Просмотр полной версии : Ох уж эти прививки!

Четыре дня назад мы сделали прививки. Гепатит В третью, полиомиелит третью и АКДС вторую. С тех пор ребенка как подменили: она практически постоянно плачет, прямо до хрипоты, не успокаивается даже на руках. При этом ни температуры, ни сыпи у нее нет. Я начиталась всяких "страшилок" про прививки (причем на этом форуме0 и теперь даже раскаиваюсь, что сделала их ей. Очень слабая надежда, что это могут быть зубы: она постоянно сосет то пальцы, то пеленки. и зубки просвечиваются. Но я ей мажу десны "Калгелем" и никакого эффекта. А у нас еще АКДС впереди!

Каков возраст ребенка?

7 месяцев

зубы!

Четыре дня назад мы сделали прививки. Гепатит В третью, полиомиелит третью и АКДС вторую. С тех пор ребенка как подменили: она практически постоянно плачет, прямо до хрипоты, не успокаивается даже на руках.
Длительный необычный плач может наблюдаться сразу после прививки АКДС в течение нескольких часов, но не в течение 4-х дней после прививки. На мой взгляд, с прививкой это никак не связано. Согласен с коллегой, что наиболее вероятной причиной подобного поведения является прорезывание зубов, тем более, что ребенок постоянно сосет пальцы и пеленки. А "Калгель" не всем и не всегда помогает.

Сроки развития осложнений после АКДС:
Анафилактическим шок -- 24 часа
Коллаптоидное состояние:
— снижение мышечного тонуса, резкое побледнение, потеря сознания, сонливость, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность.
-- 5-7 дней
Энцефалопатия:
— нарушение мозговых функций ЦНС;
— генерализованное или локальное повышение внутричерепного давления;
— нарушение сознания > 6 часов, судороги;
— медленные волны на ЭКГ
от 3 до 7 дней
Резидуальное судорожное состояние:
— эпизод судорог при Т < 39°,если они отсутствовали до и повторялись после вакцинации
3 дня
Неврит плечевою нерва -- от 2 до 28 дней !!!
это официальная информация, не с антипрививочных сайтов.

Отсюда вопрос хотя бы по последнему: как у семимесячного ребенка диагностируют неврит плечевого нерва? Не может ли быть постоянный необычный плач из-за постоянной боли?

Отсюда вопрос хотя бы по последнему: как у семимесячного ребенка диагностируют неврит плечевого нерва? Не может ли быть постоянный необычный плач из-за постоянной боли?

Но когда температура подымалась до 40 и были судороги, два раза отправляли в инфекционку. Но когда в третий раз после 3 АКДС ребенок попал в инфекционку и мама потребовала провести диагностику поствакциональных осложнений, связь с АКДС подтвердилась. Результат -- диагноз судорожный синдром, ребенку 9 месяце, только что начал сидеть, и медотвод от прививок на неопределенный срок. Согласитесь, слишком много совпадений в этой истории.

1. диагноз "неврит" (точнее нейропатия) плечевого нерва устанавливается на основании появления пареза в руке. Любой маме, видно, что ребенок перестает двигать ручкой. К плачу это отношения не имеет.

2. Фебрильные судороги (которые Вы описали в случае "одна бабка сказала") являются нередким состоянием у детей. Они возникают при критическом повышении температуры. У каждого ребенка порог разный, обычно выше 39, но бывает и меньше. Могут быть и при гриппе, дифтерии, ангине, других болезнях. Гипертермия, как РЕАКЦИЯ на прививку (не осложнение) требует применения жаропонижающих точно так же, как и гипертермия при других состояниях. Тогда и не будет никаких судорог.

Ув. Mahsa!
Статистика - это только статистика...Те данные, что Вы привели, действительно существуют, НО, вопрос, имеют ли они отношение к Вашему конкретному ребенку? Чтобы ответить на этот вопрос, за ребенком надо понаблюдать...К моему большому сожалению, нельзя поставить диагноз ДО того, как болезнь (любая) начинает себя проявлять. Даже, если врач знает о существовании (в принципе, а не у данного ребенка) возможных осложнений после прививки, не имея клиники, невозможно говорить о наличии этих осложнений у конкретного ребенка.
Что касается неврита (любого), то, кроме боли, должно быть нарушение функции соответствующего органа.
Желаю Вам и Вашему малышу здоровья!

2. Фебрильные судороги (которые Вы описали в случае "одна бабка сказала") являются нередким состоянием у детей. Они возникают при критическом повышении температуры. У каждого ребенка порог разный, обычно выше 39, но бывает и меньше. Могут быть и при гриппе, дифтерии, ангине, других болезнях. Гипертермия, как РЕАКЦИЯ на прививку (не осложнение) требует применения жаропонижающих точно так же, как и гипертермия при других состояниях. Тогда и не будет никаких судорог.

А как же тогда диагноз судорожный синдром и отставание в развитии? С привикой это никак не связано? И к судорогам после привики отношения не имеет?

Я-то не врач, но предполагаю, что судороги имеют весьма широкую этиологию. В описанном мною случае вполне возможно, что были какие-то врожденные проблемы, а отсутствие осмотра невропатолога до привики и сбора семейного анамнеза привели к тому, что АКДС стала спусковым механизмом.
Кста, мама жаропонижающие и антибиотики давала, все как врач прописал... :mad:

Даже, если врач знает о существовании (в принципе, а не у данного ребенка) возможных осложнений после прививки, не имея клиники, невозможно говорить о наличии этих осложнений у конкретного ребенка.

Так чего ж тут маме говорите о неналичии этих осложнений. Все про зубки... Посоветовали бы лучше:
1. Наблюдать лучше за ребенком
2. описать подробнее ситуацию
3. Получить консультацию невропатолога

Может уже болезнь начинает себя проявлять. Тьфу-тьфу. А если нет, то почему бы все же не исключить ее по полной программе?

