"серологический рубец" при хламидиозе [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : "серологический рубец" при хламидиозе


Dr Kovalyk
04.08.2005, 11:31
Часто приходится иметь дело с персистированием повышенного уровня IgG к C. trachomatis в течении длительного времени после лечения (3-6 мес и дольше). Лично я скептически отношуь к подобным ситуациям при отрицательных данных других исследований. Но природа развития т. н. "серологического рубца" при перенесенном хламидиозе мне непонятна. Ведь IgG, IgM имеют период полураспада и если они не продолжают вырабатываться, то их уровень через 3-6 мес должен прийти в норму. Вопрос: почему же уровень IgG в некоторых случаях продолжает длительно и упорно оставаться повышенным?

AlexT
04.08.2005, 12:27
Вопрос: почему же уровень IgG в некоторых случаях продолжает длительно и упорно оставаться повышенным?
Насколько я понимаю, IgG продолжает вырабатываться и после контакта с антигеном. Другое дело, что количества его могут уменьшаться, но это вопрос индивидуальный. Например, материнские антитела к ВИЧ могут определяться в течение 2 -х лет жизни ребенка. Анти-HBc опрелеляются после перенесенного ВГВ в течение жизни, а анти-HBs могут снизится ниже порога обнаружения.
По поводу количества антител - так это по хламидиям очень приблизительное понятие. Международной стандартизации нет, титр 1:32 в одной тест-ситеме аналогичен 1:5 в другой, титр определяется приблизительно по оптической плотности (разведения практически нигде не используются) . Точную динамику можно определить методом парных сывороток, но никто не хранит 6 мес первую, чтобы потом сравнить в одной постановке (я таких примеров не знаю).
6 месяцев для IgG вообще не срок. На 3 мес только сменяется продукция низкоавидных на высокоавидные.

dr_medvedev
04.08.2005, 16:27
Повторю свой ответ

По поводу антител. Все зависит от антигенов, к которым вырабатываются иммуноглобулины. Какие именно антитела определяет метод? Ведь антитела могут быть не видо-, а, скажем, родоспецифическими, иногда существует феномен молекулярной мимикрии. При "серологическом рубце" титры как правило достаточно низкие - не выше 1:16 - 1:32. А вообще вопрос интересный. Было бы интересно увидеть мнение иммунологов.


dr_medvedev
04.08.2005, 16:33
Возможно, в таких случаях существует персистирование хламидийной инфекции в других тканях? Ведь доказано присутствие хламидий в єндотелиоцитах. Поэтому и ПИФы, и ПЦРы ничего не выявляют...
А тиры низкие, потому что ретикулярные тельца почти не иммуногенны, а L-формы вообще могут не распознаваться иммунокомпетентными клетками...

dr_medvedev
04.08.2005, 16:43
Еще один момент - индуцированная фторхинолонами персистенция хламидий с некоторым изменением антигенной структуры также может способствовать распространению явления "серологический рубец"

Antimicrobial Agents and Chemotherapy, December 2000, p. 3288-3297, Vol. 44, No. 12

Persistence of Chlamydia trachomatis Is Induced by Ciprofloxacin and Ofloxacin In Vitro
Ute Dreses-Werringloer,1 Ingrid Padubrin,1 Barbara Jürgens-Saathoff,1 Alan P. Hudson,2 H. Zeidler,1 and L. Köhler1,*

Department of Rheumatology, Hannover Medical School, Hannover, Germany,1 and Department of Immunology and Microbiology, Wayne State University School of Medicine, Detroit, Michigan 492012

