные сообщения, как бы это помягче сказать... скорее хвастовством, что-ли... Ничего личного, но кроме того, что "в америках хорошо, а в сесесер плохо" нового ничего не даёт... Даже стимул стремиться работать также на корню дохнет, т.к. зависит от, например меня, крайне мало... Вот если бы Вы привели пример, как без TOF решить эту проблему... Но это нереально...
Да, без политики мы не можем. Эта заметка для анестезиологов, которые знают фармакологию мышечных релаксантов и их антагонистов. Так же объясняется почему мы используем более новые и дорогие анестетики. Если есть вопросы профессиональные то спрашивайте, постараюсь ответить. А если есть желание по-митинговать, то пожалуйста, флаг в руки и на Майдан!

Dr. Makhotin
09.04.2005, 14:18
Вот если бы Вы привели пример, как без TOF решить эту проблему... Но это нереально...

Используйте короткодействующие и мощные НДМ... тем более, что большинство из них уже упоминались в дискуссии. А что касается возможности их покупать, постарайтесь предоставить Вашему руководство финансовые выкладки экономии от сокращения сроков вентиляции и ухода в послеоперационном периоде.
Наверное, как-то так!

Gallen
09.04.2005, 18:20
Эта заметка для анестезиологов, которые знают фармакологию мышечных релаксантов и их антагонистов. Так же объясняется почему мы используем более новые и дорогие анестетики.Я не заметил в начале Вашего поста пометку "только для анестезиологов" иначе бы не вмешался...
Если есть вопросы профессиональные то спрашивайте, постараюсь ответить. Есть! Как обойтись без TOF, когда его нет и не будет, каким бы грамотным анестезиологом я не был? (Хирург грамотным не может быть - может только удачливым и техничным).

Gallen
09.04.2005, 18:26
Dr. Makhotin был быстрее :)
Ок. Если уважаемому papadoctor добавить нечего - так и попробую поступить. А поддержка со стороны анестезиологов желательна?

Dr. Makhotin
11.04.2005, 15:37
Dr. Makhotin был быстрее :)
Ок. Если уважаемому papadoctor добавить нечего - так и попробую поступить. А поддержка со стороны анестезиологов желательна?

Ну уж точно будет не лишней! (Какие-то глюки - смайлик не вставляется, а вообще я улыбаюсь)

Max_mck
11.04.2005, 18:58
Дык вроде и по сопротивлению, просьтите Рпик на вдохе можна... (както на фазе-5 оно привычнее), однако суть то не в тех ситуациях, когда вовремя не ввели реалксант. а в тех когда введена двойная доза а оперирующий кричит "нет релаксации...."
на фазе-5 как правило есть волюметр, правда то же не всегда, но если есть отключить аппарат на несколько секунд и если у больного есть хоть малейшие попытки "поддыхивать" cтрелка на миллиметр но сдвинется

papadoctor
12.04.2005, 05:32
Dr. Makhotin был быстрее :)
Ок. Если уважаемому papadoctor добавить нечего - так и попробую поступить. А поддержка со стороны анестезиологов желательна?
A good surgeon deserves a good anesthesiologist, a bad surgeon needs one. :cool:

reopoliglucin
12.04.2005, 16:43
на фазе-5 как правило есть волюметр, правда то же не всегда, но если есть отключить аппарат на несколько секунд и если у больного есть хоть малейшие попытки "поддыхивать" cтрелка на миллиметр но сдвинется
волюметр на фазе-5, капнограф на фабиус и прочих штуках- "для себя" веть? хирургу этими способами не докажешь....

Gallen
12.04.2005, 18:17
A good surgeon deserves a good anesthesiologist, a bad surgeon needs one. :cool:Мой английский наверное очень плох... В ком нуждается плохой хирург?
Или как раз ни в ком? :)

Melnichenko
12.04.2005, 18:38
Хороший хирург заслуживает хорошего анестезиолога, плохой- в нем нуждается....

reopoliglucin
12.04.2005, 19:38
просьтите, а плохой анестезиолог для кого?

yananshs
12.04.2005, 19:45
А разве есть такие?

