Просмотр полной версии : Практическое обоснование низкой диагностической ценности исследования на дисбактериоз

Практическое обоснование низкой диагностической ценности микробиологического исследования кала на дисбактериоз
(Вопросы диагностики в педиатрии. – 2009. – Т.1, № 2. – С. 7 – 11).

А.Л. Барсук, А.В. Сумина, В.Б. Кузин, Р.С. Козлов


Подходы к вопросам, связанным с нарушением микрофлоры кишечника в России и во всём остальном мире кардинально различаются. Микробиологическое исследование кала на дисбактериоз, которое проводится только в нашей стране, во многом обуславливает эти различия. Настоящее исследование проведено на базе трёх микробиологических лабораторий Нижнего Новгорода, в которые доставлялся один и тот же образец испражнений, что позволило оценить воспроизводимость метода. Через 2-3 недели исследование повторялось в одной лаборатории для оценки транзиторности изменений фекальной микрофлоры. Была выявлена низкая воспроизводимость исследования на дисбактериоз и высокая транзиторность микрофлоры фекалий. Кроме того, выявлены существенные различия в обнаружении некоторых важных изменений микробиологических показателей фекальной микрофлоры и констатации нормофлоры в трёх лабораториях. Таким образом, наше исследование показало, что существующая практика микробиологического исследования кала на дисбактериоз не может считаться ценным диагностическим методом.

(Вопросы диагностики в педиатрии. – 2009. – Т.1, № 2. – С. 7 – 11).
Ключевые слова: дисбактериоз, транзиторность микрофлоры фекалий, нормофлора.

абстракт
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Редакционная статья
Реальность побеждает иллюзии. Комментарий к статье А.Л. Барcука, А.В. Суминой, В.Б. Кузина, Р.С. Козлова "Практическое обоснование низкой диагностической ценности микробиологического исследования кала на дисбактериоз"

полный текст
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"...Убедить педиатров в том, что анализ фекалий на дисбактериоз, кем бы он ни проводился, не приносит пользы, гораздо сложнее. Здесь проявляется то, что мы назвали формальной логикой, т.е. традиционным консерватизмом, присущим медицине. Надеемся, что результаты работы А.Л. Барcука и соавт. в очередной раз заострят внимание педиатрической общественности на необходимости пересмотра существующих догм в отношении дисбактериоза и его диагностики."

Микробиологическое исследование кала на дисбактериоз, которое проводится только в нашей стране, во многом обуславливает эти различия. Небольшая поправочка - в Украине подобные исследования также проводятся. Про другие страны бСССР не в курсе.

При кишечных инфекциях в 50% случаев (примерно) - не удается выделить возбудителя инфекции. Но отсюда не делается вывод, что кишечных инфекций не существует. Или что гипердиагностика ОКИ составляет 50%. А с дисбактериозом - мы не можем оценить реальное состояние микрофлоры кишечника, и на этом основании делаем вывод, что дисбактериоза не существует. А что прикажете делать с зеленым стулом, который сохраняется несколько месяцев? И если дисбактериоза не существует, как объяснить быструю нормализацию стула на фоне назначения пробиотиков?

А чем мешает зеленый цвет у здорового пациента? Почему окраска стала стала медицинской проблемой? И вообще, быть может в этом случае правильнее говорить об окрашивающих свойствах пробиотика?

Если просто не устраивает цвет стула (врача, маму и т.д.) это одно, но если у ребенка с явными проявлениями дерматита начать лечение дисбактериоза и наступает улучшение, это как? Случай не единичный, чтобы расценить, как совпадение. Стараюсь не лечить "дисбактериоз", если анализ взят на всякий случай, но при дерматите улучшение есть, как это расценивать?

А можно узнать источник из которого подчерпнуто сиё утверждение?
С уважением.

[QUOTE=BBC;1166181]А чем мешает зеленый цвет у здорового пациента? Почему окраска стала стала медицинской проблемой? И вообще, быть может в этом случае правильнее говорить об окрашивающих свойствах пробиотика?[/QUOTE=BBC;1166181]
Ну вот, на РМС появилось предположение, что пробиотики - это просто красители :). Чтобы обсуждение различий в подходах разных медицинских школ не превращалось во флуд, нужно сравнивать концепции целиком, а не выдергивать из них бессмысленные фрагменты. Я имею в виду, что утверждение о том, что дисбактериоза не существует - является бессмысленным до тех пор, пока не сказано, что же именно существует. Если речь пошла о о зеленом стуле при дисбактериозе, любому педиатру легко понять, что имеется в виду не только цвет стула, а вся клиническая картина. Почему-то клиника синдрома дисбактериоза кишечника регулярно остается за пределами обсуждения на форуме, как и полные лабораторные данные (копроцитограмма, биохимическое исследование кала). И если эта клиническая картина, в представлениях американской школы педиатрии, относится к каким-то определенным нозологическим единицам, то писать нужно именно об этом, а не о том, что дисбактериоза не существует, и что зеленый стул - это нормально. И самое главное - показать принципиальные различия в терапии, если они есть.
Привожу данные о клинической картине синдрома дисбактериоза по Тимченко В.Н. "Инфекционные болезни у детей" С-Петербург 2006 г.
"Дисбактериоз кишечника не может рассматриваться в качестве нозологической формы. Это синдром, осложняющий течение соматических и инфекционных заболеваний......
....Клинические проявления дисбактериоза кишечника чрезвычайно многообразны и неспецифичны. У большинства детей с компенсированной формой видимые клинические проявления отсутствуют. У части больных отмечается снижение аппетита, метеоризм, склонность к запорам, уплощение весовой кривой....У детей с субкомпенсированной формой дисбактериоза кишечника наблюдается учащенный до 3-5 раз в сутки полужидкий стул, срыгивания, снижение аппетита, незначительные признаки интоксикации, анемия, полигиповитаминоз.... Клиническая картина декомпенсированной формы дисбактериоза кишечника зависит от вида УПМ, преобладающих в кишечной микрофлоре, и выделяемых ими токсичных продуктов. Характерны умеренно выраженные признаки интоксикации, субфебрилитет, диспепсический и интестинальный (энтерит, энтероколит, колит) синдромы. Постепенно нарастают анемия, полигиповитаминоз, признаки вторичного синдрома мальабсорбции, вторичного иммунодефицита, отставание в физическом и нервно-психическом развитии, нейроциркуляторная дистония...
...Опорно-диагностические признаки дисбактериоза кишечника:
-Диспепсический синдром (снижение аппетита, срыгивания, отрыжка, тошнота, рвота);
- Интестинальный синдром (вздутие живота, урчание кишечника, склонность к запорам или жидкий стул с непереваренными остатками пищи)
- Вторичный синдром мальабсорбции (упорная диарея с нарушением всасывания моносахаридов, электролитов);
- Полигиповитаминоз (сухость кожи, выпадение волос, ломкость ногтей, хейлит, стоматит)
Лабораторная диагностика. В копроцитограмме у пациентов с бродильной диспепсией определяется перевариваемая клетчатка, неисчерченные мышечные волокна, внеклеточный крахмал, йодофильная флора в количестве 2-3 баллов; увеличивается содержание органических кислот.
В копроцитограмме у больных с гнилостной диспепсией выявляются мышечные волокна, внутриклеточный крахмал, перевариваемая клетчатка, йодофильная фикрофлора в количестве 2-3 баллов, увеличивается выделение аммиака.
В копроцитограмме у больных с признаками колита определяются слизь, лейкоциты, эритроциты, кишечный эпителий в большом количестве.
При биохимическом исследовании кишечного содержимого в кале определяется повышенное содержание фруктозы, лактозы, щелочной фосфатазы и энтерокиназы..."
Данные о результатах бак. исследования - опускаю, они педиатрам хорошо известны.
В дифдиагностике с ОКИ, вызванной УПМ, Тимченко отмечает отсутствие контакта с больными ОКИ и употребления недоброкачественной пищи и воды, отсутствие острого начала и течения, отсутствие выделенного возбудителя в первые 3 дня болезни, отсутствие титра специфических антител к возбудителю)
Таким образом, различия в подходах российской и американской медицинских школ сводятся к трактовке этиологии и патогенеза синдрома диспепсии, синдрома колита и синдрома мальабсорбции в случаях, когда клиническая картина выражена нерезко. Вряд ли стоит по этому поводу впадать в крайности и обвинять российских профессоров в некомпетентности. Да, насколько я понял, в педиатрии по Нельсону написано, что цвет стула не имеет значения, за исключением примесей крови и обесцвеченного стула. Ну, а в жизни любой педиатр видит, что ИЗМЕНЕНИЕ цвета стула происходит при интестинальном синдроме практически всегда, типичный стул - коричнево-зеленоватый, со светлыми комочками. Иногда - темно-зеленый. Симптом это неспецифический, но игнорировать его не нужно, как и вообще любой симптом не нужно игнорировать. Если кто-нибудь желает доказать обратное - пожалуйста, приведите наблюдение о пациентах с зеленым стулом на фоне полного здоровья. Я таких не видел никогда.

