Недавно наткнулся на отличный иллюстрированный курс по проводниковой анестезии (+фото) на сайте Nysora ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) в разделе tehniques. У нас данный вид анестезии почти не используется, что мы, конечно, пытаемся изменить, медленно, но верно. Аппаратуры пока - ноль. Хотелось бы узнать используется ли у вас в отделениях, какими аппаратами пользуетесь (или как мы, на ощупь?).
Gallen
23.04.2005, 20:24
Я сам сильно сожалею о том, что почти не используется проводниковая анестезия... Кроме Оберста-Лукашевича :)
Аппаратура... Хм... А что низзя сделать из "трёх деталек"? Или тот же BodyBelt какой-нить для похудения, после небольшой переделки? Проблема, имхо, больше в отсутвии спец. игл-электродов... Хотя можно попытаться периферические катетеры тонкие попробовать... :)
брукса
23.04.2005, 22:56
Все же некоторые виды ничего особо специального не требуют. Вместо фломастера вполне можно зеленкой обойтись :D
Если я че понимаю, то операции на сосудисто-нервном пучке шеи неплохо под инфильтрационной идут. Опять же препаровка гидравлическая. Взять те же перевязки каротисов.
А руки все же чешутся.
empiric
23.04.2005, 23:12
Все же некоторые виды ничего особо специального не требуют. Вместо фломастера вполне можно зеленкой обойтись :D
Если я че понимаю, то операции на сосудисто-нервном пучке шеи неплохо под инфильтрационной идут. Опять же препаровка гидравлическая. Взять те же перевязки каротисов.
А руки все же чешутся.
aa. carotis comm. обе перевязываете? И много ли за это берёте? :D
брукса
23.04.2005, 23:25
Кладезь доброты.
Не-а. С обеих сторон только externae. Общую приходилось перевязывать только с одной стороны. Без дураков.
Другое дело, что под инфильтрационкой обезболивающий эффект не особо долгий (если новокаином). А какую-нить операцию Крайля по любому под местной не сделаешь
А по делу сказать че-нить слабо? ;)
reopoliglucin
23.04.2005, 23:51
делали както при мне биопсию л\ узла шеи. под местной естественно, вдруг какойто сосудик поранили, крованула сильна, а тут ни вены не стоит, да и ревизию раны под ма не получается сделать нормально........ да еще гдето анестзиологов найти... так что сдается мне без наркотизиаторов шею ковырять по минимуму нада...
брукса
24.04.2005, 00:03
А каковы действия наркотизатора были ?(кроме вену поставить конечна - хотя сомневаюсь в том, что кровопотеря сколько-нибудь серьезная была.)
reopoliglucin
24.04.2005, 00:16
кровопотеря была не малая хотя сосудик был вобщемто не сонная (около 700 в общей сложности) наркотизиаторы наставили перферий и заинтубировали естественно....
empiric
24.04.2005, 00:17
Кладезь доброты.
Не-а. С обеих сторон только externae. Общую приходилось перевязывать только с одной стороны. Без дураков.
Другое дело, что под инфильтрационкой обезболивающий эффект не особо долгий (если новокаином). А какую-нить операцию Крайля по любому под местной не сделаешь
А по делу сказать че-нить слабо? ;)
А по делу, голубушка, у мене даже закиси азота нету.Т.к. наркозный аппарат "Хирана" ,румынского,кажется производства 1962-65г.г.Наскрозь дырявый ,через него только кислород пущать можно, а боле ничаво. А по дежурству лаборатория делает:Hb, Эр, L, глюкозу и мочевину.Усё. Так что мы эти артерии токмо в посмертных эпикризах упоминаем:типа Ps на них, не смотря на проводимые "реанимационные" мероприятия отсутствует,и потому выходит , что больной , видать, помер.Поэтому считаю ,что знание медицинской науки необходимо только для грамотного оформления "истории болезни", и то если б-ной ,помрёт и его историю будут читать начмед, патологоанатом и т.д. А ежели б-ной благополучно будет переведён из ОРИТ живым и относительно здоровым в профильное отделение и далее выписан из больницы "для дальнейшего лечения в поликлинике по месту жительства, то кроме мышей в архиве, этот документ никого интересовать не будет и стало быть глубину моих медицинских познаний никто не оценит.А для лечения больных в условиях реального здравоохранения излишняя медицинская осведомлённость даже вредит.От неё исчезает спонтанность выбора применяемых , к получателю мед.помощи ,лечебно-диагностических мероприятий.(перечтите "Ревизора" Гоголя".... оно чем ближе к природе , тем лучше..").А какая же близость к природе г. Крайля? Где природа и где Крайль :rolleyes:
брукса
24.04.2005, 00:20
кровопотеря была не малая хотя сосудик был вобщемто не сонная (около 700 в общей сложности) наркотизиаторы наставили перферий и заинтубировали естественно....