Ув. Mahsa! Честно говоря, я не совсем поняла, что Вы пытались сказать в своем посте. Во-первых, Вам сразу же предложили понаблюдать за ребенком. Во вторых, то, что Вы описали в своих первых постах, действительно больше всего напоминает реакцию на прорезывание зубов, хотя все может быть. Только зубы прорезываются у всех детей, а осложнения от приви вок встречаются (на наше счастье), все-таки, у единиц. Поэтому врач, в первую очередь, исключает наиболее частую патологию (в данном случае, зубки, хотя патологией это можно назвать весьма условно...Прорезывание зубов - не болезнь, но, тем не менее, это достаточный стресс для организма младенца, а любой организм в состоянии стресса иначе реагирует на внешние раздражители, в т.ч. на вирусы, микробы и прививки).
Нужна ли Вашему ребенку сейчас консультация невропатолога? Не видя ребенка и не зная, каково его состояние сейчас, что можно ответить на Ваш вопрос?
И по-поводу "исключить болезнь по полной программе". Я Вам уже ответила, что нельзя исключить то, чего пока нет. Вот если (не дай Б-г, и не у наших детей!) появляются необычные симптомы, их количество увеличивается, общее состояние ухудшается и т.п., тогда -да - надо искать и исключать. А то, что предлагаете Вы, называется "пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что". Обычно такие поиски у ребенка приводят к бессоннице и депрессии у его мамы...

Сроки развития осложнений после АКДС:
Анафилактическим шок -- 24 часа
Коллаптоидное состояние:
— снижение мышечного тонуса, резкое побледнение, потеря сознания, сонливость, сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность.
-- 5-7 дней
Энцефалопатия:
— нарушение мозговых функций ЦНС;
— генерализованное или локальное повышение внутричерепного давления;
— нарушение сознания > 6 часов, судороги;
— медленные волны на ЭКГ
от 3 до 7 дней
Резидуальное судорожное состояние:
— эпизод судорог при Т < 39°,если они отсутствовали до и повторялись после вакцинации
3 дня
Неврит плечевою нерва -- от 2 до 28 дней !!!
это официальная информация, не с антипрививочных сайтов.

Отсюда вопрос хотя бы по последнему: как у семимесячного ребенка диагностируют неврит плечевого нерва? Не может ли быть постоянный необычный плач из-за постоянной боли?
А если две вакцинации прошли без осложнений,третьей можно не бояться?

dr.Ira, это Вы меня не поняли. здесь речь идет не о моем ребенке, а о ребенке Germiona. мне просто показалось, что нельзя в этом случае спускать все на зубки, то есть мне ответы местных врачей совершенно не понравились, вот и влезла. Извините, если что не так.

Germiona, прививки -- это игра в рулетку. ИМХО. По описанному Вами выше, я бы запеспокоилась. А получать консультации по данному вопросу в Интернете -- самое последнее дело. Об этом Вам даже отвечающие здесь врачи намекнули, Др. Ира два раза написала.
Вы врач, как я поняла по профилю, я нет. Но все же стараюсь разобораться в данной проблеме. Так вот: продолжительный необычный плач у ребенка после привики из-за того, что ребенок испытывает сильную боль. Ее локализация рознится, и поэтому необходим квалифицированный осмотр, особенно невропатолога, хотя источник боли у маленького ребенко очень сложно определить. педиатр и невропатолог, с которым я общалась, говорит о том, что она склонна думать об энцефалитической реакции. Плюс зубы в этом возрасте определенно ребенка беспокоят, но как сказала др. Ира, тогда и реакция на привику может быть непредсказуема, тем более в АКДС есть коклюшный компонент, который давно уже признан самым реатогенным в составе этой вакцины.

ПС: Своих детей я уже не прививаю, чему оч рада, проблемы со здоровьем после этого куда-то улетучились, правда год нам потребовался.

Маша, мы уже давно поняли, что для Вас чтобы не случилось с ребенком - будут виноваты прививки и Вы найдете этому удобное для Вас объяснение. :)
Дай бог Вашим деткам не столкнуться за свою жизнь ни со столбняком, ни с полиомиелитом, ни с дифтерией. Но Вы не сможете вечно держать их возле своей юбки, им придется выйти в мир, пить некипяченую воду, ездить в общественном транспорте и к друзьям на дачу. Помните об этом тоже.

Ув. Masha!
Я нигде не говорила, что "реакция на прививку может быть непредсказуема". Постарайтесь не только слушать, но и СЛЫШАТЬ то, что говорю я и остальные врачи форума, а не только то, что ВАМ ХОЧЕТСЯ услышать!

Я нигде не говорила, что "реакция на прививку может быть непредсказуема".

Прорезывание зубов - не болезнь, но, тем не менее, это достаточный стресс для организма младенца, а любой организм в состоянии стресса иначе реагирует на внешние раздражители, в т.ч. на вирусы, микробы и прививки).


Ок, предскажите пожалуйса, как может отреагировать организм ребеночка на введенную вакцину при прорезывании зубов? реагирует иначе -- как именно?

Обычно доктора, специализирующегося на лечении заболенваий легких, называют ПУЛЬМОНОЛОГОМ. Вероятно, прдставитель столь экзотической медицинской профессии, как тот, с кем консультировались Вы, Маша, и высказывает особые взгляды - пульматолог -он и есть пульматолог, что с него взять..