Уважаемый коллега, у меня есть к Вам только один вопрос.
В 5 часах езды от меня находится финская граница, и там почему-то нет дисбактериоза. Также, я не видела дисбактериоза в Норвегии, Швеции, Израиле. Голландии. Насколько мне известно, это "тяжелое", по Вашему описанию (описываете целиакию, кстати), встречается, исключительно на территории стран СНГ.
При этом, состояние здоровья детей и общая продолжительность жизни в этих странах намного выше. Как же так?

А чем мешает зеленый цвет у здорового пациента? Почему окраска стала стала медицинской проблемой?
Иктеричность кожи при вирусных гепатитах тоже абсолютно никому не мешает. Но отсюда не следует вывод, что желтуха - бесполезный симптом. Если стул обесцвеченный, или окрашенный кровью - это тоже само по себе абсолютно никому не мешает, но я бы никому не посоветовал игнорировать такие симптомы. Изменение окраски стула на зеленоватую должно заставить врача внимательнее искать другие интестинальные симптомы. По-моему, это настолько элементарные истины, что даже смешно об этом говорить на РМС. Коллега, мне кажется, Вы, в пылу полемики, несколько увлеклись...:ab:

Привожу данные о клинической картине синдрома дисбактериоза по Тимченко В.Н. "Инфекционные болезни у детей" С-Петербург 2006 г.


Ой! По-моему, еще я училась в ин-те по этому учебнику! А это когда было...:(
-----
Коллега! После прочтения приведенной Вами цитаты, у меня возникло чувство "дежавю". Особенно впечатлила фраза В копроцитограмме у больных с гнилостной диспепсией Словно я опять читаю учебник по пульмонологии, изданый в 1920 г. Был у меня такой. Купила в свое время в букинистическом магазине. Очень было забавно его читать. Методы лечения пневмонии, например...("Сестра! Камфару!")
Разумеется, есть и диспепсия, и вздутие живота и полигиповитаминоз ( правда, последнего я в реальной жизни не встречала не только в такой недоразвитой стране, как Израиль, но и в бытность свою советским педиатром). Синдром мальабсорбции - это синдром нарушенного кишечного всасывания. Причин у него несколько, а диспепсии , вздутие живота и иже с ними - это следствие этих ( этой )причин/ы. Искать и найти причину мальабсробции - наша с Вами задача. Состав флоры прямой кишки вряд ли приведет нас к решению этой задачи.

Полигиповитаминоз в России встречается, у моих пациентов довольно часто (алкоголь, плохое питание, нарушение функции печени), но даже у их детей - нет. Чтобы развился полигиповитаминоз, нужно как минимум год кормить ребенка исключительно манной кашей на коровьем молоке.

Кстати, да, я видела ребенка с зеленым стулом, у которого первые 2 месяца жизни прибавки были по килограмму на ГВ, и который не плакал и у него не было колик. Сейчас ему 8 лет, и сказать, что меня когда-то заботил его стул - я не могу. Правда, я никогда не обращалась к участковым педиатрам. Это мой собственный ребенок.

...Опорно-диагностические признаки дисбактериоза кишечника:
-Диспепсический синдром (снижение аппетита, срыгивания, отрыжка, тошнота, рвота);
- Интестинальный синдром (вздутие живота, урчание кишечника, склонность к запорам или жидкий стул с непереваренными остатками пищи)
- Вторичный синдром мальабсорбции (упорная диарея с нарушением всасывания моносахаридов, электролитов);
- Полигиповитаминоз (сухость кожи, выпадение волос, ломкость ногтей, хейлит, стоматит).Мне это напоминает известную юмористическую миниатюру "Студент сдаёт преподавателю экзамен":
- Каковы признаки беременности?
- Большой живот.
- Вот когда я рожу, тогда Вы и получите зачёт.

Замечательная "болезнь", при которой

....Клинические проявления дисбактериоза кишечника чрезвычайно многообразны и неспецифичны.
Специфичных жалоб нет, специфичных симптомов нет, специфичных анализов тоже нет. Ничего нет. Так откуда болезнь взялась, как про неё вообще узнали-то? Может это тот самый неуловимый Джо, которого в других странах не могут поймать проосто потому, что он там никому не нужен?

Уважаемый коллега, у меня есть к Вам только один вопрос.
В 5 часах езды от меня находится финская граница, и там почему-то нет дисбактериоза. Также, я не видела дисбактериоза в Норвегии, Швеции, Израиле. Голландии. Насколько мне известно, это "тяжелое", по Вашему описанию (описываете целиакию, кстати), встречается, исключительно на территории стран СНГ.
При этом, состояние здоровья детей и общая продолжительность жизни в этих странах намного выше. Как же так?

Что в России есть проблема с обследованием на целиакию - это действительно, так. Скажем, у нас в городе нет ни одной лаборатории, которая бы определяла антитела к ТТГ. Но целиакия встречается значительно реже, чем синдром дисбактериоза. Вместе с субклиническими формами - не более, чем в 0,5%-1% популяции.
Если за рубежом не ставят диагноз дисбактериоза, то это всего лишь различия в медицинской терминологии, о чем я уже написал. Разумеется, за терминологией следуют и различия во врачебной тактике. Интестинальный синдром зарубежные врачи, вероятно, относят к другим диагнозам. Пациентов с синдромом мальабсорбции - обследуют по национальным стандартам. Вот это и нужно обсуждать, а не "общую продолжительность жизни в этих странах" и "не-существование дисбактериоза". И еще есть одна проблема. Если мы утверждаем, что не существует дисбактериоза, то мы тем самым и утверждаем, что нормальная микрофлора кишечника не имеет никакого значения в физиологии человека. А это уже очень сомнительно.

Замечательная "болезнь", при которой
Специфичных жалоб нет, специфичных симптомов нет, специфичных анализов тоже нет. Ничего нет. Так откуда болезнь взялась, как про неё вообще узнали-то? Может это тот самый неуловимый Джо, которого в других странах не могут поймать проосто потому, что он там никому не нужен?
Ну, коллега, как же можно игнорировать :ab:то, что Вы же сами процитировали чуть выше (опорно-диагностические признаки дисбактериоза). А если Вас не устраивает неспецифичность жалоб и симптомов - почему бы Вам не заявить, что такой болезни, как острый аппендицит, тоже нет, потому что при остром аппендиците нет ни одного специфического симптома.

Привожу данные о клинической картине синдрома дисбактериоза по Тимченко В.Н. "Инфекционные болезни у детей" С-Петербург 2006 г.
"Дисбактериоз кишечника не может рассматриваться в качестве нозологической формы. Это синдром.
Точка. Зачем такая большая цитата?
Не надо проблемы диагноза перекладывать на мифическое заболевание.
Представьте: травматолог написал "боль".. лечить обезболивающими.
Окулист написал "сниженное зрение" (и даже все анализы и симптомы говорят об этом).. лечить "меньше смотрите, или наоборот больше смотреть кушать витаминки, и всякое полезное для глаз".

Если ребенок не набирает вес, если он болеет и не растет - это конечно, не дисбактериоз - а синдром мальабсорбции. И причину, как Вам справедливо написали - нужно искать.
К сожалению, с обследованиями плохо - но вот что изменится, если в поликлиники поставить кучу оборудования? Имея некоторый опыт - ДЕСЯТЬ лет (десять!!!!) мы долбали поликлиники обследованиями мокроты (примитивная бактериоскопия). Микроскопы поставили, бесплатные семинары для лаборантов и врачей проводили.
Выявляемость туберкулеза по бактериоскопии - по нулям. И потому, что участковые не направляют (направляют в стационар ОЛС), и потому, что не хотят.
Система не работает.

Просто российским врачам дали в руки прекрасную отмазку - диагноз-братскую могилу "дисбактериоз". Можно не напрягать мозги, раскапывая целиакию, СРК или еще что, а вполне по утвержденному стандарту просто сеять какашки, "лечить" дисбактериоз - никто не придерется. Поэтому за этот дизбактериоз врачи так и держатся - очень удобно.

