ПЦР [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : ПЦР


ksena
18.04.2005, 08:26
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какой анализ методом ПЦР мазка на ЗППП более информативен: качественный или полуколичественный? Чем они отличаются друг от друга?

AlexT
18.04.2005, 10:04
Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какой анализ методом ПЦР мазка на ЗППП более информативен: качественный или полуколичественный? Чем они отличаются друг от друга?

Исследовать соскобы слизистых либо центрифугат первой порции мочи принято качественно.
В общем-то, есть 2 разновидности ПЦР - качественная (есть/нет) и количественная . Количественная требует другой аппаратуры, гораздо дороже , применяется в основном при ВИЧ и гепатитах.
Полуколичественный анализ в определенном смысле неадекватный суррогат количественного, его делать не нужно:
- это не количественный анализ
- он как правило дороже
- при диагностике ЗППП количество микроорганизма значения не имеет.

Одна оговорка по микоплазмам и уреаплазмам - обычно помимо ПЦР доступен посев на микоплазмы хоминис и уреаплазмы. Есть определнное преимущество - здесь определяется титр (т.е. полуколичественно, в случае микоплазм этому придается определенное значение, так как это условно-патогенная флора) и есть возможность определения антибиотикочувствительности. Правда, при посеве как правило определяется только M.Hominis, другие микоплазмы определяются чаще всего ПЦР.

ksena
18.04.2005, 10:47
Насколько правильно я понимаю, что касается микоплазм и уреаплазм, то помимо ПЦР их можно определить мазком на бак. пасев на чувствительность к антибиотикам? Это альтернатива ПЦР или этот анализ надо сдавать вместе с ПЦР?


AlexT
18.04.2005, 13:28
Обычный бакпосев на флору и чувствительность к АБ мико/уреаплазмы не определяет.
Обычно это отдельное исследование.
Применяются специальные среды, как правило импортные, чаще МИКОПЛАЗМА ДУО + антибиограмма SIR(БИОРАД, Франция) или МИКОПЛАЗМА IST (БиоМерье), но она дороже. Стоимость определения порядка 10$ за обе инфекции.
ПЦР имеет смысл делать только в смысле диагностики микоплазм, не определяющихся при посеве - М.genitalium.
Возможно также как дешевый вариант опреления вообще всех микоплазм- обычно называется Mycoplasma spp. (т.е. все виды рода микоплазма).Однако опредеяются и непатогенные, так что большую ценность имеет отрицательный ответ.

microveda
18.04.2005, 13:32
- при диагностике ЗППП количество микроорганизма значения не имеет.

:confused: можно поподробнее,мне тоже это интересно.Спасибо.

AlexT
18.04.2005, 14:11
Обнаружение гонококков, хламидий, трихомонад является основанием для установления диагноза и назначения лечения. Критерий излеченности- отсутствие этих возбудителей.


Alexei
18.04.2005, 17:54
Если я правильно понял:
- гонококк определяется микроскопией мазков окрашенных по Граму;
- трихомонады микроскопией нативного мазка;
- хламидии - ПЦР или посевом на спец среды;
- микоплазмы - посевом на спец среды
Так? Этого достаточно? Играет ли роль в диагностике ЗППП уровни антител?

Если можно, то скажите как правильно определять патологические титры Candida spp. Спасибо.

microveda
18.04.2005, 18:18
Обнаружение гонококков, хламидий, трихомонад является основанием для установления диагноза и назначения лечения. Критерий излеченности- отсутствие этих возбудителей.
Какое название имеет диагноз,если обнаружено одно элементарное или ретикуляное тельце из основных форм хламидий?Аналогично вопрос по поводу обнаружения одной или несколько пар гонококков,а также одной клетки трихомонады. Благодарю за внимание и начатую дискуссию.С уважением,Владимир.

AlexT
19.04.2005, 08:45
Какое название имеет диагноз,если обнаружено одно элементарное или ретикуляное тельце из основных форм хламидий?.
А как вы собираетесь найти ОДНО элементарное или ретикулярное тело?
При световой микроскопии микроскопии - это невозможно, при иммунофлюоресценции есть критерии выдачи ответа - обычно это 5-10 имеющих характерное свечение объектов в зависимости от набора.
При ПЦР и ИФА на антигены вопрос вообще неадекватен.
Чувствительность большинства российских ПЦР наборов порядка 1000 генокопий в мл образца.