Без проблем.
Но ваше "не осталось сомнений" - не есть доказательство связи.
Не хотите прививать - не прививайте. Впрочем об этом мы уже тоже говорили :)

Обычно доктора, специализирующегося на лечении заболенваий легких, называют ПУЛЬМОНОЛОГОМ. Вероятно, прдставитель столь экзотической медицинской профессии, как тот, с кем консультировались Вы, Маша, и высказывает особые взгляды - пульматолог -он и есть пульматолог, что с него взять..
Спасибо за указанную ошибку. Но я консультровалась в детском центре пульмонологии, и работают там пульмонологи :) А Вы тож внимателней будьте, описки в ваших сообщениях тоже встречаются.

Но ваше "не осталось сомнений" - не есть доказательство связи.

Странно, так почему же мне врач-пульмонолог сказал не прививать дочку дальше? И даже медотвод собрался давать? Ой, ну это ж опять оффтопик... Наталья, похоже что и Вы слышите то, что хотите :p

Маша - я доктор, шлепающий в день кучу разных текстов. Лингвист у нас - вы...
Я уж решила, что пульматолог -это новое слово в нетрадиционной немедико- лингвистической среде... Уж протестовать - так против всего, даже против банального наименования медицинских профессий...

Странно, так почему же мне врач-пульмонолог сказал не прививать дочку дальше? И даже медотвод собрался давать? Может быть Вам не повезло с пульмонологом?

Может быть Вам не повезло с пульмонологом?
Яна, почему Вы так решили?

Ок, предскажите пожалуйса, как может отреагировать организм ребеночка на введенную вакцину при прорезывании зубов? реагирует иначе -- как именно?
Объясняю на самом простом уровне, чтобы было понятно. 2 младенца одного возраста.У одного уже режутся зубки, у второго еще нет (так бывает, и это вариант нормы). Оба гуляют со своими мамами на улице осенью в Москве. Оба одеты одинаково (по погоде). Вероятность того, что тот, у кого "режутся зубки " простудится, выше, чем у того, у кого зубки не режутся. ( Я надеюсь, что даже не подлежит обсуждению вопрос, что простуда вызывается не сквозняком или ветром, а вирусом). Это именно потому, что первый малыш и так находится в состоянии стресса (зубки), поэтому на встреченный вирус реагирует иначе, чем тот у кого зубки еще не режутся.
Разумеется, это несколько схематично, но, надеюсь понятно :)
P.S. Кстати, у большинства младенцев прорезывание зубов не представляет вообще никакой проблемы ( в виде температуры, плохого самочувствия и т.п.) Просто в один прекрасный день счастливая мама обнаруживает во рту у ребенка новый зуб.

После консультации с пульмонологом у меня даже сомнений не осталось, что последнее два связано с прививкой АКДС. Мне было сказанно четко -- прививать вашего ребенка далее нельзя!
У меня тоже не осталось сомнений - Вам не повезло не с АКДС, а с пульмонологом. Неплохо было бы также исправить "аструкцию" на "обструкцию".

AlexGold, и вам спасибо. Я обязательно передам нашему бывшему педиатру, а то вводит людей в заблуждение. У меня-то были сомнения насчет А, но в то время я еще только начинала ставить под сомнение все записи и назначения врачей :)
Хотя поиск в интернете когда-то дал неплохой результат:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D1%80%D0%BE% D0%BD%D1%85%D0%B8%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

так шо не одна я такая…Может это особенности белорусскоязычной диагностики?

Ну а теперь хотя бы Вы аргументируете, почему мне не повезло с пульмонологом?

ОФФ: почему-то не могу исправить свои предыдущие сообщения?

Наталья, а я в ответ желаю Вашим деткам не покрываться коркой с головы до пят, не болеть бронхитами с младенчества, и не лежать с аструкцией, непонятной этиологии, в полгода. После консультации с пульмонологом у меня даже сомнений не осталось, что последнее два связано с прививкой АКДС. Мне было сказанно четко -- прививать вашего ребенка далее нельзя!
А уж я со своей стороны сделаю все возможное, чтобы организм моих детей был способен самостоятельно защитить себя от болезней.
И на этом давайте закончим оффтопик. Извините, что я его начала.
Есть инфекции, от которых организм будь то ребенка или взрослого защитить себя не может.
Отвод от прививок говорит не о вреде прививки, а о том, что вакцинация - метод, имеющий показания и противопоказания. И то что назначаются они НЕ "всем подряд" вопреки сложившемуся мнению и НЕ являются мировым злом.

У сына моей сотрудницы - медсестры - режутся зубы - высокая температура и прочее. В крови при этом нет изменений лейкоцитарной формулы, СОЭ. Ребенок обследован, исключена патология, а ей уже присоветовали антибиотиками его кормить :( Вот так вот.

Есть инфекции, от которых организм будь то ребенка или взрослого защитить себя не может.
От прививочных вполне реально.

Отвод от прививок говорит не о вреде прививки, а о том, что вакцинация - метод, имеющий показания и противопоказания. И то что назначаются они НЕ "всем подряд" вопреки сложившемуся мнению и НЕ являются мировым злом.
Они и будут этим злом, пока не начнут видеть в первую очередь ребенка, а не указы Минздрава и доход. Извините, но прививать хотя бы тех же детишек с ДЦП, и колоть вакцину из 6 компонентов (Инфанрикс Гекса), просто ради экономической выгоды -- это преступление. Нет уже к вакцинации противопоказаний, а врачи дающие медотводы -- плохие врачи :mad: , хотя таких найти ох как сложно и для меня они оч компетентные
У сына моей сотрудницы - медсестры - режутся зубы - высокая температура и прочее. В крови при этом нет изменений лейкоцитарной формулы, СОЭ. Ребенок обследован, исключена патология, а ей уже присоветовали антибиотиками его кормить :( Вот так вот.
Подобному я уже не удивляюсь. Знаю, что у нас лечат подростковые прыщи девочкам месячным курсом доксициклина в сочетании с дифлюканом ( 4 раза ), и декарисом. если за месяц не поможет - курс будет 3 месяца....

