Молчание... [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : Молчание...


V.Fadeyev
29.01.2005, 11:27
США: 80% врачей видят ошибки своих коллег, но молчат

80 процентов американских врачей и половина медицинских сестер видят ошибки своих коллег, но молчат, сообщает Reuters. Только 10 процентов опрошенных консалтинговой группой VitalSmarts медиков когда-либо говорили об этом. Опрос проходил среди 1700 медицинских работников.

84 процента врачей, 62 процента медсестер и другого медицинского персонала заявили, что видели, как их коллеги делают назначения, которые могли быть опасными для пациентов. 88 процентов докторов и 48 процентов среднего медперсонала сказали, что они чувствуют, что работают в окружении малокомпетентных людей.

Исследователи считают, что врачам, медсестрам и другим медицинским работникам необходимо срочно прекращать бояться или стесняться разговаривать об ошибках, некомпетентных коллегах и других проблемах, которые могут навредить пациентам. Это не только позволит "уничтожить проблему в зародыше, но и сделать более счастливой работу самих медиков", - считает президент VitalSmarts Джозеф Гренни (Joseph Grenny).

В США, по данным исследований 1999 года, из-за врачебных ошибок ежегодно умирают 100 тысяч американцев. По оценкам расположенной в Лейквуде (Lakewood), Колорадо, кампании HealthGrades, к 2004 году эта цифра составляла уже 195 тысяч в год.

Последние цифры особенно впечатляют... Как это удалось посчитать? Если по количеству судебно доказанных случаев - цифра занижена? (Ф.В.)

Melnichenko
29.01.2005, 11:37
Эта же заметка активно обсуждается и на Сольвеевском сайте -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Valeriy
29.01.2005, 11:55
Одна из возможных мотивировок: может, коллега, в свою очередь, промолчит, увидев мою ошибку... :)


Melnichenko
29.01.2005, 12:02
Думаю, да, преломление идеи- "не судите...."..
Нежелание напрягаться и спорить - еще одна версия.
Но куда интереснее другое- методика проведения опроса, критерии включение опрашиваемых, дефиниция понятия "ошибка " etc...
Разве существует evidence -based журналистика ?
"из-за врачебных ошибок ежегодно умирают".....а это уже к вопросу о технологии судебных исков против врачей .

V.Fadeyev
29.01.2005, 12:13
В основе проблема неуказания на ошибку лежат межличностные отношения. С подавляющем большинством моих сотрудников, я нахожусь в отношениях близким к дружеским. В этой ситуации, мне кажется, особых проблем "неуказания" нет.

Есть много вариантов этой проблемы: одна из них - начальник (дедушка профессор), которому лучше "не знать правды" о себе и т.д.

Кроме того, многие аспкты этой проблемы оказываются абсурдными в силу того, что в нашей стране медицинская деятельность находится практически вне правовых отношений.

Короче, затеял обсуждение, а от него одни расстройства.

Valeriy
29.01.2005, 12:27
В моем отделении из 5 (без меня) врачей двоим я без проблем и последующих обид выскажу свое дружеское мнение об их действиях, остальным - нет. Речь, разумеется, о некритических ошибках, не угрожающих жизни и здоровью. С замечаниями же по поводу моих действий я соглашаюсь чаще в тех случаях, когда они исходят от меня самого :)


Gallen
29.01.2005, 13:22
А меня вот что заинтересовало: если 84% замечают ошибки коллег и 88% видят малокомпетентность, следовательно, как минимум 34-38% действительно малокомпетентны. И тем не менее указывают на ошибки других...

V.Fadeyev
29.01.2005, 13:36
Как Вы получили 34-38%?

Valeriy
29.01.2005, 13:40
Логично. Но одно другому не мешает. Это к вопросу о соломинке в глазу ближнего. Кроме того, менее компетентному специалисту некоторые действия более компетентного коллеги могут казаться неправильными.


Gallen
29.01.2005, 21:43
Как Вы получили 34-38%?Боюсь оказаться паралогиком... ;)
Скорее я ошибся и поспешил с выводом - математика не мой конёк.
Я только после Вашего вопроса задумался - а как же мне пришла в голову эта цифра... Думал, считал... И всё, что я смог придумать это то, что я пошёл на поводу у собственной мысли о том, что как минимум 50% некомпетентны. Следовательно 88-50=38. Т.е. 38% из малокомпетентных видят ошибки других (конечно не значит, что только у "непогрешимой" категории)...
Вообщем не обращайте внимание. Иногда мой язык обгоняет мысли...