Аналогично вопрос по поводу обнаружения одной или несколько пар гонококков,а также одной клетки трихомонады.
Аналогичный и ответ - а как это сделать?
По поводу трихомонад возможны варианты, однако все-таки ОДНА клетка-это казуистика, и всегда можно проверить результат другим методом, той же ПЦР, к слову.
По гонорее это невозможно - по окрашенному по Граму мазку диагноз гонореи можно ставить только при острой гонорее у мужчин (а в Америке это тоже только предположительный диагноз), а одну пару гонококков найти при этом можно ОЧЕНЬ РЕДКО. Все прочие случаи - "грамотрицательные внутриклеточные диплококки".
При посеве же вы получаете КОЛОНИЮ гонкокков, которую должны идентифицировать (сейчас это не проблема).
При ПЦР см. выше.


AlexT
19.04.2005, 09:19
Если я правильно понял:
- гонококк определяется микроскопией мазков окрашенных по Граму;
- трихомонады микроскопией нативного мазка;
- хламидии - ПЦР или посевом на спец среды;
- микоплазмы - посевом на спец среды
Так? Этого достаточно? Играет ли роль в диагностике ЗППП уровни антител?

Если можно, то скажите как правильно определять патологические титры Candida spp. Спасибо.

Вкратце я бы изложил так:
Гонорея
ОПТИМАЛЬНЫЙ МЕТОД
Бакпосев с последующей идентификацией колоний современными наборами для дифференциации нейссерий. К сожалению, редко где делается. В КВД как правило идентификация на сахарах не проводится, хотя и должна.
ПРИЕМЛЕМЫЕ МЕТОДЫ
ПЦР
Бактериоскопия (острая гонорея у мужчин)

Трихомонады
ОПТИМАЛЬНЫЙ МЕТОД
Микроскопия нативного препарата и ее модификации
Посев на трихомонады
ПРИЕМЛЕМЫЕ МЕТОДЫ
ПЦР
Микроскопия окрашенных мазков (ставить только при обнаружении типичных форм, а не "обрывков трихомонад")

Хламидии
ОПТИМАЛЬНЫЙ МЕТОД
ПЦР
ПРИЕМЛЕМЫЕ МЕТОДЫ
Посев на клет. культуры или на эмбрионы (сложно)

При кандидозе вполне достаточно бакпосева. При посеве на современные среды или желании бактериологов возможна количественныя оценка, идентификаци вида кандид,дифференциация альбиканс/не альбиканс, чувствительность к амтимикотикам. По моему, все что надо...

Антитела и ЗППП - мое мнение, что роли никакой не играют.
Единственно возможно предположить пользу при восходящей хламидийной инфекции или синдроме Рейтера.
Часто в СНГ ведут к многократному лечению "до исчезновения титра"
Как метод контроля излеченности - категорически нет!

От себя лично:
Я думаю, скрининг ЗППП перейдет на методы амплификации нуклеиновых кислот (ту же ПЦР)
По хламидиям это уже так, гонорее - все больше так.
По сравнению с бакисследованием или вирусологическим исследованием ПЦР проще и быстрее и для клинициста и для лаборатории, а значит и надежнее.
Бакисследование останется референтным методом. Такой вот мой прогноз.

V. ZAITSEV
19.04.2005, 11:08
Уважаемый AlexT!
Как Вы полагаете, существует ли на Земле хоть один взрослый человек, который не единожды, в течение своей жизни, «сталкивался» с теми или иными подвидами хламидий? Как, впрочем, с большей частью другой потенциально патогенной микрофлоры? В подавляющем числе случаев такие встречи (обычно, в низких титрах) заканчиваются для этой микрофлоры трагически. :) Значительно реже носительством (чаще временным), ещё реже заболеванием.
И второй вопрос, как Вы думаете: почему за многие тысячелетия сосуществования человека хотя бы с той же Chlamydia trachomatis, когда от хламидий (это не оговорка, т.к. нередко лечат именно от бак. агента, которого обнаружили с помощью ПЦР :cool: ) не только не лечили, а, вообще, об их сосуществовании не было известно, все поголовно не заболели хламидиозом? Ведь в истории человечества было не мало периодов, когда полигамные сексуальные отношения были норма.

AlexT
19.04.2005, 12:09
От чумы и оспы мы тоже не вымерли, хотя куда хламидиям до них.

А что Вы предлагаете? Обследовать всеми доступными методами из всех доступных мест в динамике? За чей счет? Не лечить - только наблюдать? Как долго? Да и недолго сомневаются у нас - лечить , и коплексно, и не менее месяца и пр.

На мой взгляд, гораздо большая проблема - адекватная лабораторная диагностика.
От сюда часто и "персистирование". Венерологи отказываются верить результатам - "ничего не находите, вот у нас в мазках..." (Что интересно, статистика КВД и наша по трихомонадам и гонорее примерно одинакова... Ну и где же "то, что в мазках"?) И пр., и т.д.

