Атропин в премедикации- да или нет??? [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : Атропин в премедикации- да или нет???


reopoliglucin
11.05.2005, 21:19
Вот еще раз решил поднять эту тему (в голове вновь вопросы появились) кто что скажет? С уважением.

брукса
11.05.2005, 21:29
Если смотеть с моей колокольни, то да (думаю Вы поймете о чем я) ;)

Dr.
11.05.2005, 21:43
Есть мнение (не совсем в тему) :) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


Dr. Makhotin
11.05.2005, 22:00
А откуда возникли сомнения?
Ну не нравится атропин, найдите метацин, а еще лучше гликопиролат (надеюсь нет желающих интубировать, когда рот полон слюны).

брукса
11.05.2005, 22:01
Есть мнение (не совсем в тему) :) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Большая разница между премедикацией перед общим обезболиванием и потенциированием местной анестезии.

reopoliglucin
11.05.2005, 22:22
А откуда возникли сомнения?
Ну не нравится атропин, найдите метацин, а еще лучше гликопиролат (надеюсь нет желающих интубировать, когда рот полон слюны).
да просто достаточно много народу рабоате вообще без атропина рутинно (по потребности на столе).. хех ну и я так работал... тока тут чета слюни как то раз помешали больно уж....


papadoctor
11.05.2005, 22:49
да просто достаточно много народу рабоате вообще без атропина рутинно (по потребности на столе).. хех ну и я так работал... тока тут чета слюни как то раз помешали больно уж....
Ya pabotau bez na vzroslux / isklu4enie intubatsii s bronchoscopom to glicopirolate a.k.a. Robinul/ i po4ti vsegda s malen'kimi det'mi / less than 6 month/

reopoliglucin
11.05.2005, 22:56
Ya pabotau bez na vzroslux / isklu4enie intubatsii s bronchoscopom/ i po4ti vsegda s malen'kimi det'mi
с бронхоспазмом?? тоесть?? (руководство моргана веть кажется говорит что всеравно мене 2мг атропина на бронхоспазм не повлияет)

брукса
11.05.2005, 23:32
с бронхоспазмом?? тоесть?? (руководство моргана веть кажется говорит что всеравно мене 2мг атропина на бронхоспазм не повлияет)
с бронхоскопом кажется


reopoliglucin
11.05.2005, 23:49
с бронхоскопом кажется
да вроде тож не видел спазмов на ФБС....

papadoctor
12.05.2005, 01:06
с бронхоспазмом?? тоесть?? (руководство моргана веть кажется говорит что всеравно мене 2мг атропина на бронхоспазм не повлияет)
No, intubatsiya s bronchoscopom. Kogda svyazok ne vidno mu sadim trubu na broncoscop i po nemy intubiruem. Togda sluni deistvitel'o meshaut

halothan
14.08.2006, 15:59
Тема эта создавалась давно, может, никому больше не интересна, но рискну поделиться своим опытом.
Уже около года не применяю никакие М-холиноблокаторы в премедикации у детей любого возраста (новорожденных за это время не было, но были дети первого месяца жизни) в челюстно-лицевой хирургии (операции по поводу врожденных пороков). Стандартная индукция у детей младшего возраста -- севоран, фентанил, нимбекс или тракриум, у старших пользуемся пропофолом. Пока никаких проблем. Пару раз вводил атропин во время операции, если умеренная брадикардия (тяжелой не было ни разу) сочеталась с гипотензией. Серьезной брадикардии на ларингоскопию не видел. Раньше, когда пользовался галотаном, брадикардия иногда возникала даже после атропина в премедикации. Может, также влияют дозы фентанила -- достаточно большие дозы способны вызывать брадикардию. Хирурги отмечают несколько большее слюноотделение без атропина, но уверяют, что это не мешает -- все равно приходится работать отсосом всю операцию.
В стационаре одного дня при операциях под масочным наркозом севофлюраном -- вообще никаких проблем.


