Миофасциальные боли [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : Миофасциальные боли


SergeyPlyasunov
20.12.2004, 13:48
Уважаемые коллеги!

Какие есть книги, которые могли бы дополнить двухтомник Дж.Г.Тревелл Д.Г Симонс?
Где самый серьёзный центр и/или специалисты по данному вопросу в России?

Algor
20.12.2004, 17:10
Хм...А что, по этому вопросу есть ещё отдельные специалисты? Не слишком ли мы сужаемся? :)

EVP
20.12.2004, 17:20
Хм...А что, по этому вопросу есть ещё отдельные специалисты? Не слишком ли мы сужаемся? :)
Есть, и Вы их знаете. :) :) :)


Algor
20.12.2004, 18:16
О! Не ожидал :) :) :)

SergeyPlyasunov
20.12.2004, 18:44
Коллеги, жду ответа.
Книгу, которую я упоминаю, за 15 лет брали только два раза. Это в областной библиотеке миллионного города. Видимо она никому не нужна.
Какова же статистика заболеваемости?

EVP
20.12.2004, 20:02
Г.А. Иваничев "Мануальная медицина", Казань, 2000 г.

Travell J.G., Simons D.G. Myofascial Pain and Dysfunction.
The Trigger Point Manual- Baltimore-London, 1984

Lewit K. Manuelle Medizin im Rahmen der medizinischen Rehabilitation- Leipzig:Barth,1984

Lewit K. Postizometricka relaxace //Cas.Lek. ces.-1980.-Vol. 119, № 15-16.
S. 450-455

Казанская медицинская академия, кафедра неврологии и рефлексотерапии.
Зав. кафедрой профессор Иваничев Георгий Александрович


SergeyPlyasunov
23.12.2004, 02:35
Спасибо, коллега.
Сегодня сходил и купил несколько книг.

Г.А. Иваничев "Мануальная медицина", Казань, 2000 г. Купил - Тот же автор и название, но - Москва, 2003

Вышла ещё книга: Иваничев Г.А., Старосельцева Н.Г.
Миофасциальный генерализованный болевой (фибромиалгический) синдром - Казань, 2002. - 164с.
К сожалению её не было.

Однако, приобрёл: Иваничев Г.А. Фибромиальгический синдром. Казань, 2004

Travell J.G., Simons D.G. Myofascial Pain and Dysfunction.
The Trigger Point Manual- Baltimore-London, 1984 Не понял Вас - с этой книги (только переведённой на рус) я и начал своё первое сообщение в этой дискуссии.

Lewit K. Manuelle Medizin im Rahmen der medizinischen Rehabilitation- Leipzig:Barth,1984 К сожалению на немецком не читаю. Есть перевод? Какова ценность этой книги?

Lewit K. Postizometricka relaxace //Cas.Lek. ces.-1980.-Vol. 119, № 15-16. S. 450-455 В Инете нашёл только упоминание этой работы, MEDLINE сообщает, что нет перевода даже абстракта на англ. У Вас есть этот Čas.Lék.čes.? Какова ценность этой работы?

Казанская медицинская академия, кафедра неврологии и рефлексотерапии.
Зав. кафедрой профессор Иваничев Георгий АлександровичСпасибо, обязательно обращусь к Георгию Александровичу после ознакомления с книгами.

Не могли бы Вы посоветовать литературу, в которой описывалась миофасциальные нарушения при дисфункция височно-нижнечелюстного сустава?

EVP
23.12.2004, 15:38
Уважаемый Сергей. Я пользуюсь книгой Г.А. Иваничева. Остальные источники привел для ознакомления, так как по мнению Иваничева это основные корифеи в вопросе о мышечных болях. Левит чех и к сожалению не знаю есть ли литература на английском. В Медлайне не искал. В книге " Мануальная медицина" есть все что Вас интересует по вопросу о дисфункции в/н сустава, в том числе и способы лечения, приемы постизометрической релаксации мимической мускулатуры.
Казань-это просто более раннее издание Мануальной медицины.

Algor
23.12.2004, 22:38
Ув. доктор Ефимов!
Не подскажете, где в и-нете можно найти соверменные показания и противопоказания к мануальной терапии? Просто некоторые люди используют её как панацею от всех бед.


EVP
25.12.2004, 00:00
Уважаемый Algor, насчет инета не подскажу. А вот литература, пожалуйста:
Н.М. Жулев,В.С. Лобзин "Мануальная и рефлекторная терапия в вертеброневрологии" С-Петербург, 1992 г. стр 476-477

Показания для проведения мануальной терапии:

Абслютные:
- дегенеративно-дистрофические поражения позвоночника ( остеохондроз, деформирующий спондилоартроз и др.) с развитием функциональных блоков в позвоночных двигательных сегментах;
- спондилогенные ирритативно-рефлекторные синдромы с локальной болью на уровне шейных позвонков ( цервикалгия), грудных (торакалгия) и поясничных (люмбалгия);
- спондилогенные ирритативно-рефлекторные мышечно-дистонические синдромы ( с Наффцигера, Фолконэ-Уэдлла, Райта-Менделовича, грушевидной мышцы и др.);
-спондилогенные ирритативно-вегетативно-трофические синдромы (плечелопаточный периартроз, коксартроз и др.);
- спондилогенные ирритативно-рефлекторно-сосудистые синдромы конечностей ;
-люмбаго;
- миофасциальные боли с наличием триггерных зон

Относительные:
- выраженный болевой синдром ( выше 3 степени);
- спондилогенный корешковый синдром
- выраженные спондилогенные нейродистрофические синдромы
-выраженный спондилогенный задне-шейный симпатический синдром
- висцерально-рефлекторные мышечные и болевые синдромы, особенно сопровождающиеся функциональными блоками позвоночных двигательных сегментов;

Противопоказания для проведения мануальной терапии:

Абсолютные:
- опухоли позвоночника, злокачественные новообразования любой локализации;
- острые и в фазе обострения хронические инфекционные заболевания, включая остеомиелит позвоночника, туберкулезный спондилит, анкилозирующий спондилоартрит;
-недавние травматические повреждения позвоночника, состояние после операции на позвоночнике;
-выраженная нестабильность позвоночного двигательного сегмента ( 3-4 стадии) с явлениями спондилолистеза, спондилолиза;
- острые и подострые воспалительные заболевания спинного мозга и его оболочек ( миелит, менингит и др.);
-острые нарушения спинномозгового кровообращения (спинальные инсульты);
- тромбоз и окклюзия позвоночной артерии;
- травма спинного мозга и операции на нем;
Относительные:
-наличие признаков нарушения психики;
-прогрессирующее нарастание симптомов выпадения функции спинномозговых корешков спондиллогенной природы;
-дискогенная радикуломиелоишемия с синдромом БАС, поражения передних рогов, боковых канатиков и др.;
-заболевания в нутренних органов в стадии декомпенсации

А от себя добавлю, что это показания и противопоказания к проведению мануальной терапии с использованием манипуляций. Но мануальная терапия включает и другие техники, например постизометрическая релаксация, мягкие мышечные техники, пункционная блокада триггерных зон, т.е. методы которые могут применяться практически у всех больных и фактически не имеют противопоказаний.