По моему, мы отклонились от темы...


microveda
19.04.2005, 13:45
Моя точка зрения по этому поводу такова.В основе любого диагноза в медицине лежит исследование процесса под названием-ЖИЗНЬ.Когда этот процесс отсутствует-лекарю(от слова "лечить") делать нечего.Но пока этот процесс существует-дело врачей установить причину(диагноз) его нарушения.Если рассматривать жизнь под микроскопом,учитывая вопрос уважаемой ksena о микроскопическом познании,то не секрет,что наш организм состоит из невероятного количества живых существ под названием клетки.Все клетки находятся в постоянном процессе равномерного, по своих характеристиках, обмена веществ.Благодаря этому равновесию,клетки любой части нашего организма могут беспрепятственно выполнять свои функции,возложенные на них Всевышним и нами отчасти.Но иногда от факторов зависящих или независящих от нас,это равновесие может быть нарушено.С этого момента начинается процесс под именем болезнь.Одним из факторов нарушения равновесия в обмене веществ клеток,несомненно есть еще менее организованные формы микрожизни:вирусы,хламидии,уреаплазмы,бактерии,гри бки и простейшие,о которых зашел разговор в нашей дискуссии.Этот процесс влияния часто называют инфекция.Вдаваясь в подробности,замечу,что микрожизни,будучи в,-возле,-на клетках,никогда не нарушают равновесия,пока клетки им этого не позволят.Ведь не для кого не секрет,что из 3 парней,вступивших в половой контакт с одной девушкой,максимум 2 заболеют гонореей,хоть гонококк попадет ко всем.У кого-то из парней этому гонококку будет не в радость пребывание и он погибнет.Болезнь возникнет только тогда,когда микроорганизмы получат возможность беспрепятственного развития и размножения до такого количества,когда будет критическая масса на единицу площади.Тогда начинается борьба за выживание-аутолизис,микроорганизмы начинают продуцировать во внешнюю среду, для уничтожения слабых "сородичей", вещества под названием антибиотик.Вот этот антибиотик и не дает клеткам нашего организма нормально дышать.Патогенеза(болезнетворного влияния на структурные клетки нашего организма),ни один из указанных выше господином AlexT метод никогда не установит,потому,что цель этих методов исследования-установить наличие микроорганизма (ПЦР),его видовую принадлежность(посев) и тд.1000 хламидийных телец в 1мл исследуемого материала-не показатель хламидиоза(диагноз),колония гонококков на среде-не показатель гонореи,культура трихомонад,выращенная в разного вида средах-не показатель трихомониаза,установленное с помощью вышеуказанных методов наличие в нашем организме туберкулезной палочки-еще не туберкулез и слава Всевышнему,пока по установленному наличию микроорганизма не назначается лечение.
Но не будем забывать вопрос уважаемой ksena:"Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какой анализ методом ПЦР мазка на ЗППП более информативен: качественный или полуколичественный? Чем они отличаются друг от друга?"
Этот вопрос, на мой взгляд, из области интересов познания человека.А познаниям нет границ.Со временем интересен будет вопрос о патологических молекулах(белки прионы),потом о напряженности в торсионных полях на уровне атомов и тд, а потом внимание переключиться на макромир.Пойдут вопросы из астрологии о влиянии планет на наше здоровье.Его величество ОПЫТ.Но и за этот вопрос огромная благодарность.Всего наилучшего,с уважением ко всем присутствующим,Владимир.
:)

Melnichenko
19.04.2005, 13:47
Який розумний ! Аж страшно....( с) И про що вин тут балакав, чи Вы зрозумили, Алекc?

AlexT
19.04.2005, 14:12
...учитывая вопрос уважаемой ksena о микроскопическом познании,...
...Но не будем забывать вопрос уважаемой ksena:"Добрый день!
Подскажите пожалуйста, какой анализ методом ПЦР мазка на ЗППП более информативен: качественный или полуколичественный? Чем они отличаются друг от друга?"...

...Этот вопрос, на мой взгляд, из области интересов познания человека.А познаниям нет границ...
:)

А я было подумал, что это серъезно... :p

Думаю, что на вопрос Ksena я ответил.


microveda
19.04.2005, 14:32
Який розумний ! Аж страшно....( с) И про що вин тут балакав, чи Вы зрозумили, Алекc?

...:)...

microveda
19.04.2005, 14:35
А я было подумал, что это серъезно... :p

Думаю, что на вопрос Ksena я ответил.
Согласен.