A. Pavluchenko
14.08.2006, 19:01
А что скажут анестезиологи, работающие на торакальных и абдоминальных операциях, когда высок риск раздражения вагуса? Тоже атропин не используете в премедикации?

papadoctor
14.08.2006, 19:27
>NET,NE DAUT<

exomen
14.08.2006, 20:58
Атропин может давать неконтролируемую тахикардию, особенно в премедикации без опиоидов; на индукции с опиоидами тахикардия реже, если индукция без опиодов, (например, любят в акушерстве) тахи- сплошь и рядом, - но здоровые тети и их здоровые плоды переносят этот стресс без особых последствий, хотя иногда кесарят рожениц с ревматическими пороками (митральный стеноз) - при таком раскладе можно и отек легких получить.
Ни разу слюни не помешали интубации в плановой ситуации - атропин рутинно не используется ни в премедикации, ни на столе. Исключение - пациенты с изолированной недостаточностью митрального или аортального клапана. Если и есть какая-то пленка на связках, ну в крайнем случае быстро прекратить ларингоскопию и отсанировать. Отсос - лучшее средство от слюней в кардиоанестезиологии, т.к.. атропин слишком опасен. На брадикардии стараемся использовать ЭКС, чреспищеводную до рассечения перикарда (есть вариант наружной ЭКС - у меня не доступна), после можно проводки зацепить за эпикард и стимулировать себе на здоровье.
Короче резюме - больные заставляют не использовать атропин - и никаких проблем со слюнями и вагусными реакциями нет.

ЗЫ: не бойтесь вагусной реакции - это не блокада на ОИМ; она кратковременна и быстро проходит сама, просто нужно прекратить стимуляцию, ну в крайнем случае пара качков грудной клетки снаружи и оно пойдет родное стучать дальше... :)
Евгений


empiric
14.08.2006, 22:14
Ни разу слюни не помешали интубации в плановой ситуации
Евгений
Лично мне слюни мешают как раз после эктубации.Особенно после вынужденного ведения наркоза на кетамине(гипотоники,гиповолемический шок или просто, не нравится мне больной).Так как досмотру за больным, со стороны среднего мед.персонала, путного нет,а каждые 10-15 мин. бегать,убирать слюни зарплата не позволяет,так по мне тахикардия 100-120 в мин. для "кетаминовых" клиентов пустяки. Это правда из прошлого опыта.Сейчас ,работая в "культурном" заведении на диприван какой-нибудь,действительно атропин не ввожу.Имея кардиомониторинг, действительно вполне можно успеть отреагировать на брадикардию.

papadoctor
15.08.2006, 03:16
Ура! Эмпирик выбрался из своего старого shit-hole и теперь будет работать как белый человек. смотря на мониторы, а не в потолок! Господа, позвольте сделать некотрые пояснения. Синусовая брадикардия при адекватном АД - абсолютно безвредна. Если это синус и АД снижается - все купируется при введении малых болюсов эфедрина. Проблемы возникают когда больной скатывается в узловой ритм с низким давлением, что бывает чрезвычайно редко и обычно быстро проходит.

Gilarov
15.08.2006, 12:20
Как-то я не видел у нас инъекционного эфедрина...

ErickRed
15.08.2006, 12:27
Как-то я не видел у нас инъекционного эфедрина...
Был, лежал в стеклянных шкафчиках в процедурных кабинетах в начале 80-х вместе с ГОМКом, гексеналом, реланиумом :rolleyes:

Кондратьев Олег
15.08.2006, 13:23
Позволю себе цитату из книги 12 летней давности.
«До недавнего времени существовало единственное мнение об обязательном включении холинолитика в премедикацию для профилактики избыточной секреции в дыхательных путях и вагальных нарушений ритма сердца во время интубации трахеи. В настоящее время это положение пересматривается. По данным анализа динамики ЭКГ у сотен больных во время премедикации и основного этапа анестезии, предшествующая атропинизация, облегчает возникновение тахикардии и тахиаритмии, особенно у кардиохирургических больных, у пожилых больных, при повышенной возбудимости миокарда, гипертиреозе.»
Руководсво по анестезиологии под редакцией Бунятяна А.А. 1994 год.
………………………………………………………………
:p

Mortus
17.08.2006, 19:55
Вы спорите о применении атропина как стандарта премедикации или о применении его в экстренной ситуации? А про бронхоспазм лучше напомнить всем любителям декураризации! В конечном итоге только вы сами и решите вопрос о применении атропина. А заменять его на эфедрин - это уж слишком!

