Обследование в Германии [Архив] - медицинсий форум



PDA

Просмотр полной версии : Обследование в Германии


Natusika
05.08.2005, 21:34
Здраствуйте,
я живу в Германии. Уже больше месяца у меня повышенная усталось, серцебиение, нарушение зрения, головные боли, головокружение. Давление 100/70...бывает и ниже, часто перед глазами мерцает. Хожу как по облокам..нет чувства уверенности..кажется что вот вот и упаду. Врач отправила проверять щитовидку. Вот результаты:
свободный т3 -2,7 (норма 2.3-4)
свободный т4 -15,7 (норма 7-19)
TSH (не знаю как по-русски, но это то что показывает гипо- или гиперфункция) - 3,1 (норма 0,4-2,5)
Антитела (микросомале) - 831,6 (норма до 60)
TSH-Rezepor антитела - 4,9 (норма до 9)

Узи показало что щитовидка в норме..узлов нет
Диагноз: гипотериоз + аутоимунный тиреодит
Лечение: Л-тироксин 75 мг.

Хотела бы узнать у Вас, могут ли мои симптомы быть от этого заболевания..как я поняла многие болеют этим и даже не лечатся и симптомов нет никаких?
После того как нормализуется гормональный баланс, обязательно дальше принимать таблетки?
Могло ли это Восполение щитовидки начаться из-за употребления йода...у меня был/есть тонзилит и я 2 года назад ходила на процедуры..там мне смазывали гордо раствором йода. Буквально 2 месяца назад я опять пошла к лору так как обострился тонзилит..она мне смазыла горло..после чего оно у меня распухло и было трудно глотать и дышать. После этого случая у меня появились все вышеперечисленные симптомы.
В мюнхенской клинике недавно было проведено исследование...пациенты с антителами принемали селен..и потом у них кол-во антител уменьшилось почти на 50 процентов. Есть ли такие же сведия/исследоание и в России?

Заранее спасибо за ответы.

Наташа

Melnichenko
06.08.2005, 06:30
Натуся, у Вас анитителоностительство и высоконормальный ТТГ ( замечу в скобках, что ETA - европейская ассоциация тироидологов продолжает настаивать, что диагноз субклинического гипотироза устанавливается при двукратном повышении ТТГ более 4 мед\л ).
НИКАКИЕ симптомы НЕ связаны однозначно с субклиническим гипотирозом , и уж тем более с группой риска этого гиоптироза ( к каковым вы относитесь ).
НИКАКИЕ симптомы не связаны однозначно с антителоностительством.
Т.е- Ваша симптоматика НЕ может быть объяснена имеющимися лабораторными данными.
Теперь о селене и антителоносительстве.
Мы уже рассказывали на Тиронете, что тироидная пероксидаза содержит селен, и один очень симпатичный эндокринолог, доктор Л. Дунтас ( Греция) лет 5 назад начал использовать селен для уменьшения уровня анитител ( замучу, что эти антитела не убийцы, а свидетели процесса в щитовдиной железе). В процессе приема селена уровнеь антител уменьшался, при отмене - увеличивался..
НО осталось неясным- применение селена СНИЗИТ риск развития гиоптироза( субклиинческого, клинически явного ). Т.е мы лечим пациента, обеспечиваем его будущее или лечим бумажку с анализом?
В Германии аналогичные работы опубликованы проф. Гертнером ( тоже нашим знакомым).
В нашей стране мы не проводим работ по изучению целесообразности использвоания селена как способа профилактики прогрессирования антителоностительства ( хотя, честно говоря, я обещала проф. Дунтасу спланировать подобное исследование).
Вместе с тем, когда я отвечаю на вопросы по антителоносительству, я рассссказываю все то, что рассказала Вам.

Т.е, в сухом остатке- я не торопилась бы с быстрым объяснением всего происходящего проблемами со щитовдиной железой.
Я исключила бы анемию и пониженную деятельность коры надпочечников.
Было бы хорошо, если бы Вы нашли возможность детальнее обсудить с врачем Ваши проблемы, сославшись на нашу переписку.
При наличии языковых затруднений, я попрошу наших врачей( а в нашей клнике уже 5 докторов, стажировавшихся по году в Германии) написать Вашему доктору.