SergeyPlyasunov
27.12.2004, 02:06
Уважаемый доктор Ефимов,

Уважаемый Сергей. Я пользуюсь книгой Г.А. Иваничева. Остальные источники привел для ознакомления, так как по мнению Иваничева это основные корифеи в вопросе о мышечных болях. Левит чех и к сожалению не знаю есть ли литература на английском. В Медлайне не искал. В книге " Мануальная медицина" есть все что Вас интересует по вопросу о дисфункции в/н сустава, в том числе и способы лечения, приемы постизометрической релаксации мимической мускулатуры.
Казань-это просто более раннее издание Мануальной медицины.

я полистал книги Иваничева и проникся к нему уважением.
Но есть вещи, которые мне не совсем понятны.
В гл. 9 "Клинические аспекты миофасциальной боли" буквально в первых строках автор ссылается на работы Тревел и Симонс, которые он называет фундаментальными. Кстати, и на англоязычных сайтах столь же высоко оценивается двухтомник этих авторов. Однако, если Тревел и Симонс особое значение придают обезболиванию триггерных точек (ТТ) - разогревание (компресс) и распыление хладогента, то у Иваничева я этого не увидел. Может быть я поверхностно смотрел его книги - подскажите. Тревел и Симонс пишут, что боли при манипуляциях не должно быть, т.к. это может усугубить спазм, а Иваничев говорит - нужно терпеть...

Болевой дисфункции ВНЧС Иваничев посвятил менее половины страницы. Он пишет, что это - несложное заболевание.
Здесь у меня нет слов...
После того как в 1995 году Консенсусный комитет национального института здравоохранения США издал Statement, в котором заявил что пока ещё мы ничего не понимаем в БД ВНЧС, появилось много сайтов, посвящённых целиком этой патологии.
Кроме этого могу упомянуть книгу Okeson который в 2002 году выпустил пятое издание - 600 страниц посвящены дисфункции ВНЧС. Книга переведена (4е издание) на 17 языков!

Уважаемый коллега, меня очень интерсует Ваше мнение о книгах Тревел и Симонс.

EVP
27.12.2004, 04:10
Уважаемый Сергей Александрович, да в книге Мануальная медицина не описывается метод с приложением холода и тепла к ТТ, но это не значит, что этот метод не используется. Только он применяется не для обезболивания ТТ, а для релаксации мышц и тем самым устранения ТТ. Но мне кажется, что более эффективные методы как раз и описаны в Мануальной медицине. Это постизометрическая релаксация, постреципрокная релаксация, растяжение и протяжение мышцы, прессура или миотерапия, постизотоническая релаксация. миофасциальная пунктура и миофасциотомия. Г.А. Иваничев не пишет, что
БД ВНЧС это несложное заболевание, он пишет, что механизм развития синдрома не сложен, ну тут уж для кого как, для одних сложен, для других нет. Вы не совсем правы, говоря, что синдрому посвящено полстраницы. Эти полстраницы как бы резюме, а основная информация во всей книге, особенно в главе Методики релаксации -Мимические мышцы, и в главе про миофасциальную пунктуру, да и в теоретических главах о причинах и механизмах развития миофасциального синдрома, стоило ли повторять. Самое главное указаны методы и направление лечения:релаксация жевательных мышц, мобилизация сустава и пунктурная аналгезия триггерных пунктов. Книга Мануальная медицина и Тревел дополняют друг друга. Если я не ошибаюсь как раз Г.А. Иваничев разработал методику релаксации жевательных и мимических мышц, то есть это наше изобретение. И оно эффективно работает при головных болях напряжения, лицевых болях, синдроме языкоглоточного нерва и др. Только к сожалению по книге невозможно научиться лечению с применением постизометрической релаксации. Лучше очно, тем более сам Г.А. Иваничев читает лекции и проводит часть практических занятий. Также он консультирует больных. Я бы советовал Вам обратиться к нему с поблемой Вашей жены, правильно я понял? Я видел как он работает, что сказать, профессионал высокого класса, я не знаю занимается ли кто-нибудь в Москве релаксацией мимических и жевательных мышц. Кстати проблеме абактериального простатита/ синдрому тазовых болей сейчас уделяется большое внимание. И считают, что в основе болевого синдрома, также напряжение мышц, только тазовых, и один из методов лечения это релаксация тазовой мускулатуры и устранение тригеррных точек. Только в лечении миофасциальных синдромов не нужно забывать про психотерапию, как важный фактор борьбы с патологической болевой доминантой.


SergeyPlyasunov
08.12.2005, 21:47
Коллеги, я несказанно рад - вышла первая книга (второе издание) Трэвелл и Саймонса!

Миофасциальные боли и дисфункции: Руководство по триггерным точкам: В 2 тт: Т. 1: Верхняя половина туловища (пер. с англ. Гусева Б.В.) Изд. 2-е, перераб., доп.

здесь дорого:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а здесь я заказал:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Слава богу, что я не успел заказать её на англ. :)

Algor
11.12.2005, 22:25
Только к сожалению по книге невозможно научиться лечению с применением постизометрической релаксации. .


Посоветуйте литературу :)
На лекции поехать возможности нет :(

EVP
12.12.2005, 00:27
Добрый вечер, Антон, что-то давно не видно тебя на форуме. Литература все та же- Иваничев Г.А., Мануальная медицина. Там и иллюстрации и подробное описание есть. Есть и видео, на курсах нам его демонстрировали, но не знаю можно купить его или нет. Все вопросы в Казань, Казанская медицинская академия, кафедра неврологии и рефлексотерапии, зав. кафедрой д.м.н., профессор Георгий Александрович Иваничев. Есть у кафедры и сайт, но ссылку сейчас не найду. Кстати там и Мануальная медицина выложена, можно читать.


SergeyPlyasunov
12.12.2005, 09:16
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Казанская государственная медицинская академия
Кафедра неврологии и рефлексотерапии

Зав. кафедрой: д.м.н, профессор Иваничев Георгий Александрович, заслуженный деятель науки РФ и РТ.
Адрес: 420012, г.Казань, ул.Муштари, д.11, 1 этаж, неврологическое отделение РКБ №3.
Телефон: (843) 2361023
Факс: (843) 2361023

Hard
12.12.2005, 12:48
А от себя добавлю, что это показания и противопоказания к проведению мануальной терапии с использованием манипуляций. Но мануальная терапия включает и другие техники, например постизометрическая релаксация, мягкие мышечные техники, пункционная блокада триггерных зон, т.е. методы которые могут применяться практически у всех больных и фактически не имеют противопоказаний.Уважаемый Игорь Николаевич. По-моему, данный вопрос уже обсуждался на форуме...
А от себя добавлю, что регламентация показаний и противопоказаний не допускает никакой отсебятины. По закону Вы не имеете права применять никакие из перечисленных выше методик, согласно все тем же противопоказаниям - единым для всего метода МТ.

PS: Уважаемый Сергей Александрович, обратите внимание на тот, возможно малозначительный факт, что МТ на сегодняшний дань находится вне поля деятельности EBM, а обитает в сфере альтернативной медицины.