papadoctor
17.08.2006, 21:14
Вы спорите о применении атропина как стандарта премедикации или о применении его в экстренной ситуации? А про бронхоспазм лучше напомнить всем любителям декураризации! В конечном итоге только вы сами и решите вопрос о применении атропина. А заменять его на эфедрин - это уж слишком!Во- первых прочтите название темы. Во-вторых про " бронхоспазм любителям прекураризации " пожалуйста более членораздельно. В третьих атропин на эфедрин никто не заменял.

derbi
17.08.2006, 21:49
" бронхоспазм любителям прекураризации " чего то я не поняла? (может просто я чего не знаю, тогда простите дуру...)
про атропин интраоперационно: до каких цифр ЧСС вы можете спокойно смотреть на синусовую брадикардию и не вводить атропин? я вот так смотрю, большинство докторов дергаются уже при ЧСС 47-48. я, может по неопытности и непуганности, ввожу при 43-44.

exomen
18.08.2006, 01:17
DERBI, KAK BAM YDALOS стать членом группы врачи при 48 сообщениях. Извините за офтопик.?
докторов дергаются уже при ЧСС 47-48
Если больше 40 и АДсреднее больше 55 мм рт ст у здорового человека можете вообще не дергаться.
Евгений.

papadoctor
18.08.2006, 03:07
Это по старым правилам. Не парьтесь, Юджин! Вернетесь с дачи уже красным.

derbi
18.08.2006, 06:40
спасибо.
угу, по старым правилам. я просто пока молчу в основном. не доросла еще до взрослых дискуссий :)

Holydoc
30.08.2006, 21:14
Всем привет!
Работая в кардиооперационной, забыл что-такое атропин в премедикации, да и вспоминать смысла нет. Сейчас совмещаю в частной клинике, где занимаются пластической хирургией. Анестезия - диприван, аналгезия - фентанил. К концу операции в ротовой полости куча вязкого, как клей секрета, в ТБД - меньше, но тоже присутствует. Санировать перед экстубацией трудновато. С атропином в премедикации картина другая и разительно, но всё-таки подход индивидуальный (на стол попадают бабули, которые хотят помолодеть).

Е.Спиридонов
21.09.2006, 10:44
Извините за офф.
В ответ на тему топика сразу вспоминаются утренние конференции в Боткинской и "горбики Молчанова" в картах.

Мне кажется, что нецелесоообразно использовать атропин у пациентов с тахикардией и тахисистолической формой мерцательной аритмии, но в плане.
А вот при экстренных вмешательствах ввожу атрипин всегда.

doctormitya
21.09.2006, 11:31
А вот при экстренных вмешательствах ввожу атрипин всегда. Даже у пациентов с тахикардией и тахисистолической формой мерцательной аритмии? :)
С уважением.

Е.Спиридонов
21.09.2006, 11:44
Даже ? :)
С уважением.
Если я правильно понял ваш пост, вы интересуетесь использую ли я атропин у экстренных пациентов с тахикардией и мерцалкой?
Ответ: Да, у всех.

doctormitya
21.09.2006, 11:52
Если я правильно понял ваш пост, вы интересуетесь использую ли я атропин у экстренных пациентов с тахикардией и мерцалкой?
Ответ: Да, у всех.А чем Вы это обосновываете?
С уважением.

Е.Спиридонов
21.09.2006, 13:58
А чем Вы это обосновываете?
С уважением.
Обоснование самое что ни есть антинаучное - дважды получал рефлекторную брадикардию (один раз до 13-14 в минуту, другой - 25-30) у больного с ЧСС более 120 во время интубации. Кроме атропина, все остальное (атараксия, вводная анестезия, аналгетики) было в адекватной дозировке.

Обжегшись два раза, более не считаю себя в праве экспериментировать. Тем более, что использовании атропина строго контролировалось кафедрой и лично И.В. Молчановым.

papadoctor
21.09.2006, 14:18
Oh, GOD!

Е.Спиридонов
21.09.2006, 14:39
Oh, GOD!

