Просмотр полной версии : Повисла кисть после перелома плеча

Здравствуйте!мне 24 г.,28 октября попал в дтп,оскольчатый перелом плечевой кости правой руки..Сразу повисла кисть и немог поднять пальцы. 5 ноября сделали операцию(поставили пластины),хирург травмотолог сказал, что нерв был под осколками и что обрыва небыло. через 4 недели после операции ЭМГ показало непроводимость нерва после места перелома. На большом и указательном пальцах с внешней стороны ощуается жжение и муражки. Помогите пожалуйста понять,что происходит и какое лечение мне сейчас нужно?..Заранее спасибо!

нерв был под осколками и что обрыва небыло. через 4 недели после операции ЭМГ показало непроводимость нерва после места перелома.

Если действительно нерв цел, то, как правило, через несколько месяцев (срок, необходимый для прорастания аксонов) функция его спонтанно восстанавливается.
В эти несколько месяцев лучше пользоваться шиной, выводящей кисть из сгибательной установки, сохранять амплитуду движений в суставах запястья и кисти.

Обратитесь к невропатологу, который назначит Вам курс реабилитационной терапии. И если Вы постоянно будете активно-пассивно заниматься разработкой движений в суставах пальцев и в лучезапястном суставе, то никакую шину Вам носить не надо.

Обратитесь к невропатологу, который назначит Вам курс реабилитационной терапии.

Если невропатологов не привлекать в подобных ситуациях, функция кисти прекрасно восстанавливается. То, что с мифическим "курсом реабилитационной терапии" это происходит чаще, лучше или быстрее, никто не доказал. Если восстановления к 4-6 мес. все-таки нет - понадобится опять же не невропатолог, а тот или другой хирург, чтобы сделать ревизию нерва.

И если Вы постоянно будете активно-пассивно заниматься разработкой движений в суставах пальцев и в лучезапястном суставе, то никакую шину Вам носить не надо.

Конечно, если амплитуда движений поддерживается весь период, то контрактур не будет. Однако шина может быть полезна, например, если надо пользоваться компьютером.

Если невропатологов не привлекать в подобных ситуациях, функция кисти прекрасно восстанавливается.
А если невропатологов привлекать в подобных ситуациях, функция кисти прекрасно НЕ восстанавливается. Так, что ли?

То, что с мифическим "курсом реабилитационной терапии" это происходит чаще, лучше или быстрее, никто не доказал.
Напомнить про протоколы? Напомнить о каких-то там страховых агентах, или как там они называются?

Спасибо БОЛЬШОЕ за ответы!..вот только не понял про шину для кисти, никто мне про это не говорил. Сейчас у меня гипсовая лангета,которую каждый день снимаю и занимаюсь рукой, из реабилитационного лечения мильгама,прозерин, и электро стимуляция на участке от локтя до кисти (видимо из-за пластин). Очень бы хотелось уточнить для себя:
-может ли нерв не восстановиться,даже если он не оборван и по каким причинам?
-что означают жжение и муражки? (многие говорят что это хороший признак, но объяснить толком не могут) я так понял, если они есть, то полного разрыва нету?

А если невропатологов привлекать в подобных ситуациях, функция кисти прекрасно НЕ восстанавливается. Так, что ли?

Функция кисти восстанавливается безотносительно к их участию.

Напомнить про протоколы? Напомнить о каких-то там страховых агентах, или как там они называются?

Речь о проблеме, инвариантной к местечковым чудачествам и "страховым агентам".

Спасибо БОЛЬШОЕ за ответы!..вот только не понял про шину для кисти, никто мне про это не говорил. Сейчас у меня гипсовая лангета,

Это, видимо, нечто такое и есть. Есть индустриальные шины, более комфортные.

мильгама,прозерин, и электро стимуляция

То, что это приносит пользу в такой ситуации, не имеет доказательств. Эта "терапия" имеет хождение только в бывшем СССР и вызывает удивление у врачей из развитых стран.

-может ли нерв не восстановиться,даже если он не оборван и по каким причинам?

Так скажем, нет ничего, в чем можно себя упрекать, мол, чего-то не сделал, оно и не восстановилось. При тяжелом повреждении нерва функция может не восстановиться. Это 3-5% при закрытых переломах.

-что означают жжение и

В общем, ничего.

Лет 5 назад в Москве был конгресс по осложнениям в лечении травм, в его рекомендациях был такой фрагмент:
============================
Нейропатия лучевого нерва после переломов плечевой кости

Парез лучевого нерва является частым осложнением при переломах плечевой кости и встречается в 10-15% случаев [6]. Это повреждение проявляется невозможностью активно разогнуть кисть, пястнофаланговые суставы II-V пальцев и I палец, гипестезией по тылу I пальца.

При закрытых переломах подавляющее большинство повреждений лучевого нерва носит характер нейропраксии, реже аксонотмезиса, то есть сохраняется целость эндо- и периневрия [1-7]. Нейротмезис, то есть грубое повреждение эндо- и периневральных структур, полный анатомический перерыв нерва, характерны лишь для открытых и высокоэнергетических переломов.

Уточнить характер повреждения нерва может ультразвуковое исследование [1]. Электромиографическое исследование в раннем периоде после травмы малоинформативно, поскольку оно выявляет лишь блок проводимости, что не указывает определенно на степень тяжести повреждения.

В случаях изолированных закрытых переломов ранняя ревизия нерва не является необходимой в силу того, что:

# у 95-100% таких больных наступает спонтанное восстановление функции нерва спустя 3-6 мес. при неоперативном лечении [1-7];

# ревизия нерва у таких больных в 95-100% случаев не выявляет перерыва нерва или каких-либо его повреждений, требующих хирургической коррекции [1-7];

# хирургическое лечение само по себе сопряжено с риском анестезии, инфекции, несращения и ятрогенного повреждения нерва;

# отсрочка ревизии обеспечивает лучшую демаркацию повреждения нерва, и позволяет лучше ориентироваться визуально и тактильно при выборе между невролизом, швом и пластикой нерва [6];

# попадание нерва к костную мозоль не препятствует восстановлению проводимости [6, 7]

# результаты отсроченной ревизии не хуже результатов ранних вмешательств [6]


Срок восстановления функции нерва обусловлены расстоянием, на которое необходимо прорасти аксонам от уровня повреждения нерва до уровня моторных ветвей к плечелучевой мышце и мышцам разгибателям. При темпе прорастания аксонов ~1 мм/сут и расстоянии 10-15 см, время восстановления составляет 100-150 дней (3-5 мес.).

Соответственно, ревизия нерва при изолированных закрытых переломах показана тем единичным больным, у кого в эти сроки отсутствуют признаки восстановления функции нерва.

Раннюю ревизию лучевого нерва следует считать безусловно показанной лишь при открытых и высокоэнергетических повреждениях [5], а при закрытых переломах - в случае, когда для лечения перелома избрана открытая репозиция и внутренняя фиксация пластиной (множественные переломы, повреждение других нервно-сосудистых образований), для исключения повреждения и сдавления нерва имплантатом. Показанием для ранней ревизии может считаться вторичная нейропатия лучевого нерва после накостного остеосинтеза.

Закрытый остеосинтез (чрескостный, интрамедуллярный) не требуют ревизии нерва, следует лишь избегать компрессии отломков, которая может привести к сдавлению нерва между ними.

Появление пареза лучевого нерва после закрытых манипуляций, а также после локального сдавления (вынужденное положение во время операции, сдавление жгутом), как и после введения спицы, не является показанием к ранней его ревизии.

Основной задачей при ведении больных с парезами лучевого нерва при закрытых переломах является профилактика контрактур, то есть поддержание амплитуды движений в лучезапястном и пястно-фаланговых суставах до восстановления функции нерва. Целесообразно использовать съемные шины, удерживающие кисть от сгибательной установки.

Традиционным является назначение таким больным так называемой "нейротропной" терапии, включающей прозерин, дибазол, витамин B1 и др., а также те или иные аппаратные физиотерапевтические процедуры.

Следует признать, что такая практика не основана на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины. В мировой литературе отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва, подавляющее большинство которых разрешается спонтанно. Вероятно, это обстоятельство и создало иллюзию "эффективности" медикаментозного и физиолечения при травматических нейропатиях лучевого нерва.

Литература

1. Bodner G, Buchberger W, Schocke M, Bale R, Huber B, Harpf C, Gassner E, Jaschke W. Radial nerve palsy associated with humeral shaft fracture: evaluation with US - initial experience //Radiology. -2001. -Vol. 219. -N3. -P.811-816.
2. Bostman O., Bakalim G., Vainionpaa S., Wilppula E., Patiala H., Rokkanen P. Radial palsy in shaft fracture of the humerus//Acta Orthop. Scand. -1986. -Vol. 57. -N4. -P.316-319.
3. Dabezies E.J., Banta C.J., Murphy C.P., d'Ambrosia R.D. Plate fixation of the humeral shaft for acute fractures, with and without radial nerve injuries// J. Orthop. Trauma. - 1992. -N6. -P.10-13,.
4. Pollock F.H., Drake D., Bovill E.G., Day L., Trafton P.G. Treatment of radial neuropathy associated with fractures of the humerus// J Bone Joint Surg. -1981. -Vol.63A. -N2. -P.239-243,.
5. Ring D, Chin K, Jupiter JB. Radial nerve palsy associated with high-energy humeral shaft fractures//J. Hand. Surg. -2004. -Vol.29. -N1. -P.144-147.
6. Ristic S. Strauch R.J., Rosenwasser M.P. The Assessment and Treatment of Nerve Dysfunction After Trauma Around the Elbow//Clin. Orthop. -2000. -N370. P.138-153
7. Samardzic M., Grujicic D., Milinkovic ZB. Radial nerve lesions associated with fractures of the humeral shaft// Injury. -1990. -N21. -P.220-222.
============================

Лет 5 назад в Москве был конгресс по осложнениям в лечении травм, в его рекомендациях был такой фрагмент:

Если можно, то дайте более точную ссылку на источник информации. А потом в своем стиле я прокомментирую то, что прочитал. Думаю...., нет, просто уверен, что все это написали отечественные авторы и в отечественном стиле подачи информации.

-что означают жжение и муражки? (многие говорят что это хороший признак, но объяснить толком не могут)
Не очень плохой. Гораздо хуже, когда в тех местах, о которых Вы упомянули, какие-либо ощущения вообще отсутствуют.

Если можно, то дайте более точную ссылку на источник информации. А потом в своем стиле я прокомментирую то, что прочитал.

Публикации из списка литератруы вполне доступны. Спасибо, но не стоит беспокоиться насчет "комментариев в своем стиле".

Большое СПАСИБО ещё раз!Все в принципе стало ясно и понятно!

Публикации из списка литератруы вполне доступны.
Прежде, чем рекомендовать ознакомиться с публикациями из списка литературы, следовало бы Вам самому их почитать. Это во-первых.
А во-вторых, как-то один из участников Форума пожурил меня за то, что во время профессиональной дискуссии я процитировал отрывок из содержания официального сайта чрезвычайно солидной международной официальной организации. Я задумался. А вот Вы предлагаете для подтверждения своих глубокомысленных утверждений "фрагмент" из непонятно чего. Это что, опять статейка из желтой газетенки или из любимого доктором Гариным журнала "Здоровье"? Или может быть реферат студента 3 курса медунивера господина Тютькина? А может быть это все-таки Ваш опус, так как все мысли, изложенные во фрагменте, почти замечательным образом совпадают с Вашими утверждениями? Поэтому без выходных данных этот "фрагмент" в плане доверия к его содержанию ни копейки не стоит, тем более его последние выводы. А если не можете привести выходные данные ( в каком официальном профессиональном медицинском издании опубликована работа) , то и отношение к приведенному Вами тексту воспринимается мною, как простая болтовня. Хотя не могу не признать, изложенная достаточно грамотно и во многом интересно.

Спасибо, но не стоит беспокоиться насчет "комментариев в своем стиле".
Да, пожалуйста. Прокомментирую только лишь Ваши собственные убеждения и высказывания, которые совпадают с последними весьма сомнительными выводами "фрагмента". Я уже наслушался от Вас с доктором Гариным глупостей, что во всем цивилизованном западном мире физиотерапия - это только лечебная физкультура и все. В ответе больному Вы опять повторили этот тезис, что лечиться не надо, потому что консервативное лечение ( включая и аппаратную физиотерапию) при переломе плечевой кости с нейропатией лучевого нерва - это для отсталых постсоветских стран. А вот меня интересует вопрос: Австрия - это тоже постсоветская страна? Я плохо знаю географию и историю, просветите меня.
Так вот оказывается, что аппаратную физиотерапию, а в частности электростимуляцию ( о которой Вы тоже высказались в своей манере - см. ответ больному), с удовольствием и вполне легально используют на Западе при лечении нейропатий лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости. Так что Ваши ответы больному насчет аппаратной физиотерапии опять оказались БРЕХНЕЙ. Прочитайте первую статью из списка литературы из приведенного Вами "фрагмента". Так вот там черным-по-белому написано:"The other six patients with humeral
shaft fractures and radial nerve paralysis were treated conservatively with a thoracobrachial cast and percutaneous electrical nerve stimulation." - страница 815. Так что, перевести на русский язык последние 4 слова предложения? Да, а авторы этой статьи работают в университетском госпитале Инсбрука ( Австрия). Чего ребята чудят?

"фрагмент" из непонятно чего. Это что, опять статейка из желтой газетенки или из любимого доктором Гариным журнала "Здоровье"? Или


Во-1-х, было указано, откуда этот фрагмент. Во-2-х, это не имеет большого значения, поскольку в нем нет претензий ни на какие собственные оригинальные научные результаты, что требует экспертизы методологической состоятельности и т.п. Все утверждения там основаны на известных и опубликованных данных, которые легко проверяемы. Так что если есть конкретные аргументированные возражения по какому-то из суждений - достаточно их привести. В частности, если есть основания полагать, что отечественная "нейротропная терапия" таки основана "на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины", а в мировой литературе НЕ "отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва" - необходимо и достаточно просто привести ссылки на такие исследования.

percutaneous electrical nerve stimulation." - страница 815. Так что, перевести на русский язык последние 4 слова предложения? Да, а авторы этой статьи работают в университетском госпитале Инсбрука ( Австрия). Чего ребята чудят?

Действительно, чудят - скучно делать одно и то же изо дня в день. И то там, то сям пробуют то одно, то другое. Наверняка найдутся англоязычные единичные работы о применении у этой группы пациентов и иглоукалывания, и гомеопатии, и еще черт-те чего. Вряд ли применение всего этого сразу делается обоснованным.