Natusika
06.08.2005, 13:15
Спасибо Вам большое за ответ!
Я уже начала принемать л-тирохин,но с маленькой дозы...так как я планирую беременность, а с такими показаниями "зеленого света" мне не дадут.
Доктор у меня русский...так что проблемм с языком нет. Попрошу её провести обследование. Анализ крови мне уже делали..все показания в норме. Нужно делать дополнительные анализы?
Вот есть еще один вопрос. Я принимаю так же противозачаточные таблетки (пока), так как полгода назад обнаружили кисту яичника...теперь кисты нет. Могут ли эти таблетки (по составу как Диане 35) повлиять на анализы. Я имею ввиду возожно ли что ТТГ у меня из за них повышен?
У моей мамы тоже гипотериоз с антителами. Это вообще наследственное заболевание? Моя сестра тоже будет обследоваться...посмотрим как у нее.

Ещё раз спасибо,

Наташа


Melnichenko
06.08.2005, 18:47
Натуся, лечение субклинического гипотироза является предметом дискуссий, лечение же антителоностильства- еще больший предмет для дискуссий, КРОМЕ ситуации с планируемой беременностью- здесь лучше дать тироксин, чем не дать( во всем мире).
Проблемав другом- Ваши жалобы по опредлению не могут объясняться высоконормальным ТТГ или антителоносительством, т.е принципиально важно не исключить другие проблемы.

Гипотироз аутоиммунный чаще встречается у родствеников лиц с такого же происхождения гипотирозхом, или же у родственников лиц с другими аутоиммунными заболеваниями железы.

Эстроген- содержащие оральные контрацептивы ( и Диане) увеличивают продукцию тироксин- связывающего глобулина ( вот как раз с Гертнером -то мы и стояли рядом с постерами на эту тему годков 10-15 тому назад). Что это значит в практическом смысла - при ЯВНОМ \ суюбклинческом гипотирозе будет больше доза тироксина для заместительной терапии,при опредлении общего Т4 будет больше цифра у здоровоых, НО !!! эти ничтожные колебания не вызовут изменения ТТГ у здоровых ( под здоровыми в данной ситуации понимаются лица с ТТГ до 4 мед\л).
Еще раз - с точки зрения Eвропейской Тироидологической Ассоциации у Вас антителоносительство- это не болезнь. Решение назначить тироксин может быть продиктовано именно планируемой беременностью

Natusika
07.08.2005, 13:56
Здравствуйте професссор,
теперь я совсем запуталась. Дело в том, что доктору я не рассказывала про планируемую беременность...да меня никто и не спрашивал. Но он мне все равно назначил лечение. Могу Вам сказать, что в германии практически все эндокринологи назначают заместительную терапию ВСЕМ при ТТГ выше 2,5. Если вам интерессно вот ссылка на немецкий форум: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Здесь вы можите прочитать (или ваши коллеги) как к этому заболеваний относятся немцы. Хочу вам сказать, что отношение у них совсем другое нежили у россиян.
Хотела бы у вас спросить. Может Вы иметее знакомых докторов в Мюнхене...не обязательно эндокринолога можно и терапевта. Просто найти здесь хорошего врача ОЧЕНЬ тяжело. Прием пациентов идет с трёх минутным интерваллом..настоящий конвеер..даже не успеваешь рассказать все что тебя беспокоит. Врачам платят за пациента..вот в этом и проблема.

Спасибо заранее за ответ!

П.С. могу ли я Вам писать на эмейл если у меня возникнут еще вопросы?

Melnichenko
07.08.2005, 17:07
Натуся, Вы ставите меня в неловкое положение- я не имею лицензии для работы в Германии и я вице - президент Российской ассоциации эндокринологов.

