Просмотр полной версии : Можно ли заменить в.в урограмму на МРТ

Полноценная ли это замена?
Ребенок 7 лет, камень в устье мочеточника 7*8 мм, расширение мочеточника до 1.1 см на всем протяжении, незнач расширение лоханки
почки. 5 мес назад уже была сделана в.в урограмма (доза 3.2 мЗв),
теперь врач назначает еще два снимка с контрастом. Можно ли заменить МРТ (за свои деньги в др. клинике)?

Разместите предыдушие снимки. Посмотрим и подумаем, что и как лучше сделать.

Спасибо большое за отклик, FRSM.
Снимки прикреплю вечером, а сейчас могу только описание урограммы привести:
«На в\в урограммах на 5, 15, 25 мин (стоя) + обзор от хх.11.2009 – слева на уровне копчиковых позвонков (область нижней трети мочеточника – возможно интрамуральный отдел) – добавочная округлая интенсивная тень с нечеткими контурами 0,7 * 0,8 cм
В диаметре – конкремент. Тени почек расположены в типичном месте, имеют обычную конфигурацию, размеры не увеличены. Чашечно-лоханочная система контрастирована с обеих сторон, справа – не деформирована. Слева удвоение – небольшое расширение средних групп чашечек, верхнего сегмента – выраженное. Увеличения лоханки нет,
Псоас-симптом отсутствует. Мочеточники справа и слева гипотоничны, слева в нижней третивыраженная дилятация до 1,1 см в диаметре, дистальнее дополнительной тени (дефект наполнения мочеточника) – контрастирование не интенсивное. Мочевой пузырь – без особенностей. Заключение: конкремент н/3 левого мочеточника, Гидрокаликоз слева
(нарушение оттока мочи). Гипотония мочеточников. Выделительная функция правой почки не нарушена.

По результатам урограммы в ноябре 2009 видимо не было показаний к операции, т.к.
выписан ребенок под наблюдение по месту жительства (с рекомендациями контроль ан. мочи, магне В6, цистон и т.д. и через 3 мес УЗИ почек в динамике)


Правая почка – норма, без особенностей на всех УЗИ

УЗИ ноябрь 2009:
дистальный отдел мочеточника слева – 13 мм, левая почка имеет четкий контур, размеры 81*36, дифференцировка слоев четкая, рисунок пирамид выражен, толщина паренхимы 12 мм. Собирательная система левой почки: лоханка 8 мм слева в просвете дистального отдела определяется гиперэхогенный сигнал округлой формы, дающий четкую акустическую тень диаметром 10 мм.
Заключение: эхографические признаки конкремента устья левого мочеточника


УЗИ март 2010 (подготовка к плановой госпитализации): мочевой пузырь формы обычной, в просвете взвесь в большом количестве, устья мочеточников слева 18 мм. Визуализируется на всем протяжении широной до 9мм. В устье левого мочеточника виз-ся округлое гиперэхог образование, дающее акустическую тень, диаметром 10 мм. Собир сист левой почки – лоханка 13 мм,
В.гр ч – 6мм, н.гр ч – 7 мм, ср.гр.ч – 6 мм, стенки собирательной системы слева утолщены.
Заключение: Эхографические признаки конкремента устья левого мочеточника, Вторичная дилатация собирательной системы лев почки.

1-е УЗИ апрель 2010 (уже во время госпитализации): Левая почка имеет четкий контур, размеры 83*34 Дифференцировка слоев четкая, рисунок пирамид выражен, толщина паренхимы 12 мм. Собир сист лев почки – лоханка 6 мм не расширена, в устое мочеточника определяется гиперэхогенный сигнал с акустической дорожкой по периферии (конкремент), диаметром 9 мм (врач сказала что уменьшение размера может быть погрешностью измерения)
ДОЭХО: при допплерангиографии четко прослеживается рисунок ветвей ренальных сосудов всех порядков до кортикальных фрагментов включительно, диаметр их не изменен, пульсация сохранена
Заключение: эхографические признаки конкремента устья левого мочеточника.