An in vitro cell culture model was used to investigate the long-term effect of ciprofloxacin and ofloxacin on infection with Chlamydia trachomatis. Standard in vitro susceptibility testing clearly indicated successful suppression of chlamydial growth. To mimic better in vivo infection conditions, extended treatment with the drugs was started after infection in vitro had been well established. Incubation of such established chlamydial cultures with ciprofloxacin and ofloxacin not only failed to eradicate the organism from host cells, but rather induced a state of chlamydial persistence. This state was characterized by the presence of nonculturable, but fully viable, bacteria and the development of aberrant inclusions. In addition chlamydia exhibited altered steady-state levels of key chlamydial antigens, with significantly reduced major outer membrane protein and near constant hsp60 levels. Resumption of overt chlamydial growth occurred after withdrawal of ciprofloxacin, confirming the viability of persisting chlamydia. In vitro ciprofloxacin results are consistent with clinical data, thereby providing an explanation for treatment failures of ciprofloxacin. Parallel in vitro studies with ofloxacin suggest a better correlation between clinical and laboratory-defined efficacy, although the clinical studies on which this assessment is based did not include monitoring of chlamydial persistence. The data presented here clearly demonstrate that under at least some circumstances, standard determination of MICs and minimal bactericidal concentrations for C. trachomatis allows no more than a simple definition of whether an antibiotic has some anti chlamydial activity; however, such testing is not always sufficient to verify that the antibiotic will eliminate the organism in vivo.

AlexT
04.08.2005, 16:48
Повторю свой ответ

По поводу антител. Все зависит от антигенов, к которым вырабатываются иммуноглобулины. Какие именно антитела определяет метод? Ведь антитела могут быть не видо-, а, скажем, родоспецифическими, иногда существует феномен молекулярной мимикрии. При "серологическом рубце" титры как правило достаточно низкие - не выше 1:16 - 1:32. А вообще вопрос интересный. Было бы интересно увидеть мнение иммунологов.

Метод должен определять видоспецифические антитела, собственно так и есть. Определение родоспецифических антител - совсем другой анализ с другой диагностической информацией. Сохранение титров же происходит намного чаще, чем возможные проблемы со специфичностью тест-системы.
А на счет количества - см. мой комментарий выше. для тест систем "ВекторБест", к примеру 1:32 - высокий титр, для Ордженикса - первый положительный титр и т.д.
А еще реже, но встречается персистирование имуноглобулинов класса А.
На мой взляд, во многом эти проблемы и породили отношение в западных руководствах по ЗППП к серологии при хламидиозе как не имеющей диагностического значения...


dr_medvedev
04.08.2005, 16:51
"3.2.2. Серодиагностика
Она состоит в выявлении циркулирующих антител. Во время инфекции Chlamydia, реакция антител комплексна и включает специфические антитела этого вида рода и серотипа. Обычно поиск анти-хламидийных антител не обладает той же диагностической ценностью, что идентификация бактерий. С одной стороны, по причине антигенной общности, которая имеется между тремя встречающимися видами у человека, часто бывает трудно уточнить каузальный вид. С другой стороны, по причине персистентности антител в течение месяцев и даже лет после инфекции, часто бывает трудно различить серологический рубец от реальной эволюционирующей инфекции."

Источник: B. de Barbeyrac, C. Bebear / Histoire naturelle des infections a Chlamydia. Physiopathologie des infections a Chlamydia: consequences diagnostiques et therapeutiques / Archives de pediatrie 12 (20050 S26-S31)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

dr_medvedev
04.08.2005, 16:53
Метод должен определять видоспецифические антитела, собственно так и есть. Определение родоспецифических антител - совсем другой анализ с другой диагностической информацией. Сохранение титров же происходит намного чаще, чем возможные проблемы со специфичностью тест-системы.
А на счет количества - см. мой комментарий выше. для тест систем "ВекторБест", к примеру 1:32 - высокий титр, для Ордженикса - первый положительный титр и т.д.
А еще реже, но встречается персистирование имуноглобулинов класса А.
На мой взляд, во многом эти проблемы и породили отношение в западных руководствах по ЗППП к серологии при хламидиозе как не имеющей диагностического значения...