Gallen
12.04.2005, 19:47
Спасибо. Тогда хорошая пословица. Правда жизни...

CBK
10.03.2006, 11:16
Подскажите, если нет монитора (TOF) как можно еще доказать оперирующим, что релаксации не быть не может (кроме как "дада- вводим..." NaCl 0,9%....).... :mad:

Никак не доказывать. Не выпендриваться. Вводить. Релаксанты, а не физику. А уж если у Вас тракриум\эсмерон etc, то вводить тем более, это очень своеобразные препараты, иногда не дают полноценной релаксации, а иногда очень быстро вылетают. В самом же конце операции - да бУхните Вы 40-50мг дипривана дополнительно болюсом, постоите 10 лишних минут, не развалитесь, а релаксация неплохая. Некоторым пациентам (например, крепким женщинам до 30-35, даже 40 лет) фентанил иногда ввожу при ушивании апоневроза; впрочем, это другая тема.

Vasilenko
10.03.2006, 16:16
Во какой топик выплыл...
Но ведь лезут же кишки, более того - ногами дрыгает больной. А у анестезиологов "только что релаксанты делали".

Это вечная война, к сожалению.

брукса
10.03.2006, 19:00
Ой.. Иногда стоишь на операции внутриротовым доступом и видишь на языке под слизистой чуть волоконце мышечное дернется - говоришь: ща больной зашевелится... И шевелится ведь!

reopoliglucin
11.03.2006, 00:53
Никак не доказывать. Не выпендриваться. Вводить. Релаксанты, а не физику. А уж если у Вас тракриум\эсмерон etc, то вводить тем более, это очень своеобразные препараты, иногда не дают полноценной релаксации, а иногда очень быстро вылетают. .
а мне отчегото самым своеобразным перпаратом казался нимбекс- иногда в начале не расслабишь- а потома не восстановишь ни как...
взамен физики если листенона 100-150 и если всеравно не нравицца?

брукса
11.03.2006, 01:03
А мне вот вспоминается, когда только листенон и есть... И всю операцию на ем одном. Наверна и сами знаете какая гадость...

reopoliglucin
11.03.2006, 01:10
А мне вот вспоминается, когда только листенон и есть... И всю операцию на ем одном. Наверна и сами знаете какая гадость...
нуу на до 2 часов и ничего. во всяком случае обещанных грозных осложнений к сщасью не видел....

брукса
11.03.2006, 01:43
нуу на до 2 часов и ничего. во всяком случае обещанных грозных осложнений к сщасью не видел....
Говорят одного больного вели в/в на кетамине, а потом зачем-то расслабить понадобилось. Ну ввели листенону, а интубировать не стали - подышали масочкой. Больного спрашивают потом - сны-то видел? Видел, говорит, сон, будто меня били, били очень сильно...

Хирурги обычно - а сделайте чегой-нить курареподобного! А им в ответ - курареподобного нету! Есть только листенон!

CBK
11.03.2006, 14:30
взамен физики если листенона 100-150 и если всеравно не нравицца?
Не нравицца, после эсмерона\ардуана как то не комильфотно просыпаются потом.

reopoliglucin
11.03.2006, 18:37
Не нравицца, после эсмерона\ардуана как то не комильфотно просыпаются потом.
но диприван нынче дорог, увеличить % изофлюрана- вот что иногда помогает........

Valeriy
12.03.2006, 11:39
Коллеги, а часто ли в Вашей практике бывают жалобы на мышечные боли после дитилина (сукцинилхолина)? У нас 2 релаксанта - дитилин и ардуан, операции короче 30 - 40 минут часто провожу на дитилине. Обычно жалоб нет, хотя я специально не опрашиваю. Но недавно парень пожаловался, "все тело болело".

reopoliglucin
12.03.2006, 11:58
Коллеги, а часто ли в Вашей практике бывают жалобы на мышечные боли после дитилина (сукцинилхолина)? У нас 2 релаксанта - дитилин и ардуан, операции короче 30 - 40 минут часто провожу на дитилине. Обычно жалоб нет, хотя я специально не опрашиваю. Но недавно парень пожаловался, "все тело болело".
да тож точной статистики нет, периодически узнаешь подобные жалобы, хотя иногда вроде сильные фасцикуляции были- болей нет, а инода наоборот.