Сделана под общим наркозом цистоскопия – камень у устье мочеточника не визуализируется . Мочеточник почему-то эндоскопом не смотрели.

2-е УЗИ апрель 2010 (после цистоскопии и у того же врача, что и 1-е УЗИ апреля):
Лев почка имеет четкий контур, размеры 83*34 Дифференцировка слоев четкая, рис пирамид выражен, толщ паренх 12мм. Соб сист лев почки: лоханка 13 мм, все группы чаш по 6 мм. Мочеточник расширен на всем протяжении до 12 мм. В устье мочеточника лев
почки сохраняется гиперэхогенный сигнал с акуст дорожкой по периферии (конкремент) с диам 9 мм.
Заключение: состояние на фоне лечения МКБ.

Вот после второго УЗИ врач и попросил сделать еще два рентг снимка с контрастом.
Для оценки состояния почки (чтобы были основания для открытой операция по удалению камня, было сказано что УЗИ не информативно, литотрипсия не предлагалась даже).
Доза была бы уже 4.8 мЗв суммарно с предыдущей урограммой. Я отказалась. Ребенка выписали из больницы в связи с моим отказом от R-исследовааний. Рекомендации –
морена красильная (огр по возрасту 18 лет), цистон. Через 3 мес – консультация нефролога. Вот и возник вопрос – можно ли заменить рентген МРТ?

.....

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо. Всё ясно. Очень бы ешё хотелось взглянуть на заключение цистоскопии.

В выписке всего 5 слов. 14.04.2010 цистоскопия, камень визуально не определяется.
На словах врач сказал, что устья мочеточников выглядят совершенно одинаково (правое и левое), после бужирования (? не уверена, что правильно написала) мочеточника - мочеточник полностью проходим, но муть идет

Камень, к сожалению, имеется. Его присутствие очень медленно, но отрицательно влияет на функцию почки и может способствовать развитию инфекции. Чем раньше будет проведено удаление камня, тем лучше.

МРТ в данной ситуации не нужен даже за деньги - пользы не будет. Первым исследованием была урография, перед операцией её можно повторить двумя снимками - обзорным и 10-15 минут после введения контраста. Можно ограничиться обзорным снимком.


Главный же вопрос - какую и где операцию есть возможность провести.

А снимки обязательны? Узи не достаточно? МРТ не покажет в динамике
функцию почки? (камень ведь по УЗИ в том же месте, что и во время урограммы). Будет почти 5мЗв (это для взрослого, а тут ребенок, область таза, гонады)

Снимки (снимок) очень желательны. Доза незначительная. Про МРТ всё уже сказано (исследование в данной ситуации ненужное). Надо спешить с выбором места и способа лечения.

Как будто есть выбор. Эта больница, где без снимка не стали проводить операцию - последняя инстанция у нас в крае. Операция предполагалась только открытая, литотриптор есть во взрослой больнице, но было сказано расплывчато "если возьмут" (литотрипсию проводят только с ограничением по возрасту 10 лет)

Постарайтесь организовать литoтрипсию.

Спасибо большое!

Девочка, 7 лет, камень устья левого мочеточника 11 мм, проведена на днях контактная литотрипсия, конкремент раздроблен на 4 части (по УЗИ визуализируются 3, размер самого большого 6 мм, все - там же в устье мочеточника), установлен стент. Выписана на амбулаторное лечение на 1 мес (физиопроцедуры, пролит,антибактер терпаия). Предстоит очередная госпитализация. Очень меня беспокоит, что отломки камня не удалены во время операции. Они ведь такого размера, что не выйдут самостоятельно? Еще очень боюсь открытой (полостной) операции (скажут мочеточник воспален, самостоятельно отхождение невозможно и т.д., уже есть такие предпосылки в разговорах с врачем). Это нормальная практика, что при литотрипсии литоэкстракцию не проводят? Заранее благодарна за ответ.