SergeyPlyasunov
12.12.2005, 19:37
...PS: Уважаемый Сергей Александрович, обратите внимание на тот, возможно малозначительный факт, что МТ на сегодняшний дань находится вне поля деятельности EBM, а обитает в сфере альтернативной медицины.
Уважаемый Hard!
Вы коснулись моего больного места :)
Я всегда сторонился любой альтернативщины.
В данном случае из уважения к людям (и к неврологам форума и к Иваничеву) я дал ссылку. Однако, я не считаю, что Трэвелл и Саймонс занимаются МТ - в их книге (сейчас посмотрел) я не вижу ссылок на МТ.
Однако, альтернативная медицина (как и всё альтернативное) возникает на пустом месте. Покажите мне раздел официальной медицины, который лечит мышцы? Занимается болью?

Hard
13.12.2005, 15:44
Ссылок на МТ там и не могло быть по той простой причине, что ее просто не существует в американской терминологии. Вообще, в плане наименований имеется большая путаница и несостыковки между школами в разных странах.
Если выделять специальности, наиболее связанные с болевыми расстройствами, то начинать следует с неврологии, поскольку именно она призвана объяснять механизмы таковых поражений. (Хотя, конечно, варианты заболеваний мышц могут относиться и к травматологии-хирургии, и к терапии (от ревматологии и кардиологии до эндокринологии и инфекционно-паразитарных заболеваний). Т.е., пожалуй, трудно будет назвать специальность, не занимающуюся мышечными болями. :() Впрочем, это вовсе не редкий пример сложности врачебно-послужной дифференциации... хотя и весьма наглядный. :)
На самом деле, не нужно чураться всего, что так или иначе связано с "альтернативщиной". С&T изначально не ставили задачи формализовать определения, которые они описывали. Можно сказать, что попав на российские (советские еще...) просторы, их вполне бытовая идея разрослась, как мыльно-глицериновый пузырегенератор - уж очень благодатной оказалась почва. Жаль, конечно, что в результате ныряния врачей-специалистов в пограничные между реальной и альтернативной медициной сферы в большинстве случаев они были затянуты второй из них (на это, сами понимаете, сильно повлияла конъюнктура тех лет).

SergeyPlyasunov
13.12.2005, 16:07
Меня купило перечисление специальностей в Вашем профиле и то, что Вы работаете в Калифорнии. Однако, с каждым постом Вашим, я вижу, что Вы... далеки от МФ-проблем.
Ссылок на МТ там и не могло быть по той простой причине, что ее просто не существует в американской терминологии.
Я посмотрел не ссылки на МТ, а названия журналов, в которых печатались T&S.
Т.е., пожалуй, трудно будет назвать специальность, не занимающуюся мышечными болями.
Как мы знаем, у семи нянек... Все - значит никто.
На самом деле, не нужно чураться всего, что так или иначе связано с "альтернативщиной". С&T изначально не ставили задачи формализовать определения, которые они описывали.
Мне наоборот казалось, что у них всё чётко обозначено.

Можно сказать, что попав на российские (советские еще...) просторы, их вполне бытовая идея разрослась, как мыльно-глицериновый пузырегенератор - уж очень благодатной оказалась почва. .
Мне представляется иначе - не смотря на строго научное обоснование и практическую доказанность и лёгкую проверяемость работы Трвелл и Саймонса очень медленно воспринимаются в американской медицине, а в России о них просто никто представления не имеет!
Только после смерти Трэвелл пошло оживление - книги, видео, много сайтов, посвящённых их методам.

Hard
13.12.2005, 16:28
Мне представляется иначе - не смотря на строго научное обоснование и практическую доказанность и лёгкую проверяемость работы Трвелл и Саймонса очень медленно воспринимаются в американской медицине, а в России о них просто никто представления не имеет! А нельзя ли поконкретнее? Например, как доказано существование "триггерных точек" и эффект от борьбы с ними? А еще лучше, где подтверждение наличия "миофасциального" субстрата болевого синдрома?
Впрочем, можете привести обоснование, которое представляется Вам наиболее достоверным (желательно, не в виде философских рассуждений). ;)
PS: Кстати, и относительно невосприимчивости американского мед сообщества к идеям упомянутых авторов Вы не совсем правы. Они вполне востребованы, но только в специфической среде альтернативных медиков - преимущественно, акупунктуристов.

Dr.
13.12.2005, 16:39
А нельзя ли поконкретнее? Например, как доказано существование "триггерных точек" и эффект от борьбы с ними? А еще лучше, где подтверждение наличия "миофасциального" субстрата болевого синдрома?


А что говорит EBM? Ибупрофен, парацетамол, если через 3 недели не отвалится - MRI? :).

Hard
14.12.2005, 13:12
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Подборка информации для охлаждения восторгов по поводу мануальной терапии.

SergeyPlyasunov
18.12.2005, 16:53
А нельзя ли поконкретнее? Например, как доказано существование "триггерных точек" и эффект от борьбы с ними? А еще лучше, где подтверждение наличия "миофасциального" субстрата болевого синдрома?
Впрочем, можете привести обоснование, которое представляется Вам наиболее достоверным (желательно, не в виде философских рассуждений). ;)
PS: Кстати, и относительно невосприимчивости американского мед сообщества к идеям упомянутых авторов Вы не совсем правы. Они вполне востребованы, но только в специфической среде альтернативных медиков - преимущественно, акупунктуристов.
Хорошо, я поищу. Немного попозже - сейчас много дел в новой больнице, которую должны открыть в ближайшее время.
В свою очередь, уважаемый Hard, не могли бы Вы привести доказательства компресии корешка спинного мозга - желательно картинки. И статистику быстрого излечения при снятии компресии.

SergeyPlyasunov
25.05.2008, 04:44
Жаль, что никто не ответил - со студенчества не мог понять острый радикулит...

eqimi
25.05.2008, 10:22
Уважаемые коллеги
В дискуссию я не могу пока вступить -- не дозрел :ah:
Но у себя на компе обнаружил следующие книги в электронном ввиде
1. Долженков Андрей Викторович - "Победить боль в спине"
2. мануальная медицина -- К.Левит
3. КЛИНИЧЕСКАЯ ПРОПЕДЕВТИКА МАНУАЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ - Попелянский
4. Иваничев -- уже обсуждали
5. практическая вертеброневрология и мануальная терапия - Веселовский
а также самое главное

6. travell simons - оба тома (на русском)

если кого нибудь заинтересует обсудим как передать вам эти книги

кстати в первой книге -- вообще говорят о том что компрессия корешка нерва возможно теоретически на уровне L5-S1 остальные под вопросом

EVP
25.05.2008, 10:50
Уклон и в ту и другую сторону ни к чему хорошему не приводит. Есть и компрессия грыжей корешков с/м нервов и миофасциальные синдромы. Всему есть место.

cheldoc
26.05.2008, 14:08
Уважаемые коллеги!

Какие есть книги, которые могли бы дополнить двухтомник Дж.Г.Тревелл Д.Г Симонс?
Где самый серьёзный центр и/или специалисты по данному вопросу в России?
Работа с мышцами - ато архаизм. Врач, работающий с функциональной патологией опорно-двигательного аппарата, рано или поздно начинает понимать, что состояние мышц - лишь отражение другой патологии. Надо искать причину, почему мышца стала гипотоничной, гипертоничной, уплотненной и т.д.. Эта причина почти никогда не находится в самой мышце.

Guseinov
27.05.2008, 15:45
Прямолинейность, качество достойное воина, но не целителя.
Гусейнов Т.Ю.

cheldoc
27.05.2008, 18:30
Вот и я говорю- тупо лечить "то место, которое болит" способен ремесленник, а не целитель.