yananshs
29.01.2005, 21:55
"Опрос проходил среди 1700 медицинских работников.
84 процента врачей, 62 процента медсестер и другого медицинского персонала заявили, что видели, как их коллеги делают назначения, которые могли быть опасными для пациентов. 88 процентов докторов и 48 процентов среднего медперсонала сказали, что они чувствуют, что работают в окружении малокомпетентных людей. "
Очень странный дизайн исследования. Оценка субъективного мнения мед. работников друг о друге. Медсестры действительно постоянно видят назначения, опасные для пациентов (их чаще всего делают резиденты) и тут же звонят этим резидентам, чтобы "уточнить" назначение: "Др. Браун, я прошу прощения, Вы, видимо, не заметили, что у больного PTT 150, наверное Вы хотели снизить дозу гепарина, а не повысить?" Точно также резидентам звонят из аптеки с предложением дозу Синтроида написать в микрограммах вместо миллиграммов.

yu-nazarochkin
30.01.2005, 14:43
"А судьи кто...?"
Не кажется ли, что обсуждение вопросов дизайна исследования среди данной группы "респондентов", несколько некорректно?
Стоит ли тратить драгоценное время и далее?


SergeyPlyasunov
30.01.2005, 21:45
80 процентов американских врачей и половина медицинских сестер видят ошибки своих коллег, но молчат, сообщает Reuters.
Валентин Викторович!
Я вообще ничего не понял. :(
Каждый изнас хоть раз за свою практику (даже короткую) видел как коллега ошибается. И сам ошибался.
Какова частота ошибок и частота молчаний?

Artemij Okhotin
31.01.2005, 00:03
Др. Браун, я прошу прощения, Вы, видимо, не заметили, что у больного PTT 150, наверное Вы хотели снизить дозу гепарина, а не повысить?" Точно также резидентам звонят из аптеки с предложением дозу Синтроида написать в микрограммах вместо миллиграммов.

А кто несет ответственность за неправильное назначение резидента Брауна, если оно-таки будет выполнено?

yananshs
31.01.2005, 17:52
Ответственен всегда Attending. Но ляпы резидентов первого года медсестры не пропускают. Титрование гепарина, коррекция калия для них такая рутина, что выполнение подобного назначения резидента для них равносильно инфузии апельсинового сока вместо физ.раствора. Уровни калия и PTT (if abnormal) медсестрам сообщают лаборанты по телефону сразу же после их определения. В целом же резиденты первого года назначения сами не выдумывают (кроме рутинных). Их пишут резиденты второго-третьего года, предварительно пообщавшись по телефону с Attending (не знаю как перевести). Это, естественно, из моего опыта. Но, наверное, так везде.


Valeriy
31.01.2005, 23:16
Констатирую печальный факт. Почему-то у отечественных сестер, проработавших и 10, и 20 лет, вместо хотя бы элементарнейших основ специальности часто каша в голове. И полная самоудовлетворенность. Хотя можно догадаться, почему. И расширительно истолковать догадку.

SergeyPlyasunov
03.02.2005, 20:50
Констатирую печальный факт. Почему-то у отечественных сестер, проработавших и 10, и 20 лет, вместо хотя бы элементарнейших основ специальности часто каша в голове. И полная самоудовлетворенность. Хотя можно догадаться, почему. И расширительно истолковать догадку.

Уважаемый коллега!
Скажите, почему?
Я неоднократно от врачей старшего поколения слышал, что у врачей, которые до мединститута долго работали медсёстрами сохраняется "фельдшеризм" мышления.
Почему?

Valeriy
03.02.2005, 23:06
Уважаемый Сергей Александрович!
Я имел в виду всего лишь прозаическое "да за такие деньги..."
В первые год-два работы я был удивлен низким средним уровнем сестринского персонала и полным отсутствием тяги к профессиональному совершенствованию. (Это мои личные наблюдения. касающиеся отдельных лечебных учреждений.) Убеждаясь в очередной раз, что сестры либо не знают, зачем делается то или иное назначение, либо думают, что знают, но здорово ошибаются, пытался их немного просвещать, но получил отповедь - "наше дело выполнить назначение доктора, и баста". Давно уже разговоров с ними не веду. Разумеется, немало есть и у нас квалифицированных, знающих свое дело медсестер.
Что касается проблемы, затронутой Вами, честно говоря, об этом не думал. Говорят, у шахматистов, научившихся играть относительно поздно (подростками), встречаются "детские" ошибки.