Ответить на вопрос почему не выполнена литоэкстракция сложно, это надо уточнять у оперировавшего врача. Вероятность самостоятельного отхождения фрагментов высокая, помочь им отойти может удаление стента.

Стент то очевидно удалят во время следующей госпитализации, отломки сгруппируются у мочеточника и выйдут или не выйдут, а опять частично перекроют отток из почки (мочеточник то расширен до 1.3 см на всем протяжении, дистальный до 2-х см) и опять все сначала...

Ситуация, когда вместе со стентом при его удалении выходят фрагменты конкремента, не редкость. Тем более, камни стоят (по Вашим словам) в устье мочеточника, то есть практически на выходе в мочевой пузырь. В отсутствии стента на фоне спазмолитической терапии также вполне возможно самостоятельное отхождение фрагментов. Если сейчас (на фоне дренирования стентом) есть расширение мочеточника - это свидетельство его (стента) неадекватной работы. Этот вопрос решается с лечащим врачом.

Спасибо большое, DoctorUro. Хоть Вы объясняете эти моменты. А расширение мочеточника со стентом осталось от длительного стояния камня, я вообще сомневаюсь, что ширина в норму придет (рефлюкс что ли грозит?). Во многих источниках описано, что камни 6 мм и более самопроизвольно выходят с вероятностью 10% (у взрослых), а тут и не единственный... Голова просто лопается у меня. Сейчас после выписки почти все время у ребенка не сильно, но беспокоят слабые боли особенно при активном движении - не привяжешь же, на цвет мочи уже смотреть не могу - постоянная примесь крови. И это будет целый месяц... Как-то страшновато

Расширение мочеточника на стенте возможно по разным причинам, одна из которых неадекватная работа самого стента (засорился, сместился и др.), другая - патология мочеточника (например, мегауретер). Тут нужно знать исходные данные, и то что есть сейчас. Возможно, нужно будет разбираться с этим после удаления стента, если дилятация не уйдёт. Есть возможность выложить тут все данные (исходные и нынешние) по выпискам и записям в карточке?
К дискомфорту от стента ребенок адаптируется и будет полегче.

Данные УЗИ (это только левая почка,
правая-норма, прочерк - нет упоминаний в описании)
12.2006 верхн отдел 8 мм, лоханка 13, в.гр.ч. 8, ср.гр.ч 8, н.гр.ч 10

02.2008 дист отдел 8 мм , лоханка 6, в гр.ч -, ср.гр.ч -,н.гр.ч. 3

06.2009 устье слева 17 мм,лоханка 15, в.гр.ч 9, ср.гр.ч 9, н.гр.ч. 9

(первое обнаружение конкремента)
09.2009 на всем протяжении 8 мм
дист отдел 14 мм, лоханка 10, в.гр.ч -, ср.гр.ч -, н.гр.ч -

11.2009 дист отдел 13 мм, лоханка 8, в.гр.ч -, ср.гр.ч -, н.гр.ч -

03.2010 устье 18 мм, дист отдел 17 мм, стенки собират сист
утолщены, лоханка 13, в.гр.ч 7, ср.гр.ч 6, н.гр.ч. 6

04.2010 дист отдел 17 мм , мочет расшир на всем
протяжении 12 мм, лоханка 13, в.гр.ч 6, ср.гр.ч 6, н.гр.ч. 6

(УЗИ до уретеролитотрипсии)
08.2010 дист отдел 20 мм, верхн отд 13 мм, расш на всем
протяжении, лоханка 15, в.гр.ч 12, ср.гр.ч 12, н.гр.ч.12

(УЗИ после дробления и уст стента)
08.2010 дист отдел 13 мм, верхн отдел 13 мм, расш
на всем протяжении,лоханка 9, в.гр.ч 6, ср.гр.ч 5, н.гр.ч. 6

Вряд ли мочеточник придет в норму так быстро и придет ли?