Маша, перестаньте нагнетать обстановку, и без того нелегкую. Движение антипрививочников - большое зло. И Вы это наверняка понимаете, но почему-то не хотите признать.

Я обязательно передам нашему бывшему педиатру, а то вводит людей в заблуждение.
Передайте. Пусть не вводит.

Ну а теперь хотя бы Вы аргументируете, почему мне не повезло с пульмонологом?
Потому что, насколько мне известно, в медицине не доказано, что АКДС или любая другая детская прививка вызвает увеличение риска развития аллергических заболеваний. Есть данные, что, скорее, наоборот, уменьшают этот риск. Жаль, что Ваш пульмонолог этого, по-видимому, не знает. Поэтому мне, в свою очередь, было бы интересно услышать от Вас на основании каких фактов и результатов обследований Ваш пульмонолог решил, что обструктивный бронхит был вызван именно АКДС.

прививать хотя бы тех же детишек с ДЦП, и колоть вакцину из 6 компонентов ... -- это преступление. Простите, я не понял почему это преступление. Аргументируйте, пожалуйста, Вашу точку зрения.

Нет уже к вакцинации противопоказанийЭто, естественно, совершенно не так.

От прививочных вполне реально.
С такой убежденностью, вот бы Вас послать в США в середину прошлого века. Вы бы наверняка пользовались бешеным успехом у родителей и педиатров, рассказывая как можно вполне реально защитить детей от полиомиелита. Кстати, расскажите, как вполне реально организм ребенка может защитить себя при заражении гепатитом В.

Уважаемые господа!
Мне кажется, уже столько много было потрачено сил и времени на разговоры с Машей, при нулевом результате, что дальнейшее продолжение разговоров про прививки - просто бессмысленно... Маша - несгибаема.

Уважаемая Маша! Вса очень горячо поддерживают активисты-антипрививочники... Зачем Вам находиться здесь?

Собственно, до тов. Маши, как антипрививочницы, активного участника форума тов. Котока и пользователя цельбоносных гомеопатических шариков, лично мне нет никакого дела. Если у кого-то есть иллюзии относительно того, что тов. Машу можно переубедить или что-то ей доказать - рекомендую с ними расстаться. Тов. Маша находится здесь только по одной причине - пропаганда - по-видимому, тов. Маше кажется, что она в ней очень сильна. Но ведь форум читают и нормальные родители, которых безответственные заявления типа "от болезней, против которых есть прививки, защититься вполне реально и без них", "прививать хотя бы тех же детишек с ДЦП, и колоть вакцину из 6 компонентов ... -- это преступление", "к вакцинации уже нет противопоказаний" могут ввести в заблуждение. На мой взгляд, не реагировать на подобного рода заявления просто нельзя.

O.K. Agree.

Я прошу прощения у коллег, но еще на один пост завязну в разговоре. Очень хочется высказаться насчет инфекций, с которыми ребенок должен справляться сам.
Организм ребенка с самого рождения, а то и до постоянно сталкивается с чужеродными белками - антигенами - из пищи, от микроорганизмов, которыми мы все населены. И ко многим вырабатывается специфический иммунитет. Поэтому представление, что прививка - "провокация" для имунной системы ребенка - большое преувеличение. С антигенами мы сталкиваемся каждый день. Прививается ребенок от довольно опасных инфекций, встретившись с возбудителем которых не заболеть не может. При вакцинации человеку вводят антиген практически в ЧИСТОМ виде. Можно сказать на блюдечке преподносят для распознавания клетками специфического иммунитета. Этот антиген не ТОКСИЧЕН, системным действием практически не обладает - ведь это не токсин и не патогенная бактерия. Анатоксин или обезвреженная культура клеток.
Если ребенок заболел, сенсибилизация к антигену возбудителя происходит в условиях ВОСПАЛЕНИЯ, ИНТОКСИКАЦИИ, ГИПЕРТЕРМИИ! Кроме антигена в тканях находится много других высокомолекулярных веществ - белки "обломки" мембран, структур разрушенных клеток, межклеточного вещества, токсины, медиаторы воспаления и прочее. И из всего этого месива макрофаг, который, пардон, все это подряд жрет, должен представить на своей мембране именно ТОТ антиген, лимфоцит должен его правильно распознать и прочее. Так объясните мне пожалуйста, какая из двух описаных ситуаций скорее приведет к ИЗВРАЩЕННОМУ (ауто) имунному ответу? Что бОльшая провокация?

Вы знаете, что такое эпидемия? Может быть не знаете, потому, что на свете существует вакцинация?

Интересно, кто нибудь помнит, что такое Iron Lung?

Вот еще одна картинка:

а что это? я не знаю.

Интересно, кто нибудь помнит, что такое Iron Lung?
Помнить не помню, но немного знаю - изменение давления газа в камере приводит в вдоху/выдоху, если пациент по каким-то причинам сам дышать не может. Потом придумали, что можно "вдувать" воздух в пациента через эндотрахеальную трубку.
Я вообще все аппараты ИВЛ "железными легкими" называю - в память об этом и потому что так и есть :D
А к чему это Вы?

полиомиелит?

Столбняк? Шутю. Полиомиелит наверна действительно!

С такой убежденностью, вот бы Вас послать в США в середину прошлого века. Вы бы наверняка пользовались бешеным успехом у родителей и педиатров, рассказывая как можно вполне реально защитить детей от полиомиелита. Кстати, расскажите, как вполне реально организм ребенка может защитить себя при заражении гепатитом В.
Вот!!! Ужас как много аппаратов!