Полигиповитаминоз в России встречается, у моих пациентов довольно часто (алкоголь, плохое питание, нарушение функции печени), но даже у их детей - нет. Чтобы развился полигиповитаминоз, нужно как минимум год кормить ребенка исключительно манной кашей на коровьем молоке.

Кстати, да, я видела ребенка с зеленым стулом, у которого первые 2 месяца жизни прибавки были по килограмму на ГВ, и который не плакал и у него не было колик. Сейчас ему 8 лет, и сказать, что меня когда-то заботил его стул - я не могу. Правда, я никогда не обращалась к участковым педиатрам. Это мой собственный ребенок.

Ох, коллега... Как бы это сказать? У меня, наверное, найдутся к Вам вопросы по фтизиатрии, которые я со временем сформулирую, и буду благодарен за ответ.... А в данном случае, Вы, не являясь специалистом по педиатрии, заявляете, что никогда не обращались к участковым педиатрам... К кому же Вы обращались? На основании чего считаете, что ребенок был все время здоров, и полностью здоров сейчас? Почему не пишете об этом? Если обращались к знакомым педиатрам из стационара, то разница несущественная, хотя в стационарах специфика несколько другая. В стационарах педиатры имеют дело с острыми и тяжелыми проявлениями болезней, и при отсутствии таковых иногда склонны делать вывод, что все в порядке. Зеленый стул у ребенка в первые 2 месяца жизни, на фоне больших прибавок в весе (и, вероятно, перекорма грудным молоком), мог быть признаком транзиторной лактазной недостаточности. Если ребенок не плакал и развивался нормально - слава Богу. Хотя, для таких случаев более типично присоединение атопического дерматита и эпизоды обструктивного бронхита на первом году жизни. Не хотелось бы, чтобы Ваш пост ввел кого-нибудь в заблуждение по этому поводу. Как и в целом в вопросе о необходимости медицинского наблюдения за развитием детей. Что стул ребенка Вас никогда не заботил - это понять можно как угодно. И так, что стул был нормальный всегда, и так, что Вас это вообще не интересует. Формулируйте мысли корректно, пожалуйста.
А в том, что касается полигиповитаминозов - по данным Института питания РАМНИ, и кафедры педиатрии РМАПО (Коровина и соавторы, 2000 г.), у 70-90% обследованных школьников весной обнаруживается низкое содержание аскорбиновой кислоты (у 5-24% детей - на уровне глубокого дефицита). Витамина Е - у 33%, витамина А - более чем у 40%. По данным Шабалова, эндогенная витаминная недостаточность бывает, в том числе при заболеваниях кишечника. А симптомы рахита отчетливо проявляются у грудного ребенка в 3-4 месяца, а первые симптомы - в 1-1,5 мес. Как видите, совершенно не обязательно кормить ребнека кашей на коровьем молоке целый год, чтобы получить рахит. Синдром мальабсорбции, сопровождающий дисбактериозы - это одна из возможных причин развития рахита у детей первого года жизни. Теперь понимаете, почему педиатров так заботит дисбактериоз?

Ну почему коллеги, у которых наблюдаются типичные участковые представления. сразу переходят на личности?
Впрочем, одна такая дама в детском саду трубно возвестила мне, что "эти родители ниче не понимают, образования не имеют, и вообще, вот вы кем. мамаша, работаете, чтобы судить, надо ребенку к фтизиатру или нет?" Дама несколько была обескуражена, услышав, где и кем я работаю.
У меня есть базовое медицинское образование и здравый смысл. Слушать доктора, который утверждает, что ребенок страшно болен, и выписывает десяток лекарств - я понимаю, малообразованная или тревожная мать - это ваш контингент, который будет вам благодарен. В моем понимании - хорошая мать - это не та мать, которая таскает ребенка по врачам, и бесконечно его лечит.

Вас заботит дисбактериоз потому, что он заботит мам, мам накручивают бабушки, есть мамы. которые пишут жалобы.
Я не обращаюсь к врачам с низкой квалификацией и плохим образованием. Поскольку этих врачей учат те, на кого Вы ссылаетесь - такие ссылки мне не интересны.
Если Вы не знаете, что перекорма грудным молоком не существует - то сначала, я думаю, Вам стоит почитать какой-нибудь хороший учебник педиатрии. Кажется, что-то где-то переводили и издавали (ничего не могу про это сказать, так как в переводных изданиях не нуждаюсь).

Просто российским врачам дали в руки прекрасную отмазку - диагноз-братскую могилу "дисбактериоз". Можно не напрягать мозги, раскапывая целиакию, СРК или еще что, а вполне по утвержденному стандарту просто сеять какашки, "лечить" дисбактериоз - никто не придерется. Поэтому за этот дизбактериоз врачи так и держатся - очень удобно.

Такое отношение к коллегам просто неприлично. Вы дошли до того, что называете коллег "врачи", как будто Вы сами - не врач. Что касается целиакии, и еще множества плохо диагносцируемых заболеваний - это проблема в первую очередь не слабых врачебных мозгов, а организации здравоохранения, невозможности проведения массовых обследований на такие заболевания. О чем Вы толкуете? В российских поликлиниках даже общий анализ крови делается с большими проблемами (очередь на 3-5 дней, и ожидание результата еще 2-3 дня) и низкой точностью...

В российских поликлиниках даже общий анализ крови делается с большими проблемами (очередь на 3-5 дней, и ожидание результата еще 2-3 дня) и низкой точностью... и что теперь? ставить на любую патологию всем диагноз "лихоманка" (дисбактериоз) из за этого и лечить жжеными кошачьими усами (пробиотиком)?

Если Вы не знаете, что перекорма грудным молоком не существует - то сначала, я думаю, Вам стоит почитать какой-нибудь хороший учебник педиатрии. Кажется, что-то где-то переводили и издавали (ничего не могу про это сказать, так как в переводных изданиях не нуждаюсь).
Лично мне здравый смысл подсказывает, что не нужно фтизиатра поучать в области фтизиатрии. Хорошие учебники по педиатрии читаем постоянно, но спасибо за ценный совет... А всеобъемлющие афоризмы, типа того, что перекорма грудным молоком не бывает - это полезный лозунг для мам, с целью агитации за грудное вскармливание, которое я, кстати, целиком поддерживаю. Но это не значит, что перекорма ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никогда не бывает. Можно, конечно, называть перекорм нормой и избыточные прибавки в весе (х2) тоже считать нормой, так как от этого еще никто не умер. :ab: То есть, если никто не умер, это и есть норма! Рахит сюда подходит с легкостью, вместе с "несуществующим" дисбактериозом.
По поводу гиповитаминозов и сроков появления симптомов я Вам, кстати, ответил, если Вы заметили. Если российские профессора для Вас не авторитет - приведите противоположные данные из зарубежных источников. Не вижу конкретных данных! Вижу несодержательные разговоры.

то мы тем самым и утверждаем, что нормальная микрофлора кишечника не имеет никакого значения в физиологии человека. А это уже очень сомнительно.
Вы путаете причину и следствие. У нормального, здорового ребенка нормальная микрофлора кишечника ( и она нас, кстати, совершенно не интересует). У больного ребенка флора в кишечника меняется по причине основного заболевания. Оно - заболевание - приводит к изменению микрофлоры, а не изменение микрофлоры приводит к заболеванию. Лечите болезнь ( целиакию, Крон, UC....понос, наконец ) - изменится и микрофлора.

По поводу дисбактериоза и источников - коллега в другой теме дала дивную ссылку на американского педиатра. который работает в области усыновления и описывает "типичные диагнозы" российских детей. Закончу работать - и переведу специально для всех, кто не владеет языком
Вас никто не поучает - от Вас и Вам подобных пытаемся добиться формальной логики (и как человечество выжило до появления смесей и учета высосанного молока?).
Искать источники для Вас? Внизу есть ссылка - поиск в Пабмед. Поищите, пожалуйста, сами.
Найдете много интересного.