SergeyPlyasunov
04.02.2005, 19:59
... В первые год-два работы я был удивлен низким средним уровнем сестринского персонала и полным отсутствием тяги к профессиональному совершенствованию. (Это мои личные наблюдения. касающиеся отдельных лечебных учреждений.) ....
Уважаемый коллега (извините не знаю имени-отчества)!
Мне кажется, что средний персонал соответствует высшему.
Большинство врачей после института годами не раскрывают книг. (Впрочем, это мои личные наблюдения на двух крупнейших больницах, в которых я работал) :(

Наталья П.
04.02.2005, 20:15
По существующему в РФ законодательству на самом деле медсестра только должна выполнять назначения врача. Почти никакой самостоятельности. Если врач неправильно написал дозировку, а молоденькая медсестра ввела и наступили осложнения - все претензии будут к врачу. Это вне компетенции российской медсестры оценивать правильность назначения медикаментов. Конечно, опытные медсестры указывают врачам на ошибки и описки, даже учат молодых врачей (Доктор, в такой дозировке таблетки или препарат не используется или не выпускается). Лично сталкивалась с такими случаями.
В данном случае вижу частое отсутствие коллегиальности в работе врачей и сестер одного отделения.
Врачи требуют компетентности от сестер. Но...
Проводят ли в своем отделении врачи регулярные занятия для медсестер по актуальным темам? Обсуждают ли успехи и недостатки работы отделения всем коллективом? Уважают ли труд медсестер или считают их людьми третьего сорта и не делятся даже коробкой конфет? 24-летний врач сразу Иван Иваныч, а медсестра до старости Валя.
А как насчет любовных контактов мужчин -врачей и сестричек прямо на работе? И после этого врач хочет, чтобы она его называла по имени отчеству? И что он может сделать ей замечание наравне с другими? А если она ему отказала?
На мой взгляд противоречия между отечественными врачами и медсестрами работающими в стационаре - типичное противоречие богатых и бедных. У него под окнами Форд стоит, но он постоянно ноет, что денег нет и ежегодно меняет машины. Ей же приходится кредит брать чтобы купить телевизор за 5 тыс рублей. В то же время она прекрасно видит все его косяки, которые зачастую исправляет самостоятельно.

Наталья П.
04.02.2005, 20:59
Просто сплошь и рядом можно слышать -
С этими тупыми медсестрами я больше разговаривать не буду...
Кто на что учился... (вариант - Закончи институт - будешь мне указывать)
С ЭТИМИ мы за один стол не сядем.... (насчет празднования дня рождения)
ЭТИМ ничего не давать (указание не делиться с сестрами коробками конфет)
Заведующий не помнит, как зовут медсестер и сестру-хозяйку...

Просто например некоторым хирургам не надо забывать, что важно не только качественно прооперировать пациента, но и выходить его. Зачастую не знаешь, что важнее.

yananshs
04.02.2005, 21:14
По существующему в РФ законодательству на самом деле медсестра только должна выполнять назначения врача
... вижу частое отсутствие коллегиальности в работе врачей и сестер одного отделения. Врачи требуют компетентности от сестер. Но...
Проводят ли в своем отделении врачи регулярные занятия для медсестер по актуальным темам? Обсуждают ли успехи и недостатки работы отделения всем коллективом? Уважают ли труд медсестер или считают их людьми третьего сорта и не делятся даже коробкой конфет? 24-летний врач сразу Иван Иваныч, а медсестра до старости Валя.

Очень верно. Отношение к труду мед сестер отвратительное. Я помню, зарплата мед сестры отличалась от зарплаты лифтера рублей на 10. К престижным специальностям эта не относилась никогда.
Кстати, американские мед.сестры без назначения врача не имеют права даже таблетку Тайлинола дать. Точно таkже как и в РФ законодательстве. У них есть строго опреденные обязанности.

Valeriy
04.02.2005, 21:52
Уважаемые коллеги!
Вы затрагиваете сразу целый клубок проблем, каждая из которых заслуживает отдельного разговора. Честно говоря, спорить по каждому пункту отдельно нет желания, хотя и есть что сказать, и собеседники вызывают уважение. (Но наверняка будет каскадом накапливаться недопонимание.) Последнее, что я хотел бы сказать в этой дискуссии: врач, требующий добросовестности от низкооплачиваемых медсестер, сознательно идет на ухудшение отношений с ними. Это печально, но в ряде случаев неизбежно.