Не приходится спорить с тем, что естественное течение лучевого паралича после закрытого перелома плеча - спонтанное восстановление в подавляющем большинстве случаев. На всякий случай из последнего Rockwood & Green "Fractures in Adults":"Fortunately most of these lesions are neuropraxic injuries of the nerve: spontaneous recovery is the rule."

Если у таких больных после ЭС что-то клинически значимое лучше, чем без нее, то надо бы это доказать, чтобы уяснить, что именно, и насколько. Проспективных исследований на этот предмет пока не доводилось встретить.

Касательно ведения больных с парезом лучевого нерва при переломе плеча в IV издании (2008) фундаментального руководства Browner's Skeletal Trauma и VI издании (2006) Rockwood's Fractures... пишут, что "Following a radial nerve injury, the patient should be given a cock-up wrist splint and instructed to perform daily passive wrist, finger, and thumb range of motion exercises to prevent the development of a flexion contracture."

И все остальное сводится к наблюдению, и необходимости ревизии, если нет признаков восстановления :"The patient is observed clinically for any sign of recovery of the nerve, which is typically seen in the first muscles innervated distal to the injury: the brachioradialis and extensor carpi radialis brevis and longus. The electrical equivalent is the development of action potentials where complete denervation or fibrillation was noted before. One should expect to see nerve regeneration proceed at a rate of 1 inch per month. If no electrical or clinical activity can be identified by 3 to 4 months postinjury (depending on the site of the fracture), then surgical exploration of the nerve is indicated."

В этом контексте о лечении ЭС, витаминами, магнитами, электрофорезами и т.д. и т.п. не считают нужным упоминать даже намеком. Хотя, например, в разделах про несращения ЭС, импульcное магнитное поле и ультразвук вполне внятно расписаны.

Вдогонку, в обзоре Acute Nerve Injury в разделе про лечение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) есть подглавка "Medical treatement", то есть нехирургическое лечение - упоминаются NSAIDs, антиконвульсанты, противовирусные, стероиды, ГБО и даже цилиарный нейротрофический фактор. Про последний, правда, вполне резонно написано, что "Because CNTF continues to undergo research, its treatment benefits remain uncertain". Опять - ни ЭС, ни популярных в xUSSR мильгамм и пр.

Это не приглашение к дискуссии, поскольку эта тема уже здесь обсуждалась в объеме, сильно превышающем разумный. Повторять все это еще раз незачем.

- six patients

значимая цифра, предоставлены ссылки на более чем уважаемые издания, один Rockwood чего стоит, мы периодически назначаем подобные процедуры при таких повреждениях, но лишь для того, чтобы занять нашего физиотерапевта, да и пациентам очень нравятся все эти мифические Алмаги, трещалки, жужжалки и т.д. Безусловно, на восстановление лучевого нерва эти мероприятия никак не влияют, в том числе из личного опыта

- six patients

значимая цифра, предоставлены ссылки на более чем уважаемые издания, один Rockwood чего стоит,
Простите, но наверное, не стоит мешать "six patients" и Роквуда. Одно - результаты исследования, второе - мануал. Роквуд-то и составлен на основе как раз таких вот six-sixty patients.

- six patients

значимая цифра, предоставлены ссылки на более чем уважаемые издания, один Rockwood чего стоит, мы периодически назначаем подобные процедуры при таких повреждениях, но лишь для того, чтобы занять нашего физиотерапевта, да и пациентам очень нравятся все эти мифические Алмаги, трещалки, жужжалки и т.д. Безусловно, на восстановление лучевого нерва эти мероприятия никак не влияют, в том числе из личного опыта
Уважаемый! Прежде, чем делать глубокомысленные выводы, причем основываясь и на богатом личном клиническом опыте ( правда, я этого Вашего личного опыта в рецензируемой медицинской литературе не встречал, особенно в западной), надо хотя бы что-то почитать. А потом уже спорить о том, используется ли во всем мире аппаратная физиотерапия, или только ЛФК, на которой настаивают Ваш земляк доктор Алекс и не Ваш земляк доктор Гарин. Поэтому почитайте тему "Открытый перелом руки. Вопросы по поводу сращения" страницы 6 и 7. А вот потом напишите каждому из авторов приведенных мною работ свое РЕШИТЕЛЬНОЕ ФЕ. Причем не забудьте в письмах указать и про свой неоценимый личный опыт. Читать надо, дорогой, сначала, а потом уже серьезно возражать.

К дискуссии о физиотерапии.....
Сегодня читал Delayed Unions of the Tibia by Laura S. Phieffer and James A. Goulet (2006;88:205-216. J Bone Joint Surg Am.)

Пишут, что
Ultrasound has been proven to enhance the healing of fresh closed tibial fractures 131,132 , and it may be effective for the treatment of some tibial delayed unions. Because ultrasound has not been proven to be effective for fractures stabilized with an intramedullary nail, however, it may have a diminished role in the treatment of tibial delayed unions.

131. Heckman JD, Ryaby JP , McCabe J, Frey JJ, Kil-
coyne RF. Acceleration of tibial fracture-healing by
non-invasive, low-intensity pulsed ultrasound. J
Bone Joint Surg Am. 1994;76:26-34.
132. Guerkov HH, Lohmann CH, Liu Y, Dean DD, Si-
mon BJ, Heckman JD, Schwartz Z, Boyan BD. Pulsed
electromagnetic fields increase growth factor re-
lease by nonunion cells. Clin Orthop Relat Res.
2001;384:265-79.

Да и много где еще можно встретить подобные высказывания о физиотерапии. В Кэпбелле том же. Другое дело, что упоминают о ней кратко и в конце. Качество и количество работ не позволяют относится к физиотерапии, как к облигатному методу лечения, но говорить о том, что она неизвестна за пределами СНГ - небольшой перебор. Спасибо.

Во-1-х, было указано, откуда этот фрагмент.
Доктор, хотя я знаю, что воспитательную работу с Вами вести бесполезно, но еще раз хочу попросить соблюдать хоть какую-то научно-профессиональную честь. Ну, не можете привести точные выходные данные, то так прямо и скажите, а не юлите. Это же все лежит на поверхности, не надо пудрить всем мозги. Вы же, надеюсь, хорошо знаете, с кем ведете многолетнюю беседу. Поэтому для меня Ваше указание на источник информации, еще раз повторюсь, на уровне пустой болтовни. Какой-то конгресс, в каком-то году... и т.д. Смешно. А может быть это все Ваши выдумки, а может это была подпольная сходка в каком-нибудь из подвалов Екатеринбурга каких-нибудь нелегалов-двоечников и т.д. Можно только догадываться, где этот "конгресс" проходил и проходил ли вообще, но никак не ссылаться на "материалы" этого "конгресса" для подтверждения своих научных умозаключений. У меня поэтому складывается весьма неблагоприятное отношение к научной состоятельности и подготовке ученых из Екатеринбургского НИИ травматологии. Надеюсь, что не все так в этом НИИ мыслят.

Во-2-х, это не имеет большого значения,.
Если не имеет большого значения, то и не надо приводить этот фрагмент для доказательства своих убеждений. Я этого и добиваюсь, чтобы Вы, как модератор, просто удалили этот Ваш опус. Или дали четкие выходные данные. Тогда бы состоялся профессиональный разговор.

Все утверждения там основаны на известных и опубликованных данных, которые легко проверяемы.
Я уже проверил всего лишь одну работу и Вы же уже знаете, что нашел. И , хотя я и отказался комментировать "фрагмент", но нашел там много несоответствия и чистейшего вранья.

Так что если есть конкретные аргументированные возражения по какому-то из суждений - достаточно их привести.
А я и возразил, что и Вы и "фрагмент" ВРЕТЕ по поводу того, что аппаратная физиотерапия ( в частности электростимуляция) нигде в мире не используется для лечения нейропатий лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости, акромя как в отсталых постсоветских государствах. Я Вам привел опровержение. Все четко и корректно, и придраться не к чему. Используется именно при данной патологии и именно в самой что ни на есть капиталистической стране Австрии.

Действительно, чудят - скучно делать одно и то же изо дня в день. И то там, то сям пробуют то одно, то другое. Наверняка найдутся англоязычные единичные работы о применении у этой группы пациентов и иглоукалывания, и гомеопатии, и еще черт-те чего. Вряд ли применение всего этого сразу делается обоснованным.
Обычная Ваша и надоевшая демагогия. Я Вам представил четкий ответ из рецензируемого западного журнала. Вывод один - физиотерапию, в частности электростимуляцию для консервативного лечения нейропатии лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости, в западных странах П Р И М Е Н Я Ю Т. А если Вам не нравится журнал, западные врачи, сама статья, страна Австрия, то я обычно даю простой совет: напишите об этом авторам статьи, редактору журнала, директору унивеситетского госпиталя, где так отвратительно лечат, ректору университета, президенту страны Авcтрии и т.д. Я уверен, что к Вашим аргументам и советам прислушаются и врачей накажут, журнал и клинику закроют, полностью пересмотрят всю систему здравоохранения в стране с учетом Ваших предложений - изничтожить всю аппаратную физиотерапию. Аля в Екатеринбурге. Удачи.

Это не приглашение к дискуссии, поскольку эта тема уже здесь обсуждалась в объеме, сильно превышающем разумный. Повторять все это еще раз незачем.
Абсолютно согласен.

Качество и количество работ не позволяют относится к физиотерапии, как к облигатному методу лечения, но говорить о том, что она неизвестна за пределами СНГ - небольшой перебор.
И вопросов нет.

Простите, но наверное, не стоит мешать "six patients" и Роквуда. Одно - результаты исследования, второе - мануал. Роквуд-то и составлен на основе как раз таких вот six-sixty patients.

я про это и говорю, что Rockwood составлен на основании более-менее проверенных данных, мой личный опыт не имеет в этом случае никакого значения

Уважаемый! Прежде, чем делать глубокомысленные выводы, причем основываясь и на богатом личном клиническом опыте ( правда, я этого Вашего личного опыта в рецензируемой медицинской литературе не встречал, особенно в западной), надо хотя бы что-то почитать. А потом уже спорить о том, используется ли во всем мире аппаратная физиотерапия, или только ЛФК, на которой настаивают Ваш земляк доктор Алекс и не Ваш земляк доктор Гарин. Поэтому почитайте тему "Открытый перелом руки. Вопросы по поводу сращения" страницы 6 и 7. А вот потом напишите каждому из авторов приведенных мною работ свое РЕШИТЕЛЬНОЕ ФЕ. Причем не забудьте в письмах указать и про свой неоценимый личный опыт. Читать надо, дорогой, сначала, а потом уже серьезно возражать.

выбирайте выражения, дорогой и уважаемый. Не вижу повода для дискуссии после развернутого сообщения коллеги alex2006mobile.

...мой личный опыт не имеет в этом случае никакого значения
Абсолютно верно, а то сразу :"....мы периодически назначаем подобные процедуры при таких повреждениях, но лишь для того, чтобы занять нашего физиотерапевта, да и пациентам очень нравятся все эти мифические Алмаги, трещалки, жужжалки и т.д. Безусловно, на восстановление лучевого нерва эти мероприятия никак не влияют, в том числе из личного опыта" - цит. по maxa1977

Абсолютно верно, а то сразу :"....мы периодически назначаем подобные процедуры при таких повреждениях, но лишь для того, чтобы занять нашего физиотерапевта, да и пациентам очень нравятся все эти мифические Алмаги, трещалки, жужжалки и т.д. Безусловно, на восстановление лучевого нерва эти мероприятия никак не влияют, в том числе из личного опыта" - цит. по maxa1977

ваш личный опыт, опубликованный в рецензируемых журналах и включенный в признанные мануалы подсказывает нечто другое?

выбирайте выражения, дорогой и уважаемый.
А чо? Уже и угрожаете? Если в моем письме Вам содержатся оскорбительные выражения, то за этим внимательно следят модераторы и Администратор Форума. Они вовремя все остановят. А если Вы считаете оскорбительным мой Вам совет что-нибудь почитать перед тем, как скоропалительно ответить, то я беру свои слова обратно и извиняюсь перед Вами. А чтобы даже потрафить Вашим оскорбленным чувствам, посоветую Вам НЕ ЧИТАТЬ НИЧЕГО прежде, чем отвечать на какие-то вопросы. Теперь-то я Вас не оскорбил, вроде бы? Вы же такого совета ожидали?
Не вижу повода для дискуссии после развернутого сообщения коллеги alex2006mobile.
В этом плане Ваше слово не является последним и решающим.

ваш личный опыт, опубликованный в рецензируемых журналах и включенный в признанные мануалы подсказывает нечто другое?
Уважаемый! Если Вы заметили, то я на свой личный опыт, в отличие от Вас, по поводу данной темы не ссылаюсь. А если Вас все-таки интересует мой личный опыт по поводу физиолечения ( это кроме ЛФК), то , Вы правы, он не вызвал возражений у иностранных топовых-мировых специалистов-реабилитологов и у топового мирового журнала. Это все легко проверить. Есть еще вопросы?

К дискуссии о физиотерапии.....
Сегодня читал Delayed Unions of the Tibia by Laura S. Phieffer and James A. Goulet (2006;88:205-216. J Bone Joint Surg Am.)

Пишут, что
Ultrasound has been proven to enhance the healing of

Андрей, если коротко, это не имеет никакого отношения к здешней физиотерапии.
В одном из прежних обсуждений я про это писал. Ищем... Вот:

Кратко поясняю. УЗ в данном контексте в США считается разновидностью опосредованной электростимуляции. Наряду с прямой, с имплантируемыми электродами, и другой опосредованной, в виде внешнего импульсного электромагнитного поля. Этот подход имеет как глубокую теорию с 60-х годов (работы C.A.L.Bassett как основателя направления и многих других), основан на пьезоэфекте в кости, польза подтверждена многими рандомизированными исследованиями, которые проводились еще лет 20 назад.
И в первую очередь отцы-основатели напоминали, что речь не об пользе электричества или ЭМП вообще, а только о существовании амплитудно-частотных окон, дающих разные, в т.ч. противоположные эффекты. Поэтому FDA approved не вообще электростимуляция, или US, или любое PEMF, а только те самые параметры, которые приводят к генерации ЭДС в кости с напряжением, которое еще 30-40 лет назад обосновано в теории и экспериментах.