Вы со мной не согласны?

doctormitya
21.09.2006, 15:00
Тем более, что использовании атропина строго контролировалось кафедрой и лично И.В. Молчановым.
А как кафедра и лично тов. Молчанов оценили причины брадикардии?
С уважением.

Е.Спиридонов
21.09.2006, 15:07
Кафедра их не оценивала. Старшие товарищи (а я в тот момент был ординатором) однозначно связали с вагусной гиперстимуляцией во время оротрахеальной интубации.

Е.Спиридонов
21.09.2006, 15:09
Кстати, на ДГЭ я также нередко интубирую с атропином. Хоть это никто, кроме меня не контролирует.

Кстати, тоже весьма непростой вопрос - тот, кто не получил анестезиологического образования, как правило, даже и не задумывается о вагусном влиянии манипуляций на глотке, гортани и трахее.
Понятно, практически все наши препараты, используемые для индукции и анестезии - ваготоники, но манипуляция тоже значима.

Реаниматологи без анестезиологического прошлого тоже интубируют без использования атропина, даже если используется сукцинилхолин (что, кстати, тоже бывает редко - почему-то хорошим тоном в большинстве отделений, где я бывал, считается интубация "наживую" - без анестетиков, аналгетиков и релаксантов).

Многие вообще не используют атропин в премедикацию, и не встречаются (с их слов, естественно) с брадикардией на индукции и интубации.

doctormitya
21.09.2006, 15:44
Как долго была брадикардия? Я понимаю, что несколько минут ждать не будешь, но как вы её определили, руками (за 10 или 30 секунд), по монитору (какое время усреднения было выставлено) или первое и второе? Что стало с ЧСС после атропина? Использовался ли сукцинилхолин и что было на индукцию (быстрая последователная индукция?), какая операция, как готовился пациент (поляризующая смесь?)? Периоперационное состояние гемодинамики, spO2, etCO2 и т.д. Если сможете, то подробней.
С уважением.
P.S. Что такое ДГЭ?

Е.Спиридонов
21.09.2006, 16:18
Как долго была брадикардия? Я понимаю, что несколько минут ждать не будешь, но как вы её определили, руками (за 10 или 30 секунд), по монитору (какое время усреднения было выставлено) или первое и второе? Что стало с ЧСС после атропина? Использовался ли сукцинилхолин и что было на индукцию (быстрая последователная индукция?), какая операция, как готовился пациент (поляризующая смесь?)? Периоперационное состояние гемодинамики, spO2, etCO2 и т.д. Если сможете, то подробней.
С уважением.
P.S. Что такое ДГЭ?

Брадикардия была не более минуты, в обоих случаях развивалась в момент элевации гортани ларингоскопопом и введении трубки.

По монитору.

После атропина чсс вернулось к исходной тахикардии. Атропин - 1 мг, повторного введения не требовалось.

В случае с мерцалкой - пациентка лет 65 - кишечная непроходимость (оказалась операбельная опухоль), экспозиция около 3 суток, электролиты, как ни странно, в пределах нормативных заначений, больная "готовилась" в ОРИТ в течении 2 часов (получила какой-то объем кристаллоидов, сколько - не помню, но не более 1,5 литра).
До индукции на столе получила еще 1,5 литра. Быстрая последовательная индукция, сукцинилхолин был. Сатурация на воздухе 92-91.
Газы крови не помню, по-моемому, глобальных нарушений не было.
Страдает мерцательной аритмией более 5 лет. НК I-II ФК. Принимала ли дигиталис и и как аккуратно - не помню.
Исходное давление при поступлении - 160/90, ЧСС 120-130 в минуту.
Подана на стол с аналогичной чсс, АД 140\90.


Второй пациент 30 лет- перитонит аппендикулярного генеза, экспозиция около суток, температура 38, ЧСС 120, АД 110\70.
Тоже быстрая последовательная индукция, брадикардия до 25, купирована 1 мг атропина.
Физически крепкий мужчина, без хронических заболеваний. ЭКГ - нормальная.

Dr.KoMet
22.09.2006, 07:01
Реаниматологи без анестезиологического прошлого тоже интубируют без использования атропина, даже если используется сукцинилхолин (что, кстати, тоже бывает редко - почему-то хорошим тоном в большинстве отделений, где я бывал, считается интубация "наживую" - без анестетиков, аналгетиков и релаксантов).