Вопрос о верхней границе ТТГ обсуждался на заседании Европейской Ассоциации в прошлом году, модератор сайта Тиронет и Ваша покорная слуга - члены этой ассоциации.Бучу подняли американцы, предложившие считать верхней границей нормы ТТГ цифру в 2.5 мед\мл.
Напомню, что диапазон 4=10 - это СУБКЛИНИЧЕСКИЙ гипотироз. который неизвестно, надо ли лечить ( кроме беременности ), снизив норму до 2.5., мы прибавляем к когорте больные еще НЕСКОЛЬКО миллионов человек, чьи проблемы скорее всего отнюдь не в щитовдиной железе..
И я не совсем понимаю Вашу задачу- у Вас проблемы, не вполне решаемые лечением. Вам рассказано о проблемах в выделении Вашей ситуации как болезни и подчеркнуто. что будет жаль, если пропускаются еще два обстоятельства- анемия и проблемы надпочечника.
Мы никак не можем дезавуировать решение Вашего врача, а в Вашу задачу, увы. не входит обсуждать проблемы тироидологии в целом.
Возможно, Ваш врач надеется, что дав Вам тироксин зараренне, он уменьшит интенсивность аутоагрессии и затормозит приход гиоптироза- т.е Вы получаете сейчас 75 мкг, чтобы на 5 лет позже получить 100 мкг.
В любом случае, у Вас есть врач и есть назначение..
Проф. Гертнер, о котором я уже писала, работает в Медицинском Университете Мюнхена, напишите в среду на приват - дам адрес.

Еще раз - ВАм назначено лечение, с учетом беременности оно может быть разумно.
Темы для беседы с врачом я обозначила.
В России при аналогичных условиях тироксин НЕ будет назначен- во всякосм случае до той поры, пока не будет доказаны преимущества такого лечнеия перед наблюдением

".Хочу вам сказать, что отношение у них совсем другое нежили у россиян" - я не понимаю, о чем речь - мы встречаемся с немецкими тироидологами минимум раз( а то и два ) в год, мы постоянно читаем работы наших немецикох коллге и многие наши сотрудники по году работали в Германии. У Вас может СЛОЖИТЬСЯ впечатление о другом отношнеии к Базедовой болезни и тироидиту Хашимото- но убейте. не знаю , почему. Расшифруйте этот резис.


Natusika
07.08.2005, 17:38
Извените, не хотела вас ставить в неловкое положение.
Просто поседев на немецком форуме а потом на русском, у меня возникла куча вопросов. Конечно я должна доверять своему доктору и придерживаться его предписаний..но как я уже сказала это очень сложно делать..так как нет общения..3 минуты и свободен, а после того как прочитаешь различную литературу по этому поводу то вообще все доверие проподает.
Спасибо за совет, буду консультироваться по поводу анемии и надпочечников. Надеюсь проведут дополнительное обследование.

Natusika
07.08.2005, 17:48
".Хочу вам сказать, что отношение у них совсем другое нежили у россиян" - я не понимаю, о чем речь - мы встречаемся с немецкими тироидологами минимум раз( а то и два ) в год, мы постоянно читаем работы наших немецикох коллге и многие наши сотрудники по году работали в Германии. У Вас может СЛОЖИТЬСЯ впечатление о другом отношнеии к Базедовой болезни и тироидиту Хашимото- но убейте. не знаю , почему. Расшифруйте этот резис.

Я имела ввиду отношения немцев(не врачей) к этой болезни (Хашимото). Они считают, что это очень страшное заболевание...которое ОБЯЗАТЕЛЬНО надо лечить (даже если ТТГ 3). И все симптомы , включая те что у меня, только от этого заболевания. Почитав форум, ссылку на который я вам дала, у меня было впечатление , что у меня самое что ненаесть серьёзное и страшное заболевание, которое будет сопровождать меня всю жизнь. Что все психические расстройства, типа панических аттак и дипрессий, тоже от Хашимото..и напряжение в шеи и экстрасистолия..ВСЁ это от аутоиммуного тироидита. Вот так считают здесь. И мой врач тоже сказала, что первым делом надо проверить мне щитовидку. Видимо она тоже считает мои недомогания напрямую связаны со ней.