По данным Шабалова
Коллега! Вы бы еще на Авиценну ссылались!:( Хотя, для своего времени он был выдающимся врачом. ( Учебник Шабалова даже для своего времени - позорище, ну, да бог с ним) А симптомы рахита отчетливо проявляются у грудного ребенка в 3-4 месяца, а первые симптомы - в 1-1,5 мес. Как видите, совершенно не обязательно кормить ребнека кашей на коровьем молоке целый год, чтобы получить рахит. Чтобы не развивался рахит надо, всего лишь! с рождения давать ребенку вит.Д в профилактической дозе ( до года и в обязательном порядке). Это рекомендации ВОЗ. И никакого отношения к микрофлоре кишечника это не имеет. Есть, конечно, "вит.Д резистентный рахит", но Вы, ведь, знаете, что и он не имеет отношения к микрофлоре кишечника.:ab:

Коллега! Вы бы еще на Авиценну ссылались!:( Хотя, для своего времени он был выдающимся врачом. ( Учебник Шабалова даже для своего времени - позорище, ну, да бог с ним) Чтобы не развивался рахит надо, всего лишь! с рождения давать ребенку вит.Д в профилактической дозе ( до года и в обязательном порядке). Это рекомендации ВОЗ. И никакого отношения к микрофлоре кишнчника это не имеет. Есть, конечно, "вит.Д резистентный рахит", но Вы, ведь, знаете, что и он не имеет отношения к микрофлоре кишечника.:ab:

Это знают даже тупые фтизиатры :)

и что теперь? ставить на любую патологию всем диагноз "лихоманка" (дисбактериоз) из за этого и лечить жжеными кошачьими усами (пробиотиком)?

Ну, наверное, не нужно ставить знак равенства между пробиотиками и жжеными кошачьими усами. Не нужно ставить знак равенства между диагнозами "лихоманка" и "Дисбактериоз". Вся эта риторика нужна только чтобы показать неспециалистам, какие неграмотные в Росии врачи. Они, типа, диагноз "лихоманка" ставят. И дисбактериоз - на любую патологию!!! О чем Вы, коллега, вернитесь на землю... Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

У меня нет желания Вас учить. Лечите дисбактериоз, раз другого не знаете.

Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

Тему дисбактериоза невозможно обсуждать плодотворно, если только Вы не пишите очередную вымученную диссертацию для получения звания и прибавки к жалованию.
Еще раз. У нормального, здорового человека нормальная микрофлора. У больного микрофлора нарушена, потому что он болеет, а не наоборот.
-------
Американцы проводили исследование микрофлоры кишечника у толстых и худых крыс. Микрофлора разная. Но попытка кормить толстых крыс микробами из кишечника худых, чтобы толстые похудели ( представляете, как было бы здорово решить таким образом проблему излишнего веса у людей! Экстракт "из какашек" худых - и проблема лишнего веса решена!) успехом не увенчалась. Через небольшой промежуток времени у толстых крыс опять появлялась та же самая "толстая" микрофлора.

Вся эта риторика нужна только чтобы показать неспециалистам, какие неграмотные в Росии врачи.

Увы! Очень много безграмотных врачей.:(

Это знают даже тупые фтизиатры :)

Я бы сказал, что некоторые фтизиатры - вовсе не тупые, а просто увлекающиеся люди, способные к опрометчивым суждениям в тех направлениях медицины, в которых они не специализируются. По поводу рахита я Вам отвечал на конкретное Ваше утверждение, что якобы можно целый год ребенка кормить одной кашей на коровьем молоке, и только тогда МОЖЕТ БЫТЬ разовьется гиповитаминоз. Это совершенная чепуха, и нет смысла здесь оспаривать Шабалова, как бы мало Вы его не уважали. А что касается профилактического назначения витамина Д - это прекрасно, и всем известно. Но всасывание витамина Д из кишечника может нарушаться при многих патологических состояниях, включая и мальабсорбцию, сопровождающую дисбактериозы. Вот Вам и рахит на фоне приема витамина Д. Я наблюдал множество случаев, когда ребенок находился на искусственном вскармливании, и получал адаптированные смеси, содержащие витамин Д в необходимом количестве - и тем не менее у таких детей иногда наблюдаются симптомы рахита. Не редко, я бы сказал. То же самое возможно и с детьми, находящимися на грудном вскармливании, и получающими препараты витамина Д для профилактики.

Я наблюдал множество случаев, когда ребенок находился на искусственном вскармливании, и получал адаптированные смеси, содержащие витамин Д в необходимом количестве - и тем не менее у таких детей иногда наблюдаются симптомы рахита. Не редко, я бы сказал. То же самое возможно и с детьми, находящимися на грудном вскармливании, и получающими препараты витамина Д для профилактики.

Ну-ка, ну-ка, ну-ка...Это интересно! М.б. мы с Вами говорим о разных вещах?
Не с целью Вас проверить или проэкзаменовать, а исключительно, чтобы понять...Будьте добры, перечислите критерии постановки диагноза "Рахит" ( т.е. на каком основании Вы, именно Вы ставите этот диагноз ребенку?)

Я сейчас позволю себе личную характеристику.

Вы не знаете объективно известных вещей:
1) перекормить грудным молоком нельзя.
2) рахит предупреждают витамином Д, и им же лечат
3) прибавка в весе в 1 кг в первые месяцы жизни является нормальной.

Вы переходите на личности и ведете себя не по-мужски.
Понятно, что если Вас так учили, и если такое отношение к своим детям (за которое в приличной стране вообще педиатры обращаются в социальные службы. тут был пример, когда мама довела ребенка до истощения неправильным кормлением и панически искала у него болезни) - это норма - то простите, мы просто из очень разных миров.

Я не увлекающийся человек. Мне просто очень детей жалко, и матерей, у которых эти дети орут от страха матери. А страх у матерей вызывают именно педиатры, которые никак не хотят заниматься своей работой...
Присоединяюсь к Наталье Евгеньевне - Вы не хотите ничего слышать. Печально - скольким мамам еще Вы вселите мысль о тяжелой болезни их детей?

Приблизительная аналогия дискуссии!
-Я часто вижу существ мало похожих на людей. Это инопланетяне!!
-Нет доказательств, что инопланетяне существуют. Наверно то что Вы видите это вариант нормы, или это глюки.
- Ну как не существуют. В газете "жизнь" писали, что они есть. Бондарчук про них кино снял.
-Газета "жизнь" зарабатывает деньги. Бондарчук творческая личность, это его личное мнение.
-Приведите доказательства, что инопланетяне не существуют!:)

Тему дисбактериоза невозможно обсуждать плодотворно, если только Вы не пишите очередную вымученную диссертацию для получения звания и прибавки к жалованию.
Еще раз. У нормального, здорового человека нормальная микрофлора. У больного микрофлора нарушена, потому что он болеет, а не наоборот.
-------
Американцы проводили исследование микрофлоры кишечника у толстых и худых крыс. Микрофлора разная. Но попытка кормить толстых крыс микробами из кишечника худых, чтобы толстые похудели ( представляете, как было бы здорово решить таким образом проблему излишнего веса у людей! Экстракт "из какашек" худых - и проблема лишнего веса решена!) успехом не увенчалась. Через небольшой промежуток времени у толстых крыс опять появлялась та же самая "толстая" микрофлора.
Ну, если так рассуждать, то не нужна и инфузионная терапия для коррекции электролитов. Потому что нарушение водно-электролитного обмена при тяжелых заболеваниях - это следствие болезни. ЕСЛИ больной вылечится - все само вернется к норме.:ab: Легко понять, что изменения микрофлоры, возникающие при различных заболеваниях, сами по себе способны ухудшать течение этих заболеваний. Вы это прекрасно знаете, но почему-то молчите об этом.
Что касается крыс - это вообще не в тему.

Но всасывание витамина Д из кишечника может нарушаться при многих патологических состояниях, включая и мальабсорбцию


Может. При мальабсорбции много чего плохо всасывается. Поэтому, ребенка с мальабсорбцией надо обследовать, выяснять, что с ним, ставить диагноз и лечить или контролировать основное заболевание. При чем тут микробы в какашках?????:ai:

Ну, если так рассуждать, то не нужна и инфузионная терапия для коррекции электролитов. Потому что нарушение водно-электролитного обмена при тяжелых заболеваниях - это следствие болезни. ЕСЛИ больной вылечится - все само вернется к норме.:ab: Легко понять, что изменения микрофлоры, возникающие при различных заболеваниях, сами по себе способны ухудшать течение этих заболеваний. Вы это прекрасно знаете, но почему-то молчите об этом.
Что касается крыс - это вообще не в тему.

Ой, доктор! ( Вы и вправду врач или Вы просто смеетесь надо мной? Потому что врач - человек с высшим медицинским образованием - такой, извините, чуши написать просто не может.) Если Вы не знаете и не понимаете разницы между электролитным балансом в организме человека и составом кишечной микрофлоры и не понимаете необходимости коррекционной терапии при нарушениях этого баланса, то говорить с Вами просто не о чем....:(
Хотите быть врачом - идите и учитесь.

позволено ли будет задать вопрос еще одному не педиатру?
на РМС по данной теме написаны если не тома, но информации на одну. толстую книжку точно найдется.

собственно вопросы:
итак, прием за тезис что дисбактериоз существует
1. код МКБ?
2. дифф. диагноз
3. исследования (чувствительность, специфичность)?
4. эпидемиология

это скажем так, для затравки...