Dishifrator
12.03.2006, 14:17
Уважаемые анестезиологи! А "трубите" тоже на релаксантах? У меня на этот счет, например (если приспичит) кроме диазепама ничего нет :(

reopoliglucin
12.03.2006, 15:02
Уважаемые анестезиологи! А "трубите" тоже на релаксантах? У меня на этот счет, например (если приспичит) кроме диазепама ничего нет :(
не обязательно, на спонтанном тоже бывает.....

CBK
12.03.2006, 17:00
Уважаемые анестезиологи! А "трубите" тоже на релаксантах? У меня на этот счет, например (если приспичит) кроме диазепама ничего нет :(
А где Вы работаете? :eek: И - кем?

Ovenstar
12.03.2006, 17:35
А где Вы работаете? :eek: И - кем?

Это может все у Вас так гладко, а нам тоже иногда на спонтане трубить приходиться . Это Вам не плановая операция где все так гладко может быть,а реанимация. Хотя я тоже не за спонтан, все далжно быть обдумано..
А Вы сразу на человека напали..
Приезжайте к нам на периферию еще не то увидите, но людей мы то же спасать и лечить умеем!

Dr. Giggles
13.03.2006, 07:56
Коллеги, а часто ли в Вашей практике бывают жалобы на мышечные боли после дитилина (сукцинилхолина)? У нас 2 релаксанта - дитилин и ардуан, операции короче 30 - 40 минут часто провожу на дитилине. Обычно жалоб нет, хотя я специально не опрашиваю. Но недавно парень пожаловался, "все тело болело".

Уважаемый, Valeriy! В нашей конторе практически во всех случаях анестезии с ИВЛ после индукции используется деполяризующий релаксант - сейчас листенон. Естесно получаются фасцикуляции разной степени выраженности. Жалобы на мышечную боль очень редки - за последний год на боль "во всем теле" жаловалась одна больная. Чаще жалуются на боль в мимических мышцах, хотя маской не дышим и принудительно не будим ;) Поддерживаем релаксацию тож ардуаном в комплекте с фентанилом и галогенами - такой комплект позволяет снизить дозу каждого. Но это вы и сами все прекрасно знаете!

Dr. Giggles
13.03.2006, 09:55
Это может все у Вас так гладко, а нам тоже иногда на спонтане трубить приходиться . Это Вам не плановая операция где все так гладко может быть,а реанимация. Хотя я тоже не за спонтан, все далжно быть обдумано..
А Вы сразу на человека напали..
Приезжайте к нам на периферию еще не то увидите, но людей мы то же спасать и лечить умеем!

Ovenstar! На мой взгляд, нет повода для столь эмоциональных постов! Все работают в разных условиях даже в пределах одного города. Во многом это зависит от администрации каждого лечебного учреждения!
1. В городском роддоме лучший периоперационный мониторинг, нет проблем с медикаментами, но теми которые одобрены заведующим.
2. В горбольнице крупное многопрофильное отделение фактически 22 койки! 14 операционных столов. Мониторинг - НИАД, и пульсоксиметрия. Всего два дефибрилятора. Два капнографа на всех! И вечная проблема с расходниками.
3. инфекционная больница - также есть реанимация, и только диазепам. Можете представить тех слава богу не частых пациентов которых синхронизируют только диазепамом - сознание к ним возвращается очень долго и спят они потом также очень долго :mad:
4. реанимационное отделение наркологии имеет Servoventilator 300!!! :eek: и не имеет кислорода ваащее! Не в балонах, и нет концентратора. Аппарат у них стоит уже года четыре! Нет у них и в/в анестетиков, релаксантов, наркотиков. А алкаши контингент весьма "скользкий".
5. ССМП имеет тот же диазепам + ГОМК+наркотики - оснащение бригад такое же как горбольничого РАО. Интубируют без релаксантов иногда успешно - тяжелые ЧМТ часто привозят с трубой в пищеводе...
И т.д. и т.п.....
Все больнички имеют свой бюджет и все знают кому, что надо - но счастливы лишь те, главврачи которых тратятся на "прожорливую" реанимацию! Подозреваю, что такая ситуация много где по стране! Не прав?