The machine was invented by Philip Drinker and Louis Agassiz Shaw, of the Harvard Medical School. It found its most famous use in the mid-1900s when victims of poliomyelitis, stricken with paralysis (including of the diaphragm), became unable to breathe, and were placed in these steel chambers to survive. The first iron lung was used was on October 12, 1928 at Children's Hospital, Boston, in a child unconscious from respiratory failure; her dramatic recovery, within seconds of being placed within the chamber, did much to popularize the "Drinker Respirator."Entire hospital wards were filled with rows of iron lungs at the height of the polio outbreaks of the 1940s and 50s.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А ведь когда-то на курсе первом - втором разглядывала Бунятяна и думала - паралич дыхательной мускулатуры... Редкость наверное какая...
Пожалуй, Яна, это самый наглядный довод

В августе 1952 г. в Копенгагене вспыхнула ужасная эпидемия полиомиелита. Масштабы этого бедствия были просто колоссальны. По опубликованным данным профессора-эпидемиолога Лассена (Lassen) в Блегдемский госпиталь поступили 2722 пациента с полиомиелитом, из них 866 с развившейся дыхательной недостаточностью [5]. У больных полиомиелитом дыхательная недостаточность возникает либо как результат слабости дыхательных мышц, либо вследствие поражения черепномозговых нервов, иннервирующих глотку и гортань (бульбарный тип). В некоторых случаях одновременно встречаются оба вида поражения. Но в то время патогенез заболевания не был еще так хорошо изучен, и именно во время этой эпидемии был накоплен колоссальный опыт в лечении больных полиомиелитом.
В первый же месяц эпидемии поступили 31 больной с бульбоспинальным параличом, из которых 27 умерли от развившейся тяжелой дыхательной недостаточности.Копенгаген был не готов к такой эпидемии. В это время в городе был всего лишь один танковый («железные легкие») и шесть кирасных респираторов. Но примерно 50-60 новых больных полиомиелитом поступали каждый день!
***
Ибсен также доложил, каким образом они вышли из ситуации, сложившейся в связи с катастрофической нехваткой респираторов:
«25 августа 1952 г. я был приглашен эпидемиологом профессором Лассеном в качестве консультанта по анестезиологии. В течение трех недель 31 пациент с бульбарным типом полиомиелита получали поддержку дыхания с помощью танкового, а также кирасных респираторов. 27 из них умерли. С разрешения профессора Лассена я продемонстрировал, как можно осуществлять адекватную вентиляцию без помощи респиратора.
Больная - двенадцатилетняя девочка с квадриплегией и ателектазами в левом легком. У нее имели место затрудненное, глотающее дыхание по типу гаспингов, цианоз и нарушение механизма кашля. Под местной анестезией была выполнена срочная трахеостомия и в трахею была введена трубка с раздувающейся манжетой. Во время этой процедуры девочка потеряла сознание. С помощью хорошего отсоса была удалена мокрота, но даже после этого вентиляция была невозможна из-за бронхоспазма и отчасти из-за сохраняющейся обструкции дыхательных путей мокротой. В этой безнадежной ситуации я ввел ей 100 мг пентотала… Она расслабилась, ее собственное ее дыхание прекратилось, но почувствовал, что могу свободно осуществлять ручную вентиляцию легких мешком».

Именно этот случай и позволил Ибсену и Лассену окончательно сформулировать принципы лечения бульбарного полиомиелита, что потребовало провести настоящую «мобилизацию» всех городских анестезиологов, анестезистов и студентов-медиков. В течение 8 дней была создана большая организация добровольцев для борьбы с эпидемией. Все больные с респираторными проблемами переводились в специально развернутое отделение, где дежурная «лечебная команда» наблюдала их и проводила сортировку по выраженности дыхательных нарушений. Данная «команда» включала эпидемиолога, отоларинголога и анестезиолога, лаборантов, а чуть позднее, рентгенологов и психотерапевтов. Примерно 50-60 больных поступали в Блегдемский госпиталь каждый день. Больные с признаками вентиляционной недостаточности сразу же переводились в созданное специализированное отделение. Всем больным, нуждавшимся в искусственной вентиляции легких, проводилась ручная вентиляция дыхательными мешками, которой занимались поочередно сменявшие друг друга студенты-медики. Кроме этого, были созданы специальные бригады, выезжавшие по вызову на дом к пациентам с подозрением на полиомиелит. Основным принципом, доминировавшим во время эпидемии, было оказание первой специализированной помощи больному на догоспитальном этапе, не дожидаясь, пока он поступит в клинику в еще более тяжелом состоянии.
***
Однажды, еще до открытия в клинике отделения интенсивной терапии, Ибсен был приглашен для осмотра 10-летнего ребенка со столбняком. Ребенок явно умирал. С некоторым трепетом Ибсен решил перенести принципы, разработанные им для интенсивной терапии больных с бульбарным полиомиелитом на данную ситуацию. До этого у него уже был один удачный случай лечения новорожденного со столбняком с применением тубокурарина в течение 10 дней и ИВЛ. Ибсен назначил мальчику обезболивающие препараты, ввел миорелаксант и после этого больному в течение 17 дней проводилась ручная ИВЛ смесью кислорода и закиси азота. Как и во время эпидемии полиомиелита снова была сформирована команда добровольцев, занимавшаяся осуществлением постоянной ручной вентиляции и менявшихся через каждых четыре часа.

представьте сейчас что-нибудь подобное. Особенно у вашего ребенка! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Спасибо, Рео.

Да это ерунда, по мнению Маши.
Так... естественная тренировка иммунитета.

Дорогие доктора, подскажите какую прививку стоит сделать 3 летнему ребенку от гриппа? И каковы сроки ее проведения ( еще не поздно?). Ребенок ходит в детский сад, и постоянно страдает то насморком, то кашляет долго, то уши болят. Являются ли подобные затяжные явления, на фоне постонной контагизации в детском саду противопоказанием к проведению прививки? Какими, преператами, в таком случае, лучше всего проводить неспецифическую профилактику?
И еще ваше мнение по поводу прививок от менингита. Насколько они оправданы, какая используется для этого вакцина, и существует ли вероятность подцепить эту страшную болезнь при прививке?