Если желаете плодотворно обсуждать тему дисбактериоза, или его отсутствия - дайте ссылку на зарубежные исследования, которые показывают, что нормальная микрофлора человеку вообще не нужна. Вот это будет доказательством, что дисбактериоза не бывает.

Вы свои сообщения перечитываете? Как вообще в голове врача могла родиться такая фраза? Есть здоровые люди, есть те, кто болеет. Только слово дисбактериоз - к ним не имеет отношения. И человек или выздоровеет, не смотря на Ваши познаниния в анализе кала, или будет годами иметь хроническое нераспознанное заболевание, или просто умрет.

Я сейчас позволю себе личную характеристику.


Да бог с ними, с личными характеристиками. Тем более, что они уже за гранью реального. Не нужно различия медицинских школ превращать в повод для обвинения коллег в некомпетентности. Это не полезно, мягко говоря. Вы лучше в отдельном топике расскажите о ценном опыте, как Вам НЕ УДАЛОСЬ организовать бактериоскопию. Я не шучу. Это действительно ценная тема, даже при постигшей Вас неудаче.

Отдельный топик для этого не нужен.
Такая же как Вы, общая сеть. С таким же агрессивным настроем и таким же потребительским отношением "мы не должны этим заниматься. вам за это вредность платят, у нас много своей работы".
При том, что на курсе туберкулеза, в принципе, вполне адекватное отношение к проблеме. Методичку издали, вполне нормальную.
Но перешибить такую общую сеть оказалось невозможно.
Зато вот разговор в министерстве, когда я стала главным специалистом, оказался более, чем плодотворен - когда я показала. сколько "пневмоний" неравдивые участковые отправили в больницу, и которые оказались туберкулезом, а мокрота на участке не была взята.
С такими специалистами приходится общаться жестоким административным ресурсом и сигнальными картами. По-хорошему не понимаете.

Если Вы не знаете и не понимаете разницы между электролитным балансом в организме человека и составом кишечной микрофлоры и не понимаете необходимости коррекционной терапии при нарушениях этого баланса, то говорить с Вами просто не о чем....:(
Хотите быть врачом - идите и учитесь.

Очередной ответ не в тему. Я, видимо, слишком сложно излагаю, раз Вы понимаете все наоборот. Простите великодушно. Пример с водно-электролитным балансом был приведен именно как пример заведомо неправильного суждения. Как и в случае с острым аппендицитом, при котором все симптомы тоже неспецифические. А вот эти пассажи типа "хотите БЫТЬ врачом - идите и учитесь" - это совсем не красиво. Не нужно так играть словами, даже если оппонент Вас раздражает. Держите себя в руках.
Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз". О том, что это может быть синдром мальабсорбции (как один из вариантов)- написал я, весь такой отсталый и необученный. Но тему-то нужно раскрыть шире. Что же Вы об этом не пишете? Нет также конкретных ответов о том, как проявляется нарушение состава нормальной микрофлоры, и на каком основании европейские педиатры считают, что это не имеет значения. С логикой проблемы у того, кто пишет, что у здорового человека флора нормальная, а у больного - нарушенная, но это нарушение - не имеет самостоятельного значения. То есть, боль - имеет самостоятельное значение, гипертермия - имеет, нарушение водно-электролитного обмена - имеют значение, и один только дисбактериоз почему-то не имеет никакого значения. Потому что мы не можем его объективно оценить, и имеем только косвенные доказательства. Великолепная логика! Если у врача сломался тонометр, то гипертонии не существует!

Отдельный топик для этого не нужен.
Такая же как Вы, общая сеть. С таким же агрессивным настроем и таким же потребительским отношением "мы не должны этим заниматься. вам за это вредность платят, у нас много своей работы".
.
Как же так, вы потерпели неудачу, но при этом считаете, что обсуждать нечего? Смирились с тем, что диагнозы будут ставиться с опазданием? Но раз Вы организатор здравоохранения, посмотрите сначала на себя внимательно. Что вообще можно успешно организовывать, если Вы не уважаете своих подчиненных, видите только их отрицательные качества? И не просто не уважаете, а испытываете сильную неприязнь к ним... Вам не кажется, что результат был предопределен именно Вами? Для начала, если Вы не согласны, что у врачей слишком много работы, составьте обоснованный развернутый хронометраж рабочего дня врача, который бы учитывал все возлагаемые на врача обязанности. До сих пор такого документа не существует. А организация здравоохранения должна именно с этого начинаться, как в любой другой отрасли. Это совсем просто... Не то, что туберкулез лечить. А если работы действительно окажется слишком много, то есть управленческие способы акцентировать внимание на более важном. Или Вы, кроме взысканий, других способов не знаете?

а на вопросы по теме Вы не отвечаете принципиально?

Десять лет мы объясняли, просили, говорили, убеждали. Потом пришлось действовать взысканиями.
На форумах, кстати, это происходит быстрее.
Вам нечего сказать по теме - давайте будем обсуждать личности.
К Вашему сведению (очевидно, вы не в теме) - я такой же практикующий врач. Работаю заведующей отделением и веду больных, консультирую областную больницу.

Людей с дурным воспитанием и не желающих учиться - не уважаю. К сожалению, нас покинул крайне профессиональный коллега из Израиля, который говорил - "Сначала учимся, потом влезаем во взрослые разговоры". Это было резко. Но теперь я его понимаю - бороться с таким засильем - не у всех нервов хватит. Сочувствую детям и мамам на Вашем участке.

Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз". Давайте так! Есть книжка такая "NELSON TEXTBOOK OF PEDIATRICS". В сети можно найти при желании. Почитайте её. Если вопросы останутся, спросите здесь.

Я, видимо, слишком сложно излагаю.... раз Вы понимаете все наоборот. Здесь до сих пор от завсегдатаев форума не прозвучало ни одной позитивной мысли о тактике врача при симптомокомплексе, именуемом в России "дисбактериоз". Нет такого симптомокомплекса. Не существует в природе нигде, кроме просторов бывшего СССР.
Нет также конкретных ответов о том, как проявляется нарушение состава нормальной микрофлоры и на каком основании европейские педиатры считают, что это не имеет значения. Нарушение микрофлоры - следствие, а не причина. Лечите причину - исчезнет следствие.
-------
У Вас "поломаная" логика!
Вот, как раз отличный пример!То есть, боль - имеет самостоятельное значение, гипертермия - имеет, нарушение водно-электролитного обмена - имеют значение, и один только дисбактериоз почему-то не имеет никакого значения.
Боль, гипертермия , нарушение водно-электролитного обмена - следствие, а не причина. И лечите Вы не боль, гипертермию и нарушения водно-электролитного обмена, а причину, которая вызвала эти нарушения. В некоторых случаях лечение симптома и причины совпадает ( напр. при обезвоживании, вызваном рота-вирусом ) но попробуйте лечить нарушения водно-электролитного обмена при диабете без инсулина и похороните больного. Гипертермия м.б. и следствием ОРВИ, и следствием менингита. А Вы предлагаете ( следуя Вашей логике ) считать, что менигит ( пневмония, насморк...) от температуры...:(
-----
Ну, давайте самое простое! Перечислите мне еще раз клинические признаки т.н. симптомокомплекса. Или, давайте по-другому! С какими клиническими признаками ( жалобы и данные физикального осмотра ) Вы направляете ребенка на исследование кала? Только Вы, уж, ответьте! А то про рахит Вы так и не ответили...

Не нужно различия медицинских школ превращать в повод для обвинения коллег в некомпетентности. Проблема в том, что Вы воинствующую отечественную безграмотность нарекаете громким именем "школа". Причём это настолько характерный довод, что думаю, его наверное сейчас каким-то извращённым методом вбивают всем. Очень напоминает одного отечественного деятеля, который думает, что ВАЗ - это тоже некая "школа", примерно такая же, как "БМВ" или "Тойота". Правда, никто в мире больше так не думает, но это не особенно его беспокоит.
Самый главный вопрос на самом деле один: почему эта массовая болезнь так и не может перешагнуть за пределы СССР? Почему её нет больше нигде? Таможню она так и не может пройти или что не так?

позволено ли будет задать вопрос еще одному не педиатру?
на РМС по данной теме написаны если не тома, но информации на одну. толстую книжку точно найдется.