Л.Ф. Васильева
"Мануальная диагностика и терапия", СпБ, ИКФ "Фолиант", 1999 г., 400 стр.

Guseinov
27.05.2008, 18:41
Прямолинейность, качество достойное воина, но не целителя.
Гусейнов Т.Ю.

Dick
27.05.2008, 23:53
Уклон и в ту и другую сторону ни к чему хорошему не приводит. Есть и компрессия грыжей корешков с/м нервов и миофасциальные синдромы. Всему есть место.
Но может быть и сочетание. Положительные симптомы натяжения при корешковом синдроме - тот же Ласега - связаны с повышением тонуса в задней группе мышц бедра и голени.

EVP
28.05.2008, 06:59
Да, может быть и сочетание.

Guseinov
28.06.2008, 15:32
Но может быть и сочетание. Положительные симптомы натяжения при корешковом синдроме - тот же Ласега - связаны с повышением тонуса в задней группе мышц бедра и голени.

Убежден, что при спондилогенной природе, сочетание имеется практически всегда. А "чистый" корешковый синдром, это казуистика, которая может быть несколько дней острого периода. И проявления при этом были бы по типу тунельного синдрома, только на периферии. Например, при дискорадикулярном конфликте L5-S1, нет особенных оснований для боли в пояснице на этом уровне. А уж боли на 1-3 уровня выше, оснований не имеют вообще (с точки зрения иннервации разумеется). Между тем, пациенты очень часто считают, что боль в пояснице их беспокоит больше, чем в ноге.
Есть гениальная (с моей точки зрения) книга братьев Dvorak J., Dvorak V.
Боюсь ввести в заблуждение, но последее ее издание - Dvorak, J.; Dvorak, V. Manual Medicine: Diagnostics. 2nd ed. Gilliar WG, Greenman PE. , translators. New York, NY: Thieme Medical Publishers Inc; 1999.
Так же боюсь ввести в заблуждение, но я слышал, что она переведена на русский и была доступна в продаже.
Первый - доктор медицины неврологической клинике Берна, второй доктор медицины, врач общей практики швейцарской клиники.
В книге дано описание спондилогенных рефлекторных синдромов каждого позвонка, в том числе в виде атласа. Поразительно видеть как область ирритации из отдельного позвонка вызывает изменения в строго определенных мышцах и связках на протяжении всего позвононика.
Хочу подчеркнуть. Речь не идет о корешковой связи.
Начал с того, что "чистый" корешковый синдром - казуистика. А теперь позволю себе сказать, что нередко спондилогенные рефлекторные синдромы (термин мышечно-тонические синдромы, нравиться меньше) классифицирются (гипердиагносцируются) врачами как корешковые.
Приведу клиническую "картинку" с которой встречаюсь не редко.

Жалобы на одностороние боли в пояснице и нижней конечности. Пациент особенно выделяет области ягодицы (на уровне нижней задней ости подвздошной кости) и задней поверхности голени (нередко до пятки или до пальцев). На заинтересованной стороне оживлен Ахиллов рефлекс (но может быть незначительно снижен). С-м Ласега положительный. Гиперстезия кожи по медиальной поверхности голени, до мизинца (но может быть легкая гипостезия). На МРТ парамедианная грыжа диска L5-S1 4-6мм. В анамнезе, несколько лет назад, в течение 1-3 недель эпизод болей в пояснице (это преобладало) с легкой иррадиацией в ногу ниже колена.
При пальпации средней порции средней ягодичной мышы резкая болезненность. При 3-5 сек. давлении на эту область (точку), возникает типичная боль в ноге. Обращаю внимание - точка выхода седалищного нерва минимально на 10 см ниже.
Специально проверял и убедился в следующем. Если ничего не делать кроме приема "ишемического давления" (60-90 сек) названных областей, или блокад с дипропаном этих же областей (считаю хуже и менее физиологичным), боль в ноге и ягодице полностью проходит. Остается болезненность в области 5-S1, и через 2-4 месяца большая вероятность, что боли в ноге возобновятся. Если к названным приемам добавить мануальную терапию поясничного отдела и профилактические упражнения, то ремиссия длительная - 1-7 лет.
Кстати, Dvorak J., Dvorak V. описали при спондилогенном рефлекторном синдроме поясничных позвонков обязательные миотенденезы в средней ягодичной мышце. Их локализация веером сдигается от передней ости подвздошной кости к задней при движении в направлении к L5.

Таким образом, даже при верифицированной грыже диска, клинические проявления являются сложным микстом. И даже бывают случаи, когда боль почти целиком является следствием мышечно-фасциальных проблем. Но конечно, случившаяся грыжа, внесла основную лепту, что данная область стала областью ирритации.

У меня вопрос к уважаемым неврологам. Можно как-то объяснить иррадиацию боли в ногу при давлении на триггерные области средней ягодичной мышцы? Причем эта область (точка) может быть примерно в 5 см от передней верхней ости подвздошной кости.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

Dick
29.06.2008, 22:31
Уважаемый Тимур Юсуфович. Полностью согласен с мыслью о существующей гипердиагностике корешковых симптомов. Приводимый Вами клинический пример действительно весьма распространен - я достаточно часто обнаруживаю триггерную зону в средней ягодичной мышце и блокада (предпочитаю обычный новокаин) значительно снимает боль. Ну а если больной, прислушавшись к мнению доктора начнет делать ПИР, то эффект обычно обеспечен. Механизм иррадиации боли в подобных случаях можно объяснить не корешковой, а склеротомной иннервацией. Необходимо признать, что не могу в этих случаях объяснить механизм возникающих нарушений чувствительности.

Guseinov
29.06.2008, 23:13
достаточно часто обнаруживаю триггерную зону в средней ягодичной мышце и блокада (предпочитаю обычный новокаин) значительно снимает боль.
Уважаемый Искандэр Гусманович, рад совпадению мнений. Когда я делал блокады, то дипроспан разводил на лидокаине. Так, что достоверно не знаю от чего был эффект. Не исключено, что эффект может быть вообще и от "сухой иглы". Но прием "ишемического давления" гораздо эффективнее. Думаю дело в том, что длина напряженной мышцы (она легко пальпируется) может быть 5-10 см. И бывает, что все ее участки дают отраженные боли в ногу при давлении. А рядом могут быть еще напряженные тяжи. "Ишемическим давлением" можно обработать большую площадь. А блокада достаточна локальна. Правда давление, очень болезненная процедура и делать ее нужно правильно.

С уважением, Тимур Юсуфович.

DoctorStupin
30.06.2008, 01:16
Инфильтрационная блокада нарпряженной мышцы и болевой точки, отличны именно по количеству вводимого анестетика, и введение 30-40 мл 0,5% Новокаина в мышцу и 4 мл 2% Лидокаина в болевую точку различны именно по целям. Довольно часто, применяя ишемическое давление удается локализовать боль именно в триггерный ПУНКТ, который представлен миофиброзной точкой, а тут уж без локального введение редко обходится.
Говоря о рефлекторно-мышечной первоснове, правомочен и другой вопрос, что же является причиной конкретной корешковой симптоматики (как ирритации, так и дефицита)?
Почему мы имеем не поликорешковую симтоматику?
А не является ли весь этот набор: корешковый синдром, миозит, миофифроз мышцы и триггерный пункт, просто следствием раздражения конкретного корешка, пусть и не видимого (раздражения) теперь на МРТ.