1. Про интубацию! Наши кардиологи в общем-то сравнительно редко интубируют. И еще реже проводят продленную ИВЛ, поэтому и побаиваются :eek: больных на "трубе".
Последовательность реанимационных мероприятий Кардиологов: дефибриляция-массаж-интубация. Анестезиологов: интубация-массаж-дефибриляция. Кардиологи часто успешны - думаю особенность патологии более отзывчива на их последовательность СЛР!
2. Релаксанты нужны далеко не всегда, и конечно интубацию при определенных условиях можно запросто выполнить и без них, используя ингаляционные, в/в анестетики в соответствующих состоянию больного дозировках, под м/а, а то и вообще без всего. Зависит от конкретной ситуации и от образованности и гуманности врача!

Резюме! :) Обеспечить спокойную работу оператору = забота о безопасности больного, а адекватная релаксация это часть этой заботы! Все ушел релаксировать... не себя, но пациентов... для хирургов :D

Dishifrator
13.03.2006, 13:09
Последовательность реанимационных мероприятий Кардиологов: дефибриляция-массаж-интубация. Анестезиологов: интубация-массаж-дефибриляция. Кардиологи часто успешны - думаю особенность патологии более отзывчива на их последовательность СЛР!

Непонял про анастезиологов. Если купируем ФЖ - зачем нам интубировать предварительно, ведь теряем время? Если боремся с асистолией, то зачем дефибрилляция? Правильно Вы сказали, все зависит от конкретной ситуации!

Ovenstar
13.03.2006, 15:26
Ovenstar! На мой взгляд, нет повода для столь эмоциональных постов!
2. Релаксанты нужны далеко не всегда, и конечно интубацию при определенных условиях можно запросто выполнить и без них, используя ингаляционные, в/в анестетики в соответствующих состоянию больного дозировках, под м/а, а то и вообще без всего. Зависит от конкретной ситуации и от образованности и гуманности врача!
:D
Замете я никого не критиковала, я наоборот пыталась за коллегу заступиться!!!
Вы просто как то не так поняли. Я в полне с вами согласна что много зависит от обеспечения больницы и от желания администрации что-то поменять, но согласитесь всегда легче кого то обвинять, а сами про себя и свои возможности забываем., одно дело как положено а другое дело как делается.

Valeriy
13.03.2006, 20:49
Уважаемые анестезиологи! А "трубите" тоже на релаксантах? У меня на этот счет, например (если приспичит) кроме диазепама ничего нет
В анестезиологии интубирую всегда с релаксантом (дитилин или, если операция предстоит достаточно длительная, сразу на ардуане, других нет). Знаю о некоторых специфических ситуациях, когда можно интубировать на фоне галогенов (которых у нас нет) и т. п., но в моей практике анестезиолога районной больницы это практически не используется.
В интенсивной терапии - если с переводом на ИВЛ можно подождать (минуту, две, полчаса), тоже предпочитаю релаксант, после индукции.
В реанимационной ситуации (крайний вариант - остановка кровообращения) - обычно без релаксанта, часто и без гипнотика.
(Думаю, в Ваших и Ваших пациентов интересах и в компетенции администрации, чтобы были у Вас релаксанты на случай интубации.)

Gallen
13.03.2006, 20:59
В анестезиологии интубирую всегда с релаксантом (дитилин или, если операция предстоит достаточно длительная, сразу на ардуане, других нет).
Ага. А Вас никогда не обвиняли, что релаксанты Вы делаете только для того, что бы облегчить именно только интубацию? ;) :)

Valeriy
13.03.2006, 22:07
Закончу, а то обедать звали...
Последовательность реанимационных мероприятий кардиологов: дефибриляция-массаж-интубация. Анестезиологов: интубация-массаж-дефибриляция. Кардиологи часто успешны - думаю особенность патологии более отзывчива на их последовательность СЛР!