собственно вопросы:
итак, прием за тезис что дисбактериоз существует
1. код МКБ?
2. дифф. диагноз
3. исследования (чувствительность, специфичность)?
4. эпидемиология

это скажем так, для затравки...
Простите, ACHA, что сразу не ответил. Но часть ответов уже есть в обсуждении. Если Вас что-то особенно интересует - отправляете личное сообщение. Как уже говорилось, дисбактериоз -это синдром, а не отдельная нозологическая единица. Поэтому кода МКБ нет.Не думаю, что этот факт имеет какое-либо значение. Можно привести массу кодов МКБ, которые никогда не используются в России, по организационным причинам. Но это не значит, что нет состояний, которые стоят за этими кодами. Наверное, при желании можно было бы найти и в МКБ подходящий для дисбактериоза код среди "других" Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.
О диф. диагнозе тоже уже говорилось. Это в первую очередь ОКИ, глистные инвазии, паразитарные заболевания (например, лямблиоз кишечника). затем - синдром мальабсорбции. Следовательно, обследование может включать в себя не только анализ на дисбактериоз, но и на кишечную группу, и на УПМ, плюс кал на копрологию, биохимию кала, исследование кала на лямблиоз и глистные инвазии, анализ на целиакию (антитела к тканевой трансглутаминазе). Все это - по показаниям, то есть при наличии существенной и стойкой симптоматики. Под существенной я понимаю симптоматику, на фоне которой обнаруживаются хотя бы небольшие нарушения физического развития.
Об эпидемиологии говорить бессмысленно, так как синдром дисбактериоза варьируется от клинически незначимых форм, кратковременных, преходящих, не регистрируемых, до тяжелых заболеваний, где он является сопутствующим фактором и тоже не регистрируется как отдельное заболевание. Собственно, он никогда не регистрируется отдельно, так как нет общепринятого кода МКБ.

Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.


Уточненные, а не маловразумительный "симптомокомплекс".
----
А почему Вы уходите от ответов на мои вполне конкретные вопросы?

Проблема в том, что Вы воинствующую отечественную безграмотность нарекаете громким именем "школа".
Самый главный вопрос на самом деле один: почему эта массовая болезнь так и не может перешагнуть за пределы СССР? Почему её нет больше нигде? Таможню она так и не может пройти или что не так?

Лично я всегда буду благодарен российским профессорам за те знания, которые получил в мед. вузе, и при последующем изучении отечественной мед. литературы по специальности. Говорю без всякого пафоса, просто, как факт. А "безграмотность врачей" это очень удобная ширма для никудышных организаторов здравоохранения, и для правительства, которое так интересно финансирует наше здравоохранение, что цензурными словами это не описать. Все это признают, и тут же забывают об этом. Управленческий маразм. Но врачи-то не могут забывать об очевидных вещах, с которыми им приходится каждый день сталкиваться.. Поэтому странно мне читать такие посты на РМС. Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.

Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.
Да тут практически все, кто Вам отвечает, свободно читают по-английски. Только сказать-то нечего. Нигде в мире нет такой болезни, нет такого диагноза и нет исследования кала на дисбактериоз.. Но Вам этот ответ не нравится. Что же теперь делать-то? От того, что правда иногда бывает горькой, она не перестает быть правдой.

Управленческий маразм.

Да при чем тут управленческий маразм? Кто Вам мешает выучить англ. ( всего-то 1000 слов надо знать ) чтобы читать современную литературу по специальности?

Лично я всегда буду благодарен российским профессорам за те знания, которые получил в мед. вузе, и при последующем изучении отечественной мед. литературы по специальности. Говорю без всякого пафоса, просто, как факт. А "безграмотность врачей" это очень удобная ширма для никудышных организаторов здравоохранения, и для правительства, которое так интересно финансирует наше здравоохранение, что цензурными словами это не описать. Все это признают, и тут же забывают об этом. Управленческий маразм. Но врачи-то не могут забывать об очевидных вещах, с которыми им приходится каждый день сталкиваться.. Поэтому странно мне читать такие посты на РМС. Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.Читать нормальные книги Вам тоже правительство мешает?

Уточненные, а не маловразумительный "симптомокомплекс".
----
А почему Вы уходите от ответов на мои вполне конкретные вопросы?

Ну да, давайте поспорим еще о том, можно ли считать исследование кала на копрологию и биохимические исследования - уточнением диагноза. Можно ли считать исключение ОКИ и целиакии - уточнением диагноза. Если в коде МКБ присутствует неопределенное слово "другие", то вопрос об уточненности или неуточненности уже не столь важен. Но если для Вас это принципиально важно - обратитесь к кодам МКБ из раздела "неуточненных". Там их есть.:ab:
Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично, если автор сколько-нибудь убедительно аргументирует мне причины интереса ко мне. Принимаю личные вопросы тоже через личное сообщение. Для того оно и существует.
А я задавал вопрос нейтральный - были ли в Вашей практике случаи, когда симптомы рахита возникали у детей, получавших профилактику витамином Д. Ответа также не получил.
Всем коллегам спасибо за содержательную дискуссию, пора мне заняться другими делами.:ab:

Вы пишете о благодарности учителям - это нормальное и достойное чувство. Но причем здесь пресловутый дисбактериоз? Эта тема начинается именно с отечественной публикации, отвергающий те самые обследования, на основании которых сей "диагноз" выставляется.
Что до дисбактериоза - ну не знаю я, почему в Америке и Европе нет такого понятия. Кто свободно читает по английски - могли бы что-то осмысленное сказать об этом, но вот не говорят. Невозможно добиться содержательного ответа.Так ведь объяснили уже: то, что на постсоветском пространстве по-старинке именуют дисбактериозом, является по сути следствием тех или иных заболеваний. Т.е., дисбактериоз - не нозологическая форма.

В качестве примера. Представьте, что Вы выявили у пациента глюкозурию. Вы же не поставите ему диагноз "Глюкозурия", а будете исключать сахарный диабет или другие причины глюкозурии. Более того, Вы, как грамотный врач, никогда не станете оценивать компенсацию диабета по наличию/отсутствию глюкозурии, потому что помните о вариабельности почечного порога глюкозы. И никогда поэтому не станете назначать такое бессмысленное исследование, как "суточная глюкозурия". Правда?
Так чем же, по-Вашему, дисбактериоз заслужил право быть диагнозом?

Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично, если автор сколько-нибудь убедительно аргументирует мне причины интереса ко мне. Принимаю личные вопросы тоже через личное сообщение. Для того оно и существует.
Ну консультируете-то Вы на форуме НЕ через личку. Или через неё тоже?

Нигде в мире нет такой болезни, нет такого диагноза и нет исследования кала на дисбактериоз.. Но Вам этот ответ не нравится. Что же теперь делать-то? От того, что правда иногда бывает горькой, она не перестает быть правдой.

"– Ваш рассказ чрезвычайно интересен, профессор, хотя он и совершенно не совпадает с евангельскими рассказами.

– Помилуйте, – снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, – уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник... – он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам.

– Это так, – заметил Берлиоз, – но боюсь, что никто не может подтвердить, что и то, что вы нам рассказывали, происходило на самом деле.

– О нет! Это может кто подтвердить! – начиная говорить ломаным языком, чрезвычайно уверенно ответил профессор и неожиданно таинственно поманил обоих приятелей к себе поближе.

Те наклонились к нему с обеих сторон, и он сказал, но уже без всякого акцента, который у него, черт знает почему, то пропадал, то появлялся:

– Дело в том... – тут профессор пугливо оглянулся и заговорил шепотом, – что я лично присутствовал при всем этом. И на балконе был у Понтия Пилата, и в саду, когда он с Каифой разговаривал, и на помосте, но только тайно, инкогнито, так сказать, так что прошу вас – никому ни слова и полный секрет!.. Тсс!

Наступило молчание, и Берлиоз побледнел...

"Вот тебе все и объяснилось! – подумал Берлиоз в смятении, – приехал сумасшедший немец или только что спятил на Патриарших. Вот так история!"

Да, действительно, объяснилось все: и страннейший завтрак у покойного философа Канта, и дурацкие речи про подсолнечное масло и Аннушку, и предсказания о том, что голова будет отрублена, и все прочее – профессор был сумасшедший.


– А дьявола тоже нет? – вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

– И дьявола...

– Не противоречь! – одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

– Нету никакого дьявола! – растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, – вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?..."

А вообще - общие впечатления от спора - что оппонент спорит не на научно-медицинскую тематику, а на тему религии, причем не в религиозных канонах, а в традиционных.

Есть на эту тему хороший анекдот.

Разговаривает раввин с Богом, и говорит:
- Но ты же повелел не есть вместе молока и мяса!
- Я что написал? "Не вари козленка в молоке его матери"
- Но это значит... мы истолковали это... как не есть молока и мяса вместе, так как трактат нумер тыща из того-то свидетельствует....
(Бог устало машет рукой):
- Ааа, делайте там что хотите!