Мой печальный опыт знакомства с последствиями полиомиелита состоялся в 90-м году. В те годы я работал в детском реабилитационном центре, в основном специализирующемся на тяжелых формах ДЦП. Поскольку в СПб достаточно пациентов с этим заболеванием работы нам хватало «под завязку» - очередь была расписана на месяцы. Как-то утром зав отделением вызвала меня и сказала, что отписывает ко мне на занятия 7-летнего мальчика из Узбекистана с последствиями полиомиелита. Я, уверенный, что эта болячка осталась в «самой лучшей стране мира» где-то в глубинах истории, был немало удивлен и насторожен – это была первая встреча.
По сей день помню мальчика с непривычным именем Бекзат – никогда в моей практике не было более благодарного пациента: какими бы тяжелыми не были занятия ( а методика предусматривала очень серьезные нагрузки), он всегда улыбался; пот градом, губа прикушена, и улыбается…. При этом он ни слова не знал по-русски (а по нашим правилам мама на занятии не присутствовала), но почему-то мы прекрасно понимали друг друга.
Когда его привезли нам в первый раз вся наша, уже привыкшая к опорно-двигательной патологии команда, была поражена. Тяжелое мозаичное поражение практически всей мускулатуры - бицепс на 5 баллов; трицепс – на 1, дельтавидная мышца в принципе «не работает». До 7 лет мама возила его в детской коляски, а по полу он передвигался ползком (причем таким своеобразным ползком – с использованием только работающей мускулатуры), что впрочем не помешало ему через час перезнакомиться со всеми игрушками в холлах центра…

Через год мы научили его стоять в туторах (они приезжали на 2-месячные курсы с интервалом в полгода - полгода ежедневных 8-часовых занятий (великая мать, которая с ним занималась – у нее было еще 11 детей)), через 2 года он научился ходить с ходунками. Через 3 мы увидели его последний раз – страна начинала рушиться… Каждый день он приходил (!) из гостиницы пешком, затрачивая на 1,5-километровый путь по 5 (!) часов. В последний день приехал отец…

Вечером этого дня Бекзат, к тому времени неплохо говорящий по-русски, дал нам слово, что больше никогда не сядет в коляску.

К чему это я? Поздним вечером мы пили коньяк с его отцом – директором (а по азиатской жизни – хозяином) крупного колхоза-миллионера. И он рассказывал, что только в его колхозе более 200 только детей, переболевших полиомиелитом, а количество взрослых… Причиной же было то, что главный педиатр района был ярымпротивником прививок - На все воля Аллаха, деды не знали такого зла и ничего, до 100 жили, а кто умирал, так значит, так решил Всевышний…
Жалко, что с нами не было Маши – наверное, она смогла бы переубедить отца (забыл его имя – 12 лет прошло).

P.S. Через месяц отец позвонил директору и сказал, что они с друзьями собрали деньги на строительство такого же центра у себя, спрашивал, готовы ли наши специалисты приехать обучить местных докторов. Через месяц союз лопнул…, через полгода мы узнали что отца убили. Восток дело тонкое.
Бекзату сейчас должно быть чуть больше 20
P.P.S. Простите оффтоп

Мой печальный опыт знакомства с последствиями полиомиелита состоялся в 90-м году.
Трогательная история... Жаль, что не узнать, кем стал этот героический мальчик.
У меня вопрос - а что сейчас с полиомиелитом? Когда-то я читала, что по прогнозам ВОЗ, к 2005 году эта болезнь должна исчезнуть полностью, и что сейчас ее вроде бы не встречается в большинстве стран. Так ли это?
И еще, могут ли дети, привитые ОПВ, "заражать" других детей вакцинными штаммами и тем самым распространять неопасную форму полиомиелита среди тех, кого не привили?

Вкратце можно ответить так: в развитых странах полиомиелита нет (это, кстати, благодаря поголовной вакцинации).Ребенок, сразу после вакцинации, может быть "опасен" в смысле возможности заразить только имунокомпроментированных (т.е. тех, у кого поражена по какой-то причине имунная система).

Вкратце можно ответить так: в развитых странах полиомиелита нет (это, кстати, благодаря поголовной вакцинации). Но вирус в природе все равно присутствует (обычно в воде) и удалить его оттуда невозможно. Заболеваний нет потому, что люди правильно привиты.

подскажите какую прививку стоит сделать 3 летнему ребенку от гриппа? На мой взгляд, лучше всего сделать прививку импортной расщепленой вакциной (Бегривак, или Ваксигрип, или Флюарикс). На мой взгляд, не стоит делать прививку российской живой интраназальной вакциной, а также российским же Грипполом (в нем количество антигена каждого из 3-х штаммов вируса снижено в 3 раза по сравнению с рекомендованным ВОЗ количеством - 5 мкг вместо 15, плюс добавлен непонятный полиоксидоний).

И каковы сроки ее проведения ( еще не поздно?). Обычно прививки против гриппа проводят в октябре-ноябре. Так что еще совсем не поздно.

Ребенок ходит в детский сад, и постоянно страдает то насморком, то кашляет долго, то уши болят. Являются ли подобные затяжные явления, на фоне постонной контагизации в детском саду противопоказанием к проведению прививки?Легкие катаральные явления (насморк, небольшое покраснение горла) без повышения температуры тела противопоказанием для вакцинации против гриппа не являются. Тем не менее, перед введением любой вакцины требуется осмотр врача, который и принимает окончательное решение о возможности проведения вакцинации в данный момент.