Последовательность №1 - если фибрилляция (ЖТ без пульса) замечена сразу. №2 - если через минут несколько... В последовательности №1 пункты 2 и 3 часто оказываются излишними, если пункт 1 эффективен.
Кардиологи, думаю, успешнее не потому, что их последовательность более соответствует их патологии, а потому, что их патология чаще отзывчива на реанимацию.

Dr. Giggles
14.03.2006, 15:18
Непонял про анастезиологов. Если купируем ФЖ - зачем нам интубировать предварительно, ведь теряем время? Если боремся с асистолией, то зачем дефибрилляция? Правильно Вы сказали, все зависит от конкретной ситуации!

Да, если больной на мониторе и дефибриллятор в минутной готовности! Это как правило кардио БИТы, ПИТы. Но такие условия есть далеко не везде, и не всегда! Например, когда "бегаешь" на этаж - обычно там больной уже "стоит" конкретно и иногда слишком долго! В нереанимационных отделениях, к сожалению, о BLS знают лишь по картинкам из книжек! Или больной с тяжелой гипотермией - пока не согреется фибриллирует упорно и долго - конечно ведется по стандарту Primary ABCD - Труба - ИВЛ - Массаж - Дефибрилляция и т.д. Или больной плюхнет по дренажу - и пока ОЦК не восстановишь, кислородоносителями и собственно кислородом не обеспечишь, спешно, что характерно, можно стрелять долго и упорно. Примеров таких много могу привести, и вы, наверное, тоже знаете. Целесообразно использовать в работе Guidelines 2000 AHA и вопросов будет намного меньше. :)

Dr. Giggles
14.03.2006, 17:56
Замете я никого не критиковала, я наоборот пыталась за коллегу заступиться!!!
Вы просто как то не так поняли. Я в полне с вами согласна что много зависит от обеспечения больницы и от желания администрации что-то поменять, но согласитесь всегда легче кого то обвинять, а сами про себя и свои возможности забываем., одно дело как положено а другое дело как делается.

Уверяю Вас, от нас не так уж много и зависит, мы «рабочие лошадки» и наши желания не всегда совпадают с желаниями, возможностями администраторов! Если Вы не будете обеспечены современной аппаратурой (наша специальность прогрессивно технологична), то Ваши возможности будут весьма ограничены. Например, как вы думаете, можно ли быть большим специалистом по респираторной поддержке, вентилируя больных только на «рошке». А ребята с наркологической реанимации – у них один из самых мощных вентиляторов на сегодняшний день, Servoventilator 300, а больных может 2-3 за год и те идут в другие больницы – нет кислорода – такая машина стоит! Вот так и делается… А адреналин пускай другие выделяют! ;)

sov
15.03.2006, 15:40
просьтите, а плохой анестезиолог для кого?
самый большой враг анестезиолога - другой анестезиолог :cool:

Кондратьев Олег
15.03.2006, 16:39
Коллеги, а часто ли в Вашей практике бывают жалобы на мышечные боли после дитилина (сукцинилхолина)? У нас 2 релаксанта - дитилин и ардуан, операции короче 30 - 40 минут часто провожу на дитилине. Обычно жалоб нет, хотя я специально не опрашиваю. Но недавно парень пожаловался, "все тело болело".

1. Есть способ "кодировки" от алкоголя. Капля спирта в рот, листенон в\в. Попробуйте. Заодно и спросите о мыш. болях.
2. В одном из ВУЗ врачей после интернатуры принимали в анестезиологе на операционном столе с участием дитилина. Объясняли как правильно дышать мешком. Ну традиция такая была. Вот у них боли были. Горло болит при глотании, и тело как после физ. нагрузки.
Сразу поясню, на себе не испытывал. :)

Gallen
15.03.2006, 18:25
1. Есть способ "кодировки" от алкоголя... Вы наверное очень удачливый человек, раз довелось увидеть такую, под стать самой худшей тюремно-армейской, дедовщину :(
Надеюсь это шутка.