Alexei
04.02.2005, 22:59
Я, скорее всего, больше согласен с Валерием. Внесу небольшую поправочку, что медсестры, делающие свою работу качественно вызывают Уважение! Я у таких медсестер стараюсь поучиться (например, делать перевязки или накладывать гипс). Я подхожу и спрашиваю что да как, например, как вести себя в перевязочной или операционной. Но, когда медсестра начинает давать консультации пациентам, да еще нести отборнейшую чушь, или спорить по принципиальным положениям ведения больного... Вот это уж простите! Это вызывает такую злость! Впрочем, мой начальник велел мне с медсестрами не спрорить. Отчасти он прав. Вывод такой: с тупыми медсестрами не работать, перевоспитать или обучить их невозможно, а выбирать себе на работу подходящих.

По поводу зарплаты, дык, у нас и у врача зарплата как у уборщицы подвижного состава в метро. Кроме того, у нас и среди врачей порой и очень часто ТАКОЕ творится, что вот у меня, право, голова кругом идет от действий, недавно наблюдал... :( Просто ужас, что творят!!! Гнать надо!

Gallen
04.02.2005, 23:11
Просто например некоторым хирургам не надо забывать, что важно не только качественно прооперировать пациента, но и выходить его.Согласен с Вами полностью, однако по большому счёту ещё не видел в своей практике "выхоженного" медсёстрами пациента... Впрочем как и врачом. Хотя ночи без сна у медсестры бывают только если пациент в соседней палате жалуется, а врач иногда и дома не спит...

Наталья П.
05.02.2005, 04:11
По роду своей службы постоянно общаюсь и с врачами, и с медсестрами, и с младшим персоналом. Хочу отметить, что многие сестры не дурнее нас :), просто у них другой характер работы.
Если в отделении не налажены взаимоуважение и учеба персонала, то сестры естественно будут малограмотны в клиническом и этическом смысле. Сама собой на них благодать не снизойдет. Самоустранение врачей от учебы сестер да и просто нормального общения с ними - ошибка.

Галлен писал "...однако по большому счёту ещё не видел в своей практике "выхоженного" медсёстрами пациента... Впрочем как и врачом. "
Пациенты после операций выздоравливают сами по себе? :)
Постановка клизмы - тоже элемент ухода. Или все возложено на родственников, включая санацию трахеостомы? :)
Одна моя знакомая врач из Грузии рассказывала, что у них одно из условий госпитализации - наличие того, кто будет за тобой ухаживать :)

Доктора, но кто сейчас поступает в медучилище! И как их там учат :)
Если хотите компетентных медсестер, учите их сами на рабочем месте.

Gallen
05.02.2005, 12:37
Пациенты после операций выздоравливают сами по себе? :)Человек всегда сам выздоравливает, мы ему только помогаем. (это филисофия)
Медсестра выполняет назначения оперированному пациенту. Максимум, что она может от себя - это улыбнуться и не обидеться если он её "ущипнул"...
Сидеть на кровати ночами, не спать (от того что переживаешь за него), промакивать пот со лба, давать пить из неудобной кружки, открывать ранним солнечным утром окно, дарить цветы, вобщем, действовать как в кино (старом советском) может себе позволить только медсестра из кино (старого советского)...
У медсестры нашего отделения в среднем 20 человек, из них минимум 10 послеоперационных (которые ещё не начали выздоравливать). Как она будет их "выхаживать"?
P.S. Санацию трахеостомы видел только в исполнении врачей ОАИТ. Может быть мы медсестёр сами разбаловали?..

natasha-volkova
13.02.2005, 09:15
Уважаемые коллеги, спор как-то ушел от врачей к среднему мед.персоналу, еще бы о санитарках начали спорить. Смахивает на пословицу о бревне в глазу.
Конечно катастрофа с врачебными ошибками. Начиная с самых "невинных" и заканчивая простым убийством. Но мне хотелось бы о другом сказать - а судьи кто?? Если вернуться к началу дискуссии, то суть вопроса состояла в том, почему замечая ошибки у коллег им не деают другие коллеги замечания, но, позвольте, а что считать ошибкой (я не беру вопиющие случаи), когда нет стандартов, рекомендаций и т.п.? Если задать вопрос "препарат выбора в лечении АГ и ожирения", то можно услышать очень разнообразные ответы (например, что выбрать в этой ситуации: эналаприл, квинаприл, лизиноприл, метопролол). Но это так, невинность. А вот дальше хуже - читающих и ПОНИМАЮЩИХ!! врачей очень мало, зато врачей, которые ТОЧНО знают, тиреоидин был хорошим препаратом, просто наша промышленность в загоне абсолютное большинство, так это они должны делать замечания?
Я, например, недавно вступила в бессмысленный диспут о заместительной тиреоидной терапии. Для врачей высшей категории и со стажем было откровением, что ТТГ каждую неделю смотреть не надо, что ТТГ и является тем самым критерием компенсации и т.п. Или, например, около недели назад обсуждали (!) с врачами очень сложную проблему - тест толерантности надо проводить с 75 гр. глюкозы или с 50? Немыслимыми усилиями мне удалось победить (а может и нет), и аргументы у коллег были веские - эндокринология 1984 (по-момему)г.
И,наконец, третья проблема - это личностные и всякие другие "социальные" отношения не позволяющие указать на ошибку.