Я лично почти не пользуюсь определением антител и тоже считаю метод не очень информативным для клинической практики.

dr_medvedev
04.08.2005, 17:03
При инфекциях нижнего отдела генитального тракта, а также при трахоме, серодиагностика не представляет никакого интереса для диагностики, так как инфекция остается поверхностной, уровни антител слабы. И наоборот, при глубоких инфекциях C. Trachomatis серодигностика проявляет себя полностью с учетом трдунодоступности мест инфекции у мужчин, как и у женщин. Повышенный уровень IgG или Ig общее (>1/64 методом иммунофлюоресценции) является показательным для имевшей место или текущей инфекции. Выявление сероконверсии, что чрезвычайно редко, или значительного повышения уровня анттел (по меньшей мере в двух разведениях) в двух сыворотках взятых с интервалом 15 дней, позволяет диагносцировать эволюционирующую инфекцию. Если титр не изменяется, то не-которые призывают проводить выявление IgM, интерес к которым был доказан как при пневмопатиях новорожденных, или IgA по причине краткосрочности их периода полураспада.
В отношении этой точки зрения мнения расходятся, так как определение IgA в значительной степени зависит от применяемого метода. После инфекции C.trachomatis антитела персистируют на повышенном уровне в течение нескольких месяцев и серология не позволяет наблюдать эволюцию заболевания. Поиск антител анти-hsp60 специфичных для Chlamydia позволил бы установить переход в хроническое состояние. Недавние публикации показали существенную корреляцию между наличием антител анти-Chsp60 и наличием вне-маточной беременности или тубулярной обструкции. Наличие антител анти-Chsp60 могло стать маркером перехода в хроническое состояние и, соответственно, служить показанием для антибиотикотерапии большой продолжительности.

оттуда же по поводу серодиагностики


microveda
04.08.2005, 18:19
Прошу прощения, я задаю вопрос по причине своего невежества. Можно ли провести прямую кореляцию по антителах место локализации хламидиоза в организме?
А может хламидиоз не урогенитальный? Я даже встречал сообщения от том, что чем выше титр, тем лучше, показатель того, что организм готов во всеоружии встретить "милую" и не дать возможности волготной жизни? Благодарю за ответ. С уважением ..

dr_medvedev
04.08.2005, 20:18
Прошу прощения, я задаю вопрос по причине своего невежества. Можно ли провести прямую кореляцию по антителах место локализации хламидиоза в организме?
А может хламидиоз не урогенитальный? Я даже встречал сообщения от том, что чем выше титр, тем лучше, показатель того, что организм готов во всеоружии встретить "милую" и не дать возможности волготной жизни? Благодарю за ответ. С уважением ..

Нет, к сожалению прямой, как впрочем и обратной сильной корреляционной связи нет.

microveda
05.08.2005, 11:41
Т.е. хламидиоз может быть локализован в области гортани, коньюктивы или в другом месте, а гинекологи, анализируя показатели титров, лечат хламидиозные уретриты, цервициты и другие "иты"?
Тогда сказка о том, что во время осмотра гинеколог сообщил пациетке о том, что у нее больные гланды , и в самом деле быль?
А в наших краях уже синеют пациенты и врачи от попыток "сбить высокие титры" :rolleyes: , хоть в то же время анализируя методами микроскопии и всевозможных детекций от антигенных до ДНК-вых результаты негативные. И такой подход я тоже называю лохотроном. А че не так?


AlexT
05.08.2005, 12:09
По сути - так и есть.
Однако большей частью это невежество докторов и распространенное в свое время понятие "диагностические титры" , т.е. доказывающие активную имеющуюся в данный момент у пациента инфекцию.
А попыток лечить до негативации титра или хотя бы снижения не счесть. Вплоть до плазмафереза.