Не ожидала. Буду знать.
Просто как раз для перевязки общей сонной имеет сделать пробу - пережать и посмотреть как пациент переносит. Для этого сознание нужно. Конечно не при массивном, угрожающем жизни кровотечении - тут вопросов лишних задавать не будешь, а при умеренном и постоянном - из распада опухоли.
брукса
24.04.2005, 00:33
А по делу, голубушка, у мене даже закиси азота нету.Т.к. наркозный аппарат "Хирана" ,румынского,кажется производства 1962-65г.г.Наскрозь дырявый ,через него только кислород пущать можно, а боле ничаво. А по дежурству лаборатория делает:Hb, Эр, L, глюкозу и мочевину.Усё. Так что мы эти артерии токмо в посмертных эпикризах упоминаем:типа Ps на них, не смотря на проводимые "реанимационные" мероприятия отсутствует,и потому выходит , что больной , видать, помер.Поэтому считаю ,что знание медицинской науки необходимо только для грамотного оформления "истории болезни", и то если б-ной ,помрёт и его историю будут читать начмед, патологоанатом и т.д. А ежели б-ной благополучно будет переведён из ОРИТ живым и относительно здоровым в профильное отделение и далее выписан из больницы "для дальнейшего лечения в поликлинике по месту жительства, то кроме мышей в архиве, этот документ никого интересовать не будет и стало быть глубину моих медицинских познаний никто не оценит.А для лечения больных в условиях реального здравоохранения излишняя медицинская осведомлённость даже вредит.От неё исчезает спонтанность выбора применяемых , к получателю мед.помощи ,лечебно-диагностических мероприятий.(перечтите "Ревизора" Гоголя".... оно чем ближе к природе , тем лучше..").А какая же близость к природе г. Крайля? Где природа и где Крайль :rolleyes:
Для начала: такими вот постами Вы показываете красную тряпку яростным борцам с совком. Сейчас они прибегут рвать нас как тузик грелку.
А о деле: о том и речь - закиси нету, хирана дырявая, а вот шприц то с местным анестетиком всегда имеется. Ткнул и готово. Половина шеи онемела. Надо только насобачиться. Тыкать конечно только надо не Вам, а хирургам. Им же и артерии перевязывать. А насчет операции Крайля - я, конечно понимаю, что Ваша больница существует только для оказания экстренной помощи, но онкологических больных тоже кто-то где-то лечит.
reopoliglucin
24.04.2005, 00:37
Не ожидала. Буду знать.
Просто как раз для перевязки общей сонной имеет сделать пробу - пережать и посмотреть как пациент переносит. Для этого сознание нужно. Конечно не при массивном, угрожающем жизни кровотечении - тут вопросов лишних задавать не будешь, а при умеренном и постоянном - из распада опухоли.
"Каротидную эндартерэктомию можно выполнять под регионарной анестезией. Блокада поверхностного и глубокого шейного сплетения (гл. 17) эффективно прекращает проведение по спинномозговым нервам С2-С4, что дает возможность осуществить каротидную эндартерэктомию при сохраненном сознании. Главное преимущество регионарной анестезии при каротидной эндартерэктомии — возможность интраоперационного неврологического обследования, что позволяет ..." клин анестезиология Морган-мл
брукса
24.04.2005, 00:45
Ну, я не о таких сложных вмешательствах, а о чем попроще. А инфильтрационная не возьмет что-ли. Это же не череп, шея всеж таки.
Кстати, возможно блокаду шейного сплетения можно бы было проводить для вскрытия флегмон шеи, если игле не придется идти через гной. (Пока мне трудно себе представить) Там где я работаю, единственный анестезиолог носится между роддомом, хирургией, нейрохирургией, травматологиями и гинекологией. До ЧЛХ очередь часто доходит к утру, а то и совсем не доходит.
empiric
24.04.2005, 00:54
Для начала: такими вот постами Вы показываете красную тряпку яростным борцам с совком. Сейчас они прибегут рвать нас как тузик грелку.
А о деле: о том и речь - закиси нету, хирана дырявая, а вот шприц то с анестетиком всегда имеется. Ткнул и готово. Половина шеи онемела. Надо только насобачиться. Тыкать конечно только надо не Вам, а хирургам. Им же и артерии перевязывать. А насчет операции Крайля - я, конечно понимаю, что Ваша больница существует только для оказания экстренной помощи, но онкологических больных тоже кто-то где-то лечит.