(это иллюстрация, ничего личного).

Такие споры напоминают также ожесточенные женские диспуты на одном из религиозных форумов. Есть положении о покрытии волос у замужней женщины. Нигде нет конкретных указаний, но драка разгорается: одна кричит. что нужно носить платок, вторая - что парик, а третья считает благочестием парик и шляпку сверху :)))

(прошу прощения, не могу привести других примеров, но думаю - найдется в каждой конфессии, религиозной дискуссией не считаю - т.к. это - пример бреда)

Читать нормальные книги Вам тоже правительство мешает?
Да, мешает. Именно правительство особенно мешает. Читать нормальные книги (которые немалых денег стоят), нормально работать и нормально дышать. Я слышал, в Германии в прошлом году проходили массовые забастовки врачей. Они требовали повысить зарплату на 15%. Правительство им мешало, они это откровенно выразили. Шутники. . А нам правительство вредит в 10 раз больше, дефицит зарплаты не 15%, а 300%, и поэтому никаких забастовок нет и не будет. Вы этого не знаете?

Плохому танцору известно что мешает...
Тем более, что сейчас есть интернеты (буду говорить дальше - получу желтую карту за варез) :)

Что кассается Ваших безответных вопросов - на личные вопросы отвечаю лично Да чего же тут личного? Я же Вас не о Вашем здоровье спрашиваю, не о Вашей семье, не о принадлежности к той или иной религиозной конфессии, не о Ваших идеологических убеждениях...Я задаю вполне профессиональный вопрос: критерии постановки диагноза "рахит"? Клиническое обоснование направления ребенка на ан.кала "на дисбактериоз"?

если у ребенка с явными проявлениями дерматита начать лечение дисбактериоза и наступает улучшение, это как? Случай не единичный, чтобы расценить, как совпадение.
Возможно, что и совпадение. По крайней мере, EAACI/AAAAI (Европейская и Американская ассоциации аллергологии и клинической иммунологии) про использование пробиотиков для лечения атопического дерматита пишет весьма осторожно: "Другим возможным подходом является введение пробиотиков (Lactobacillus GG) в рацион матери и грудного ребенка. В одном исследовании указывается на уменьшение случаев АД и отсутствие влияния на аллергическую сенситизацию" (это из консенсуса PRACTALL по лечению атопического дерматита.
Более подробно см.Probiotics for the treatment of eczema: a systematic review
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Currently, probiotics cannot be recommended for treating eczema. The heterogeneity between studies may be attributable to probiotic strain-specific effects, which means that novel probiotic strains may still have a role in eczema management."
Source: Clinical & Experimental Allergy, Volume 39, Number 8, August 2009 , pp. 1117-1127
- так что пока ожидания от введения в классические схемы при АД, атопии больше касаются будущего
Guidance for Substantiating the Evidence for Beneficial Effects of Probiotics: Prevention and Management of Allergic Diseases by Probiotics.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1
"A limited number of studies also provided evidence for a beneficial effect of different probiotics in the management of allergic diseases (atopic eczema, allergic rhinitis)... There is encouraging evidence that specific probiotics can become valuable tools in the prevention and management of allergic diseases."
и др.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=6
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=3

Думаю, эта ссылка тоже будет полезна для изучения [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А эта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - для перевода хотя бы выделенной фразы

Простите, ACHA, что сразу не ответил. Но часть ответов уже есть в обсуждении. Если Вас что-то особенно интересует - отправляете личное сообщение.
а что скрывать? Давайте здесь и разберемся

Как уже говорилось, дисбактериоз -это синдром, а не отдельная нозологическая единица. Поэтому кода МКБ нет.Не думаю, что этот факт имеет какое-либо значение.
а давайте назовем этот симптомокомплекм, этот, с позволения сказать, синдром — дискомфортом в животе, на мой взгляд это словосочетание гораздо лучше отразит то, что Вы называете дисбактериозом, и, в то же время, всем станет ясно, что это не диагноз, а первый шаг к его [диагноза] постановке


Можно привести массу кодов МКБ, которые никогда не используются в России...
вот пока мы будем отделять Россию от остального мира и искать свой особый путь в медицине у нас будут проблемы, и не только организационные.

Наверное, при желании можно было бы найти и в МКБ подходящий для дисбактериоза код среди "других"
если верить Вам, то пресловутый дисбактериоз встречается настолько часто, что если таки он есть, то заслуживает отдельного кода, нет?

Например, R19.8 -другие уточненные симптомы и признаки, относящиеся к системе пищеварения и брюшной полости. или К63.8 - другие уточненные болезни кишечника.
как справедливо заметила drIra здесь важное слово уточненные, чем уточнять будете?

Следовательно, обследование может включать в себя не только анализ на дисбактериоз
можно узнать чувствительность и специфичность данного анализа?

Об эпидемиологии говорить бессмысленно, так как синдром дисбактериоза варьируется от клинически незначимых форм, кратковременных, преходящих, не регистрируемых, до тяжелых заболеваний, где он является сопутствующим фактором и тоже не регистрируется как отдельное заболевание. Собственно, он никогда не регистрируется отдельно, так как нет общепринятого кода МКБ.
очень много заболеваний и синдромов, течение которых варьирует от клинически незначимых форм до не редко и смертельных, однако это не значит, что эпидемиологию этих болезней и синдромов не изучают, разве нет?

Собственно я буду рад, если Вы укажете, где еще кроме стран бывшего СССР ведется выявление этого «синдрома» и его лечение, желательно со ссылками.

Ув коллега amragat.
Вы попробуйте все таки прочесть педиатрию под ред Нельсон.
Переосмыслить, а потом с новым видением проблемы, перечитать эти посты. Но, без обид и эмоций.
Может все будет совсем в другом свете?
Искренне Ваш коллега.

Уважаемый amragat!

Рекомендую Вам ознакомится с недавней темой Про дисбактериоз. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) в которой есть пост ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), отвечающий на ряд Ваших вопросов: о роли кишечной микрофлоры и о взгляде на микрофлору кишечника «из-за бугра».

ближайшее время соединю эти темы.

Я считаю, что выделение дисбактериоза толстого кишечника также оправдано, как выделение дисбактериоза легких (пневмония), дисбактериоза мозга (менингит) и дисбактериоза кожи (рожа).

1. Нет нормы содержания микробов в пассажной флоре.
2. Нет корреляции между пассажной и просветной микрофлорой.
3. Не установлена возможность первичного дисбаланса флоры толстой кишки.
4. Не установлена связь клиники и дисбаланса микробиоценоза кишечника.

Диагноз или синдром дисбактериоз приобретут для меня значения после формулировки критериев, определяющих нозологическую самостоятельность этих понятий.

Это был ответ на личное письмо, предлагаю не шептаться, а обсуждать открыто.

Я считаю, что выделение дисбактериоза толстого кишечника также оправдано, как выделение дисбактериоза легких (пневмония), дисбактериоза мозга (менингит) и дисбактериоза кожи (рожа).

Это был ответ на личное письмо, предлагаю не шептаться, а обсуждать открыто.
Что ж, извольте, еще немного пообсуждаем.
С Дисбактериозом легких и головного мозга пример Вы выбрали неудачный. Потому что в норме там вообще нет микрофлоры. Что касается кожи и слизистых оболочек, то аналоги найти можно. Например, носительство золотистого стафилококка в носоглотке.

С каких пор представитель нормальной микрофлоры носоглотки многострадальный золотистый стал проблемой?

Вы написали сообщение после совершенно конкретно сформулированных вопросов, поясняющих бессмысленность диагноза "дисбактериоз". "Пообсуждением" с Вашей стороны может быть попытка ответа на эти вопросы с использованием релевантных источников. Все остальное является флудом.

P.S. Пересмотрев тему понял, что Нельсона Вы с августа месяца так и не удосужились найти и почитать.

Я закончила медицинский факультет в Ростове-на-Дону.
Если уж говорить об отечественных школах, то "школа" кафедры педиатрии №2 нас прежде всего, еще до дисбактериоза и ППЦНС, учила продолжать учиться и размышлять, не принимать информацию "на веру", не черпать знания, определяющие профессиональную пригодность, из методичек и 30-летнего опыта коллег, которые эти 30 лет лечат неосложненные ОРВИ набором из 5-7 лекарств. За это я благодарна.
Это к вопросу о благодарности, школах, коллегиальности, кого чему учили и кто чему научился.