YuriTop
05.08.2005, 14:39
Вступая в дискуссию как иммунолог хочу сказать, что теоретически титр или концентрация антител при хламидийной инфекции после элиминации антигена (т.е. в отсутствии стимуляции Т-клеток) должны исчезать за 2 максимум 6 месяцев. Хламидия слабый иммуноген, поэтому очень редко мы видим сильную сероконверсию при инфекции. В отсутсвии антигена выработка антител прекращается, именно этим обусловлены необходимость в ревакцинациях.
АлексТ привел не совсем удачный пример с сохранением кор-антител при гепатите В, так как в этом случае чаще встречается феномен "интеграции" ДНК гепатита В в ядро клетки и человек становится пожизненным носителем.
Согласен, что оценка титра зависит от тест систем и у разных производителей они отличаются.
Однако, как клиницист хочу отметить, что на первом мете должна быть клиника (жалобы, объективные данные ит.д.) тогда титры могут иметь значение.
Приведу кратенько пример не претендующий на обобщение но показывающий, что определение антител может иметь значение:
На прием мама привела девочку с ярко выраженным конъюнктивитом. Объективно самая настоящая трахома. Лечились каплями у окулиста. Не помогало. Делали мазки ПЦР и РИФ на хламидии, уреаплазмы и микоплазмы -все отрицательное, причем в разных лабораториях.Исключили и другие причины, включая аллергию. Предложил сделать ИФА на те же инфекции, получил титр IgA и IgG на хламидии трахоматис. Терапия Ровамицином и все прошло. После лечения, через два месяца титр отсутствовал. Конечно в данном случае я больше полагался на клинику, однако ИФА помогло мне решиться на назначение антибиотика.

AlexT
05.08.2005, 14:55
АлексТ привел не совсем удачный пример с сохранением кор-антител при гепатите В, так как в этом случае чаще встречается феномен "интеграции" ДНК гепатита В в ядро клетки и человек становится пожизненным носителем.


Феномен интеграции встречается при хронической инфекции ВГВ.
После перенесенного ВГВ (а это 80% случаев) инеграции нет, анти-HBc остаются пожизненно, анти-HBs снижаются со временем.


YuriTop
05.08.2005, 14:59
Уважаемый АлексТ после полной элиминации вируса гепатита В кор антитела уходят, медленно но уходят и остаются только антиHBS а иногда и они полностью исчезают. Все дело в том, что вирус гепатита В сильный иммуноген и сероконверсия достаточно мощная.

AlexT
05.08.2005, 15:12
Уважаемый АлексТ после полной элиминации вируса гепатита В кор антитела уходят, медленно но уходят и остаются только антиHBS а иногда и они полностью исчезают.

Как говорит Microveda, мое познание отличается от вашего. У Майера , например, : "... Остаются в течение жизни..". Уточните , пожалуйста.
Ситуация aHBs +, aHBc- встречается у привитых, ранее не болевших ВГВ.

Не путаете aHBc и aHBc-IgM?

dr_medvedev
05.08.2005, 15:32
Между тем коллеги тема была о серологическом "рубце" после перенесенной хламидийной инфекции :)
Кстати, такие небольшие дискуссии рекомендую выделять желтым, т.е. помечать галочкой "скрыть".

dr_medvedev
05.08.2005, 15:35
Т.е. хламидиоз может быть локализован в области гортани, коньюктивы или в другом месте, а гинекологи, анализируя показатели титров, лечат хламидиозные уретриты, цервициты и другие "иты"?
Тогда сказка о том, что во время осмотра гинеколог сообщил пациетке о том, что у нее больные гланды , и в самом деле быль?
А в наших краях уже синеют пациенты и врачи от попыток "сбить высокие титры" :rolleyes: , хоть в то же время анализируя методами микроскопии и всевозможных детекций от антигенных до ДНК-вых результаты негативные. И такой подход я тоже называю лохотроном. А че не так?