Полюбопытствуйте, кстати, какие еще виды воздействий физическими факторам допущены FDA как именно promoting fracture/nonunion healing.

Короче говоря, ничего близкого к отечественной физиотерапии в этом нет. то есть это публикация - отнюдь не основание советовать топикстартеру бежать в местный ФТ кабинет за местным ультразвуком - он там совсем другой.

еще раз хочу попросить соблюдать хоть какую-то научно-профессиональную честь. Ну, не можете привести точные выходные данные, то так прямо и скажите, а не юлите.

Опять начинается "юлите", "брехня" и прочее.
Это фрагмент из рекомендаций конгресса в Москве 2004 г. по осложнениям. Материалы когда-то были на traumatic.ru, не знаю, может, есть и сейчас. Библиографической ссылки у меня нет.


А может быть это все Ваши выдумки, а может это была подпольная сходка

А может, еще что-то. На содержание этого фрагмента не влияет.

Если не имеет большого значения, то и не надо приводить этот фрагмент для доказательства своих убеждений.

"Не имеет большого значения" номер страницы в сборнике. Смысл написанного это не меняет. И это скорее разъяснение, чем "доказательство своих убеждений".

Я уже проверил всего лишь одну работу и Вы же уже знаете, что нашел. И , хотя я

Упоминание об использовании какой-то ЭС у нескольких больных в работе об ультразвуковой диагностике повреждения нерва. И что с того?

А я и возразил, что и Вы и "фрагмент" ВРЕТЕ по поводу того, что аппаратная физиотерапия ( в частности электростимуляция) нигде в мире не используется для лечения нейропатий лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости, акромя как в отсталых постсоветских государствах.

"ВРЕТЕ", значит. А можно точную эту якобы лживую цитату из этого фрагмента?

Я Вам привел опровержение.

А какой именно тезис Вы опровергли, можно его дословно увидеть?

Обычная Ваша и надоевшая демагогия. Я Вам представил четкий ответ из рецензируемого западного журнала. Вывод один - физиотерапию, в частности электростимуляцию для консервативного лечения нейропатии лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости, в западных странах П Р И М Е Н Я Ю Т.


"четкий ответ из рецензируемого западного журнала" - на какой вопрос?
Применяют, конечно, и еще не то применяют, но - только "кто-то кое-где у них порой". Например, в двух ведущих руководствах эти воздействия даже не упоминаются.
Это Ваше громкое "ПРИМЕНЯЮТ" называется anecdotal use. И оно вряд ли делает эту практику обоснованной. Еще раз внимательно читаем:
============================
Традиционным является назначение таким больным так называемой "нейротропной" терапии, включающей прозерин, дибазол, витамин B1 и др., а также те или иные аппаратные физиотерапевтические процедуры.

Следует признать, что такая практика не основана на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины. В мировой литературе отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва, подавляющее большинство которых разрешается спонтанно. Вероятно, это обстоятельство и создало иллюзию "эффективности" медикаментозного и физиолечения при травматических нейропатиях лучевого нерва.
============================
Что неправильно?

Библиографической ссылки у меня нет.
Вот это более понятно и честно. В таком случае и обсуждать нечего ( я имею в виду "фрагмент").

"Не имеет большого значения" номер страницы в сборнике.
Не доверяю сомнительным источникам, тем более что этот "фрагмент" на деле оказался вообще не источником.

А какой именно тезис Вы опровергли, можно его дословно увидеть?
Конечно можно. - см. ниже

Цитата:
Сообщение от Konstantin24
мильгама,прозерин, и электро стимуляция

Ответ доктора Алекса:"То, что это приносит пользу в такой ситуации, не имеет доказательств. Эта "терапия" имеет хождение только в бывшем СССР и вызывает удивление у врачей из развитых стран."

Так вот, оказывается, что электростимуляция имеет хождение не только в бывшем СССР, а даже, например, в Австрии. И удивление электростимуляция у местных-западных врачей не вызывает, а о такой терапии даже сообщается без всякого стеснения в рецензируемом хорошем западном журнале. Вот и все. Не надо обманывать ни больного, ни всех остальных.

По поводу витаминчиков и всего остального не надо снова поднимать тему. Да, не видел я в западной литературе сообщений об этом. Неоднократно Вам об этом сообщал. Не заметил я и рандомизированных, слепых и т.д. исследований по этому поводу и в отечественной литературе. Но это не значит, что кто-то доказал, что витаминчики-прозеринчики вредны или бесполезны. А вот если бы провели и четко сказали бы об этом, тогда это бы была уже несколько другая история. Какой-то русско-советский ученый много лет назад чего-то там в медицине доказывал-доказывал, но никому из западного мира не доказал. А в этом году за такую же работу америкосам Нобелевскую премию вручили ( или это телевизионная "утка" обиженных соотечественников?). Так вот я не удивлюсь, если кто-нибудь на Западе сподобится все-таки выполнить такое исследование и с витаминчиками-прозеринчиками. Вдруг опять Нобелуху отхватит? Вот смеху-то будет!

Это Ваше громкое "ПРИМЕНЯЮТ" называется anecdotal use. И оно вряд ли делает эту практику обоснованной.
Доктор, еще раз напоминаю, что основная цель моего выдающегося выступления - это показать, что электростимуляцию ( кусочек аппаратной физиотерапии) применяют в западной медицине для консервативного лечения нейропатии лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости. Вы же утверждали обратное.

Сказки про то, что какие-то чудики из западной университетской клиники применяют НЕОБОСНОВАННЫЕ методики лечения и при этом не стесняются об этом сообщать в солидном западном рецензируемом журнале, расскажите кому-нибудь другому. Давно бы уволили и врачей, творящих НЕОБОСНОВАННЫЙ беспредел с западными пациентами, и редактора журнала, допустившего появление такой информации.

Вот это более понятно и честно. В таком случае и обсуждать нечего ( я имею в

Можно обсуждать содержание по существу текста. Если сказать нечего, приходится, как Вы говорите, юлить.

Так вот, оказывается, что электростимуляция имеет хождение не только в бывшем СССР, а даже, например, в Австрии.

Еще раз загляните в последние издания руководств Роквуда и Браунера. На уровне anecdotal use может применяться что угодно и где угодно. Вполне может быть, что зря применяли.

Не надо обманывать ни больного, ни всех остальных.

Не надо anecdotal use выдавать за обоснованное воздействие с доказанной пользой, совет применять которое включен в клинические рекомендации, руководства и т.п.

По поводу витаминчиков и всего остального не надо снова поднимать тему. Да, не видел я в западной литературе сообщений об этом. Неоднократно Вам об этом сообщал. Не заметил я и рандомизированных, слепых и т.д. исследований по этому поводу и в отечественной литературе. Но это не значит, что кто-то доказал, что витаминчики-прозеринчики вредны или бесполезны.

Опять за рыбу деньги. На разные лады уже бессчетное число раз было разъяснено, что при отсутствии доказательств пользы не надо искать еще и доказательства вреда.
А насчет лучевого нерва - типичное благоприятное течение без каких-либо ЭС и медикаментов не раз описано на материале в многие десятки случаев. По текущей практике (при естественном течении в виде спонтанного восстановления почти у всех больных ) невозможно определить, была ли какая-то польза от дополнительного воздействия. Если есть предположение, что такой-то витамин что-то у этих больных значимо улучшает - пуст его проверят сначала в специальных условиях.


Вдруг опять Нобелуху отхватит? Вот смеху-то будет!

Применение чего угодно на таких основаниях ("а вдруг оно полезно?") может быть попросту опасно. А вред в виде финансовых потерь на сомнительные процедуры и медикаменты в масштабах страны боюсь даже представить. Впрочем, кому вред, а кому и выгода.

основная цель моего выдающегося выступления - это показать, что электростимуляцию ( кусочек аппаратной физиотерапии) применяют в западной медицине для консервативного лечения нейропатии лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости. Вы же утверждали обратное.

Anecdotal use - это еще не "применяют". Приведите данные по всем клиникам хотя бы развитых стран. Если в большинстве применяют - Вы были правы. Если ведущие руководства рекомендуют применять, и неприменение считается ошибкой - опять правы. Если, главное, не просто кто-то применяет, а есть обоснованная по современным критериям и доказанная польза от этого - вот тут Вы будете правы.

Сказки про то, что какие-то чудики из западной университетской клиники применяют НЕОБОСНОВАННЫЕ методики лечения

То есть они обоснованнные? Ссылку дайте на обоснование, то есть на доказательства значимой пользы ЭС при лучевом параличе при переломе плеча (поисковое предписание очень несложно сформулировать), и это будет ответом на спорный вопрос.

я вот не пойму одного-если нерв цел, почему стемуляционная ЭМГ показывает непроводимость нерва от места перелома?(

ЭМГ показывает непроводимость нерва от места перелома?(

Ушиб нерва ведет к (временному) блоку проводимости.
Смысла делать ЭМГ раньше 3-4 нед. нет.

Спасибо!А при пластинах можно как-то диагностировать состояние нерва?т.е.его целостность изнутри..

Спасибо!А при пластинах можно как-то диагностировать состояние нерва?т.е.его целостность изнутри..

По представленной Вами информации его целость была определена визуально во время операции.
Остается подождать несколько месяцев. На какой вопрос должно дать ответ то, о чем Вы спрашиваете?

Спасибо!А при пластинах можно как-то диагностировать состояние нерва?т.е.его целостность изнутри..
Можно. С помощью УЗИ ( см. первую литературную ссылку из "фрагмента") Правда с помощью УЗИ нельзя определить неврапраксию и аксонотмезис.

Можно обсуждать содержание по существу текста.
Я уже много раз говорил, что такого "содержания" и такого "существа текста" навалом в мусорной корзине у каждого уличного газетного киоска. "Желтизной и бульварщиной" не интересуюсь и научную информацию оттуда не получаю. Вы - как хотите, препятствовать не буду. Так можно до бесконечности обсуждать и разжевывать любое самиздатовское "творение". Меня увольте от этого увлекательного процесса.

Если сказать нечего, приходится, как Вы говорите, юлить.
Не комментирую "фрагмент" по Вашей личной просьбе ( см. выше) и по своему убеждению ( см. насчет "желтизны" и "самиздата"). Действительно, сказать мне больше нечего. Прямо об этом и заявляю на весь русскоговорящий мир.

Не надо anecdotal use выдавать за обоснованное воздействие с доказанной пользой, совет применять которое включен в клинические рекомендации, руководства и т.п.
Еще раз внимательно пересмотрел статью: про анекдоты там ни слова. И еще, прочитайте, что советуют-приказывают применять отечественные протоколы и руководства. Или Вы живете не в РФ, или нарушаете эти протоколы и лечите больных по-своему, то есть нарушая ПРИКАЗЫ? Если нарушаете - значит Вы, простите, знаете кто. Ну, тот, кто нарушает законы. И еще призываете нарушать законы других. Почти заговор против отечественной медицины. Если поймают, то много дадут. Расшифровываю - это ирония-сарказм, хотя по существу где-то так оно и есть. Так что не надо запугивать меня руководствами. Я учебники давно не читаю. Скучные они.

Опять за рыбу деньги. На разные лады уже бессчетное число раз было разъяснено, что при отсутствии доказательств пользы не надо искать еще и доказательства вреда.
Да не надо мне доказывать того, чего нет. В очередной раз. Вспомните о ядах и табаке.

А насчет лучевого нерва - типичное благоприятное течение без каких-либо ЭС и медикаментов не раз описано на материале в многие десятки случаев.
Да-да-да, не раз вспоминал Ваш личный клинический опыт, которым Вы делились даже в переписке с зарубежными коллегами, о спонтанном 100%-ном ( то есть во всех наблюдаемых случаях без исключения) восстановлении функции лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости. Врач-кудесник. Еще раз прошу почитать литературу, причем и введение этой "обсасываемой" статьи из "фрагмента".

Если есть предположение, что такой-то витамин что-то у этих больных значимо улучшает - пуст его проверят сначала в специальных условиях.
Дык и никаких возражений. Я же и предлагаю западным ученым прислушаться к отечественной медицине, провести такие исследования и получить очередную Нобелевскую премию. У наших, по-видимому, такие специальные условия, да и желания, не скоро появятся.

Применение чего угодно на таких основаниях ("а вдруг оно полезно?") может быть попросту опасно.
Доктор, ну я же уже много раз объяснял, что для применения всей этой витаминно-прозериновой терапии были фундаментальные экспериментально-клинические предпосылки. Мало верится в то, что кому-то с улицы вдруг что-то ударило в голову (Вы догадываетесь, что) и после этого вся огромная страна много лет применяет традиционную "нейротропную" терапию. Традиция эта возникла не на пустом месте. И, опять повторюсь, если кто-то из ученых, которые умнее, допустим только меня ( Вас я лично трогать боюсь), докажут, что вся эта "нейротропная" терапия - абсолютный бред, и об этом напишут в солидных журналах, учебниках, ПРИКАЗАХ, ПРОТОКОЛАХ, то я первым поздравлю этих первопроходцев. Причем от чистого сердца, так как не понимаю в фармакологии ничего и чрезвычайно редко лечу больных таблетками ( в очередной раз в этом признаюсь). С замиранием сердца жду от ученых четких рекомендаций по искоренению навсегда этой "нейротропной" традиции.

Anecdotal use - это еще не "применяют".
Уважаемый доктор Алекс! Во-первых, снова в статье я не увидел этого выражения "Anecdotal use". Найдите мне его, может быть я чего-то и просмотрел. Во-вторых. Да, Вы правы, нет в этой статье словосочетаний "ПРИМЕНЯЮТ электростимуляцию". Приношу Вам свои извинения. Я не очень хорошо знаю английский язык, а поэтому поправите меня, если я в чем-то очень ошибусь. Но я все-таки попытаюсь перевести предложение из этой знаменитой статьи. Итак.
"The other six patients with humeral shaft fractures and radial nerve paralysis were treated conservatively with a thoracobrachial cast and percutaneous electrical nerve stimulation." - русский вариант:" Другие-остальные шесть пациентов с переломами плечевой кости и параличом лучевого нерва были ПРОЛЕЧЕНЫ консервативно с помощью торако-брахиальной повязки и чрескожной электронейростимуляции". Да, конечно, у этих больных не ПРИМЕНЯЛИ электростимуляцию, а просто консервативно ЛЕЧИЛИ этим способом. По-Вашему - это ни одно и то же. Лечение - это не применение. Я Вас прекрасно понимаю.