По одним приведенным данным УЗИ (неполным, к сожалению, только цифры, нет описательной части) трудно сказать что-то определенное. Видно, что дилатация ЧЛС имела место с 2006 года, ДО обнаружения конкремента. В марте 2010 года описано устье мочеточника 18 мм (уретероцеле?), до этого был расширен дистальный отдел мочеточника. Видимо, изменения в мочеточнике были и раньше и сейчас есть, характер этих изменений пока можно только предполагать.
Вопросы к Вам:
1. Почему делали УЗИ ребенку с 2006 года (возраст около 3-х лет, правильно?), что тогда беспокоило? Рентгеновские исследования с контрастом (экскреторную урографию) делали?
2. Поподробнее напишите историю заболевания ребенка, приведите данные выписок.

Так, в предыдущей Вашей теме есть некоторые данные. Вам бы ту тему продолжать, доп. вопросов было бы меньше. Попрошу модераторов темы объединить.

Объединено

Началось все действительно в середине 2006 года, вдруг (не было никаких видимых причин: теплая ванна, физнагрузки, падение, травма - ничего такого не было) очень обильная макрогематурия, причем по словам ребенка ничего не болело. Вот по этому поводу - первая госпитализация в конце 2006 года. Причем видимая кровь в моче
появлялась иногда раз в неделю, иногда раз в месяц (во время ожидания плановой госпитализации), но боли не было.
Выписка после госпитализации, декабрь 2006 года
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Неудачно, что снимки микционной цистографии я не взяла, не догадалась
Потом, во время диспансерного наблюдения, кроме периодической (раз в 1-2 месяца) макрогематурии, присоединились и приступы боли в животе (в районе мочевого пузыря), длящиеся иногда но 5-8 часов, иногда головная боль, рвота в это время, учащенное мочеиспускание. Причем боль не всегда сопровождалась макрогематурией. ОАМ во время
посещения врача был практически всегда в норме кроме незначительного повышения лейкоцитов и/или эритроцитов
(неизмененные). От рекомендованного канефрона эффекта никакого, но раз сказано нефрит - значит нефрит...
Очередное УЗИ, февраль 2008:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Еще одно УЗИ, июнь 2009:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Выписка госпитализации октябрь 2009:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (урограмму не успели сделать, но первый раз установлен диагноз МКБ, вместо тубулоинстерциального нефрита)
Выписка госпитализации ноябрь 2009:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Повторяю сканы снимков:
Обзор [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Урограмма:
5-я минута [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
15-я минута [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
25-я минута [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
УЗИ март 2010:
Очередная госпитализация апрель 2010 - достаточно подробно в этой объединенной теме, просто скопирую здесь заново:
1-е УЗИ апрель 2010: Левая почка имеет четкий контур, размеры 83*34 Дифференцировка слоев четкая, рисунок пирамид выражен, толщина паренхимы 12 мм. Собир сист лев почки – лоханка 6 мм не расширена, в устое мочеточника определяется гиперэхогенный сигнал с акустической дорожкой по периферии (конкремент), диаметром 9 мм (врач сказала, что уменьшение размера может быть погрешностью измерения)
ДОЭХО: при допплерангиографии четко прослеживается рисунок ветвей ренальных сосудов всех порядков до кортикальных фрагментов включительно, диаметр их не изменен, пульсация сохранена
Заключение: эхографические признаки конкремента устья левого мочеточника.
Сделана под общим наркозом цистоскопия – камень у устье мочеточника не визуализируется . Мочеточник почему-то эндоскопом не смотрели.
2-е УЗИ апрель 2010 (после цистоскопии, у того же врача, что и 1-е УЗИ апреля): Лев почка имеет четкий контур, размеры 83*34 Дифференцировка слоев четкая, рис пирамид выражен, толщ паренх
12мм. Соб сист лев почки: лоханка 13 мм, все группы чаш по 6 мм. Мочеточник расширен на всем протяжении до 12 мм. В устье мочеточника лев почки сохраняется гиперэхогенный сигнал с акуст дорожкой по периферии (конкремент) с диам 9 мм.
Заключение: состояние на фоне лечения МКБ.