Я с такими гинекологами стараюсь не общаться и сам, естественно, к таким не отношусь. В любой специальности и профессии есть малокомпетентные люди. Не нужно обобщать.

microveda
05.08.2005, 17:19
Да! Как же определить кто лечит, а кто калечит. Много знакомых в Днепре, пока в затруднении куда посылать по вопросах хламидий.
Уважаемые гинекологи, получая на руки заключения лабораторий с титрами антител к хламидиям, може нужно на гланды смотреть?
Кстати, можете проанализировать эпителий с внутренней стороны щеки, будет не лишним там кое-что увидеть и хламидии в том же числе. :rolleyes:

dr_medvedev
05.08.2005, 21:25
Да! Как же определить кто лечит, а кто калечит. Много знакомых в Днепре, пока в затруднении куда посылать по вопросах хламидий.
Уважаемые гинекологи, получая на руки заключения лабораторий с титрами антител к хламидиям, може нужно на гланды смотреть?
Кстати, можете проанализировать эпителий с внутренней стороны щеки, будет не лишним там кое-что увидеть и хламидии в том же числе. :rolleyes:

А для этого интуиция должна быть развита. А за щекой и сперматозоиды иногда находят :)

microveda
08.08.2005, 12:38
А для этого интуиция должна быть развита. А за щекой и сперматозоиды иногда находят :)
А Вы занимаетесь лечением хламидиоза?
Будем поступать в соответствии с требованиями форума. Я позволю себе быть пациентом, и глядя на Ваш профиль, попрошу Вашей милости быть врачем. Договорились?
Я думаю Ваши ответы на мои вопросы помогут очень многим пациентам определиться в этой ситуации с хламидиями. Да и врачам будет интересно почитать.

Dr Kovalyk
08.08.2005, 20:58
Уважаемые гинекологи, получая на руки заключения лабораторий с титрами антител к хламидиям, може нужно на гланды смотреть?:

Очень резонно. Готовящиеся стандарты ведения больных с хламидийной инфекцией предписывают обследовать глотку в случае использования орогенитальных связей.
Кстати, можете проанализировать эпителий с внутренней стороны щеки, будет не лишним там кое-что увидеть и хламидии в том же числе. :rolleyes:
насколько помню там не очень уважаемый хламидиями многослойный плоский эпителий...

microveda
08.08.2005, 21:11
Видел, что и там им хорошо. :rolleyes:

V. ZAITSEV
08.08.2005, 22:59
Не путаете aHBc и aHBc-IgM?
Простите, что значит путаете, если анти-HBc IgM и есть один из двух видов иммуноглобулинов к ядерному антигену (анти-HBc)?
Вы, по-видимому, подразумеваете длительное сохранение в организме другого анти-HBcor -класса G.

AlexT
09.08.2005, 09:11
Простите, что значит путаете, если анти-HBc IgM и есть один из двух видов иммуноглобулинов к ядерному антигену (анти-HBc)?
Вы, по-видимому, подразумеваете длительное сохранение в организме другого анти-HBcor -класса G.

Именно это и подразумеваю :)
анти-HBc IgM и анти-HBc два разных анализа с резко отличающимся диагностическим значением. Да, как правило тест-системы определяют анти-HBc Ig (M+G), т.е. суммарные антитела.

V. ZAITSEV
09.08.2005, 10:03
Да, как правило тест-системы определяют анти-HBc Ig (M+G), т.е. суммарные антитела.
Приходилось видеть такой суммарный показатель, но какой в нем смысл мне непонятно.

V. ZAITSEV
09.08.2005, 10:40
Наверное стоит ещё отметить, что, вообще, серологические маркеры у ряда больных с гепатитом В могут проявляться и меняться нестандартно, что, в частности, связанно с мутациями вируса.

AlexT
09.08.2005, 11:31
Во первых, как заметил доктор Медведев, здесь это обсуждение немного неуместно. Милости просим на лабдиагностику.
Во вторых, мутанты по HBsAg или HBcor это очень редкая ситуация.
Клиническое значение имеют мутации по НВе системе, но с внедрением ПЦР анализ активности по HBeAg/анти-Hbe менее важен.

microveda
09.08.2005, 11:49
Предлагаю начать дискуссию о диагностических критериях хламидиоза.
А то потихоньку будем уходить от реальности и зайдем в такие дебри, что будем драть друг-другу рубашки. Ни к чему хорошему это не приведет. В споре умирает истина.