...и ларингоскопа.
Ужассс!
:mad:

papadoctor
22.09.2006, 07:26
Повальная премедикация взрослым атропином - глупость, которая была развенчана дет 25 назад в США и в 94 году Бунатянлм ( см. ссылку от Д-ра Кондратьева) Если раз в году нарвешнся на брадикардию с падением давления - тогда её и лечишь. Для общего образования- ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.Но по своему скромному опыту знаю, что когда выполняется ларингоскопия, анестезиологу на монитор смотреть затруднительно.
Инубация "на живую" - ни чем не отличается от вивисекции.
ЗЫ. Просветите, пожалуйста, кто таков Молчанов?

Dr.KoMet
22.09.2006, 07:40
ЗЫ. Просветите, пожалуйста, кто таков Молчанов?
:) главный анестезиолог-реаниматолог МЗ РФ профессор Молчанова И. В. (г. Москва).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
тут фото.
:)

doctormitya
22.09.2006, 07:42
ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.
В случае с мерцалкой - пациентка лет 65 - кишечная непроходимость (оказалась операбельная опухоль), экспозиция около 3 суток, электролиты, как ни странно, в пределах нормативных заначений, больная "готовилась" в ОРИТ в течении 2 часов (получила какой-то объем кристаллоидов, сколько - не помню, но не более 1,5 литра).
До индукции на столе получила еще 1,5 литра. Быстрая последовательная индукция, сукцинилхолин был. Сатурация на воздухе 92-91.
Газы крови не помню, по-моемому, глобальных нарушений не было.
Страдает мерцательной аритмией более 5 лет. НК I-II ФК. Принимала ли дигиталис и и как аккуратно - не помню.
Исходное давление при поступлении - 160/90, ЧСС 120-130 в минуту.
Подана на стол с аналогичной чсс, АД 140\90.


Второй пациент 30 лет- перитонит аппендикулярного генеза, экспозиция около суток, температура 38, ЧСС 120, АД 110\70.
Тоже быстрая последовательная индукция, брадикардия до 25, купирована 1 мг атропина.
Физически крепкий мужчина, без хронических заболеваний. ЭКГ - нормальная.
Вот я и предлагаю разобраться, что же произошло.
С уважением.

Е.Спиридонов
22.09.2006, 09:22
Для общего образования- ЧСС 12-13 по определению не синусовый ритм. Либо была диссоциация, либо узловой ритм.
А разве я говорил, что у нее был синусовый ритм? Она изначально имела фибрилляцию предсердий, а после введения атропина к ней и вернулась.

Е.Спиридонов
22.09.2006, 09:29
Так какое решение вы предлагаете? Полный отказ от МХБ в премедикации?

Dr.KoMet
22.09.2006, 10:03
Уважаемый Е.Спиридонов.
Если я правильно понял ваш пост, вы интересуетесь использую ли я атропин у экстренных пациентов с тахикардией и мерцалкой?
Ответ: Да, у всех.
Так какое решение вы предлагаете? Полный отказ от МХБ в премедикации?
Да никто и не предлагает ПОЛНЫЙ отказ от атропина в премедикацию.
Я вот чего не могу понять: если Вы боитесь получить брадикардию на интубацию и вводите атропин, то почему Вы не боитесь "сорвать" ритм атропином назначая его при ЧСС 120 в мин., тем более у экстренных больных, когда там и так "лошадь уставшая" (гиповолемия, ну и другие прелести экстренных больных).
Получив брадикардию без введения атропина, возможно Вы получили бы её и с ним. Причину надо искать.
Не знаю, проводились ли серьезные исследования о частоте развития брадикардии у больных получающих атропин в премедикацию или нет. (у больных общехирургического профиля)
Но. (может немного не в тему)
Частота развития брадикардии не зависит от того, был ли назначены в премедикацию атропин или нет у пациентов с кесаревым под СМА.
(ссылку постараюсь найти).