Приведите данные по всем клиникам хотя бы развитых стран.
У Вас очень хорошие организаторские способности в плане нагружения работой кого-нибудь другого. Перечислите все страны, которые Вы считаете развитыми, и я срочно включаюсь в работу по поиску всех абсолютно клиник этих развитых стран с документальным подтверждением ( то есть с "мокрой" печатью, заверенной в министерстве здравоохранения и юстиции стран) того, что перкутанную электронейростимуляцию применяют или не применяют в данной клинике, а еще лучше, если эти данные будут и из филиалов этих всех клиник. Давайте списочек. Да, только не надо давать адрес собственного учреждения, я уже знаю состояние дел с физиотерапией у Вас в НИИ. Хоть один адрес уже отпадет.

Если в большинстве применяют - Вы были правы. Если ведущие руководства рекомендуют применять, и неприменение считается ошибкой - опять правы.
Доктор, я уже много раз Вам рассказывал про собственный печальный опыт. Кроме меня в мире мной придуманную операцию выполняют от силы , насколько мне известно, 2-3 человека ( один из них - испанский профессор - правда, в модификации). Ни в одном руководстве эта операция в обозримом и необозримом будущем не появится по надуманным причинам. Так что, эта операция неэффективна, опасна, вредна? А я вот выполнил где-то к 300 таких операций и продолжаю "чудить", потому что вижу ее многолетние результаты, которые полностью опровергают негативное и чисто умозрительное о ней-операции мнение. Не все так однозначно и просто в медицине - только EBM, протоколы, руководства. Скучно. В реальной жизни-практике - все, слава богу, для меня лично, по-другому, пока такие руководства не достанут и нас.

Если, главное, не просто кто-то применяет, а есть обоснованная по современным критериям и доказанная польза от этого - вот тут Вы будете правы.
Доктор, я же уже говорил, что основная цель моего "выступления" - показать, что электронейростимуляцией ЛЕЧАТ консервативно парезы лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости не только в постсоветских дремучих странах, но и на продвинутом диком западе. Вы же утверждали обратное!

Я не ставил и не ставлю перед собой цель доказать обоснованность по современным критериям пользы электростимуляции. Пусть этим занимаются те, кто в статье об этом написал. Есть выходные данные журнала, известен его редактор, известно название статьи, авторы этой статьи с указанием места, где они работают и где так подло и необоснованно "лечат" западных пациентов, есть даже мейловский адрес ( могу сбросить, если статья не раскрылась). Поэтому - все претензии насчет обоснованности или необоснованности такого лечения - к вышеназванным товарищам. Я процитировал, то что написано в статье. Претензии лично ко мне есть по обоснованности применяемого ИМИ лечения?

И еще. Вы, наверное, не общались с редакциями западных ведущих журналов. А если бы общались, то знали бы, что прежде, чем опубликовать статью, последняя подвергается тщательной рецензии ( не так как у нас теперь) несколькими рецензентами, затем, если надо перерабатывается, затем обсуждается на редколлегии, а затем, если нет замечаний на самом современном уровне развития западной медицины, печатается в журнале. Так вот если даже буковка пропущена в ссылке на какой-то литературный источник, или какой-то запятой нет на требуемом месте, то это долго и нудно выясняется, статья возвращается и перерабатывается. Так вот очень трудно себе представить, что авторы процитированной мной статьи подпольно и необоснованно провели лечение больных электростимуляцией в университетской клинике г.Инсбрук ( Австрия); подпольно, без разрешения вышестоящего начальства ( ну, например, без экспертного заключения университетской клиники), послали статью в ведущий американский журнал, коим является журнал Radiology. А в журнале сидят олухи, которые прошляпили такое - лечение по типу "черт-те чего" ( цит. по доктору Алексу). Какая замечательная цепочка. И лишь один из внимательных читателей ( я о Вас вспомнил) обнаружил, что и лечат в Инсбруке неправильно и необоснованно, а еще и публикуют в американских рецензируемых журналах с одной лишь целью - опозорить себя и всех, кто к этой статье имел отношение. Прямо международный скандал! И вот только один из многочисленных читателей обнаружил это несоответствие. Меч Вам в руки, научите обоснованности и обоснованному лечению западный мир. Хотя можете ограничиться лишь университетской клиникой ( ха, они там, наверное, и студентов этой чепухе учат). Вот и все. Адресок, надеюсь, у Вас есть, наведите EBM-ский порядок.

такого "содержания" и такого "существа текста" навалом в мусорной корзине

Вы отвечаете не на содержимое Вашей мусорной корзины, а на конкретное сообщение. Включающее довод представленного содержания. Объявлять его содержимым мусорной корзины без ответа по существу - мягко говоря, хамство.

Еще раз внимательно пересмотрел статью: про анекдоты там ни слова.

Эта типа шутка юмора?

И еще, прочитайте, что советуют-приказывают применять отечественные протоколы и руководства. Или Вы живете не в РФ, или нарушаете эти протоколы и лечите больных по-своему,


Во-1-х, я не знаю о существовании утвержденного МЗ протокола на эту тему. Во-2-х, в существующих протоколах и стандартах действительно есть масса чепухи. Надо ли делать ненужное и не делать нужное, стараясь быть в согласии с высоким по статусу и кошмарным по содержанию документом - это интересная тема, но другая.

Да не надо мне доказывать того, чего нет. В очередной раз. Вспомните о ядах и табаке.

При чем тут яды и табак. Речь о воздействиях, которые выдаются за лечебные.

Ваш личный клинический опыт, которым Вы делились даже в переписке с зарубежными коллегами, о спонтанном 100%-ном ( то есть во всех наблюдаемых случаях без исключения) восстановлении функции лучевого нерва

Мой личный опыт вполне согласуется с тем, что пишут в книгах. Цитирую Роквуда: "Ogawa and Ui reported 100% recovery in one large series (104), Pollock et al reported a recovery rate of 90% in closed fractures (23), and Sarmiento et al reported a 100% recovery rate in 85 patients with distal humeral shaft fractures (105)."


Дык и никаких возражений. Я же и предлагаю западным ученым прислушаться к отечественной медицине,

Пока "отечественная медицина" не приводит сколько-нибудь убедительных доводов в пользу применения пресловутой "нейротропной терапии". А восстанавливается функция нерва у подавляющего большинства и без нее.

были фундаментальные экспериментально-клинические предпосылки.

Так же, как и для кроовососных банок и прочего унаследованного хлама.

Во-первых, снова в статье я не увидел этого выражения "Anecdotal use". Найдите мне его, может быть я чего-то и просмотрел.

Под anecdotal use подразумевается эпизодическое и малообоснованное использование чего-то.

У Вас очень хорошие организаторские способности в плане нагружения работой кого-нибудь другого. Перечислите все страны,

Если нечто действительно сколько-нибудь широко применяется в мире, включено в руководства и протоколы, признаки этого легко обнаруживаются без особого труда.

Кроме меня в мире мной придуманную операцию выполняют от силы , насколько мне известно, 2-3 человека

Речь о сомнительном воздействии без непосредственного и очевидного результата на проблему, которая за несколько месяцев разрешается спонтанно в подавляющем большинстве случаев. Вы настаиваете, что в этом отношении аналогия с Вашей операцией корректна?

Доктор, я же уже говорил, что основная цель моего "выступления" - показать, что электронейростимуляцией ЛЕЧАТ консервативно парезы лучевого нерва при закрытых переломах


Вообще-то речь шла не именно и исключительно про ЭС, а о всей т.н. "нейротропной терапии" в советском понимании - повторюсь, она в развитых странах не распространена, да и попросту неизвестна (хотя, возможно, какие-то ее компоненты кто-то и пробует применять, как и могут чудить на разные другие лады). .
И то, что Вы "показали" - это не "ЛЕЧАТ", а, скорее, "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой".

Я не ставил и не ставлю перед собой цель доказать обоснованность по современным критериям пользы электростимуляции. Пусть этим занимаются те, кто в статье об этом написал.
[...] Претензии лично ко мне есть по обоснованности применяемого ИМИ лечения?



Они в статье писали про УЗИ диагностику повреждения нерва, так что проходное упоминание ЭС прямого отношения к основной теме не имеет. Ваш же пафос, очевидно, направлен в пользу целесообразности применения ЭС при травме лучевого нерва. Вряд ли маловразумительное упоминание ЭС в этой статье может быть достаточным основанием полагать, что она (ЭС) в такой ситуации что-то значимо улучшает.

Можно. С помощью УЗИ ( см.

УЗИ уже бессмысленно - по представленной информации была операция, нерв был осмотрен напрямую. Не надо дезориентировать пациента.

Вы отвечаете не на содержимое Вашей мусорной корзины, а на конкретное сообщение.
Да я ни на что и не отвечал и не буду отвечать, причем по Вашей же просьбе. Отвечать некому и не на что - ни автора, ни выходных данных.

Включающее довод представленного содержания. Объявлять его содержимым мусорной корзины без ответа по существу - мягко говоря, хамство.
Доктор, Вы, надеюсь, хорошо знаете, что такое научный мусор. Сами ведь об этом неоднократно вспоминали. Для того, чтобы употребить с какой-то целью продукт, идут за ним в проверенный магазин ( журнал иносказательно). Затем обязательно оценивают внешний вид-обертку и внимательно знакомятся с тем, что на ней написано: название продукта, страна-изготовитель, производитель продукции с адресом на всякий случай, год изготовления и срок годности и т.д. После этого продукт покупают, вскрывают упаковку и проводят дегустацию ( то есть, если это научная статья - внимательно ее прорабатывают). А затем сравнивают то, что было написано на обложке-упаковке товара с тем, что из себя представляет сам продукт. После всего этого делается положительный , никакой или отрицательный вывод о продукте и его изготовителях. Причем это мнение отпечатывается в мозгах надолго. Я, к примеру, примерно так и потребляю продукцию. А вот если этот продукт валяется на земле, лишен упаковки с выходными данными о продукте и его производителях, то я никогда им не пользуюсь, а расцениваю его действительно, как мусор. Тем более, что вокруг - масса почти бесплатного качественного товара. Я поступаю именно так. Вы, повторюсь, как хотите. Да я уже давно заметил, как Вы хотите. И называйте мое такое отношениек выбору продукта, как Вы пожелаете.Хоть мягко, хоть грубо. Просто я травиться не хочу неизвестно чем.

Эта типа шутка юмора?
Понравилась? Знаю, что нет.

Во-1-х, я не знаю о существовании утвержденного МЗ протокола на эту тему.
Надоело в очередной раз все снова напоминать. Полистайте на досуге нашу с Вами переписку.

Во-2-х, в существующих протоколах и стандартах действительно есть масса чепухи. Надо ли делать ненужное и не делать нужное, стараясь быть в согласии с высоким по статусу и кошмарным по содержанию документом - это интересная тема, но другая.
Согласен на 200%. Поэтому и не люблю протоколы, руководства, стандарты, "шагом марш без пререканий" и т.д. А Вы меня постоянно "строите в шеренгу" своими протоколами и гайдами, ревью, систематическими и рандомизированными, слепыми, двойными, тройными и т.д. Скучно, мозги работают только в одном направлении - усваивать и выполнять. А как же насчет "шевеления" этими мозгами?

При чем тут яды и табак. Речь о воздействиях, которые выдаются за лечебные.
Значит вспомнили закрытую Вами тему?

Мой личный опыт вполне согласуется с тем, что пишут в книгах. Цитирую Роквуда: "Ogawa and Ui reported 100% recovery in one large series (104), Pollock et al reported a recovery rate of 90% in closed fractures (23), and Sarmiento et al reported a 100% recovery rate in 85 patients with distal humeral shaft fractures (105)."
Тоже когда-то обсуждали 100%-ные результаты, полученные не где-нибудь, а в медицине. Рад за Вас. Только опять не выполнили мою просьбу почитать первую страничку статейки из журнала Radiology. А вот там совсем другие результаты. Привести их или все-таки сами сподобитесь почитать? Ну, не бывает в медицине одного единственного и правильного мнения. И это не есть плохо.

Пока "отечественная медицина" не приводит сколько-нибудь убедительных доводов в пользу применения пресловутой "нейротропной терапии". А восстанавливается функция нерва у подавляющего большинства и без нее.
Доктор, договорились же заканчивать с "нейротропной" терапией. В этой теме я хотел затронуть только лишь один тезис - про электростимуляцию, которая "имеет хождение" и на Западе.

Так же, как и для кроовососных банок и прочего унаследованного хлама.
Про кровососные банки судить не берусь. В банках Вы лучше разбираетесь, судя по частым повторениям этого примера. Видно, что тему глубоко проработали. Насчет другого унаследованного хлама лучше спросить у его создателей, если их еще не расстреляли за вредительство. Поверьте, я к этому "делу врачей" никакого отношения не имел: не состоял, не участвовал, не разрабатывал.

Под anecdotal use подразумевается эпизодическое и малообоснованное использование чего-то.
Так это Вы лично взяли и обозвали такими обидными словами блестящую статью бедных австрийцев. Я бы расстроился на их месте. Ведь старались ребята.

Если нечто действительно сколько-нибудь широко применяется в мире, включено в руководства и протоколы, признаки этого легко обнаруживаются без особого труда.
Доктор, опять вы со своими протоколами и руководствами. Искать для Вас лично не буду, но знаю, что электронейростимуляция кроме Австрии давно применяется и в других странах, а в Советском Союзе давным-давно, причем не только транскутанная ( электрод себе на память оставил). И используется не только при проблемах с лучевым нервом.

Речь о сомнительном воздействии без непосредственного и очевидного результата на проблему, которая за несколько месяцев разрешается спонтанно в подавляющем большинстве случаев.
Это Вы безосновательно решили вдруг, что электростимуляция - сомнительное воздействие без непосредственного и очевидного результата на проблему. Об этом авторы статьи где-то сообщили, или вообще в литературе Вы встречали это утверждение? Еще раз повторяю, что цель моего надоевшего уже и мне выступления - это опровергнуть Ваше утверждение, что электростимуляция "имеет хождение" только в отсталых постсоветских странах. И все. Про обоснованность - вопросы к австрийцам. Эти австрияки нагло в американском журнале и написали, что шесть больных с переломами плечевой кости и параличами лучевого нерва были пролечены-лечились консервативно с помощью торако-брахиальной повязки и ПЕРКУТАННОЙ ЭЛЕКТРОНЕЙРОСТИМУЛЯЦИИ - "were treated conservatively with a thoracobrachial cast and percutaneous electrical nerve stimulation". Я что, неправильно процитировал и обманул кого-то? Так скажите прямо мне об этом. Все, кто умеет читать, сами давно уже убедились, что я абсолютно корректно и дословно процитировал фрагмент из официальной медицинской статьи, напечатанной в официальном американском медицинском журнал. Сам бы я такого перевода на английский язык не сотворил, знаний маловато. Поэтому в плане достижения моей цели - все в порядке. Все читатели Форума убедились, что в капиталистической и западной стране Австрии в университетской клинике г.Инсбрук австрийские дипломированные врачи ЛЕЧИЛИ КОНСЕРВАТИВНО шестерых своих больных с парезом лучевого нерва путем перкутанной электронейростимуляции. Об этом они-врачи гордо и печатно заявили на страницах официального американского медицинского журнала, что ни у кого в западном мире не вызвало удивления и волны возмущения по поводу необоснованности и ненужности такого консервативного лечения. У Вас есть возражения и претензии лично ко мне? Еще раз спрашиваю?