И еще ваше мнение по поводу прививок от менингита. Насколько они оправданы, какая используется для этого вакцина, Прививка против менингококковой инфекции проводится по эпидпоказаниям - то есть в случае возникновения случаев менингококковой инфекции в, например, детском учреждении или в случае подъема заболеваемости в регионе. Прививка против пневмококковой инфекции (в России зарегистрирована "Пневмо 23") проводится с возраста 2-х лет также по показаниям, к которым относятся хронические заболевания легких, сердечно-сосудитстой системы, диабет, иммунодефициты. А вот прививка против гемофильной инфекции типа b (ХИБ) относится в Европе и Америке к разряду календарных и проводится всем детям в возрасте до 5 лет. Она может протекать у детей в виде менингитов, пневмоний и др. более редких клинических форм. В России эта вакцина зарегистрирована (Акт-ХИБ, Хиберикс), и хотя не входит в национальный календарь, я бы рекомендовал ее сделать, поскольку гемофильные менингиты у детей в России тоже встречаются. Ребенку в возрасте 3-х лет достаточно ввести одну дозу вакцины.

и существует ли вероятность подцепить эту страшную болезнь при прививке? Нет, это исключено. Все перечисленные вакцины не относятся к разряду живых и вызвать инфекцию не могут даже теоретически, поскольку в этих вакцинах присутствуют только определенные части (антигены) бактерий.

Сегодня получил в рассылке. Возможно, кому-нибудь будет интересно.

September 30, 2005
EDITORIAL URGES MEDIA, SCIENTIFIC COMMUNITY, AND PARENTS TO STRONGLY COUNTER THE MYTH THAT THIMEROSAL CAUSES AUTISM

Excerpts from an editorial by Paul A. Offit, MD, were recently published in several U.S. newspapers. Following is the complete text of Dr. Offit's editorial, reprinted with his kind permission.

*************************

On the morning of August 23, 2005, Marwa Nadama brought her five-year-old son, Abubakar, to the Advanced Integrative Medicine Center in Portersville, Pennsylvania. There she met Dr. Roy Eugene Kerry, a board-certified physician and surgeon. Abubakar was autistic. Dr. Kerry was certain that he could help.

For years Marwa had struggled to help her son. But to no avail: Abubakar remained distant and uncommunicative, unable to return her affection. Then-a ray of hope. Parent testimonials on the Internet claimed that thimerosal, a mercury-containing preservative in some vaccines, had caused autism. Although thimerosal had been taken out of most vaccines by 2001, Marwa believed that its toxic effects hadn't been taken out of her son's body.

At around 10:00AM, under the direction of Dr. Kerry, Abubakar's arm was cleaned with alcohol and EDTA [ethylene diamine tetraacetic acid] was injected directly into his bloodstream. At 10:50AM, Abubakar Nadama was dead--of a heart attack.

At the time that Dr. Kerry injected Abubakar with EDTA, epidemiologic studies performed on three continents by four separate research groups found that mercury in vaccines didn't cause autism. The findings were clear, consistent, and reproducible. Also, the signs and symptoms of mercury poisoning are different from those of autism. And, most importantly, the toxic effects of heavy metal poisoning are irreversible; even if mercury were to blame, ridding Abubakar of mercury in his body couldn't possibly have lessened his symptoms of autism.

So, if mercury in vaccines doesn't cause autism, why did more than 10,000 autistic children in the United States this year receive medication to rid them of mercury?

THE MEDIA. The notion that vaccines might cause autism contains all of the elements of a great story: greedy pharmaceutical companies, government cover-up, uncaring doctors, and parents fighting against all odds for their children. It isn't easy to promote this story. On the one hand, you have every major medical organization including the Centers for Disease Control and Prevention (CDC), the American Academy of Pediatrics (AAP), and the Institute of Medicine (IOM) stating that mercury doesn't cause autism. On the other, you have a few marginal scientists and clinicians who, in the absence of any solid, reproducible data, say that it does. The media solved the problem by giving equal time to both sides. This is called "balanced" reporting. And it makes for great radio, television, newspaper, and magazine stories. Bad information--but great stories.

SCIENTISTS, DOCTORS, AND PUBLIC-HEALTH AGENCIES. Although scientific studies have answered the question of whether vaccines cause autism, scientists have done little to explain these studies to the public. On July 19, 2005, Dr. Julie Gerberding, the director of the CDC, called a press conference to explain the science that refutes the notion that vaccines cause autism. Dr. Gerberding is an excellent communicator. And her message was clear and compelling. But that was it. One conference, one day. A tiny bell ringing against the constant, deafening drumbeat of weekly stories in the media that suggested otherwise.

PARENTS. Parents of autistic children desperately want to find something-anything--that works. So they're susceptible to fad therapies. Several years ago it was the measles-mumps-rubella (MMR) vaccine that caused autism. Before that, secretin, a small protein secreted by the intestine, was proposed as a cure; many parents traveled hundreds of miles and spent thousands of dollars for secretin injections. Parents felt just as strongly about secretin and MMR then as they do about mercury today.

DR. ROY EUGENE KERRY. The phenomenon of Dr. Kerry isn't new. During the polio epidemic in New York City in 1916, Dr. George Retan ignored warnings from his colleagues and drained large quantities of spinal fluid from the backs of polio victims at the same time that he infused a salt solution into their veins. The procedure killed more people than it saved. But like autism today, in 1916 no one knew what caused polio or how to treat it. And George Retan offered hope. He cared.

Because we are all responsible for the death of Abubakar Nadama, none of us will be held accountable. We're off the hook. But, if we are to effectively prevent the next tragedy, then we must equal the passion of those who firmly believe that mercury in vaccines caused autism. We must show that we are not just doctors and researchers standing behind the one-way mirror of science, but that we are also parents who don't want to see another child sacrificed at the altar of bad information. Otherwise, the death of Abubakar Nadama won't be the end of this.