В выписке всего 5 слов. 14.04.2010 цистоскопия, камень визуально не определяется. На словах врач сказал, что устья мочеточников выглядят совершенно одинаково (правое и левое), после бужирования
мочеточника - мочеточник полностью проходим, но муть идет.
Ребенка выписали из больницы в связи с моим отказом от рентген-исследовааний. Рекомендации – морена красильная, цистон. Через 3 мес – консультация нефролога.

Тут после выписки с совершенно целым камнем, проконсультировалась на этом сервере (спасибо FRSM!) начала искать в какой клинике России возможно сделать литотрипсию. Нашла центр дистанционной литотрипсии в институте урологии Ростехнологий, по эл почте спросила о возможности платной операции (уретеролитотрипсии с литоэкстракцией), в ответе было указано, что в нашем случае можно претендовать на лечение по квоте. Теперь для формирования пакета документов для лечения по квоте возникла необходимость в новой госпитализации,но оказалось вдруг, что камень можно разбить на месте, даже не понадобился и очередной рентген.
Выписка госпитализации август 2010:
УЗИ до операции: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Цистоскопия, контактная литотрипсия с последующей фрагментацией конкремента 4 отломка, Постановка стента,
выписана на амбулаторное лчение на 1 мес.
Рекомендации: 1. Охранительный режим, 2. Высокожидкостный режим, 3. Морена красильная или пролит, антибактер
терапия, 4. Физиотерапевтический процедуры на область левого устья
УЗИ после операции: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Предстоит новая госпитализация в сентябре 2010.

И волнуют меня все те же два вопроса. Можно ли сделать МРТ вместо вв урограммы? (наверняка врач будет настаивать на новом снимке). Почему не удалили отломки? (просить, настаивать, требовать? ждать очередного приступа?)
От лечащего врача ждать ответов не приходится - у нас с ним не сложились отношения, к сожалению...
(других мед учреждений по нужному профилю в городе нет или с детьми не работают)

Спасибо за подробную информацию! Вот как надо задавать вопрос (это я тем, кто удивляется, что на вопрос не отвечают).

Давайте исходную точку отсчета МКБ примем ноябрь 2009г, когда на обзорной зафиксирован камень. До этого единственный шанс достоверно уточнить вопрос МКБ, был в 2006г., когда делали микционную. Если перед микционной цистографией делали бы обзорную (может делали?), то возможно можно было бы тогда зафиксировать камень н/3. Поэтому сейчас уже можно только гадать. ПМР не находили. Думаю его и не было тогда. На урограмме на снимке 15мин. (ИМХО) есть признаки дефекта правого лох. мочеточникового сегмента (ЛМС). Это могло бы давать по УЗИ расширение ЧЛС с обеих сторон и вести по ложному следу (т.е. предположить 2-х стор. рефлюкс).
Можно ли сделать МРТ вместо вв урограммы? (наверняка врач будет настаивать на новом снимке).
Любое исследование должен отвечать на конкретно поставленный вопрос. В Вашем случае это вопрос контроля дробления. Достаточно для этого обзорная урография. МРТ можно делать, но это не отменит необходимость рентгена :bn:. Хотя, если уважаемый нами коллега FRSM сочтет обоснованным моё подозрение о ЛМС справа, возможно и МРТ оправдан будет.
Почему не удалили отломки? (просить, настаивать, требовать? ждать очередного приступа?) Не знаю. А почему Вы против рентген обследования? Т.е. ответ на этот вопрос знаете только Вы, и соответственно, ответ на вопрос об отломках знает только оперирующий.
От лечащего врача ждать ответов не приходится - у нас с ним не сложились отношения, к сожалению...
(других мед учреждений по нужному профилю в городе нет или с детьми не работают)
Врач тоже человек и с ним надо поддерживать отношения. Если считаете его автоматом, то найдите у него кнопку:)