Вы настаиваете, что в этом отношении аналогия с Вашей операцией корректна?
Я ни на чем не настаиваю. Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что те методики, которые по разным причинам не описаны в протоколах, стандартах, руководствах, в реальной медицинской практике могут прекрасно работать и приносить больше пользы, чем те методики, которые приведены в протоколах. Поди разберись, почему таблетки одних крупных фирм сплошь и рядом фигурируют в протоколах, а таблетки других, менее известных и богатых, производителей вдруг отсутствуют. Протоколы не являются абсолютно объективным и справедливым показателем практической и реальной ценности способа лечения, препарата, тактики лечения и т.д. Вы же сами упоминали о чепухе в этих протоколах.

УЗИ уже бессмысленно - по представленной информации была операция, нерв был осмотрен напрямую.
А Вы все-таки почитайте статейку. Тогда может быть и мысли трезвые появятся.

Не надо дезориентировать пациента.
Я четко ответил на конкретный вопрос пациента. Вы же этого не сделали. Так кто из нас "более матери-истории ценен?"

Вообще-то речь шла не именно и исключительно про ЭС, а о всей т.н. "нейротропной терапии" в советском понимании - повторюсь, она в развитых странах не распространена, да и попросту неизвестна (хотя, возможно, какие-то ее компоненты кто-то и пробует применять, как и могут чудить на разные другие лады).
Доктор, я же уже специально и выделил жирным шрифтом слово "электростимуляция" в письме больного, на которое Вы дали однозначный ответ. Если Вы вели речь только о мильгамме и др. "нейротропной" терапии, то я обсуждать в очередной раз эту проблему бы не решился. Так вот надо было так и сказать, что Вы лично вели речь только о необоснованности и ненужности прозеринчиков-витаминчиков. Я бы и промолчал. Но Вы ведь имели и имеете в виду и электростимуляцию при повреждении лучевого нерва. Она же тоже по-Вашему "имеет хождение" только на забытом богом постсоветстком пространстве? Или нет? Разъясните мне окончательно и бесповоротно Вашу позицию. "Ходит" или "не ходит" на западе перкутанная электронейростимуляция? И все вопросы будут ясно решены. Я вот вижу, что "ходит" на западе эта методика, статью собственными глазами читал.

И то, что Вы "показали" - это не "ЛЕЧАТ", а, скорее, "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой".
Уважаемый доктор Алекс, я не раз Вас просил помочь мне с английским языком. Переведите, пожалуйста, на русский словосочетание из статьи австрияк:" were treated conservatively". Это действительно так и переводится: "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой"?


Они в статье писали про УЗИ диагностику повреждения нерва, так что проходное упоминание ЭС прямого отношения к основной теме не имеет.
Да-да, точно, они в статье и табличку привели, которая называется "Test and Surgical Findings in 11 Patients with Radial Nerve Palsy Associated with Humeral Fracture", только лишь с той целью, чтобы описать только технические характеристики применяемого ими аппарата для ультразвуковой диагностики. О клинике и лечении в этой статье - ни слова, начиная от вступления и заканчивая дискуссией и заключением. Вы статью-то читали, или только название?

Ваш же пафос, очевидно, направлен в пользу целесообразности применения ЭС при травме лучевого нерва. Вряд ли маловразумительное упоминание ЭС в этой статье может быть достаточным основанием полагать, что она (ЭС) в такой ситуации что-то значимо улучшает.
Я уже неоднократно указывал на цель моего "пафосного" выступления. Еще раз процитировать одно и то же предложение из статьи? Не надоело ли еще? А все Ваши догадки и подозрения по поводу "очевидно, направлен" оставьте при себе. Ничего за меня домысливать не надо. Цель моя изложена четко и однозначно, как и ее печатное подтверждение: лечат на Западе парезы лучевого нерва при переломах плечевой кости перкутанной электронейростимуляцией. Больше мне добавить нечего и придумывать за меня ничего не надо. Я сам могу еще это сделать, если понадобится. Ваши "услуги" здесь излишни.

Да я ни на что и не отвечал и не буду отвечать, причем по Вашей же просьбе. Отвечать некому и не на что - ни автора, ни выходных

:))) Ну сколько можно юлить и изворачиваться. Вы пишете ответ в любом случае на здешнее сообщение. А не авторам процитированых в сообщении публикаций.

Доктор, Вы, надеюсь, хорошо знаете, что такое научный мусор. Сами ведь об этом

Мусор нечто или нет - определяется содержанием, а не выходными данными. Вот по существу содержания довода уместно и показать, что в именно нем несостоятельно.

Согласен на 200%. Поэтому и не люблю протоколы, руководства, стандарты, "шагом марш без пререканий" и т.д. А Вы меня постоянно "строите в шеренгу" своими протоколами и гайдами,


Стандарты в отечественном воплощении чуть ли не инструктивно обязывают что-то делать, не предоставляя не то что серьезного, а вообще никакого обоснования. В гайдлайнах - не обязывают, а советуют, и на каждый совет дается обоснование, уровень доказательности и ссылки на исследования. То есть гайдлайны помогают найти ответ на вопрос "а доказана ли польза этого воздействия при этой ситуации?" , который, очевидно, во врачебной работе более чем уместен.


Тоже когда-то обсуждали 100%-ные результаты, полученные не где-нибудь, а в медицине.

По лучевому параличу при переломах плеча написано очень много. И известно, когда спонтанно функция не восстанавливается и при открытых, и закрытых переломах. И в этих случаях ведущие руководства советуют делать что? Неужели ЭС?


лишь один тезис - про электростимуляцию, которая "имеет хождение" и на Западе.

Там "имеет хождение" и гомеопатия, и акупунтура, и массаж, и черт-те что еще. Это далеко не доказательство того, что от этого есть реальная и значимая польза.

Насчет другого унаследованного хлама лучше спросить у его создателей,

Прежде, чем советовать некое воздействие, нелишне полюбопыствовать, есть ли доказательства его пользы по сегодняшним критериям. Вот и все.


ми словами блестящую статью бедных австрийцев. Я бы расстроился на их месте. Ведь старались ребята.

На эту статью даже ссылаются - но почему-то только насчет возможности УЗ диагностики повреждения нерва. Упоминание там ЭС воодушевило только Вас.

знаю, что электронейростимуляция кроме Австрии давно применяется и в других странах, а в Советском Союзе давным-давно, причем не только транскутанная ( электрод себе на память оставил). И используется не только при проблемах с лучевым нервом.

Обоснованность ЭС по любому поводу в советском варианте - это отдельная тема, так что давайте не растекаться про "не только", это к лучевому параличу не имеет отношения.
Все-таки уместно знать, советуя кому-то ЭС, как и любой другой лечебный фактор, в чем же конкретно выражается при лучевом парличе польза от нее/него, и как это доказали. Одно лишь упоминание, мол, у n больных применили, как-то не убеждает, в свете нынешних преставлений. Вы не согласны?

Это Вы безосновательно решили вдруг, что электростимуляция - сомнительное воздействие без непосредственного и очевидного результата на проблему.

А есть сведения о непосредственном и очевидном эффекте в виде немедленного восстановления функции лучевого нерва вследствие применения ЭС? И доказано, эти результаты воспроизводимы? Что ж Вы молчали?


опровергнуть Ваше утверждение, что электростимуляция "имеет хождение" только в отсталых постсоветских странах. И все. Про обоснованность - вопросы к австрийцам.[...] У Вас есть возражения и претензии лично ко мне? Еще раз спрашиваю?

Позиция "за что купил - за то и продаю" несколько безответственна.
Много чего имеет хождение (разной степени распространенности) не только в отсталых странах. Пациент ведь может принять это за исчерпывающее основание для использования. Так что уместно приводить чуть более полную информацию о реальном положении дел. Какой подход является мэйнстримом, то есть общепринятым и рекомендуемым. И о месте и роли дополнительного воздействия - есть ли для этого применения серьзные основания, как доказана польза, включена ли рекомендация в учебники и т.п.
Пациент может, к примеру, расстаться с заметной суммой денег в ситуации, когда функция нерва восстанавливается в те же сроки без дополнительных воздействий. Что, как правило, и происходит при низкоэнергетических закрытых переломах.


Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что те методики, которые по разным причинам не описаны в протоколах, стандартах, руководствах, в реальной медицинской практике могут прекрасно работать и приносить больше пользы, чем те методики, которые приведены в протоколах.

Это утверждение слишком общее, и может подразумевать качественно разные ситуации. Есть малоизвестные (да просто даже в силу новизны) методики с наглядным достоверным эффектом, например, хирургические - придумали новую железку, новый доступ, и т.п. И эффект очевиден непосредственно.

Здесь же речь о якобы воздействии на восстановление функции лучевого нерва при закрытом переломе плеча, про что хорошо известно, что и так она, функция, спонтанно за несколько месяцев восстанавливается в подавляющем большинстве случаев. И упоминание о том, что вон там применяли некое дополнительное воздействие, вряд ли достаточное основание считать пользу этого воздействия в этой ситуации доказанной. Тем более, что в литературе по лучевым параличам при переломах плеча обсуждаются не варианты ЭС, а делать ли ревизию рано или поздно, и кому. То есть мэйнстримом является консервативное лечение, которое включает лишь иммобилизацию, ЛФК и наблюдение, если я правильно перевожу слово "observation".

А Вы все-таки почитайте статейку. Тогда может быть и мысли трезвые появятся.


Там пишут про целесообразность УЗИ после ревизии? Приведите pls соответствующий текст.

Я четко ответил на конкретный вопрос пациента.

УЗИ - возможность без операции получить информацию о состоянии нерва. Если в силу каких-то обстоятельств у конкретного больного операция таки состоялась, т.е. на нерв посмотрели впрямую, то абстрактно вспоминать про УЗИ - только запутывать пациента.

Доктор, я же уже специально и выделил жирным шрифтом слово "электростимуляция" в письме больного, на которое Вы дали однозначный ответ.

Это Вы выделили. Я поддразумевал все упомянуое пациентом - и мильгамму, и ЭС и т.д.

Она же тоже по-Вашему "имеет хождение" только на забытом богом постсоветстком пространстве? Или нет? Разъясните мне окончательно и бесповоротно Вашу позицию. "Ходит" или "не ходит" на западе перкутанная

Еще раз даже не моя позиция, а мэйнстрим: ЛФК, шина и наблюдение. Хорошо известно, что при этом подавляющее большинство лучевых параличей спонтанно разрешается за несколько месяцев. А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту соответствующих разделов фундаментальных руководств, ни по литературе. Эпизодические упоминания о применении чего-либо без внятного обоснования пользы - не повод это советовать. Надеюсь, недомолвок не осталось.

русский словосочетание из статьи австрияк:" were treated conservatively". Это действительно так и переводится: "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой"?

Это в первую очередь значит "лечились неоперативно".

Я уже неоднократно указывал на цель моего "пафосного" выступления. Еще раз процитировать одно и то же предложение из статьи? Не надоело ли еще?

Утверждать, что "ЭС применяют в равитых странах" уместно при наличии соответствующих рекомендаций в книжках и гайдлайнах, других свидетельствах широкого распространения этого подхода. А по цитате из этой статьи так уместно и заключить - это не "применяют в развитых странах", а "встречаются единичные упоминания об использовании ЭС, без убедительных сведений об эффективности".

:))) Ну сколько можно юлить и изворачиваться.
Пост № 11
Сообщение от Golosa:
"Если можно, то дайте более точную ссылку на источник информации. А потом в своем стиле я прокомментирую то, что прочитал."

Ответ доктора Алекса: "Публикации из списка литератруы вполне доступны. Спасибо, но не стоит беспокоиться насчет "комментариев в своем стиле".

Доктор, Вы уж соблюдайте, пожалуйста, постоянство: то просите меня отказаться от навязчивого желания "прокомментировать в своем стиле" "фрагмент". А теперь уже который день провоцируете меня попробовать тухлый продукт и дать по нему заключение. Так у меня нервная сшибка произойдет из-за желания угодить Вам в исполнении то одного, то абсолютно противоположного другого Вашего желания. Поберегу-ка я собственное здоровье. Причины я уже называл.

Вы пишете ответ в любом случае на здешнее сообщение. А не авторам процитированых в сообщении публикаций.
Доктор, а можно я сам лично буду решать, на какое сообщение и кому давать ответ, а кому и не давать?

Мусор нечто или нет - определяется содержанием, а не выходными данными.
Я же уже понятно объяснил, что считаю научным мусором. Простите, так воспитан и "руки пачкать" ( т.е. засорять мозги) о всякие сомнительные продукты не намерен. Хотя абсолютно не возражаю, когда кто-то что-то тащит с помойки: каждому свое. Я предпочитаю чистые и надежные продукты и из проверенных источников.

Вот по существу содержания довода уместно и показать, что в именно нем несостоятельно.
No comments.

Стандарты в отечественном воплощении чуть ли не инструктивно обязывают что-то делать, не предоставляя не то что серьезного, а вообще никакого обоснования. В гайдлайнах - не обязывают, а советуют, и на каждый совет дается обоснование, уровень доказательности и ссылки на исследования. То есть гайдлайны помогают найти ответ на вопрос "а доказана ли польза этого воздействия при этой ситуации?" , который, очевидно, во врачебной работе более чем уместен.
Не возражаю ни по одному пункту. Мне нравятся ненавязчивые советы что-то делать или не делать, а не необоснованные приказы.