Melnichenko
07.08.2005, 17:58
Натуся, вы ошибаетесь- весь мир давно знает, что основаня проблема аутоиммунного тироидита- гипотироз, который без труда купируется. Возможно, этот прессинг страстей по Хашимото является неким локальным феноменом в среде русскоязычных немцев , в которой Вы оказались.
Во всяком случае надеюсь, что Валентин Викторович Фадеев ( эх, не выдержала я до сентября - проболтаюсь ), который приглашен читать в сентябре в Европе лекции по повышению квалификации ( вместе с Версингой и Лазарусом) от ETA суммеет разгадать эту локальную и явно не немецкую ( м.б., Вами понятую так ) причину страстей по Хашимото.
У нас это было модным последние 30 лет, но счастья стране не принесло..

PS - поскольку этот добродетельный и давно покойный японец( тов. хашимото) описывал женщин с большим зобом и гипотирозом, он явно перевернулся бы в гробу, узнав, что его почтенное имя как пугающий ярлык наклеивают на людей, у которых и зоба -то нет.


Melnichenko
07.08.2005, 18:02
депрессии действительно СТАТИСТИЧЕСКИ чаще выявляют у лиц с антителоносительством, но исследования весьма слабенькие по дизайну, и , главаное- не факт, что они ( депрессии, а не исследования)исчезнут от тироксина скорее, чем без него.

Что касается панических атак- тоже правда, при субклинческом гипотирозе они встречаются несколько чаще , и об этом много писали годков 15 назад-грешна, я сама клиническую задачку на эту тему составляла- но давно перестали так уж надувать щеки по этому поводу.
Мир поступает так- есть состояния, при которых можно заподозрить гипотироз- чудно, посмотри ТТГ. Больше 10 мед\л - лечи, между 4и 10 ( дважды) -поговори, что волнует, посмотри , хочет ли лечиться- нет доказательств, что если я начну лечить этого человека ДО достижения 10 мед\л, что-то будет лучше ( исключение- беременность ).
Предложение снизить норму до 2.5, как я уже говорила, энтузиазма не вызывает- никто не умер на Земле от ТТГ 2, 5 мед\л- а мороки будет ох как много...

Natusika
07.08.2005, 18:07
Нет,нет..вы меня не правильно поняли. Я как раз имела ввиду отношение настоящих немцев к этому. Как относится рускоязычное население германии к Хашимото я понятия не имею. Всю информацию я вычитала с немецких сайтов, так как владею немецким почти в совершенстве. А потом наткнулась на ваш форум..вот тут то я и была удивлена..насколько расходится мнения о и само отношения к этому заболеванию. Но так как я кореная москвичка...то доверяю я больше нашим врачам..поэтому и хотела узнать у Вас ваше мнение.

Melnichenko
07.08.2005, 18:10
Я не прочту лекго немецкоязычный сайт,а продираться медленно сквозь текст вуу меня нет сил , но я постоянно читаю литературу наших немецких коллег. и , повторяю, мы встречаемся по нескольку раз в год. А что, если этот сайт курируют некие энтузиасты- в США несколько лет работал некий энтузиаст с такими идеями.
Более того- если с гипотирозом компенсированным можно быть 8-кратным чемпионом мира по бегу, то чем старашен гипотироз?
Поскольку вопрос болезненный - норматив верхний тТГ, то внятно и четко прозвучало - американцы собирали даже несколько ассоциаций- НЕТ никаких доказательств, что снижение норматива ТТГ до 2,5( или до 2,0 ) принесет КЛИНИЧЕСКУЮ пользу.
Истоий, аналогичных вашим, множество во всем мире- ведь если щитовдиная железа работает нормально, с ней ничего не произойдет от 75- 50 мкг тироксина- но и решения проблем, с ней не связанных. тоже не будет.
Журнал британский для больных даже написал по этому поводу статью - она есть нашем сайте для больных.


Natusika
07.08.2005, 18:26
Спасибо большое!
Буду принимать тироксин дальше и попрошу доктора провести дальнейшие обследования.
Всего Вам самого наилучшего!