Dr. Giggles
15.03.2006, 19:52
1. Есть способ "кодировки" от алкоголя. Капля спирта в рот, листенон в\в. Попробуйте. Заодно и спросите о мыш. болях.
2. В одном из ВУЗ врачей после интернатуры принимали в анестезиологе на операционном столе с участием дитилина. Объясняли как правильно дышать мешком. Ну традиция такая была. Вот у них боли были. Горло болит при глотании, и тело как после физ. нагрузки.
Сразу поясню, на себе не испытывал. :)

Есть наверное такие дохтуры :mad: Знавал анеста так он галюцинирующих пациентов "усмирял" листеноном введет 100 мг включает респиратор - интубирует на живую, пять минут ИВЛ через 10 минут экстубация - несчатный больной конечно успокаивался. Но так делать на мой взгляд кощунственно. Анест работает до сих пор, :eek: и возможно методы не поменял :mad:

reopoliglucin
15.03.2006, 21:48
Есть наверное такие дохтуры :mad: Знавал анеста так он галюцинирующих пациентов "усмирял" листеноном введет 100 мг включает респиратор - интубирует на живую, пять минут ИВЛ через 10 минут экстубация - несчатный больной конечно успокаивался. Но так делать на мой взгляд кощунственно. Анест работает до сих пор, :eek: и возможно методы не поменял :mad:
да нет. насколько мне известно при кодировке 200 мг разводят в банке физы и капают регулируя скорость, фасцикуляций нет...

Dr. Giggles
16.03.2006, 00:54
да нет. насколько мне известно при кодировке 200 мг разводят в банке физы и капают регулируя скорость, фасцикуляций нет...

Так, дохтур этот не кодировал их он их так воспитывал :eek: - ну чтоб одеяла не сбрасывали и не плевались, не шумели! Но так делать нельзя!

Кондратьев Олег
16.03.2006, 12:57
да нет. насколько мне известно при кодировке 200 мг разводят в банке физы и капают регулируя скорость, фасцикуляций нет...

Насколько мне известно, именно спирт в рот и листенон в\в, сопровождая манипуляцию фразой: " Вот смотри, что будет если...."
И насколько я знаю метод чуть-ли не официальный (могу ошибаться). И название для него есть: SIT. Что означает не знаю. А пациентов данного метода видел и не раз. Кодируют их кде то в столице, могут даже на дому (вот где риск) они потом запивают (может и не все) и с бешенным взором бегут в больницу вместе с родственниками: "Спасите сейчас начнеться".

kamd
30.03.2006, 12:08
Подскажите, если нет монитора (TOF) как можно еще доказать оперирующим, что релаксации не быть не может (кроме как "дада- вводим..." NaCl 0,9%....).... :mad:Скажите, что большую релаксацию научная медицина создать бессильна

Hrustik
11.08.2007, 00:42
а мне отчегото самым своеобразным перпаратом казался нимбекс- иногда в начале не расслабишь- а потома не восстановишь ни как...
взамен физики если листенона 100-150 и если всеравно не нравицца?
Мы на длительных операциях пользуемся аллоферином (алкуроний), так с ним, как обезьяна с гранатой: вводишь согласно инструкции - хирургам релаксации недостаточно, а потом пациент уже не спит, а дышит поверхностно, глаза открыть не может, голову поднять тоже. Иногда бывали случаи, что экстубацию проводили через 4-5 часов после окончания операции. Из гипнотиков мы пользуемся рекофолом, так что состояния такие ничем кроме действия аллоферина не объяснишь. Введение прозерина не дает никакого эффекта. А иногда все нормально. Зато интубация на нем без дитилина отличная.:rolleyes:

mikha
24.11.2008, 16:19
не пытаюсь возобновить дискуссию,но был вот такой случай в скромной моей личной практике:
при выполнении эндоскопической холецистэктомии на всё про всё ушло у меня 150мг листенона для обеспечения миоплегии(само собой в сочетании с анестетиками и опиоидными аналгетиками).
10 минут от разреза до зашивания!!!
но,увы такие случае в повседневной практике хирургов,как правило, казуистичны

gapur
24.11.2008, 19:25
на счет миорелаксантов, я пользуюсь последнее время эпидуральную нижнегрудной при длительном а на операциях длительностью 40-50 мин однократную большую дозу ардуана с поддержанием галогеносодержащими+ фентанил:bo:

Zoja
24.11.2008, 22:52
Все зависит от обеспечения и возможностей. Если они приличные, то листенон может уйти в прошлое, эсмерон и тракриум-foreve,если есть перфузор, которым можно вводить те же эсмерон и тракриум-про недовольных релаксацией хирургов тоже можно забыть, а остаточной кураризации никакой, главное вовремя отключить (мин. за 20 до конца).Если аналгезия и сон достаточные, то вряд ли хирурги будут ворчать по поводу недостаточной релаксации (только уж совсем безрукие), чаще всего дополнительной релаксации требуют "лапароскописты", да и то в основном у детей. Вот здесь, чаще всего, приходится решать дилему: добавлять релаксант незадолго до окончания операции, или нет, решаю эту проблему болюсом пропофола-эффективно, на скорость пробуждения сильно не влияет. Обеспечить максимально безопасность больного и защитить его от хирургической агрессии- вот наша задача (а не только обеспечить хирургу комфортные условия для работы).Это немного не совсем одно и то же. Если действовать в соответствии с первой формулировкой, успешно решая главную задачу, то и больному будет хорошо и хирург доволен, а если идти по второму пути, то можно, вообще, проводить мононаркоз ардуаном!(никаких проблем с релаксацией!). Не смейтесь, знавала такого дохтура: на 40 мин. операцию (аппендэктомия) здоровенному деточке: 100 мг тиопентала и 100 мкг фентанила, и... толстый-толстый слой ардуана (12 мг). Так-то...

Повторные введения дитилина, тем более, полсе антидеполяризующих, вообще, неприлично выглядят.

Вано
27.11.2008, 13:40
чаще всего дополнительной релаксации требуют "лапароскописты", да и то в основном у детей. Вот здесь, чаще всего, приходится решать дилему: добавлять релаксант незадолго до окончания операции, или нет, решаю эту проблему болюсом пропофола-эффективно, на скорость пробуждения сильно не влияет.
А Вы в таком случае предложите хирургам сделать "зонтиковый лифтинг". После такого предложения обычно отпадает необходимость введении миорелаксантов. Этот метод хорош при лапароскопиях у детей и у пациентов, которым не желательно повышение внутрибрюшного давления.

Вано
27.11.2008, 13:46
чаще всего дополнительной релаксации требуют "лапароскописты", да и то в основном у детей. Вот здесь, чаще всего, приходится решать дилему: добавлять релаксант незадолго до окончания операции, или нет, решаю эту проблему болюсом пропофола-эффективно, на скорость пробуждения сильно не влияет.
А Вы в таком случае предложите хирургам сделать "зонтиковый лифтинг". После такого предложения обычно отпадает необходимость введении миорелаксантов. Этот метод хорош при лапароскопиях у детей и у пациентов, которым не желательно повышение внутрибрюшного давления.

mikha
02.12.2008, 14:25
Грубо.
Модератор.

Вано
03.12.2008, 17:01
Грубо.
Модератор.

Методика зонтикового лифтинга заключается в подтягивании передней брюшной стенки за лигатуры. Узаконеная. И нечевого грубого в этом нет.:redtongue:

Dr. Vadim
03.12.2008, 20:49
Вы не поняли. Комментарий модератора касается не Вашего сообщения относительно лифтинга, а текста сообщения участника mikha. Текст был откровенно хамским и затёрт модератором, о чём и было сообщено жирным шрифтом. С лифтингом проблем нет))