По лучевому параличу при переломах плеча написано очень много. И известно, когда спонтанно функция не восстанавливается и при открытых, и закрытых переломах. И в этих случаях ведущие руководства советуют делать что? Неужели ЭС?
Вспомните в очередной раз ЦЕЛЬ моего выступления и его результат. Сколько можно задавать вопросов? По цели моего выступления все же уже решено: "ходит" электростимуляция в западных странах, в частности в Австрии. Все четко и ясно.

Там "имеет хождение" и гомеопатия, и акупунтура, и массаж, и черт-те что еще. Это далеко не доказательство того, что от этого есть реальная и значимая польза.
Это я уже неоднократно выслушивал от Вас: и про физиотерапию, и про шаманов-маргиналов, которые наводнили бедную Америку, и про книги, которые сами себя утверждают и т.п. и др. чепуху. Я полностью согласен с Вами, что на западе - хуже, чем у нас. Лечат по типу, кто на что горазд и черт-те чем ( представляете, даже массажем!!!!), особенно в университетской клинике г. Инсбрук. И никто при этом не остановит зарвавшихся врачей. Чего же с них брать пример? Пусть все срочно заказывают билеты в Екатеринбург. Там лечат только и исключительно "не черте-чем".
Я давно не видел воочию зарубежной медицины. Неужели там все так плохо и такая широкая свобода выбора: что хочу, то и ворочу?

Пост № 11
Сообщение от Golosa:
заказывают билеты в Екатеринбург. Там лечат только и исключительно "не черте-чем".
Я давно не видел воочию зарубежной медицины. Неужели там все так плохо и такая широкая свобода выбора: что хочу, то и ворочу?

стараются лечить с позиций доказательной медицины, чего и вам желаю. Часто видим "воочию" зарубежную медицину (не Харьков, конечно),зарубежных коллег "в деле" (учебы, конференции, личное общение, мастер-классы) и по-результатам (есть пациенты), в основном вызывает уважение как их работа, так и их руководства. Есть вопросы, они спокойно обсуждаются.

Прежде, чем советовать некое воздействие, нелишне полюбопыствовать, есть ли доказательства его пользы по сегодняшним критериям. Вот и все.
Повтор. Заканчиваем.

На эту статью даже ссылаются - но почему-то только насчет возможности УЗ диагностики повреждения нерва.
Вранье.

Упоминание там ЭС воодушевило только Вас.
В ответ на Ваше высказывание и по Вашей "наводке".

Все-таки уместно знать, советуя кому-то ЭС, как и любой другой лечебный фактор, в чем же конкретно выражается при лучевом парличе польза от нее/него, и как это доказали. Одно лишь упоминание, мол, у n больных применили, как-то не убеждает, в свете нынешних преставлений. Вы не согласны?

Я со всем согласен. Ну, а Вы согласны с тем, что вопросы об обоснованности или необоснованности перкутанной электронейростимуляции необходимо задавать австриякам, а не мне? Опять и снова повторяю, что австриякам что-то ударило в голову и ни с того ни с сего они начали лечить своих больных неизвестным и неразрешенным методом. А американцы тоже облажались: необоснованную, с потолка взятую методику лечения опубликовали в своем уважаемом рецензируемом журнале. Какое-то прямо всеобщее затмение . Раскройте им всем глаза.

А есть сведения о непосредственном и очевидном эффекте в виде немедленного восстановления функции лучевого нерва вследствие применения ЭС? И доказано, эти результаты воспроизводимы? Что ж Вы молчали?

Уважаемый, Вы так пристаете ко мне, как будто это я сам придумал применять электростимуляцию для лечения парезов лучевого нерва и как будто это я являюсь одним из соавторов статьи и необоснованной методики лечения. Все вопросы по обоснованности, необоснованности и законности применяемой методики можно вполне спокойно выяснить у авторов данного опуса. Они не скрываются от правосудия. Вот они, шаманы-одиночки: Gerd Bodner, MD, Wolfgang Buchberger, MD, Michael Schocke, MD, Reto Bale, MD, Burkart Huber, MD, Christoph Harpf, MD, Eva Gassner, MD, Werner Jaschke, MD.

И адресок даже есть. From the Departments of Radiology (G.B., W.B., M.S., R.B., E.G., W.J.), Traumatology (B.H.), and Plastic Surgery (C.H.), University Hospital of Innsbruck, Anichstrasse 35, 6020 Innsbruck, Austria.
Address correspondence to G.B. (e-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

А для того, чтобы можно было безошибочно выдернуть за руку главного вредителя, который и использовал это "черт-те что" в виде электронейростимуляции, привожу еще и списочек, который рассказывает, кто чем занимался при подготовке статьи к публикации. Выбирайте, кого к стенке.
Author contributions:
Guarantors of integrity of entire study: G.B., W.B., R.B.; study concepts, G.B., W.B., R.B., B.H.; study design, G.B., C.H., E.G., W.J.; literature research, G.B., C.H., B.H.; clinical studies, G.B., R.B., E.G.; data acquisition, G.B., B.H.; data analysis, all authors; statistical analysis, G.B., M.S., W.B., C.H., W.J.; manuscript preparation, G.B., R.B., B.H., W.B., C.H.; manuscript definition of intellectual content, G.B., W.B., E.G., W.J.; manuscript editing, G.B., W.B.; manuscript review, E.G., G.B., W.B., R.B., C.H.; manuscript final version approval, G.B., B.H., M.S., W.B., W.J.

Позиция "за что купил - за то и продаю" несколько безответственна.

Абсолютно ответственная, честная, понятная, придраться не к чему. Не сам все придумал, а цитировал от буковки до буковки из надежного, рецензируемого, медицинского, профессионального, самого американского журнала.

Много чего имеет хождение (разной степени распространенности) не только в отсталых странах.
Согласен. Куда ни кинешь взгляд - везде маргиналы и их пособники шаманы.

Пациент ведь может принять это за исчерпывающее основание для использования. Так что уместно приводить чуть более полную информацию о реальном положении дел. Какой подход является мэйнстримом, то есть общепринятым и рекомендуемым. И о месте и роли дополнительного воздействия - есть ли для этого применения серьзные основания, как доказана польза, включена ли рекомендация в учебники и т.п.
Цели перед собой такой не ставил.

Пациент может, к примеру, расстаться с заметной суммой денег в ситуации, когда функция нерва восстанавливается в те же сроки без дополнительных воздействий. Что, как правило, и происходит при низкоэнергетических закрытых переломах.

Пациента прекрасно "доят" разными некрасивыми способами, причем не только у нас, но и у них. От НИХ-то и научились.

Здесь же речь о якобы воздействии на восстановление функции лучевого нерва при закрытом переломе плеча, про что хорошо известно, что и так она, функция, спонтанно за несколько месяцев восстанавливается в подавляющем большинстве случаев. И упоминание о том, что вон там применяли некое дополнительное воздействие, вряд ли достаточное основание считать пользу этого воздействия в этой ситуации доказанной. Тем более, что в литературе по лучевым параличам при переломах плеча обсуждаются не варианты ЭС, а делать ли ревизию рано или поздно, и кому. То есть мэйнстримом является консервативное лечение, которое включает лишь иммобилизацию, ЛФК и наблюдение, если я правильно перевожу слово "observation".

Доктор, мы же уже давно и достаточно весело все это обсуждали. Я за эти три прошедшие года состарился и утратил юношеский запал. Поэтому не хочу вспоминать свою буйную молодость.

Там пишут про целесообразность УЗИ после ревизии? Приведите pls соответствующий текст.
Почитайте все-таки статью, тогда и вопросы многие задавать не будете.

УЗИ - возможность без операции получить информацию о состоянии нерва.
Так правильно. Больной об этом и спрашивал, а я и ответил.

Если в силу каких-то обстоятельств у конкретного больного операция таки состоялась, т.е. на нерв посмотрели впрямую, то абстрактно вспоминать про УЗИ - только запутывать пациента.

Статейку все-таки проработайте. А во-вторых, в жизни все бывает: и до операции, и во время, и после. И если я начну рассказывать, что и когда бывает в реальной медицинской практике, то больной точно запутается и "запугается". Я четко и понятно ответил на конкретный вопрос больного. Скажите, что я ответил непрофессионально или обманул больного.

Это Вы выделили. Я поддразумевал все упомянуое пациентом - и мильгамму, и ЭС и т.д.
Конечно я выделил, причем специально. Вы же четко не сказали, что выступаете только против использования мильгаммы, а по поводу электростимуляции ничего против не имеете. Сейчас мне уже все понятно. То есть Вы "за" электростимуляцию? Спасибо.

Еще раз даже не моя позиция, а мэйнстрим: ЛФК, шина и наблюдение. Хорошо известно, что при этом подавляющее большинство лучевых параличей спонтанно разрешается за несколько месяцев. А "ходит" по свету много чего. Убедительных доказательств пользы этого "ходящего" не видно ни по тексту соответствующих разделов фундаментальных руководств, ни по литературе. Эпизодические упоминания о применении чего-либо без внятного обоснования пользы - не повод это советовать. Надеюсь, недомолвок не осталось.

Еще раз напоминаю, что Вы обманули больного, сказав, что электростимуляция по поводу пареза лучевого нерва при переломах плечевой кости имеет "хождение" только на постсоветском пространстве. Я этот обман опроверг данными из статьи, на которую Вы меня, низкий поклон, и натолкнули ( еще раз советую самому читать то, что советуете читать другим). Другой цели я не преследовал. И, небольшая ремарка. Неужели Вы меня так плохо знаете, что думаете, что у меня нет в запасе печатных работ именно по этой теме? Эти работы - из других стран, не из Австрии. Не цитирую их потому, что результат обсуждения будет таким же. Поэтому ограничился только австрияками.

Это в первую очередь значит "лечились неоперативно".

Вот спасибо! А то я и правда подумал, что выражение " were treated conservatively" переводится как: "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой"? То есть значит все-таки ЛЕЧИЛИСЬ.

Утверждать, что "ЭС применяют в равитых странах" уместно при наличии соответствующих рекомендаций в книжках и гайдлайнах, других свидетельствах широкого распространения этого подхода. А по цитате из этой статьи так уместно и заключить - это не "применяют в развитых странах", а "встречаются единичные упоминания об использовании ЭС, без убедительных сведений об эффективности".

Это Ваше личное мнение. А я сам прочитал, дал возможность сделать это же и другим посетителям и участникам Форума как в английском варианте, так и на русском языке. Все вроде бы совпало. Написано, что ЛЕЧАТ на Западе электронейростимуляцией парезы лучевого нерва. По какой причине, сказать не могу. Выясняйте у вредителей-австрийцев и американцев.

стараются лечить с позиций доказательной медицины, чего и вам желаю. Часто видим "воочию" зарубежную медицину (не Харьков, конечно),зарубежных коллег "в деле" (учебы, конференции, личное общение, мастер-классы) и по-результатам (есть пациенты), в основном вызывает уважение как их работа, так и их руководства. Есть вопросы, они спокойно обсуждаются.
А Вы где-нибудь заметили, чтобы меня посетила нетрезвая мысль сопоставить общий уровень отечественной и зарубежной медицины? Или я где-то когда-то серьезно обозвал иностранных врачей шаманами и маргиналами? Или я когда-то и где-то усомнился в профессиональных возможостях заграничного светилы (хотя всякое видел)? И сравнивать нечего. За себя страшно и за других соотечественников обидно. Но не я лично в этом виноват. А Харьков - это точно не заграница. Все, как везде.

"прокомментировать в своем стиле" "фрагмент".

Вот именно. А предлагалось:

Так что если есть конкретные аргументированные возражения по какому-то из суждений - достаточно их привести. В частности, если есть основания полагать, что отечественная "нейротропная терапия" таки основана "на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины", а в мировой литературе НЕ "отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва" - необходимо и достаточно просто привести ссылки на такие исследования.

И так ничего из этого не последовало. Только "юление и изворачивание". Начинает надоедать.

Вспомните в очередной раз ЦЕЛЬ моего выступления и его результат. Сколько можно задавать вопросов? По цели моеРусский язык го выступления все же уже решено: "ходит" электростимуляция в

Под "применяется" можно понимать разное. И, скажем, физиотерапия в тамошнем понимании, которая в основном ЛФК в нашем, у таких больных, действительно, применяется. То есть это правило. А ЭС, акупунктура, может, даже и уринотерапия - не "применяется", а "есть единичные упоминания".

Это я уже неоднократно выслушивал от Вас: и про физиотерапию, и про шаманов-маргиналов, которые

Читайте в современных руководствах. Вот что в последнем Rockwood & Green "Fractures..." пишут:
=================================
Following a radial nerve injury, the patient should be given a cock-up wrist splint and instructed to perform daily passive wrist, finger, and thumb range of motion exercises to prevent the development of a flexion contracture. Some authorities recommend that baseline electromyography and nerve conduction studies be performed at 3 weeks postinjury so that later studies can be compared to them (107,108). The patient is observed clinically for any sign of recovery of the nerve, which is typically seen in the first muscles innervated distal to the injury: the brachioradialis and extensor carpi radialis brevis and longus. The electrical equivalent is the development of action potentials where complete denervation or fibrillation was noted before. One should expect to see nerve regeneration proceed at a rate of 1 inch per month. If no electrical or clinical activity can be identified by 3 to 4 months postinjury (depending on the site of the fracture), then surgical exploration of the nerve is indicated. Resection of the damaged portion of the nerve followed by cable graft reconstruction is usually required. If nerve reconstruction is unsuccessful or not indicated, tendon transfers are an ideal procedure to restore function, since the major contribution of the radial nerve to the hand is motor function.
=================================

Так что под "применяют" подразумевалось вот это.

Повтор. Заканчиваем.


В общем, опять привести доказательства пользы по современным критериям у Вас не получается.


Вранье.


Ну уже предъявите цитату.

Ну, а Вы согласны с тем, что вопросы об обоснованности или необоснованности перкутанной электронейростимуляции необходимо задавать австриякам, а не мне?


Если Вы высказываетесь в пользу применения ЭС, то представить обоснование - Ваша забота. А наша - оценить представленное. Упоминание об использовании чего-то еще далеко не доказательство целесообразности.


Цели перед собой такой не ставил.


А надо бы учитывать, что написанное может быть воспринято как совет.


Пациента прекрасно "доят" разными некрасивыми способами, причем не только у нас, но и у них. От

Это не оправдывает содействие этому "доению". Основание советовать появляется, если есть убедительные доказательства пользы какого-то фактора.

Почитайте все-таки статью, тогда и вопросы многие задавать не будете.

Я оттого и спрашиваю, что не увидел в статье ничего про целесообразность УЗИ после ревизии.