V. ZAITSEV
09.08.2005, 11:53
Милости просим на лабдиагностику.А мы где находимся?
Во вторых, мутанты по HBsAg или HBcor это очень редкая ситуация.Судя по публикациям, и по данным Михаила Ивановича Михайлова, который давно и профессионально занимается этим вопросом, к примеру, НВsAg-негативный гепатит В, не такая уж «очень редкая ситуация».

V. ZAITSEV
09.08.2005, 12:17
По поводу ПЦР (для любых микроорганизмов) повторюсь, полагаю достаточно информационными являются только количественные (в крайнем случае, полуколичественные) анализы. Понимаю дорого, но если бы мне предложили «подлечиться» при обнаружении, не исключено, единичных фрагментов ДНК (РНК)……….

Dr Kovalyk
09.08.2005, 12:33
Здесь на "гинекологии" девушка спрашивает:
Здравствуйте!
Извиняюсь, что влезла, но я хотела бы задать вопрос.
У меня в крови обнаруживают антитела к Хломидии Трахоматис, причём оба маркера IgG и IgM положительные, а мазок, т.е. посев с чувствительностью к антибиотикам ничего не выявляет, эти анализы пересдавала раза 3-4, но картина не меняется. Врачи говорят на это, что лечения не нужно, поскольку главное, что в мазке не определяется.
Мужа вообще не проверяли.
Вот я и не пойму, есть ли у меня всё-таки Хламидиоз или нет, с мужем живу 8 лет и я не разу не беременнела, да и вообще в своей жизни я никогда не беременнела.
Конечно я понимаю, что помимо Хломидий могут быть и другие причины бесплодия, всё это конечно мы обследуем и начали уже довольно давно, но этот вопрос всё-таки мне не даёт покоя.
Может мне стоит и мужа проверить на Хломидии?
Заранее спасибо за ответ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Что - то я не припомню у себя в практике такой ситуации. По-идее, если ИгМ длительно позитивен, речь идет об продолжающемся воспалении. Думаю, что здесь нужно повторное исследование с помощью прямых методов (ПЦР, культура, ПИФ), а также - обследование мужа.
Но ж никак не воспринимать положительные ИгЖ, ИгМ как норму...

А как считают коллеги?

microveda
09.08.2005, 12:44
Здесь на "гинекологии" девушка спрашивает:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Что - то я не припомню у себя в практике такой ситуации. По-идее, если ИгМ длительно позитивен, речь идет об продолжающемся воспалении. Думаю, что здесь нужно повторное исследование с помощью прямых методов (ПЦР, культура, ПИФ), а также - обследование мужа.
Но ж никак не воспринимать положительные ИгЖ, ИгМ как норму...

А как считают коллеги?
Для начала нужно у них спросить, сколько раз в жизни у них было увлечение под названием коитус и было ли вообще.
Недавний случай в Германии с религиозной семьей. Несколько лет лечили от всего. Потом, когда пришли к пониманию того, что все в норме врач задал вопрос по поводу длительности коитуса. Оказывается, они ждали аиста после каждого курса лечения.
:)

dr_medvedev
09.08.2005, 20:31
А Вы занимаетесь лечением хламидиоза?
Будем поступать в соответствии с требованиями форума. Я позволю себе быть пациентом, и глядя на Ваш профиль, попрошу Вашей милости быть врачем. Договорились?
Я думаю Ваши ответы на мои вопросы помогут очень многим пациентам определиться в этой ситуации с хламидиями. Да и врачам будет интересно почитать.

Договорились.