Е.Спиридонов
22.09.2006, 10:11
Но. (может немного не в тему)
Частота развития брадикардии не зависит от того, был ли назначены в премедикацию атропин или нет у пациентов с кесаревым под СМА.
(ссылку постараюсь найти).
Да, в этом я неоднократно убеждался и на собственном скромном опыте. Дело, как мне кажется, что доза атропина в премедикации просто неспособна значимо влиять на вегетативную блокаду при СМА.

doctormitya
22.09.2006, 10:24
При попытке разобраться, когда оцениваешь объективную информацию: тренды монитора; автозапись при включении alarm; последовательность введения препаратов, начало и максимум их действия; свои действия во время этого и т.д., вырисовывается картина не совсем такая, как её хочется видеть.
Что было на ЭКГ при чсс 12-13? Был ли пульс во время этого? Сможете вспомнить?
С уважением.

Е.Спиридонов
22.09.2006, 10:55
При попытке разобраться, когда оцениваешь объективную информацию: тренды монитора; автозапись при включении alarm; последовательность введения препаратов, начало и максимум их действия; свои действия во время этого и т.д., вырисовывается картина не совсем такая, как её хочется видеть.
Что было на ЭКГ при чсс 12-13? Был ли пульс во время этого? Сможете вспомнить?
С уважением.
Тренды посмотреть было невозможно (глюк монитора).
Мониторная ЭКГ более всего напоминала синдром Фредерика, который я и предположил. Однако 1 мг атропина с эффектом не очень укладывается в это.
ЭКГ после анестезии - обычная МА, тахисистолия.

Holydoc
24.09.2006, 19:53
А кто использует атропин в премедикации при спинальной анестезии?

Holydoc
24.09.2006, 22:55
Думаю, что даже "чуток" не стоит.

reopoliglucin
24.09.2006, 23:07
Думаю, что даже "чуток" не стоит.

очень может быть. Но у пациентов с исходной парасимпатикотонией (? хм. мож и термин неправильный) когда если вдруг быстро отключешь (а вобщемто точно как высоко и быстро вегетативный блок будет часто не скажешь ) симпатические нервы ... а тут как раз период фиксации наклейки, перекладывания и т.п.

Dr.KoMet
25.09.2006, 07:36
Факторы риска развития брадикардии при СМА:
-исходная ЧСС ниже 60
-длительный прием в-блокаторов
-высокий сенсорный уровень (выше Т6)
атропин показан, об этом и писал reopoliglucin

Брадикардия развивается из-за блокады проводящей системы, (и)или из-за снижения венозного возврата (рефлекс Bezold-Jarisch), соответственно профилактика: терапевтическая гемодилюция.

Holydoc
25.09.2006, 22:29
Профиактическое ведение атропина при спинальной анестезии смысла никакого не имеет. Есть ситуации, когда применение СА недопустимо(противопоказние), например, СССУ. Если есть противопокзание, то нужно отказаться от методики.
Цифра 60 лично мне не понятна. "Норма метода" позволяет допускать некоторые излишки.
Избежать высокого симпатического блока можете только Вы сами.
Атропин при бета-адренергической блокаде вряд ли поможет.
Из физиологии кровообрщения - рефлекс BEZOLD-JARISCH относится к стимуляции хемо- и механорецепторов стенки левого желудочка с афферентным путём по немиелинизированным волокнам вагуса. Непонятно, что вы хотите профилактировать введением жидкости.

papadoctor
26.09.2006, 01:17
Одобрялка сломалась, но... поставлю потом. 60 является магической цифрой нижней границы нормы синусового ритма. Ниже 60 особо параноидные стезиски пишут в карте синусовая брадикардия. Профилактика интраоперационной брадикардии у ВЗРОСЛЫХ не показана никогда! Это даже в Бунатяне написано ( см. пост Д-ра Кондратьева). А лечить узловой ритм с падением давления рекомендую гликопирролат - начало действия быстрее и не проникает ГЭБ.

Dr.KoMet
27.09.2006, 01:11
Вышеприведенный мною пост, это цитата из лекции Е.М.Шифмана на лекции в 2003 году в Петрозаводске.
Я лишь сказал о том, какой подход к назначению атропина (по крайне мере, этой кафедры).