Добавьте в корешковый синдром миофасциальные проявления и все высроится в одну линию.

Hard
30.06.2008, 06:16
Добавьте в корешковый синдром миофасциальные проявления и все высроится в одну линию.
И подумать страшно... Это сколько ж тогда беллетристики на тему периферических цепей патологии окажется, мягко говоря, не у дела? ;)

Guseinov
30.06.2008, 10:41
Добавьте в корешковый синдром миофасциальные проявления и все высроится в одну линию.
Уважаемый доктор Ступин! Вот как бывает. Я хотел мягко к этому подвести, а Вы взяли и все сказали!
Тогда спешу сказать следующее. Стандарты лечения ("definitive treatment") резко недооценивают миофасциальную составляющую болевого синдрома. Даже добавление физиотерапии и массажа, миорелаксантов не могут полностью решить эту проблему (кстати, легкий, поверхностный массаж упомятой области средней ягодичной мышцы скорее вызовет обострение). После неадекватного лечения могут возникнуть неадекватные показания к операции. Именно для таких случаев существует потрясающая терминология "failed surgery syndrome».
Диагностическая и тактическая проблема описанного пограничного клинического случая чрезвычайно сложна.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

DoctorStupin
01.07.2008, 00:33
Миофасциальный синдром существал всегда и его лечило либо время и работа, либо хорошее ЛФК, теперь вот это все отдали на "растерзание" мануальным терапевтам.
В принципе решение простое, нет показаний к неотложной операции, значит есть показания к комплексному лечению в котором кроме медикаментозного и физиотерапевтического лечения должны присутстовать и методы борьбы с МФС (отношу сюда пассивные движения, ЛФК, массаж (кстати приемы ишемии надо отнести сюда), мануальная терапия).
В остром периоде хороши пассивные движения, только вот кто их будет делать, как впрочем где вы видели, что бы в остром периоде делали ЛФК, для стоп и кистей и т.д. приближаясь к месту поражения.
Пусть меня убьют мануальные терапевты (я сам такой), но задачи ЛФК и мануальной терапии одни и теже, методы разные!:bb:

DoctorStupin
01.07.2008, 00:47
Вот в подтверждение:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

tartar
03.07.2008, 19:31
Вот в подтверждение:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кощунство! "Лечение" по принципу, "что вижу, то и лечу".
Не имеет значения, "как" удалить грыжу. Без понимания того, "почему" она возникла, лечение не имеет смысла.

Guseinov
03.07.2008, 20:59
Миофасциальный синдром существал всегда и его лечило либо время и работа, либо хорошее ЛФК, теперь вот это все отдали на "растерзание" мануальным терапевтам.
Уважаемый доктор Ступин! Если я правильно понял, Вы мануальный терапевт. Тогда я могу сказать как "мануальный терапевт, мануальному терапевту". Никто не отдавал на "растерзание" миофасциальный синдром мануальным терапевтам. По прежнему есть фактор времени, и фактор лечения. В последний входит много. И ЛФК и мануальная терапия и соблюдение образа жизни.
Дело не в методе, а в специалисте. Мануальные терапевты по квалификации бывают разные. Как и другие специалисты. Даже на этом форуме, рекомендации "обратитесь к хорошему (грамотному)" неврологу встречаются постоянно.
Пусть меня убьют мануальные терапевты (я сам такой), но задачи ЛФК и мануальной терапии одни и теже, методы разные!:bb
Задачи всей медицины одни и те же, методы разные.

DoctorStupin
04.07.2008, 00:54
Уважаемый доктор Ступин! Если я правильно понял, Вы мануальный терапевт. Тогда я могу сказать как "мануальный терапевт, мануальному терапевту". Никто не отдавал на "растерзание" миофасциальный синдром мануальным терапевтам. По прежнему есть фактор времени, и фактор лечения. В последний входит много. И ЛФК и мануальная терапия и соблюдение образа жизни.
Дело не в методе, а в специалисте. Мануальные терапевты по квалификации бывают разные. Как и другие специалисты. Даже на этом форуме, рекомендации "обратитесь к хорошему (грамотному)" неврологу встречаются постоянно.

Задачи всей медицины одни и те же, методы разные.

Тут наши понятия сходятся.
И вы правильно зметили, фактор времени и фактор лечения.
Проблема в том, что многие превратили "фактор времени" в заслугу "фактору СВОЕГО лечения".
Хотя грамотный (ИМХО), тот кто помогает времени, а не тот, кто мешает.
Что предложить пациенту после месяца комплексного лечения боли в спине - операцию?
А что, при нежелании-ЛФК?
Ладно, мануальному терапевту попроще (2 раза в неделю массаж, МТ, ПИР, локально-инъекционная терапия, да и ИРТ многие владеют, а научить как сидеть, стоять, лежать, работать, как и когда пользоваться корсетом, как и какую ЛФК делать), а что неврологу предложить пациенту?
Не надо видеть в моих словах восхваления МТ и принижения невролгии, мои слова призыв к дискуссии, если хотите к составлению схемы, сведению "лечебных факторов" разных специальностей к условной схеме и порядку действий.
Давайте разложим "фактор лечения" по фактору времени", хотя бы схематично!

А может схема есть?

До вторника командировка.

tartar
04.07.2008, 06:07
Лет десять назад отказался от блокад. С начала было только ощущение, а потом пришло и понимание, что невозможно механическую проблему решить химическими средствами.
Пять-шесть лет назад перестал делать ПИР. Эффект от ПИР сохраняется сутки и сходит "на нет". Разбирался с этим года два. Выяснилось, что напряженная (гипертоничная, болезненная) мышца является элементом компенсации болоков ПДС (не всегда, но как правило). После работы на позвоночнике тонус мышц нормализуется, болезненность уходит.
За последние три года помню только два случая, когда причина боли в мышце была в самой мышце. В обоих случаях это была локальная тупая травма.

Guseinov
04.07.2008, 11:20
Лет десять назад отказался от блокад. С начала было только ощущение, а потом пришло и понимание, что невозможно механическую проблему решить химическими средствами.
А почему отказались? Какие блокады делали? препараты?

Пять-шесть лет назад перестал делать ПИР. Эффект от ПИР сохраняется сутки и сходит "на нет".
Ну а зачем совсем отказываться? ПИР, например, может быть просто подготовкой для мануальной работы над позвоночником.

Разбирался с этим года два. Выяснилось, что напряженная (гипертоничная, болезненная) мышца является элементом компенсации болоков ПДС (не всегда, но как правило).
Немного удивлен. Стоило два года разбираться с тем, что написано во всех учебниках.

За последние три года помню только два случая, когда причина боли в мышце была в самой мышце. В обоих случаях это была локальная тупая травма.
Не понял. Раскройте пожалуиста мысль подробнее.
С уважением, Геусейнов Т.Ю.

tartar
04.07.2008, 17:12
Про блокада ничего толком вспомнить не могу, поскольку давно не делаю.
ПИР для подготовке к МТ раньше использовал, но потом перестал. Это только затягивает процедуру. Почти всегда сеанс начинаю сразу с работы на ПДС. Если мобилизация проводится правильно, то мышца болью не отвечает. Именно с этим и пришлось разбираться два года. Все источники рекомендуют начинать сеанс с "подготовки мышц". Теперь я этого не делаю.
Что касается "локальной травмы", то вопрос Ваш мне не совсем понятен. Имелось ввиду, что жалобы пациента на боль в мышце являлись следствием проблемы в этой самой мышце. Во всех остальных случаях боль в мышце свидетельствовало о проблеме в позвоночнике.