Dr Kovalyk
09.08.2005, 22:58
Понимаю дорого, но если бы мне предложили «подлечиться» при обнаружении, не исключено, единичных фрагментов ДНК (РНК)……….
При наличии соответствующей клиники (уретрит, эпидидимит) стоит пролечиться даже если обнаружили "возможно единичные фрагменты ДНК". Или у Вас другое мнение?

V. ZAITSEV
10.08.2005, 00:31
При наличии соответствующей клиники (уретрит, эпидидимит) стоит пролечиться даже если обнаружили "возможно единичные фрагменты ДНК". Или у Вас другое мнение?
У меня другое.
Во первых, как уже ни раз отмечалось на форуме, после таких качественных ПЦР не редко лечат и без всяких клинических проявлений - от микроба. К примеру, от уреаплазмы, а не от уреаплазмоза.

Во-вторых, даже при наличии «клиники», без количественного анализа нельзя быть уверенным, что именно эта микрофлора за неё ответственна.
Вообще, в низких (а не в клинически значимых) титрах, если очень хорошо поискать, целый ряд представителей потенциально- патогенной микрофлоры могут быть обнаружены почти у каждого. Причем присутствие различных потенциально (именно только потенциально) патогенных штаммов может как кратковременным, так и виде длительного носительства. Да и обнаружение (попадание или не попадание) их в мазке - соскобе при таких титрах, где-то случайное событие.
P.S. Уважаемый Dr Kovalyk. Вы спросили, я ответил. При этом, естественно, мои представления совсем не обязательно должно совпадать с Вашим или с мнением других участников.

Dr Kovalyk
10.08.2005, 21:16
У меня другое.
Во первых, как уже ни раз отмечалось на форуме, после таких качественных ПЦР не редко лечат и без всяких клинических проявлений - от микроба. К примеру, от уреаплазмы, а не от уреаплазмоза.

Во-вторых, даже при наличии «клиники», без количественного анализа нельзя быть уверенным, что именно эта микрофлора за неё ответственна.
Вообще, в низких (а не в клинически значимых) титрах, если очень хорошо поискать, целый ряд представителей потенциально- патогенной микрофлоры могут быть обнаружены почти у каждого. Причем присутствие различных потенциально (именно только потенциально) патогенных штаммов может как кратковременным, так и виде длительного носительства. Да и обнаружение (попадание или не попадание) их в мазке - соскобе при таких титрах, где-то случайное событие.
P.S. Уважаемый Dr Kovalyk. Вы спросили, я ответил. При этом, естественно, мои представления совсем не обязательно должно совпадать с Вашим или с мнением других участников.

Полагаю, что в случае ПЦР на C.trachomatis (+) или M.genitalium (+), а также клиники уретрита лечение требуется безусловно.

microveda
10.08.2005, 21:24
Полагаю, что в случае ПЦР на C.trachomatis (+) или M.genitalium (+), а также клиники уретрита лечение требуется безусловно.
Вернемся к разбору термина и понятия процесса под названием уретрит(окончание -ит,). Ваши ставки, господа. Кто как понимает? :)

Dr Kovalyk
10.08.2005, 22:21
Вернемся к разбору термина и понятия процесса под названием уретрит(окончание -ит,). Ваши ставки, господа. Кто как понимает? :)
5 или более лейкоцитов при микроскопии соскоба из уретры в как минимум 5 полях зрения, где есть скопления лейкоцитов, ув. х1000

или

10 и более лейкоцитов при микроскопии центрифугата 1-й порции мочи, ув. х1000

Если нет микроскопа (деревня) - положительный тест на эстеразу лейкоцитов или положительный двухстаканный тест с уксусом.

Уретроскопические признаки: обнаружение воспалительных инфильтратов в уретре.

Безусловный признак - гнойные выделения из уретры.

Будет критика?

microveda
11.08.2005, 15:25
5 или более лейкоцитов при микроскопии соскоба из уретры в как минимум 5 полях зрения, где есть скопления лейкоцитов, ув. х1000

или

10 и более лейкоцитов при микроскопии центрифугата 1-й порции мочи, ув. х1000

Если нет микроскопа (деревня) - положительный тест на эстеразу лейкоцитов или положительный двухстаканный тест с уксусом.