Из физиологии кровообрщения - рефлекс BEZOLD-JARISCH относится к стимуляции хемо- и механорецепторов стенки левого желудочка с афферентным путём по немиелинизированным волокнам вагуса. Непонятно, что вы хотите профилактировать введением жидкости.

Профилактировать я хочу снижение преднагрузки, которая вызывает брадикардию.
Снижение преднагрузки активирует рефлексы, вызывающие выраженную брадикардию. Первый из этих рефлексов связан с угнетением активности очагов автоматизма сердца, усиливающих частоту разрядов в зависимости от растяжения правого предсердия. Снижение венозного возврата приводит к замедлению ЧСС. Второй рефлекс определяется активностью барорецепторов низкого давления в правом предсердии и полой вене. Третий – это парадоксальный рефлекс Bezold-Jarisch, суть которого заключается в стимуляции механорецепторов левого желудочка, приводящей к брадикардии.

Что касается лично меня, то тоже:
Профиактическое ведение атропина при спинальной анестезии смысла никакого не имеет. Есть ситуации, когда применение СА недопустимо(противопоказние), например, СССУ. Если есть противопокзание, то нужно отказаться от методики.

reopoliglucin
27.09.2006, 02:16
из "спиномозговая анестезия в акушерстве" Шифмана: (2005 год)

reopoliglucin
27.09.2006, 02:21
но в тоже время там же :
(конечно, это уже про "во время" но подстраховка может поможет...)

Dr.KoMet
27.09.2006, 02:49
У меня диск МедОбраз: "Эклампсия: принципы интенсивной терапии и проведения анестезии"
Материалы Всероссийской междисциплинарной научно-практической конференции (Петрозаводск 2003)
Лекция: Шифман Е.М. "Критический состояния в акушерстве:что нового?"
Слайд восьмой: Факторы риска брадикардии/остановки сердца
Вышеуказанные факторы, плюс еще: ASA1, возраст меньше 50, удлинение интервала PR.
Профилактика/лечение: терапевтическая гемодилюция, атропин

reopoliglucin
27.09.2006, 10:04
наверное это это:

papadoctor
28.09.2006, 01:33
Контстантин! Всё наоборот!! При снижении преднагрузки развивается ТАХИКАРДИЯ! Приммер -гиповолемия,кровотечение и т.д. Бета блокаторы назначаются для брадикардии! Сюрприз? Если у больного на блокаторах ЧСС больше 60 - больной принимает недостаточную дозу. РR интервал длиннее 0.2 сек - является АВ блоком первой степени, а не синусовым ритмом! Аорто-кавальная компрессия у беременных проявляется гипотонией в положении на спине и лечиться подкладыванием подушки пол правое бедро ( Left uterine displacement по ихнему нашему!)
Господа! Большая просьба читать нормальные руководства.А то вас вскрамливают полной кашей , перемешанной с лапшой!

reopoliglucin
28.09.2006, 01:58
"сейчас опять палить будут, она же казенная!"

papadoctor
28.09.2006, 02:59
Так! Казенные вещи сдать! Выйти в интернет! Найти Гугл. Вбить Bainbridge reflex. Отобрать самые подходящие ссылки из первых десяти.Прочитать.На всю жизнь запомнить, что это тахикардия. Все! Разрешаю бегом (С)

Holydoc
28.09.2006, 06:52
Константин, Вам то уж известно, что "опытный охотник отличается от новичка тем, что стреляет только в ценную дичь, а не палит по всему, что двигается". (цитировано из "Спинальная анестезия..." И.А.Шурыгин).
Кстати, рекомендую прочитать и этого автора и не только потому, что имею честь быть знакомым с ним лично.
Добавить больше нечего, а всем нам желаю удачной "охоты".

С уважением Святослав.

Mortus
28.09.2006, 17:00
Если у больного тахикардия и мерцательная аритмия, то вряд ли он попадёт в обычный план. Атропин в плановой премедикации - рутинная практика, оправдывающая себя. Атропин при нарушениях ритма в экстренной хирургии - не всегда целесообразен, но атропин в экстренной хирургии - практически обязателен.

papadoctor
29.09.2006, 00:38
Атропин в плановой премедикации - рутинная практика, оправдывающая себя. Атропин при нарушениях ритма в экстренной хирургии - не всегда целесообразен, но атропин в экстренной хирургии - практически обязателен.От этой рутинной практики на взрослых отказались лет 25 назад в большинстве стран мира.
Расшифруйте пожалуйста последнее предложение.Не уловил ход мысли.