Guseinov
04.07.2008, 18:03
Начну с того, что у каждого врача свой опыт и свое мировозрение. Но логичнее, если оно совпадает с общепринятым. А если не совпадает, для этого нужны веские доказательсва.
Про блокада ничего толком вспомнить не могу, поскольку давно не делаю.
Согласитесь, вряд ли это довод против блокад. Считаю, что при дискорадикулярном конфликте паравертебральные и перидуральные блокады с глюкокортикоидами высоко эффективны. А в остром периоде развития грыжы более логичны и более безопасны чем мануальная терапия. Да и вообще, в этом периоде мануальная терапия скорее вспомогательный метод к медикаментозной терапии.
ПИР для подготовке к МТ раньше использовал, но потом перестал. Это только затягивает процедуру.
Так же не считаю это доводом протим ПИР.

Почти всегда сеанс начинаю сразу с работы на ПДС. Если мобилизация проводится правильно, то мышца болью не отвечает. Именно с этим и пришлось разбираться два года. Все источники рекомендуют начинать сеанс с "подготовки мышц". Теперь я этого не делаю.
А может быть не зря все источники рекомендуют? Но могу сказать при хорошей технике можно начинать с мобилизации. Только с моей точки зрения это своеобразный ПИР.

Что касается "локальной травмы", то вопрос Ваш мне не совсем понятен. Имелось ввиду, что жалобы пациента на боль в мышце являлись следствием проблемы в этой самой мышце.
Давайте не обсуждать локальную травму. Это отдельный вопрос и скорее противопоказание к мануальной терапии. А я бы сказал, вообще не имеет отношения к мануальной терапии.
Во всех остальных случаях боль в мышце свидетельствовало о проблеме в позвоночнике.
Ну так на то есть и термин "вертеброгенный мышечно-тонический синдром". Ясное дело, что первопричина в позвоночнике. Другой вопрос, что при хроническом процессе, изменения в мыщцах могут зайти так далеко, что они начинают жить "своей жизнью". А ведь есть еще мышечный стереотип, мышечная память. И работа только с суставами ничего не даст. Мышцы опять запустят порочный круг. Нужно рассматривать весь патогенез. Мы же мануальные терапевты, а не костоправы.
И еще мышечная перегрузка, дисбалланс, могут быть первичным звеном в проблемах с суставами. И опять возникает порочный круг.
С горечью хочу сказать, что тревожному отношению к манульной терапии, нередко способствуют сами мануальные терапевты
С уважением Гусейнов Тимур Юсуфович.

tartar
04.07.2008, 21:06
"У каждого врача свой опыт", это верно. И доказывать я ничего не хотел.
Не считаю, что блокады не надо использовать совсем. Мне удается обходиться без них.
А вот термин "дискорадикулярный конфликт" меня всегда смущал. Он не учитывает, что кроме диска и корешка в процесс вовлечен ПДС. И причиной "конфликта" обычно является блок в ПДС.

Guseinov
05.07.2008, 12:20
А вот термин "дискорадикулярный конфликт" меня всегда смущал. Он не учитывает, что кроме диска и корешка в процесс вовлечен ПДС. И причиной "конфликта" обычно является блок в ПДС.
Думаю именно крайние точки зрения и являются нередкой причной "конфликта" между нейрохирургами и мануальными терапевтами.
А ведь все просто. Болевой синдром может быть следствием:
- Теоретически возможного "чистого" дискорадикулярного конфликта (можно назвать это и другим термином).
- Теоретически возможной "чистой" миофасциальной проблемы (то же можно назвать по другому).
- Сочетанием. Что с моей точки зрения в 99%.
Но естественно речь не о механическом сложении случайного. А о следствии неминуемой патогенентической связи одного с другим.
Причем эта связь трасформируется и изменяется взависимости от длительности, условий жизни, лечения и т.д. Частный клинический случай находится в массиве упомянутых крайних состояний.

А как часто бывает. Нейрохирург ставит "дискорадикулярный конфликт" - операция. Мануальный терапевт "блок ПДС" - лечим. Должен отдать должное, неврологи имеют более гибкую позицию

В теме "лечение М/ п грыж" Доктор Ступин поднял очень интересный вопрос. Стадийность грыжевого процесса. Через 2 недели, когда приеду с удовольствием подключусь к обсуждению.
А пока скажу. При старой грыже (2-3 года) даже фрагментированной не вижу противопоказаний работать мануально на уровне грыжи.
С уважением Гусейнов Т.Ю.

Hard
05.07.2008, 13:10
А пока скажу. При старой грыже (2-3 года) даже фрагментированной не вижу противопоказаний работать мануально на уровне грыжи.
Вы это серьезно? Т.е. прямые противопоказания - побоку? :eek:

tartar
05.07.2008, 15:41
Кто и когда придумал эти "прямые противопоказания"? Каждый случай уникален и подход к нему должен быть индивидуальным.
Способов мануального лечения великое множество. Но и пациенты, и большенство врачей, упоминая МТ, думают только о толчковых манипуляциях.

Guseinov
05.07.2008, 15:45
Вы это серьезно?
Абсолютно. Все дело в динамике грыжевого процесса. Подробности после отпуска.
С уважением, Гусейнов Т.Ю.

Hard
05.07.2008, 23:55
Кто и когда придумал эти "прямые противопоказания"? Каждый случай уникален и подход к нему должен быть индивидуальным.

Подобная "уникальность" характерна исключительно для мануальной терапии или Вы предлагаете вовсе отказаться от принципа клинических рекомендаций? :rolleyes:

tartar
06.07.2008, 10:14
Вовсе нет. Иначе медицина перестанет быть наукой.
Специально стал искать в И-те материалы по "противопоказаниям к МТ". Большая часть статей повторяется полностью. Те противопоказания, которые указаны, оформились, как таковые, в лучшем случае 10-15 лет назад. МТ, как наука, за это время значительно продвинулась и расширились границы ее применения.
В свое время мануальщики довольно много людей "поломали", это правда. Было это в пору становления метода. И было это всего несколько десятков лет назад. Память еще свежа. Вот эта память и заставляет людей бояться МТ.

Hard
06.07.2008, 12:26
Что Вы конкретно можете предъявить в качестве повода для сужения противопоказаний?

tartar
06.07.2008, 14:12
"Конкретно" можно обсуждать только конкретного пациента.
В общем. могу сказать, что такие "классические" противопоказания для МТ, как старческий возраст (у меня были пациенты за 70 лет), грыжа диска, сопутствующие воспалительный или онкологический процессы, период новорожденности (некоторые считают, что МТ можно делать только с 7, или даже 14, лет) на данном этапе развития МТ таковами уже не являются. Как и состояние после операциии на позвоночнике.

DoctorStupin
07.07.2008, 20:48
"Конкретно" можно обсуждать только конкретного пациента.
В общем. могу сказать, что такие "классические" противопоказания для МТ, как старческий возраст (у меня были пациенты за 70 лет), грыжа диска, сопутствующие воспалительный или онкологический процессы, период новорожденности (некоторые считают, что МТ можно делать только с 7, или даже 14, лет) на данном этапе развития МТ таковами уже не являются. Как и состояние после операциии на позвоночнике.