Так я совков и пользую.Нешто у меня "европецы" лечатся? Борцы могут бортся сколько им влезет.А совок был ,есть, и на моём веку видимо будет.И среди врачей и среди пациентов. Вы просто очень молоды и проблема получения 36 молекул АТФ на одну молекулу глюкозы (лично для вас) видимо не актуальна. Я за вас искренне рад.
reopoliglucin
24.04.2005, 01:02
Ну, я не о таких сложных вмешательствах, а о чем попроще. А инфильтрационная не возьмет что-ли. Это же не череп, шея всеж таки.
Кстати, возможно блокаду шейного сплетения можно бы было проводить для вскрытия флегмон шеи, если игле не придется идти через гной. (Пока мне трудно себе представить) Там где я работаю, единственный анестезиолог носится между роддомом, хирургией, нейрохирургией, травматологиями и гинекологией. До ЧЛХ очередь часто доходит к утру, а то и совсем не доходит.
ну я несколько лет всетаки работал в гное не наркотизатором так что проблемы понятные.... хотя адекватно с первого раза под Ма не всегда удавалось.. хотя веть даже желудки в свое время пропагандировали лечить под инфильтрационной.... :D ( а один мой знакомый вскрывал парапроктиты без Ма- "щас будет укольчик!" (клянусь ето не я был)
LANCET
24.04.2005, 13:53
Однако...по ссылке, видимо, никто и не ходил 8(( А вот картинка - так, для примера. Вопрос аппаратуры касался стимуляторов и игл к ним. Ув. доктора, опять устроили разборки?
ЗЫ-ушел читать про де-эскалационную терапию от Махотина. Наконец время нашлось.
Gallen
24.04.2005, 20:11
А вот и не правда. Я как раз заходил. У меня на двух дисках есть, с видео. Там ещё круче всё видно. А вот на аппаратики посмотрел - с виду чепуха :) Да и внутри не Пентиум4... Было бы желание ;)
yananshs
25.04.2005, 13:17
Для начала: такими вот постами Вы показываете красную тряпку яростным борцам с совком. Сейчас они прибегут рвать нас как тузик грелку.
А кто у нас кровожадные борцы с совком?
Dr. Makhotin
25.04.2005, 17:11
Однако...по ссылке, видимо, никто и не ходил 8(( А вот картинка - так, для примера. Вопрос аппаратуры касался стимуляторов и игл к ним. Ув. доктора, опять устроили разборки?
ЗЫ-ушел читать про де-эскалационную терапию от Махотина. Наконец время нашлось.
Уважаемый Павел Валерьевич,
я заходил на сайт по Вашей ссылке и благодарен за предоставленный интересный материал...
В свою очередь предлагаю посетить европейский сайт по региональной анестезии, сделанный специалистами Ulm Rehabilitation Hospital (наглядно, много видео и фото, есть дискуссионный форум и календарь событий). Вот ссылка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Хочу отметить, что отсутствие должной аппаратуры лишь подкрепляет отсутствие интереса к данному разделу анестезиологии. В настоящее время большинство специалистов склоняются к мнению, что не следует выполнять региональную блокаду без контроля электростимулятором или ультразвука.
Кстати вот высказывание с предложенного Вами сайта:
The debate over which technique, paresthesia or nerve stimulation, is safer and more effica-cious is moot. The debate must be limited only to brachial plexus blockade, as the use of paresthesia techniques in infraclavicular, lumbar plexus, femoral, sciatic, popliteal, and other “deep” blocks is both unreliable and unacceptable in modern practice. Consequently, modern regional anesthesia practice is nearly impossible without nerve stimulators. Most recent published reports in the field describe the use of nerve stimulators in their methods.
The question of whether eliciting paresthesia or nerve stimulation is safer in brachial plexus blockade though, still continue to be debated by some researchers. Selander and Plevak suggest that the paresthesia technique increases the risk of postblock neuropathies. Indeed, the frequency of postanesthesia neuropathy was significantly greater when paresthesia techniques were utilized, as compared with “nonparesthesia” techniques. On the other hand, careful use of the paresthesia technique to localize the brachial plexus is successfully used at many centers without a significant increase in the risk of nerve injury. The major drawback of the paresthesia technique is that it is associated with greater patient discomfort. It is much more difficult to teach, as compared to nerve stimulator technique.
брукса
26.04.2005, 00:16
Однако...по ссылке, видимо, никто и не ходил 8(( А вот картинка - так, для примера. Вопрос аппаратуры касался стимуляторов и игл к ним. Ув. доктора, опять устроили разборки?
ЗЫ-ушел читать про де-эскалационную терапию от Махотина. Наконец время нашлось.
Ну уж нет. По ссылке заходила. Просто анестезия, приведенная на картинке наиболее близка моим проф. интересам. Часть описаных методик (в кат Basic) не имеет каких-то особенных требований к оснащению, но мне кажется, что и эта часть широко в практике не применяется.