Так правильно. Больной об этом и спрашивал, а я и ответил.

Вы-то не больной, и могли бы сообразить, что "возможность без операции получить информацию о состоянии нерва" у этого конкретного пациента уже неактуальна, поскольку операция уже случилась, информация о целости нерва уже есть.

Скажите, что я ответил непрофессионально или обманул больного.

Просто ответили абстрактно. А в конкретном контексте этого пациента с уже сделанной ревизией этот ответ, мягко говоря, не очень релевантен.
Про УЗИ для неинвазивной диагностики состояния нерва в этом треде уже было написано в сообщении N8.

Вы же четко не сказали, что выступаете только против использования мильгаммы, а по поводу электростимуляции ничего против не имеете. Сейчас мне уже все понятно. То есть Вы "за"


Я буду "за" что угодно, когда увижу несколько РКИ, подтвердивших значимый положительный эффект этого чего-то при лучевых параличах.
Пока могу лишь сказать, что "Следует признать, что такая практика не основана на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины. В мировой литературе отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва, подавляющее большинство которых разрешается спонтанно. Вероятно, это обстоятельство и создало иллюзию "эффективности" медикаментозного и физиолечения при травматических нейропатиях лучевого нерва."

Вы обманули больного, сказав, что электростимуляция по поводу пареза лучевого нерва при переломах плечевой кости имеет "хождение" только на постсоветском пространстве. Я этот обман опроверг данными из статьи,

Применение ЭС у 6 больных даже в Инсбруке - все-таки еще не означает "применяют в развитых странах". Вот когда это как здесь с пресловутой "нейротропной терапией" лет 10 назад (всем и каждому) - вот это было бы "применяют".

думаете, что у меня нет в запасе печатных работ именно по этой теме?

Если это именно доказательства пользы ЭС (или чего-то другого) в виде РКИ - конечно, стоило бы дать ссылки.

were treated conservatively" переводится как: "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой"? То есть значит все-таки ЛЕЧИЛИСЬ.

Хорошо, давайте не менее правильно переведем как "велись без операции".

Написано, что ЛЕЧАТ на Западе электронейростимуляцией парезы лучевого нерва.

Чтобы вот так громко выразиться, мол, "ЛЕЧАТ на Западе" - надо что-то посерьезнее, чем проходное упоминание о применении у 6 больных. Так что на Западе ЭС у таких больных в гораздо большей мере не применяют, чем применяют.
Если же говорить о таком эпизодическом применении, anecdotal use, то и акупунктурой "лечат". Не удивлюсь, если найдется и про какую-нть уринотерапию.
Чем лучевой паралич при переломах плеча и хорош - почти всегда проходит сам вопреки любому "лечению".

Уважаемые специалисты!Обратился я к вам за помощью через инет,т.к.ситуация моя неординарная..Как объяснил мне мой лечащий врач хирург-травматолог:целью операции являлась не ревизия нерва,а остеосинтез или как там правильно.В общем он объяснил мне,что даже если бы нерв был порван, сшивать мне бы его никто нестал,т.к. в нашей больнице нет ни нейрохирурга ни микрохирурга.При этом выразил некоторое сомнение по поводу целостности,сказав,что невидел нерв ниже и выше перелома.Естественно я и сам запереживал - цел ли нерв..Как выписался из больницы-уехал в другой город,там мне предложили только ЭМГ (объяснив тем что какой либо другой аппаратуре пластины мешают),по результатам которой тоже не смогли определенно ответить-цел ли нерв,т.к.проводимость с места перелома утеряна:( Поэтому и "цепляюсь" за такие признаки как жжение и мурашки - для себя понимаю так:их бы небыло,если б нерв был порван?!
Хочу поблагодарить создателей данного форума и всех,кто мне отвечает!За время хождения по больницам выслушал много довольно протеворечивых мнений,но именно здесь на форуме смог сделать выводы и многое понять для себя.Теперь считаю основной своей тактикой - не суетиться, да и ездеть поездом со сломанной рукой у меня желания больше нет.
Буквально сегодня невролог сказала,что хочет отправить меня на консультацию (и как ей кажется на операцию) в другой город к микрохирургу.Мне кажется или это действительно рано? Еще сказала,что мильгаму и прозерин прекратят ставить (10 уколов было), при этом на ЭС буду продолжать ходить..

никто нестал,т.к. в нашей больнице нет ни нейрохирурга ни микрохирурга.


Довольно спорное заявление. Ну да ладно, это уже в прошлом.

сказав,что не видел нерв ниже и выше перелома.

Трудно угадать, что он видел, но если перелом был закрытый, и не от высокоскоростного прямого удара в проекцию нерва, то перерыв нерва маловероятен.

Естественно я и сам запереживал - цел ли нерв..[...]Еще сказала,что мильгаму и прозерин прекратят ставить (10 уколов было), при этом на ЭС буду продолжать ходить..

Переживать особо нечего. Необходимо и достаточно предотвратить сгибательную установку кисти (шина, упражнения), и подождать 3-4 мес. Если признаков восстановления функции нерва не будет, то идти к нейрохирургу. Торопиться с ревизией нерва не стоит, в первые полгода после травмы результаты практически одинаковые. Суетиться сейчас в поисках способов диагностики состояния нерва большого смысла не имеет - УЗИста с воспроизводимым умением находить и достоверно оценивать лучевой нерв найти затруднительно и в столицах. А недостоверно - стоит ли вводить себя в заблуждение? ЭМГ в диинамике делать можно, с 3-4 мес. уже можно динамику обнаруживать.
Хотя доводилось встречать заключение по ЭМГ "стало хуже" на фоне явной клиники восстановления.
Если нерв не пересечен, то функция восстановится без прозерина и прочего. Если не восстанавливается - нужна операция, а не витаминки или электростимуляция.

Вот именно. А предлагалось:
Цитата:
Так что если есть конкретные аргументированные возражения по какому-то из суждений - достаточно их привести. В частности, если есть основания полагать, что отечественная "нейротропная терапия" таки основана "на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины", а в мировой литературе НЕ "отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва" - необходимо и достаточно просто привести ссылки на такие исследования.

И так ничего из этого не последовало. Только "юление и изворачивание". Начинает надоедать.

Доктор, а я и предлагал Вам закончить обсуждать тему «нейротропной» терапии. А Вы никак не угомонитесь. Хотите взять меня измором? Не получится. Если Вам так угодно, то я буду отвечать целыми «блоками» из наших предыдущих дискуссий. Итак, начинаем. По поводу «нейротропной» терапии. 1. “At present, the absence of evidence on efficacy and effectiveness cannot be interpreted as evidence of their absence”- Jefferson T, Rudin M, Brodney Folse S, Davidoff F. Editorial peer review for improving the quality of reports of biomedical studies. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 2. Art. No.: MR000016. DOI: 10.1002/14651858.MR000016.pub3.
2. “Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи.
3.“Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение неоднородных данных в систематических обзорах .// Translated, with permission of the ACP — ASIM, from: Cyntia Mulrow, Peter Langhorne, and Jeremy Grimshaw. Integrating heterogenous pieces of evidence in systematic reviews. Ann Intern Med 1997;127:989—95.

Под "применяется" можно понимать разное. И, скажем, физиотерапия в тамошнем понимании, которая в основном ЛФК в нашем, у таких больных, действительно, применяется. То есть это правило.
Еще раз повторим:
1. Австрия – западная и вроде бы развитая страна.
2. Перкутанная электронейростимуляция применяется ( то есть этой методикой лечат) для лечения нейропатий лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости в университетской клинике г.Инсбрук( страна Австрия).
3. О применении перкутанной электронейростимуляции для лечения нейропатии лучевого нерва при закрытом переломе плечевой кости сообщено в печатном виде на страницах официального, рецензируемого, американского, топового журнала.
4. Описанная методика лечения не вызвала удивления или раздражения ни у одного из читателей из Западного мира. Можно сделать вывод, что для Западной медицины методика не является эксклюзивом, а тем более вредной или запрещенной.

А ЭС, акупунктура, может, даже и уринотерапия - не "применяется", а "есть единичные упоминания".
Уринотерапией не интересовался и не упоминал о ней, потому что не знаю, что это такое. У Вас, судя опять же по частоте упоминания Вами этого метода, имеются глубокие познания. Делиться этими знаниями и, может быть, опытом, со мной не надо. По поводу электростимуляции при нейропатии лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости – на конкретный вопрос у меня был и есть конкретный ответ: см. статью австрияк. Об акупунктуре, массаже я в своем «выступлении» не упомянул ни слова. Если найдете в этой теме – дайте знать. Правда, один раз я восхитился Вашим каким-то негативным высказыванием по поводу использования массажа в лечебной практике. Наверное уже и массаж вместе с акупунктурой не прошел «чистку» доказательной медициной. Я уже приводил Вам примеры не только по поводу акупунктуры, но и по поводу фитотерапии ( не в контексте данной темы, а вообще в медицине. Вы ведь и фитотерапию не признаете за медицину. Или я ошибаюсь?)

Читайте в современных руководствах. Вот что в последнем Rockwood & Green "Fractures..." пишут:
=================================
Following a radial nerve injury, ...........of the radial nerve to the hand is motor function.
=================================

Так что под "применяют" подразумевалось вот это.
Доктор, я же всегда Вам говорю, что в медицине существует множество способов решения одной и той же проблемы. И это очень хорошо. Я же не спорю с Роквудом и компанией: не ставил перед собой такой цели. Вы привели мне цитату из одного источника. Я привел цитату из другого источника. В моем источнике электростимуляция присутствует. В Вашем – нет. Какие проблемы? Может быть Роквуд не любит или не знает перкутанную электронейростимуляцию, или вообще не ставил перед собой задачу описывать физиотерапевтические методики для ортопедов-травматологов. А австрияки официально лечат-применяют этой методикой своих австриячных пациентов и не стесняются рассказать про это всему миру. Вы ведь читали про перкутанную электронейростимуляцию в статье, или я сам это все придумал?. Написано – значит лечат и применяют, что и следовало доказать.

В общем, опять привести доказательства пользы по современным критериям у Вас не получается.
См. выше. Измором не возьмете!

Ну уже предъявите цитату.
Нет, Вы уж сами внимательно прочитайте дурно пахнущий «фрагмент», посмотрите, по поводу чего даются ссылки на статью австрийцев. Ведь не «только насчет возможности УЗ диагностики повреждения нерва» !

Если Вы высказываетесь в пользу применения ЭС,
Опять вранье! Доктор, найдите в данной теме хоть одно предложение, где я бы «высказывался» «в пользу применения ЭС». Если найдете, то дословно приведите это предложение, но только МОЕ ЛИЧНОЕ, то есть без Ваших домысливаний и комментариев о том, что я мог или могу думать и предполагать. Не надо заниматься телепатией. Приведите только лишь мое ЛИЧНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ от буквы до буквы. Я уже много раз повторял об одной и единственной цели моего «выступления» - показать, что перкутанная электронейростимуляция «имеет хождение» в западных странах при лечении нейропатии лучевого нерва при закрытом переломе плечевой кости. Я это четко и документально показал. Все остальное – это Ваши прошлые и будущие выдумки. Итак, приведите мою цитату слово в слово, где бы я рекомендовал и высказывался «в пользу применения ЭС.»

.....то представить обоснование - Ваша забота. А наша - оценить представленное. Упоминание об использовании чего-то еще далеко не доказательство целесообразности.
Представлять обоснование и законность использования перкутанной электронейростимуляции – это забота тех, кто ее применяет и сообщает об этом в официальной медицинской литературе. Вы заметили мою фамилию в списке авторов статьи? Либо Вы видели мою печатную личную статью по поводу ЭС или мои личные рекомендации по поводу обязательной необходимости и полезности применения ЭС у обратившегося больного? Если что-то накопаете, то сразу же сообщите мне. Простите, но, как говорится, «сын за отца не отвечает». Еще раз советую обратиться за разъяснениями к авторам этой безобразной статьи, адресок есть, и они с удовольствием все Вам разъяснят и по поводу целесообразности, обоснованности, законности и всего остального, о чем Вы их не спросите. Не стесняйтесь, спрашивайте. Но только не у меня. Я к этой отвратительной статейке и безответственной практической работе университетской клиники г.Инсбрук (Австрия) никакого отношения не имел и не имею.

А надо бы учитывать, что написанное может быть воспринято как совет.
А не надо настойчиво чего-то советовать, за меня додумывать и заниматься телепатией. А то придется мне свои мысли от Вас, всевидящего и всепроникающего, чем-то «экранировать». У меня – четкие цели и четкие ответы по существу, а не какие-то «подразумевал, учитывал» и др.

Это не оправдывает содействие этому "доению".
Доктор, опять ко мне претензии? Могу признаться, что операционные костюмы и халаты я покупаю на свою честно заработанную зарплату, на конференции, тем более зарубежные, не езжу, в корпоративах фирм не участвую. В упор не видят меня фирмачи. А вот Вы за свою честно заработанную зарплату колесите по всей стране и бываете за рубежами этой страны. Зарплата у Вас, по-видимому, удивительная. Так что, по поводу «содействие этому "доению" я бы на Вашем месте посмотрелся бы в зеркало.

Основание советовать появляется, если есть убедительные доказательства пользы какого-то фактора.
Да и возражений никаких. Не надо лечить больного непроверенными или заведомо вредными методами, медикаментами и т.д. Но это не значит, что нельзя применять лечебное воздействие, которое не прошло РКИ. Вы же сами говорили, что протоколы, гайды и др. всякие бумаженции только СОВЕТУЮТ, а не приказывают. Последнее слово остается за врачом, который отвечает за свои действия собственным дипломом, а в худшем случае и чем-то более серьезным.

Я оттого и спрашиваю, что не увидел в статье ничего про целесообразность УЗИ после ревизии.
Если Вы смотрели статью в PDF, то на странице 815, в первом столбце слева, начиная с 10-й строчки сверху, речь идет о пациенте №7. Никого он Вам не напоминает? И посмотрите, что с этим пациентом сделали, и когда использовался и с какой целью УЗ.

Вы-то не больной, и могли бы сообразить,
Хотите прикол? Я не только «не больной», а юридически еще и не врач и никогда им не был. Поэтому насчет клинической сообразительности у меня туго. Все только по книжкам.

...что "возможность без операции получить информацию о состоянии нерва" у этого конкретного пациента уже неактуальна, поскольку операция уже случилась, информация о целости нерва уже есть.
Ага, информация есть, особенно от лечащего врача. Это видно из последних сообщений больного. И еще смотрите статью на странице 815, 10-я строчка сверху, пациент №7.