И все же очень интересно узнать о каких премах МТ идет речь при работе с патологическим блоком.
И еще бы хорошо поговорить о задачах работы на ПБ.

tartar
08.07.2008, 01:05
"Задачи работы" очевидны - блок надо устранить.
"Приемы МТ" в каждом конкретном случае выбираются индивидуально.

DoctorStupin
08.07.2008, 21:15
"Задачи работы" очевидны - блок надо устранить.
"Приемы МТ" в каждом конкретном случае выбираются индивидуально.

Тогда, простите, хотелось бы знать ваше определение блока. Может в этом вся загвозка, наших разногласий.

tartar
09.07.2008, 06:36
Тогда, простите, хотелось бы знать ваше определение блока. Может в этом вся загвозка, наших разногласий.
Издеваетесь? Прочтите в книгах по мануальной терапии объяснение термина "Функциональный блок".

DoctorStupin
09.07.2008, 08:56
И вы считаете, что ПДС с грыжей диска попадает под определение "функциональный блок", и по каким показателям, наверное "блок"?

Hard
09.07.2008, 09:21
В качестве маленького замечания.

Полагаю, что было бы целесообразно четко разделять анатомические термины и условные понятия, дабы не описывать в диагнозах неудобоваримую кашу.

tartar
09.07.2008, 16:39
И вы считаете, что ПДС с грыжей диска попадает под определение "функциональный блок", и по каким показателям, наверное "блок"?
ПДС остается ПДСом, с грыжей он или без. А то, что "блок" означает "ограничение подвижности в ПДС", это само собой разумеется.

DoctorStupin
09.07.2008, 21:46
ПДС остается ПДСом, с грыжей он или без. А то, что "блок" означает "ограничение подвижности в ПДС", это само собой разумеется.

Простите, а как вы думаете есть ли "не функциональные" блоки?
Если есть, то какие?
И есть ли ограничение подвижности, которые нельзя убирать?

Это не праздные вопросы, просто в мануальной терапи есть определенные понятия, и если вы пытаетесь их реформировать, то укажите ваше мнение и ваши предложение, дайте ваш вариант понятий.

tartar
10.07.2008, 04:57
Конечно, есть. Функциональный блок, по определению, должен быть излечим, поскольку страдает только функция подвижности ПДС. Такими ситуациями и занимается МТ.
Когда нарушение функции подвижности сопровождается стойкими (необратимыми с помощью методов МТ) измененими составных частей ПДС, то такой блок считается органическим. Его либо вообще трогать не надо (старческий спондилоартроз, застарелый компрессионный перилом и др.), либо их лечением должны заниматься нейрохирурги или травматологи.

Hard
10.07.2008, 06:12
Какова этиология "функционального блока" ?

tartar
10.07.2008, 06:30
Обычно, это локальное механическое воздействие (травма).
Либо опосредованное механическое воздействие. Я говорю о тех ФБ в позвоночнике, которые возникают, например, при ударах по голове, падении на копчик и др.
Я пришел в МТ через травматологию. Некоторое время совмещал обе работы. У меня есть опыт диагностики и лечения ФБ как травматолога и как мануального терапевта. МТ при ФБ гораздо эффективней травматологии.

Hard
11.07.2008, 20:52
Не совсем понятен смысл такого утверjдения. Tравма chego?
С точки зрения травматолога в чем выраjaется суjностb блока? Мануалbныи терапевт опирается исклyuчителbно на собственные впечaтления; естb ли у травматолога что-либо более конкретное?

tartar
11.07.2008, 21:30
Не совсем понятен смысл такого утверjдения. Tравма chego?
С точки зрения травматолога в чем выраjaется суjностb блока? Мануалbныи терапевт опирается исклyuчителbно на собственные впечaтления; естb ли у травматолога что-либо более конкретное?
Как это, "чего"? ПДС, конечно. Если происходит вывих в суставе конечности, ведь врач не говорит, что произошла травма N..ой кости. Он говорит, что произошла травма сустава. Так и в позвоночнике.
Существует несколько видов ФБ. Самый распространенный (и самый сложный в лечении) "суставной" блок. Он возникает при нарушении нормального взаимоотношения суставных поверхностей двух соседних позвонков. Травматологи называют это "вывих" или "подвывих" позвонка.
"Собственные впечатления" мануального терапевта играют мало роли при диагностики ФБ. Конечно, опыт кое-что значит. Но главным является знание законов биомеханики ПДС. Существует система диагностики, которая включает изучение истории болезни, жалоб, осмотр, пальпаторное исследование, мышечное тестирование, а при необходимости применяются и инструментальные методы исследования. Для каждого вида ФБ разработаны диагностические критерии. При постановки диагноза мануальный терапевт на них опирается.

DoctorStupin
11.07.2008, 22:11
Когда нарушение функции подвижности сопровождается стойкими (необратимыми с помощью методов МТ) измененими составных частей ПДС, то такой блок считается органическим. Его либо вообще трогать не надо (старческий спондилоартроз, застарелый компрессионный перилом и др.), либо их лечением должны заниматься нейрохирурги или травматологи.

Т.е. Блок с грыжей диска вы к относите к функциональным, к излечимым?

tartar
12.07.2008, 05:04
В большинстве случаев.

Hard
12.07.2008, 20:38
Простите, но здесь прозвучала явная путаница в определениях.
Не бывает "травмы ПДС". Т.е., это не медицинский термин. ПДС - условное понятие, очерчивающее (приблизительно) регион взаимоотношения структур.
Все равно, что сказать "травма в зоне иннервации...".
Давайте уточним позицию травматолога и попробуем описать ситуацию, не используя комплиментарную терминологию.

tartar
12.07.2008, 21:07
"Травма ПДС", конечно, понятие условное. Оно позволяет мануальному терапевту понять причину ФБ на определенном уровне позвоночника. Это бывает важно знать, так как ФБ в ПДС может сформироваться и под воздействием других причин.
С "позиции травматолога" я объяснять подвывих позвонка не хочу. Это могут сделать "активные" травматологи. Я от этой практики отошел несколько лет назад и возвращаться к ней не имею желания.

Hard
12.07.2008, 22:22
Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения понятия "подвывих позвонка" и "функциональный блок" - идентичны?

tartar
13.07.2008, 06:20
Правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения понятия "подвывих позвонка" и "функциональный блок" - идентичны?
Совершенно верно. Только не просто ФБ, а суставной ФБ. Есть и другие виды ФБ, менее значемые и легко поддающиеся лечению.

Hard
13.07.2008, 06:21
Другими словами, Вы вправляете подвывихи позвонков методом мануальной терапии. Верно?

tartar
13.07.2008, 06:27
Вы все правильно поняли.

Hard
13.07.2008, 08:00
Все ясно!
Подобные представления действительно встречаются в среде хиропрактиков. Еще лет 70 назад теория сублюксаций была предложена Палмером. Однкако, с тех пор никаких подтверждений реально существующих подвывихов найдено не было. Идея вправления подвывихов не подтверждается никакими исследованиями, она противоречит как картине рентгенологического обследования, так и клиническим данным.
В настоящее время некоторые мануальные терапевты все еще используют данную терминологию для объяснения звуковых феноменов, сопровождающих манипуляции, называя это вправлением сублюксаций. Следует, однако, понимать, что абсолютно никакой материальной основы такая терминология под собой не содержит.