Наташа (ну или просто Натуся:))

Natusika
27.02.2006, 23:46
Здравствуйте!
Вот прошло уже больше полгода...за это время я повысила дозу Л-тироксина до 75+6,75 мг. Состояние неулудшилось...всё также..хотя просветы были...но не надолго. Была на прошлой недели в Мюнхене в эндокринологическом центре...сделали узи..сказали что теперь видно что щитовидка немного изменена. Взяли кровь..и что меня ОЧЕНЬ сильно удивило, я сказала, что принела Л-тироксин (прием у врача был в 13 часов и никто меня не предупреждал что будут брать анализ), а врач сказал что это НЕВАЖНО. Вот сегодня получила результаты:
Ferritin 20,3 ( Norm 20-300)
Vitamin B12 281 (Norm 211-911)
C-reaktives Protein 3,60 (Norm <5)
CEA (TRACE) 0,5 (NOrm <3)
Calcitonin (CLIA) 7,84 (Norm <11,5)
FT3 4,19 (Norm 2-4,20)
FT4 18,4 (Norm 8-17)
TSH <0.01 (Norm 0,4-4,0)
Thyreoidea-Perox. AK (CLIA) 468 (norm <35)
TSH REzeptor antikoerper <8 (Norm <9)
ACTH basal (CLIA) 28,1 ng/l
Cortisol basal (CLIA) 343 ng/ml
IGF-I/Somatomedin C (CLIA) 156 (Norm 117-326)


Врач сказал чтобы я сократила Л-Тироксин и принимала день 50 мг., на след. день 75мг.
Скажите пожалуйста, правильно ли был проведен анализ (разве можно определить точно все гормоны если я принела тироксин?). Еще я спросила нет ли нарушений функции надпочечников, сказал что нет. По какому гомону это можно увидеть? И не правильней ли определять картизол по моче 24 часовым тестом...ведь гомон этот как я знаю меня ется в течении дня.

Посоветуйте пожалуйста...как лучше мне поступить :rolleyes:

Спасибо
Натуся

Natusika
27.02.2006, 23:52
Как лучше, принимать то 50 мг. то 75 или каждый день одинаковую дозу: половинку 75+ половинку 50?


Melnichenko
01.03.2006, 15:47
Время приема тироксина имеет значение для опредления уровня свободного тироксина ( упрощенно гооворя, исследуя тироксин ( св. Т4)ПОСЛЕ его приема, мы в опредленной степени изучаем его всасываине.
Для осмтальных параметров это не важно.
Тем неменне совет абсолютно верный - поскольку ТТГ( TSH) подавлен, то доза тироксина д.б. уменьшена( чрездневный прием -лишнее усложнение проблемы). Утренный кортизол нормален, исслдеование суточной мочи м.б., было бы и умнее, но,Вашему врачу виднее- он вас видит, а я нет.

Natusika
01.03.2006, 15:57
Хорошо, спасибо!
А как лучше принимать: чередуя день 50 день 75 или каждый день одну и туже дозу 1/2*50+1/2*75 ?

Melnichenko
01.03.2006, 16:14
Если 75 - много, слeдующий шаг- 50 мкг. Такие таблетки есть- зачем зубами ломать на мкг?

Natusika
01.03.2006, 17:03
Мне доктор сказал что 50 будет мало а 75 много. Поэтому я должна буду найти дозу между 50 и 75.
Вообще я всё это не очень хорошо понимаю...я совсем не чувствую что у меня сейчас гипертериоз..мне всё время хочется спать..бысто устаю...ну и голова вся как в вате. Может всётаки стоит оставить 75? Уже и не знаю что делать. Надеялась что после повышения дозы состояние улудшится, но этого не произошло...а теперь понижать и это значит что всё будет как было :(

Light
01.03.2006, 17:15
С учетом предшествующей дозы L-тироксина и результата ан. на ТТГ, доза 50 мкг должна быть вполне подходящей. Через 2 мес. - контроль ТТГ.

Melnichenko
01.03.2006, 17:25
Наташа, заочный спор с доктором бессмысленен. использование неких чередующихся схем жизнь не упрощает, но нравится- используйте. Много или мало - скажет ТТГ, 0,5-2,5 - цель лечения.
если после этого есть проблемы- значит, их причины в каком-то дополнительном заболевании( их перечень уж представляли).

Natusika
01.03.2006, 17:38
Спасибо за ответы. Буду уменьшать тогда..надеюсь всё придет в норму.