Уретроскопические признаки: обнаружение воспалительных инфильтратов в уретре.

Безусловный признак - гнойные выделения из уретры.

Будет критика?
Никакой критики, мы же договорились о конструктивном сотрудничестве. Еще есть один очень важный момент, жаль что сейчас обстоятельства в реале не дают об этом рассказать. Как только будет свободное время, расскажу, что увидел интересного.
Дальше разбирать будем лейкоциты, живые не живые, есть фагоцитоз или апоптоз, слизь, ее консистенция, бактериальный спектр и дт.
Спасибо за участие и взаимопонимание. До встречи.

microveda
12.08.2005, 10:25
Я предлагаю основным диагностическим критерием во время проведения любого микроскопического исследования учитывать состояние структурных(соматических) клеток, которые и есть точкой отсчета для постановки диагноза.

В норме состояние неболезненной жизнедеятельности клеток, ткани, органа можно охарактеризовать как уравновешенный по вводу и выводу процесс непрерывного обмена. Вследствии этого клетки, ткань, орган могут иметь беспрепятственный рост с выполнением своих функций.

Но не в норме(болезнь) этот уравновешенный процесс нарушается и мы можем видеть во время микроскопического познания все факторы для его восстановеления - лейкоциты, слизь(как фактор неспецифической защиты).

Если отклоняюсь от "правильного" направления, прошу Ваши "ставки". Дальше будет. Жаль, исчерпал свой фоторесурс на этом форуме и пока не знаю, как подтверждать сказанное. Может кто знает, на каких серверах можно размещать фото, видео, буду очень благодарен за информацию. Свой сайт пока не "вешаю".

dr_medvedev
21.08.2005, 09:30
Многое зависит от вида возбудителя, его локализации и присущих ему особенностей патогенного воздействия на макроорганизм.
Полагаю при хронической хламидийной инфекции, особенно "придавленной" антибиотиками Вы увидите элементарные тельца и L-подобные формы хламидий БЕЗ какого либо поражения клеток (воспаление, апоптоз, лейкоциты и т.д.). Между тем эта инфекция периодически реактивируется и вызывает бесплодие, спаечный процесс (синдром Фитц-Хью-Куртиса) и т.д.
Какая мелочь, неправда ли? Нет повода "забивать печень антибиотиками". Лучше сразу потом полечить бесплодие, да?
Последние 3 предложения изложены с обратным смыслом.

primer
10.10.2005, 21:14
Здесь на "гинекологии" девушка спрашивает:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Что - то я не припомню у себя в практике такой ситуации. По-идее, если ИгМ длительно позитивен, речь идет об продолжающемся воспалении. Думаю, что здесь нужно повторное исследование с помощью прямых методов (ПЦР, культура, ПИФ), а также - обследование мужа.
Но ж никак не воспринимать положительные ИгЖ, ИгМ как норму...

А как считают коллеги?


Противохламидийные IgM - маркер острой первичной инфекции, но в невысоких тирах могут появляться и при обострениях хронической инфекции (хотя чаще IgM "не срабатывают"). Таким образом при обострениях хронической инфекции (и при реинфекции) более информативны IgA. Делали ли вообще IgA - вот о чём нужно было спросить пациентку в первую очередь.

Наличие IgM даже пр наличии признаков воспаления в урогенитальном тракте не является достточным признаком для постановки этиологического диагноза (sic!) Системы для определения противохламидийных антител класса IgM родоспецифичны, о чём забывают (или не знают) врачи. Соответственно, обнаруживаемые в сыворотке антитела IgM могут быть следствием присутствия в организме С. pneumonia, а воспалительный процесс в урогенитальном тракте (если он есть) может быть вызван не С. trachomatis, а иным патогеном.