Фактически, Вы используете недостоверно описываемое воздействие для лечения несуществующей патологии.

tartar
13.07.2008, 08:11
Вы опираетесь на одни теории, я на другие. Такие споры можно решать только "у постели больного", т.е. практикой. Мануальная терапия - очень "практичная" часть медицины. Без работы с пациентом теоретические рассуждения ничего не стоят.
А Вы что, отвергаете саму возможность подвывиха (вывиха) позвонка? Если есть сустав, существует и вероятность его вывиха. А в позвоночнике суставов очень много.

Hard
13.07.2008, 08:29
Я исхожу из понятия о том, что к практике и лечению больного может быть допущено только достоверно проверенное воздействие.

Если Вы проводите исследование нового метода, либо проверяете нерешеную теорию, то, согласно существующим этическим нормам, Вы обязаны предварительно получить информированное согласие пациента на участие в Вашем экспериментальном исследовании.

Опора на теоретическую вероятность существования того, что Вы уже используете в практике, не оправдывает Вашего использования недостоверных принципов лечения и методов с недоказанной эффективностью и безопасностью.

tartar
13.07.2008, 08:34
Вы не ответили на мой вопрос - существует вероятность подвывиха позвонка?

cheldoc
03.08.2008, 12:06
Какова этиология "функционального блока" ?
Странно, но в дискуссии не прозвучало, что самой частой причиной ФБ является родовая травма в верхнешейном отделе позвоночника.

tartar
03.08.2008, 18:47
В общем, могу с этим согласиться. Вот только факт родовой травмы часто трудно подтвердить. Особенно у взрослого человека. У детей это сделать проще.

Oleg Garin
03.08.2008, 21:01
Странно, но в дискуссии не прозвучало, что самой частой причиной ФБ является родовая травма в верхнешейном отделе позвоночника.
Дежа-вю, однако...
Вашу бы неутомимость - да на что-нибудь полезное...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %F2%E2%E8%FF#post459108

Oleg Garin
04.08.2008, 05:23
cheldoc одобрил(а): не одобряю: говорить правду не стыдноНе стыдно. Потому я и говорю, г-н cheldoc, что ваши претенциозные сентенции обнаруживают элементарное незнание нормальной анатомии человека, полнейшую врачебную безграмотность и, что печальнее всего, отсутствие способности обучаться: будь она у Вас - Вы бы потрудились за полгода, как минимум, убедиться в том, что Вы лечите подвывихи несуществующих суставов.

Очевидно, у Вас нет других профессиональных интересов? Бог Вам судья.

Только вот на то, что ваша "карьера" в разделе "Неврология и нейрохирургия" сложится успешнее, чем в "Травматологии и ортопедии", шансов, увы, ничтожно мало... :rolleyes:

cheldoc
04.08.2008, 10:13
отсутствие способности обучаться
Да не собираюсь я у Вас ничему учиться.
Вы лечите подвывихи несуществующих суставов
Вы правда думаете, что между С1 и затылочной костью нет суставов? Кто из нас не знает анатомию?

Guseinov
04.08.2008, 20:10
Да не собираюсь я у Вас ничему учиться.
А все таки это Tartar..

Oleg Garin
04.08.2008, 23:37
Да не собираюсь я у Вас ничему учиться.
Так я Вас в ученики, вроде как, и не приглашал... ;)

Вы правда думаете, что между С1 и затылочной костью нет суставов?Надо же... А я не верил, что есть люди, которые писать умеют, а читать - нет...
подвывих сочленения С0-С1 - это катастрофа с повреждением связочного аппарата и лечится она нейрохирургом, а не мануальным терапевтом... Не верим - нет проблем: открываем и читаем: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum
Если (вдруг!) у Вас появится возможность подумать об отвлеченном - попытайтесь объяснить самому себе, каким образом идея "подвывиха" шейных позвонков у младенцев сочетается с анатомическими особенностями их скелета, в силу которых такой подвывих невозможен по причине отсутствия суставов, подвывих которых Вы с таким ошеломляющим успехом лечите. (Если кто не помнит - здесь речь шла о С2 и ниже).
Впрочем, уже давно очевидно, что племя челдоко-тартар относится к той категории "врачевателей", которая считает, что чем учить анатомию - лучше придумать свою собственную. :rolleyes:

cheldoc
05.08.2008, 09:41
Ведь это ВАШИ слованесуществующих суставов. А о чем это говорится в анатомическом атласе при описании атланта - "верхняя суставная поверхность"?
Читать я умею не хуже, чем писать.

Oleg Garin
05.08.2008, 22:43
Читать я умею не хуже, чем писать.В таком случае, Вам не должно составить труда уяснить, о каких суставах шла речь. А также освежить знания о типах суставов с точки зрения подвижности, к какому из них относится атланто-окципитальное сочленение и как выглядят повреждения суставов данного типа.

cheldoc
06.08.2008, 09:24
Модерировано ВВС
Мануальному терапевту, для нормальной работы, необходимы знания законов биомеханики, спиралевидного движения в позвоночнике, принципов прикладной кинезиологии, правил мышечного тестирования, понятий о двигательном и статическом стереотипах, о пато- и саногенеческом моторном паттерне и многое другое.
Перечислять все долго и утомительно. Модерировано ВВС

Предупреждение - при сохранении подобного тона будут применены штрафные санкции. Модератор форума

Hard
07.08.2008, 01:59
для нормальной работы, необходимы знания ... принципов прикладной кинезиологииЗдесь следует уточнить, что "прикладная кинезиология" (ПК) это вовсе не часть обычной всем известной кинезиологии.
ПК использует узкий спектр шарлатанских идей, например, внедряя в мышечную систему принцип "волнового резонанса".
На практике прикладные кинезиологи ловят "болезненные излучения", просто-напросто, держась за руку клиента и изображая из себя антенну. :)

Coltunov
30.08.2008, 17:13
Вы не ответили на мой вопрос - существует вероятность подвывиха позвонка?
Странно, что нет ответа. Ничем особенным суставы между позвонками не отличаются от любых других. Значит, и в них возможны вывихи (или подвывихи, или блоки, или как их там еще назывют).

SergeyPlyasunov
04.01.2010, 19:46
Миофасциальный болевой синдром ввели в МКБ

Только недавно увидел это.
В конце 2006 год ввели в МКБ-9: Myofascial pain syndrome (729.1)
В издании 2007 г. в МКБ-10: M79.1 Myofascial pain syndrome

Alex_Rogozhin
13.01.2010, 23:23
Миофасциальный болевой синдром ввели в МКБ

Только недавно увидел это.
В конце 2006 год ввели в МКБ-9: Myofascial pain syndrome (729.1)
В издании 2007 г. в МКБ-10: M79.1 Myofascial pain syndrome

Хотелось бы чтобы это уже случилось, но где Вы это увидели?
По этому адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] М79.1 - Myalgia

SergeyPlyasunov
23.01.2010, 23:48
Хотелось бы чтобы это уже случилось, но где Вы это увидели?
По этому адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] М79.1 - Myalgia

Вы приводите необновлённые данные.
Вот смотрите:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]