Dr.KoMet
29.09.2006, 02:45
Не назначаю я атропин в премед на СМА при кесаревом сечении.
Атропин только, когда вынужденно приходится пользоваться кетамином (другого нет) и то редко.
Теперь думаю, что разобрался!
Но книги жечь не буду! :)

papadoctor
29.09.2006, 03:38
Хорошие книжки надо использовать! Я например Бараша подкладываю, чтобы доця спокойно сидела с нами за столом. Когда вырастет будет анестезиологом!

Bosik
22.10.2006, 18:20
От этой рутинной практики на взрослых отказались лет 25 назад в большинстве стран мира.

И что по этому поводу писали заморские мудрецы, позвольте полюбопытствовать?

Eolis
25.10.2006, 16:37
25 лет работы анестезиологом позволили прийти к выводу, что абсолютных истин нет. Всё очень индивидуально. Это касается и атропина. Всё зависит от конкретного больного и его состояния.
Хотя знаю врачей которые сандалят всем больным стандартные схемы анестезии. И вот в чем парадокс. Больные выживают несмотря на все их старания. Вообще давно убедился-человек существо живучее.

Вано
29.10.2006, 19:14
Вот еще раз решил поднять эту тему (в голове вновь вопросы появились) кто что скажет? С уважением.
Если вы проводите в/в чистый наркоз кетамином без интубации, особенно кратковременный( аборт, вскрытие гнойников, вправление вывихов и т.д.) можно обойтись без атропина.В других случаях вы сильно рискуцете. ;)

papadoctor
29.10.2006, 19:22
4em??

Вано
31.10.2006, 18:16
Административным разбором полетов.

kamd
01.11.2006, 14:13
4em??Вагальной реакцией на интубацию, вплоть до остановки: сам видел.

Кондратьев Олег
01.11.2006, 14:46
Диспут об атропине, страница пятая.
До чего договорились? А не до чего.
Достаточно опытный анестезиолог Papadoctor очень вежливо, сто пятидесятый раз уточняет: не надо валять атропин в премедикацию всем и всегда. И в очередной раз находится анестезиолог, который спорит ради спора. А вдруг у него…. А вдруг на него лампа упадет. Что теперь подпорки ставить под лампу.
Действие атропина знаете? Что надо профилактировать знаете. Об осложнениях в курсе. Ну и давайте работать с этих позиций.
;)

kamd
01.11.2006, 16:37
Диспут об атропине, страница пятая.
До чего договорились? А не до чего.
Достаточно опытный анестезиолог Papadoctor очень вежливо, сто пятидесятый раз уточняет: не надо валять атропин в премедикацию всем и всегда. Я согласный.


И в очередной раз находится анестезиолог, который спорит ради спора. А вдруг у него…. А вдруг на него лампа упадет. Что теперь подпорки ставить под лампу. Так я и говорю - упала. Не вдруг упадёт, а упала. И на разборе врача спросили:"Атропин пере интубацией вводил?" И он получил за то, что не вводил.


Действие атропина знаете? Что надо профилактировать знаете. Об осложнениях в курсе. Ну и давайте работать с этих позиций.
;) Поддерживаю всячески такой подход.

LANCET
01.11.2006, 16:53
И на разборе врача спросили:"Атропин пере интубацией вводил?" И он получил за то, что не вводил.Трижды ИМХО, хочется кому-то работать "по схеме" - пожалуйста. Продлится это недолго, надеюсь, ибо зная таких "спецов" становится страшно попасть к ним/если попадет кто-то из родственников. Работаешь с каждым Пациентом индивидуально/не привык тупо следовать надуманным "схемам" - умей обосновывать свою точку зрения.

kamd
02.11.2006, 00:21
Можно не вводить, но пока записать надо, что вводил. Если помните драму "Гроза", то мне ближе не Екатерина, а её антипод.