Просто ответили абстрактно.
Неправда. Четкий ответ на четкий вопрос

А в конкретном контексте этого пациента с уже сделанной ревизией этот ответ, мягко говоря, не очень релевантен.
«Ага, информация есть, особенно от лечащего врача. Это видно из последних сообщений больного. И еще смотрите статью на странице 815, 10-я строчка сверху, пациент №7». И если у больного или лечащего врача по каким-то своим причинам появится сомнение и острое желание посмотреть через кожу на нерв ( «изнутри»), то никто им не может запретить этого сделать с помощью УЗИ. Я тоже не думаю, что это целесообразно делать в именно конкретной ситуации, однако…

Про УЗИ для неинвазивной диагностики состояния нерва в этом треде уже было написано в сообщении N8.
Доктор, давайте-ка я Вам напомню, кто «ответил абстрактно», а кто вообще никаких ответов на конкретный вопрос больного не давал. Причем напоминаю в хронологической последовательности ( см. номера постов!!).

Цитата:
Сообщение от Konstantin24 Пост 33

"Спасибо!А при пластинах можно как-то диагностировать состояние нерва?т.е.его целостность изнутри.."

alex2006mobile Пост 34
ВРАЧ
"По представленной Вами информации его целость была определена визуально во время операции.
Остается подождать несколько месяцев. На какой вопрос должно дать ответ то, о чем Вы спрашиваете?"


Цитата:
Сообщение от Konstantin24 Пост 33
"Спасибо!А при пластинах можно как-то диагностировать состояние нерва?т.е.его целостность изнутри.."

Golosa Пост 35
Заслуженный участник
"Можно. С помощью УЗИ ( см. первую литературную ссылку из "фрагмента") Правда с помощью УЗИ нельзя определить неврапраксию и аксонотмезис."

Ну, так у кого ответ «абстрактный»? У Вас, если это был вообще ответ, или у меня?

Я буду "за" что угодно, когда увижу несколько РКИ, подтвердивших значимый положительный эффект этого чего-то при лучевых параличах.
Опять не понял. То есть, если я не могу привести РКИ по электронейростимуляции при параличе лучевого нерва, то значит Вы твердо ПРОТИВ. Я так и предполагал. Не могу я привести РКИ (причем сознательно). А в таком случае Вы ПРОТИВ не только по поводу мильгаммы, но и электростимуляции. Ну, так раз Вы ПРОТИВ электростимуляции, то я же правильно сделал, что доказал, что электростимуляция «имеет хождение» не только на постсоветском пространстве. Вы же утверждали обратное. Или Вы опять ЗА электростимуляцию?

Пока могу лишь сказать, что "Следует признать, что такая практика не основана на исследованиях, отвечающих современным критериям доказательной медицины. В мировой литературе отсутствуют публикации о рандомизированных контролируемых испытаниях, подтверждающих положительный эффект этих воздействий при травматических невритах лучевого нерва, подавляющее большинство которых разрешается спонтанно. Вероятно, это обстоятельство и создало иллюзию "эффективности" медикаментозного и физиолечения при травматических нейропатиях лучевого нерва."
Опять с помойки чем-то неприятным потянуло.

Применение ЭС у 6 больных даже в Инсбруке - все-таки еще не означает "применяют в развитых странах".
Это Вы лично так считаете. Есть какие-то регламентирующие документы по поводу "применяют в развитых странах"? А я вот в трезвом рассудке и широко раскрытыми глазами вижу, что больных по каким-то причинам ЛЕЧАТ в иностранной университетской клинике. То есть электростимуляция «имеет хождение» в г.Инсбрук (Австрия). Документальный факт!!! По какой причине и как далеко «имеет хождение» эта методика меня мало интересует. Документально «ходит» и все тут.

Вот когда это как здесь с пресловутой "нейротропной терапией" лет 10 назад (всем и каждому) - вот это было бы "применяют".
Лююююди! Спасите!!! Давайте только про электронейростимуляцию!!!!!

Если это именно доказательства пользы ЭС (или чего-то другого) в виде РКИ - конечно, стоило бы дать ссылки.
Игнорирую просьбу. Сознательно. Еще раз повторяю, что добивающая меня «нейротропная терапия» и электростимуляция возникли не на голом месте ( что-то кому-то в голову резко ударило!!). Были плохие ли, хорошие ли научные предпосылки. Я в них не силен в силу своей профессии. Но если интересно, могу еще привести несколько цитат и по поводу этих осточертевших витаминов группы В, и по поводу TENS, PEMS и другой электростимуляции и физиотерапии. Будет Вам, где разгуляться и поразглагольствовать.

Хорошо, давайте не менее правильно переведем как "велись без операции".
Убили! Я думал, что только у меня проблемы с англицким, а оказалось, что у меня еще и ничего. Уважаемый доктор Алекс, уже хорошо, что словосочетание «were treated conservatively» Вы не переводите дословно как "кое-где эпизодически применяют фактор с неопределенной пользой". Но неужели я неправильно перевел словосочетание «were treated conservatively»? Мне казалось, что это все переводится как «были ПРОЛЕЧЕНЫ-ЛЕЧИЛИСЬ консервативно». Неужели по-Вашему это переводится дословно как "велись без операции"? И неужели Вы, как всегда, оказываетесь правы? Есть ли кто-нибудь на Форуме, кто профессионально и ДОСЛОВНО, без домысливаний, переведет на русский язык эту фразу? Я так надеюсь

Чтобы вот так громко выразиться, мол, "ЛЕЧАТ на Западе" - надо что-то посерьезнее, чем проходное упоминание о применении у 6 больных.
Доктор, Вы мне уже предлагали прошвырнуться по западным клиникам и проинспектировать, а чем у них там лечат консервативно больных с нейропатиями лучевого нерва. Теперь новое задание: «что-то посерьезнее». Щас, сорвался, побежал исполнять. Есть ли, кстати, регламентирующие документы, что определяется под понятием «посерьезнее»? Помнится мне, что когда-то я Вам выложил множество всяких ЕВМ-ских документов по поводу физиотерапии, так Вам и авторы этих документов не понравились: не те иностранцы. А настоящих знали только Вы. Ситуация повторяется. Вы считаете, что каждое Ваше желание я должен незамедлительно выполнять? Хватит с Вас и того, что австрийцы из г.Инсбрук написали, что шесть больных с нейропатией лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости «were treated conservatively» ( ИМЕННО ЛЕЧИЛИСЬ-были ПРОЛЕЧЕНЫ) с помощью ПЕРКУТАННОЙ ЭЛЕКТРОНЕЙРОСТИМУЛЯЦИИ. А Вы говорите, что не лечились! Кто обманывает публику? Легко проверить – смотри статью австрийцев.

Так что на Западе ЭС у таких больных в гораздо большей мере не применяют, чем применяют.
Не проверял. А Вы? Поделитесь результатами генеральной ревизии западных клиник.

Если же говорить о таком эпизодическом применении, anecdotal use, то и акупунктурой "лечат".
И акупунктурой, и фитотерапией, и TENS-PENS и др. электростимуляцией и электропроцедурами, и парафином, и массажем, и льдом, и контрастными ваннами , и лазером и т.п. на Западе не стесняются лечить любые другие и эти патологические состояния. Причем вполне официально и в официальных медицинских лечебных учреждениях. И о своих «деяниях» не боятся сообщать в профессиональных официальных медицинских изданиях.

Не удивлюсь, если найдется и про какую-нть уринотерапию.
Зациклило Вас на этом. Ну, так выговоритесь, дайте волю чувствам, поделитесь с народом глубокими знаниями в этой области. Не таите все в себе. Может быть и найдутся благодарные почитатели. Я – мимо, сразу предупреждаю!

Чем лучевой паралич при переломах плеча и хорош - почти всегда проходит сам вопреки любому "лечению".
Да-да, слышали-слышали о 100%-ном спонтанном восстановлении. Почитайте хотя бы первую страницу австрийской статьи. Там совсем другие цифирки. Кстати, можете сравнить эти цифирки с дурно пахнущим «фрагментом» - корректно ли приведены ссылки на австрияк? Фу, чуть не стошнило при воспоминании о нечистом «продукте».

Поэтому и "цепляюсь" за такие признаки как жжение и мурашки - для себя понимаю так:их бы небыло,если б нерв был порван?!
В отличие от некоторых участников Форума, в принципе, правильно понимаете. Хуже бы было, если бы была полная потеря чувствительности, то есть анестезия.

Еще сказала,что мильгаму и прозерин прекратят ставить (10 уколов было), при этом на ЭС буду продолжать ходить..
Лечат Вас консервативно так, как требуют в приказном порядке от врачей, допустим, Российской Федерации, Москвы, Украины, то есть по стандартам и протоколам.

...- УЗИста с воспроизводимым умением находить и достоверно оценивать лучевой нерв найти затруднительно и в столицах.
Что, даже в столицах??? Ну, хоть где-то есть??? Неужели только в Екатеринбурге???

Хотя доводилось встречать заключение по ЭМГ "стало хуже" на фоне явной клиники восстановления.
Хотя это только лишь Ваш личный опыт, но поддерживаю.

Не получится. Если Вам так угодно, то я буду отвечать целыми «блоками» из наших предыдущих дискуссий.

То есть доказательств пользы "нейротропной терапии" не появилось.

Еще раз повторим:
1. Австрия – западная и вроде бы развитая страна.

Вряд ли стоит повторять на разные лады одно и то же - единичные сообщения об использовании любого "вспомогательного" фактора где бы то ни было без доказательств пользы не основание для утверждений о "применении на Западе".

Вы привели мне цитату из одного источника. Я привел цитату из другого источника. В моем источнике электростимуляция присутствует. В Вашем – нет. Какие проблемы?

Проблема в недопонимании разницы между источниками.


Написано – значит лечат и применяют, что и следовало доказать.

Еще раз. Под "не применяют нейротропную терапию" подразумевается отсутствие рекомендаций по применению этой "терапии" в клинических рекомендациях и руководствах, отсутствие массовой практики. В противоположность массовой практике xUSSR.

См. выше. Измором не возьмете!

Если доказательств не появилось, проще так и сказать, чем повторять отговорки.

Опять вранье! Доктор, найдите в данной теме хоть одно предложение, где я бы «высказывался» «в пользу применения ЭС».

"в частности электростимуляцию ( о которой Вы тоже высказались в своей манере - см. ответ больному), с удовольствием и вполне легально используют на Западе при лечении нейропатий лучевого нерва при закрытых переломах плечевой кости"

Если это высказывание не "в пользу применения ЭС", то извините, не разобрался. Про "удовольствие", в частности, доказательства пользы, однако, так Вы ничего не представили.

«выступления» - показать, что перкутанная электронейростимуляция «имеет хождение» в западных странах при лечении нейропатии лучевого нерва при закрытом переломе плечевой кости. Я это четко и документально показал.


Вот функциональные брэйсы при переломах плеча в западных странах действительно "имеют хождение". А ЭС от силы "иногда, в некоторых местах".

Представлять обоснование и законность использования перкутанной электронейростимуляции – это забота тех, кто ее применяет

Вы о чем спорите?
Про упоминание ЭС у 6 больных в этой статье Вы повторили уже на разные лады многократно. Наличие этого упоминания кто-то оспаривает?
К Вам, именно к Вам другой вопрос - доказательства пользы ЭС можете представить?
Клинические рекомендации из развитых стран с советом применять "нейротропную" терапию Вам известны? Да/нет. Публикации про РКИ о пользе ЭС или остального из "нейротропной терапии" можете представить? Если доказательства пользы ЭС Вы представить не можете - почему так прямо не ответить?
Почему надо так юлить и изворачиваться в попытках уйти от ответа на эти простые вопросы?

Доктор, опять ко мне претензии? Могу признаться, что операционные костюмы и халаты я покупаю на свою честно

Вы прекрасно поняли, что имелось ввиду.

А вот Вы за свою честно заработанную зарплату колесите по всей стране и

Вот это доводы!
Общеизвестно, что подавляющее большинство лучевых параличей при низконергетических закрытых переломах разрешаются спонтанно. Добавляет ли что-то хорошее к этому ЭС - доказательств нет.
Вам всего лишь напомнили, что не надо советовать нечто сомнительное, это может вызвать неоправданные расходы пациента в ситуации, когда все нормализовалось бы и без затрат. Вместо того, чтобы это признать (либо представить доказательства), Вы на разные лады повторяете про 6 пациентов в Австрии и упрекаете оппонента, видимо, в незаконных доходах?!

Не надо лечить больного непроверенными или заведомо вредными методами, медикаментами и т.д. Но это не значит, что нельзя применять лечебное воздействие, которое не прошло РКИ. Вы же сами говорили, что протоколы, гайды и др. всякие бумаженции только СОВЕТУЮТ, а не приказывают.

Есть конкретный контекст. Известно естественное течение такого лучевого паралича (спонтанное восстановление в подавляющем большинстве случаев).
И если гайдлайны развитых стран некое воздействие не упоминают и не советуют, это повод не давать таких советов здесь.

Последнее слово остается за врачом, который отвечает за свои действия собственным дипломом, а в худшем случае и чем-то более серьезным.

Здесь форум, и никто из участников "отвечать дипломом" за свои действия на нем не будет. Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям пользу. За таковую не сойдут единичные упоминания о применении, без внятного рассказа о дизайне исследования, без убедительных данных за существенную пользу в сравнении с контролем.

Здесь форум, и никто из участников "отвечать дипломом" за свои действия на нем не будет. Вместе с тем, на этом форуме крайне желательно, скажем так, советовать те воздействия, которые имеют доказанную по современным критериям пользу. За таковую не сойдут единичные упоминания о применении, без внятного рассказа о дизайне исследования, без убедительных данных за существенную пользу в сравнении с контролем.

охота вам тратить время и эмоции на бессмысленные препирательства, человек явно находит в этом удовольствие, а Вы только тратите свое время и нервы.

речь идет о пациенте №7. Никого он Вам не напоминает?

Там речь о пациенте с нейропатией не после травмы, как в обсуждаемой ситуации, а после фиксации пластиной.


Я тоже не думаю, что это целесообразно делать в именно конкретной ситуации,

Вот это и есть ответ.

охота вам тратить время и эмоции на бессмысленные препирательства, человек явно находит в этом удовольствие, а Вы только тратите свое время и нервы.

Действительно, кормить троллей не стоит.