Уважаемые коллеги, ссылка в первом посте не открывается. pdf этого журнала с этой статьей [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Рассматривая доказанные клинические эффекты пробиотиков при различных патологических состояниях, целесообразно проанализировать данные, накопленные к настоящему времени в библиотеке Кокрановского сотрудничества. Пробиотики очень активно применяют для лечения антибиотикоассоциированной диареи. В 2002 г. в Британском медицинском журнале (BMJ) был опубликован первый метаанализ (D’Souza et al.), который показал, что применение пробиотиков достоверно предупреждает развитие антибиотикоассоциированной диареи. Позже при метаанализе объединенных результатов 6 РКИ было получено подтверждение эффективности пробиотиков при лечении антибиотикоассоциированной диареи у детей (B.C. Johnston et al., 2006). При этом NNT (number needed to treat) – количество пациентов, которых необходимо пролечить, чтобы получить один положительный результат, – по итогам данного метаанализа составил 6, что является достаточно высоким показателем. Результаты обзора 6 РКИ с участием 766 детей, опубликованного в 2006 г. польскими учеными (Szajewska et al.), также показали, что пробиотики эффективно предупреждают развитие антибиотикоассоциированной диареи. Показатель NNT при этом равнялся 7. Таким образом, имеющиеся на сегодня данные доказательной медицины позволяют сделать вывод, что использование пробиотиков снижает риск развития антибиотикоассоциированной диареи, и применение штаммов с доказанной эффективностью представляется обоснованным, если необходима профилактика этого патологического состояния. В настоящее время убедительно доказана эффективность в профилактике антибиотикоассоциированной диареи штаммов Bifidobacterium lactis Bb12/Str. Thermophilus, Lactobacillus GG, Saccharomyces boulardii, Lactobacillus acidophilus, Bifidobacterum infantis. По данным метаанализа, пробиотики, содержащие Saccharomyces boulardii, Lactobacillus plantarum 299v, а также комбинацию Lactobacillus acidophilus и Bifidobacterium bifidum, являются эффективными для лечения антибиотикоассоциированной диареи, вызванной Clostridium difficile – микроорганизмами, обусловливающими до 30% всех случаев развития этого осложнения (L.V. McFarland, 2006).
Эффективны пробиотики и при инфекционной диарее. Данные метаанализа 9 РКИ, опубликованного в 2002 г. в известном американском журнале Pediatrics, свидетельствуют, что назначение содержащего лактобациллы пробиотика детям с острой инфекционной диареей приводит к сокращению ее продолжительности и уменьшению частоты стула (C.V. Van Niel et al., 2002). В указанном метаанализе было продемонстрировано, что данный эффект пробиотиков является дозозависимым. Таким образом, такие препараты можно рассматривать как довольно эффективное средство лечения и профилактики острой инфекционной диареи; при этом терапия пробиотиками достоверно более эффективна в максимально ранние сроки от начала заболевания. Лечение пробиотиками позволяет снизить продолжительность острой инфекционной диареи в среднем на день. Следует отметить, что данный положительный клинический эффект этих препаратов является штаммоспецифичным: он убедительно подтвержден для Lactobacillus rhamnosus GG и Saccharomyces boulardii.
Еще одним интенсивно изучаемым аспектом многогранного воздействия пробиотиков на организм является их противоаллергический эффект. Хорошо известно, что важная роль в запуске и развитии аллергической реакции принадлежит активации Т-хелперов 2 типа. Действие пробиотиков в данной ситуации индуцирует толерантность и предупреждает развитие аллергии. Совсем недавно был завершен метаанализ 6 РКИ, в которых изучалась эффективность применения пробиотиков с целью профилактики атопического дерматита и 4 РКИ, в которых они использовались в терапии этого заболевания (J. Lee et al., 2008). Как свидетельствуют полученные результаты, применение пробиотиков в пренатальном (у беременных женщин) и постнатальном периоде позволило существенно снизить риск развития у детей атопического дерматита – на 61%. Таким образом, было показано, что применение пробиотиков у беременных женщин, имеющих риск атопических заболеваний, до и после родов является эффективным методом предупреждения атопического дерматита у их детей. При этом доказано, что использование пробиотиков более эффективно для предотвращения, чем для лечения атопического дерматита у детей.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эти и подобные исследования уже обсуждались в данном разделе. Там же выводы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это ни как не связано с исследованием кала на дизбактериоз.

...
вот здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и подробнее и надежнее. Для интересующихся.

Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.

Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?

Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?

Абсолютно некорректное сравнение с точки зрения физиологии и понятия гомеостаза.

Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.


Что значит отвергают как класс? Просто нет в настоящее время надежной доказательной базы по эффективности данных препаратов в тех или иных случаях. Но опять же - мифический дизбактериоз и применение пробиотиков никакой взаимосвязи не имеют.

Здравствуйте!
почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом?
Кровь из капиллярного кровотока, в отличии от экскрементов, имеет четкую и доказанную корреляцию результатов анализа с показателями гомеостаза.

Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит? Так ведь никак не получается (думаю и не получится). Причины сего уже много раз объяснялось в соответствующих темах.

Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики. Как с хеликобактером, например. В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей.
К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже. Это прописная истина, которая, несомненно, хорошо известна всем участникам форума. Но участники данной дискуссии старательно противопоставляют этиотропную терапию другим видам терапии - симптоматической и патогенетической. Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию. Это известно любому студенту, и мне не понятно, с какой целью уважаемые коллеги занимаются здесь пустой риторикой на эти темы, обвиняя других врачей в дремучей невежественности. Побочный эффект изучения доказательной медицины?
Есть, правда, еще один вариант ( наверное, самый частый), когда педиатры ставят диагноз "дисбактериоз". Вариант, когда "дисбактериоз" - это отдельный диагноз, а не сопутствующий синдром. Это обычно касается детей на 1-м-2-м месяце жизни, у которых без явных причин изменяется характер стула. То есть, после мекония появляется стул золотисто-желтого цвета, а потом вдруг стул снова становится темно-зеленым. Часто это сопровождается метеоризмом, иногда - коликами. Без повышения температуры, без диареи и рвоты. Иногда это связывают с особенностями питания кормящей мамы. Но часто стул остается темно-зеленым и после исключения подозрительного продукта питания из материнского рациона. И для таких детей, действительно, характерны плохие прибавки в весе, и развитие атопического дерматита. И при назначении пробиотиков цвет стула возвращается к золотистому, что и служит косвенным доказательством имевшегося нарушения в составе кишечной флоры.
То, что написано в Нельсоне по поводу стула ( что цвет стула не имеет значения, кроме обесцвеченного и примеси крови) - это, при всем уважении к авторам, всего лишь утверждение, без какого либо обоснования этого утверждения. Вообще-то, любой симптом имеет значение, и как-то влияет на развитие ребенка. Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет, поэтому непонятен пафос участников форума, предлагающих другим врачам "учиться, прежде чем писать комментарии". Педиатрам такое изменение цвета известно по кишечным инфекциям, как результат деятельности патогенных ( и условно-патогенных) бактерий. Неудивительно, что зеленый цвет стула вызывает беспокойство у педиатров, даже если нет диареи. По-моему, это тоже совершенно понятная вещь, непонятно только, почему мои уважаемые оппоненты перескакивают на посторонние темы, вместо обсуждения сути вопроса. Если личные знания в области нормальной физиологии позволяют объяснить феномен зеленого стула - объясняйте, давайте ссылку, все с удовольствием прочитают и возьмут себе на заметку. И диагноз "дисбактериоз" очень быстро исчезнет. А если таких знаний нет - не нужно проявлять высокомерие к коллегам... Демонстративное презрение к тем, кто интересуется "цветом какашек" - это гораздо ближе к дремучему невежеству. Потому что невежество как раз и происходит от отсутствия интереса к симптомам. И стилистика таких комментариев очень характерна именно для невежественных людей. Такой вот странный парадокс.

Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет

Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?

Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?
я бы позволил себе добавить следующий вопрос:
и что будет плохого, если ничего с етим не делать?

Certificate child care and education (Penny Tassoni, 2002):
"Small green stool over a period of days may indicate underfeeding"

Breastfeeding special care babies (Sandra Lang, 2002):
"A green stool may indicate that the baby is getting insufficient milk"

The Nursing Mother's Problem Solver (Claire Martin, 2000):
"If the stools are very green, there may be a hindmilk/foremilk disbalance"

Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики..

Искать другие методы дигностики и лечить неизвестное (нет никаких вразумительных критериев дигностики "дисбактериоз") разное.

В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей. Без комментарий.
К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже.

С болью все практически все ясно - есть доказанные знания о этиологии, патогенезе, методах лечения. С дисбактриозом...



Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию..

как видно, совершенно не анологично.

Все сказано. Закрыто.