брукса
26.04.2005, 00:27
кровопотеря была не малая хотя сосудик был вобщемто не сонная (около 700 в общей сложности) наркотизиаторы наставили перферий и заинтубировали естественно....
Ох, не надо было об этом всуе... :(
papadoctor
08.05.2005, 06:04
Все же некоторые виды ничего особо специального не требуют. Вместо фломастера вполне можно зеленкой обойтись :D
Если я че понимаю, то операции на сосудисто-нервном пучке шеи неплохо под инфильтрационной идут. Опять же препаровка гидравлическая. Взять те же перевязки каротисов.
А руки все же чешутся.
" Если Вы смотрите на больного и у Вас чешутся руки - почешите руки!! Для проведения проводниковой анестезии нужно знать три вещи:
1- своего хирурга
2- своего больного
3- свою технику и лекарства. Если один из трёх компонентов не подходит сильно советую обшую анестезию.
papadoctor
08.05.2005, 06:06
кровопотеря была не малая хотя сосудик был вобщемто не сонная (около 700 в общей сложности) наркотизиаторы наставили перферий и заинтубировали естественно....
А что еще было делать????
reopoliglucin
08.05.2005, 13:51
А что еще было делать????
ну и я про то что мы действовали наверное правильно.... (я то написал сие сообщение в виду опасностей оперирования под инфильтрационной на шее)
reopoliglucin
08.05.2005, 15:40
papadoctor "Не умеешь не берись!!!"
а я много чего не умею это да.... и берусь.. но если братся не буду то не научусь наверноее вообще?
брукса
08.05.2005, 16:51
ну и я про то что мы действовали наверное правильно.... (я то написал сие сообщение в виду опасностей оперирования под инфильтрационной на шее)
Просто недавно была рана. Не на шее - в предушной области, колотая с артериальным кровотечением. Под местной ревизию провести не смогли. А потом вообще сосуд (a. carotis ext.) на протяжении пришлось перевязывать. - все под ЭТКН.
И без анеста в операционной странная ситуация - все работают та "теле", а какое артериальное давление у "тела" никто не знает. Нехорошо.
reopoliglucin
08.05.2005, 16:57
брукса одобрил(а): если не браться превратишься в ремесленника
а разве мы все не ремесленики???? впрочем начинаю флудить....
брукса
08.05.2005, 17:25
брукса одобрил(а): если не браться превратишься в ремесленника
а разве мы все не ремесленики???? впрочем начинаю флудить....
Филосовский вопрос...
papadoctor
11.05.2005, 05:50
Филосовский вопрос...
Нас называют более корректно - профессионалами.
papadoctor
11.05.2005, 05:52
Просто недавно была рана. Не на шее - в предушной области, колотая с артериальным кровотечением. Под местной ревизию провести не смогли. А потом вообще сосуд (a. carotis ext.) на протяжении пришлось перевязывать. - все под ЭТКН.
И без анеста в операционной странная ситуация - все работают та "теле", а какое артериальное давление у "тела" никто не знает. Нехорошо.
У нас бы за это убили. Нет не убили бы. Просто не могло возникнуть ситуации когда на травму больной в операционной оказывается без анестезиолога.
papadoctor
11.05.2005, 05:56
papadoctor "Не умеешь не берись!!!"
а я много чего не умею это да.... и берусь.. но если братся не буду то не научусь наверноее вообще?
Да ради бога, берись. Удачи. Только убедись, что если проводниковая не работает, то больной об этом не знает / Мидозалам, Пропофол, Кетамин , маска с закисью /. Если интересно могу рассказать пару приемов за гранью фола.
брукса
13.05.2005, 23:09
У нас бы за это убили. Нет не убили бы. Просто не могло возникнуть ситуации когда на травму больной в операционной оказывается без анестезиолога.
Жутко банально - пересменка...
LANCET
14.05.2005, 20:12
У нас бы за это убили. Нет не убили бы. Просто не могло возникнуть ситуации когда на травму больной в операционной оказывается без анестезиолога.А у нас все еще бывает. На днях поеду "затыкать дырку" в одной из ЦРБ области. Три дня там нет анестезиолога (в отпуске, а он там один).
:eek:
papadoctor
17.05.2005, 05:14
А у нас все еще бывает. На днях поеду "затыкать дырку" в одной из ЦРБ области. Три дня там нет анестезиолога (в отпуске, а он там один).
:eek:
Береги себя! Good luck!!
брукса
17.05.2005, 15:49
А у нас все еще бывает. На днях поеду "затыкать дырку" в одной из ЦРБ области. Три дня там нет анестезиолога (в отпуске, а он там один).
:eek:
Опять таки: Non progredi est regredi! :D