С уважением!

SergeyPlyasunov
13.02.2005, 11:13
... нет стандартов, рекомендаций и т.п.

Методические рекомендации по радиоизотопным исследованиям были утверждены в Обнинске в 1987 году.
А эта специальность очень быстро развивается.

V.Fadeyev
13.02.2005, 19:14
Мы все здесь говорим практически об одном и том же! Несогласных почти нет!

Проблема в том, что оппоненты находятся вне этой дискуссии и даже вне on-line. Мы живем в другом виртуальном мире и измерении, из которого, в лучшем случае, можно самоусовершенствоваться, но изменить то, с чем все в едином порыве не согласны почти невозможно.

В лучшем случае его изменит бурно растущая естественная убыль населения, но в худшем, как показывает 500 летняя история подобного же рода душещипательных бесед...

...Особенно с учётом того, что подрастающее поколение провело первую половину внутриутробного развития в условиях йодного дефицита, а дальнейшую жизнь в историях про демократию (с демократичной американской улыбкой), наркоте, кока-коле и макдональдсах... :eek:

natasha-volkova
13.02.2005, 21:18
Валентин Викторович, все не так плохо. Как говорил мой "учитель каждый больной достоин своего доктора". Просто глупо обсуждать качество работы медсестер, когда у самих беда, а у нас в университете теперь есть факультет для медсестер и по окончанию они становятся медсестрами-менеджерами (что это такое?).
Вы почему-то не ответили на мое письмо, хотелось бы получить ответ.
С уважением Наташа Волкова.

natasha-volkova
13.02.2005, 21:53
В свете обсуждения хотелось бы поделиться своими впечатлениями от конгреса тиреоидологов, несколько запаздало правда (кстати, а как вы думаете, почему эта тема практически не обсуждалась на форуме?)

Положительные стороны:
1. Просто отлично, что каждый из конгрессов является монотематичным и всякие попытки "навязать дискуссию о профсоюзах" пресекаются.
2. Результатом работы конгресса являются рекомендации, которые реально облегчают работу практикующих врачей.
3. Очень грамотно составлена научная программа конгресса,поскольку выступления доказывают правомочность положений рекомендаций.
4. Совершенно удивительно, что нет на основных заседаниях заказных докладов!!

Отрицательные стороны:
1. На конгресс могут попасть практически только те , кому это не надо (это, конечно, преувеличение и грубо, но близко к правде).
2. Ряд врачей самостоятельно нашли спонсоров для поездки, но им было отказано из-за отсутствия мест в зале ? А ведь очевидно, что если врач сам нашел спонсора, звонит в оргкомитет и добивается приглашения он-то и хочет учиться, узнавать новое и внедрять это на месте.

Резюме:
Огромное спасибо Галине Афанасьевне, Валентину Викторовичу и всем идеологам конгресса, поскольку тиреодологические конгрессы это самое лучшее и серьезное медицинское мероприятие, а мне есть с чем сравнивать при этом я имею ввиду не только эндокринологические мероприятия! И еще один важный момент - это то, что это не случайность - 3 раз! Спасибо.

SergeyPlyasunov
13.02.2005, 23:25
...В первые год-два работы я был удивлен низким средним уровнем сестринского персонала и полным отсутствием тяги к профессиональному совершенствованию. ...
У меня всё проще.
1. Так как специальность (радиоизотопная диагностика) очень редкая, то обучаю медсестёр (лаборантов) я сам. И требовать могу только то, чему научил.
2. С начала перестройки работаю на (так называемом) хозрасчёте. В этом случае медсёстры работу друг у друга (и у врачей) отнимают. И некоторые перед этим даже просят научить их этой работе :)

V.Fadeyev
14.02.2005, 18:46
Зал "Дома учёных" - это ужасно и увы мы виноваты в том, что всё так получилось. В следущий раз постараемся исправить ситуацию.

В отношении того, что приехали те, кому это не нужно...

У меня тоже было де-жа-вю в плане аудитории. ...

Пользуясь своим статусом одного из самых наглых эндокринологов, я предложил ввести на все наши мероприятия хотя бы 25% квоту на лиц моложе 35 лет.

Иначе, это путь в никуда!