Paul A. Offit, MD, is the chief of the Division of Infectious Diseases at the Children's Hospital of Philadelphia and professor of pediatrics at the University of Pennsylvania School of Medicine.

Обидно, что все это не читает Маша - ей уже неинтересно. Она просто ушла из темы - ее цель заключалась в другом.

Уважаемый AlexGold!
Т.к., по моему мнению, в вопросах вакцинации Вы профессионально разбираетесь лучше, чем кто-либо другой на форуме, а разговор в последних постах здесь о полиомиелите, не могли бы Вы прокомментировать следующий материал (Gavis).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Полагаю, что Ваш критический разбор по существу текста будет значительно полезнее, чем (как принято в нашем ДК) лишь эмоциональная оценка личности его автора, акцентирование внимания только на неточностях, ошибках, которые, естественно, могут присутствовать в таком многоплановом материале.

Три.....

Уважаемый V. ZAITSEV!
К сожалению, у меня нет желания, да и времени, разбирать предложенный Вами материал, поскольку он не является научным (отсутствует стандартный ссылочный аппарат, ряд своих выводов автор основывает на материалах с сайта тов. Котока и непонятно где опубликованных работах). Разбор подобных "расследований", опубликованных в интернете, меня, извините, совершенно не привлекает. Если у Вас есть конкретные вопросы в отношении профилактики полиомиелита, я постараюсь, в меру своих знаний и доступного времени, на них ответить.

Уважаемый AlexGold!
Во-первых, моя ссылка совершенно не обозначает, что я полностью солидарен текстом.
Во-вторых, даже автор материала (Gavis) цитировал, т.е. согласен, что массовая, близкая к поголовной вакцинация резко снизила количество людей восприимчивых к вирусу полиомиелита, и, как следствие, количество заболеваний.
И ссылку я привел не потому, что текст высоконаучный (скорее наоборот), а чтобы инициировать в Дискуссионном клубе обсуждение – так ли всё однозначно. От такого обсуждения, естественно, Вы можете отказаться сразу, и не начав. Но попробую.
Так как мой пост был принят резко негативно, разрешите для начала два вопроса несколько издалека.
1. А какая вообще восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции (без вакцинации) и почему? А то тут в дискуссии прозвучала мысль, что не дай Бог не привитому с этим вирусом встретиться – и организм бессилен.
2. Никто не спорит, что поголовная вакцинация может позволить снизить количество заболеваний полиомиелитом до пределов близких к нулю. У нынешнего поколения. Но с учетом ряда особенностей этого, одного из самых простых вирусов (которого даже искусственно удалось воссоздать) обозначает ли это, что и последующие поколения навсегда от него будут избавлены, в том числе от мутированных штаммов?
Если Вы все же решите продолжить этот разговор постараюсь задать более конкретные вопросы, но связанные с выше приведенными.
P.S. Об угрожающем счете: раз, два, три, четыре, пять - чувствую пощады не будет.
One, two, three, four, five........ suddenly the hunter runs out.

Ув.Зайцев,
чисто эпидемиологичекий вопрос - когда Вы наконец перестанете использовать фекально-оральный путь получения медицинской информации?

Слушайте, Alon.
Порой задаюсь вопросом: такие Ваши, очень нередкие высказывание – следствие гипертрофированного высокомерия? Или просто это Ваше состояние в вечернее время?

А какая вообще восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции (без вакцинации)? Встречный вопрос:
На какой группе людей Вы хотите поставить подобный эксперимент: не вакцинировать и смотреть какова будет восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции, и каков будет процент инвалидизации? Будете ли Вы проводить части этой группы озонотерапию для оценки влияния озонотерапии на восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции?

Валентин Александрович!
Эти проценты (с тем или иным приближением) давно установлены. Эксперименты не требуются. Если они Вам неизвестны, поищите в литературе. А «озонотерапия», как для некоторых «блин» стала для Вас прямо слово-паразит, которое Вы вставляете, где надо и не надо.

Если они установлены и Вы их знаете, то и приведите их сами. Почему Вы просите за Вас это делать доктора AlexGold?

Валентин Александрович!
Вы и сами могли увидеть эти цифры, хотя бы из одного цитируемого выше источника.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Более чем у 90% носителей симптомы отсутствуют или выражены очень слабо, поэтому полиовирусная инфекция обычно не диагностируется. В большинстве остальных случаях развивается "абортивный полиомиелит" с симптомами легкого гриппоподобного заболевания, характерными для других вирусных инфекций (умеренная лихорадка, боли в горле, боли в животе и рвота), но без паралича.
По данным вирусолога Г. П. Червонской, много лет проработавшей в Институте полиомиелита и вирусных энцефалитов, полиомиелитный паралич развивается у одного человека на миллион при инфицировании I типом вируса, и один на 500 - II и III типами.

"Aminazinka не одобрил(а): благодаря активности "вирусолога Червонской" всплеск дифтерии уже получили, теперь за полиомиелит возьмемся? Ничего, что источник информации такой поганый?"

Обычный стиль дискуссии в ДК. Мы, что личность Г. П. Червонской обсуждаем? Я сослался И на её данные, только потому, что она сама целый ряд лет в составе группы исследователей была связана разработкой вакцины от полиомиелита и, полагаю, «знакома» с данным вирусом лучше любого из присутствующих на форуме.
Мне, вообще, непонятно почему в Дискуссионном клубе такой антагонизм к обсуждению чего-либо, все выдается и заканчивается однозначными формулировками.
В частности, г-н Зайцев, абсолютно не относит себя к категоричным противникам прививок, он лишь предлагал попробовать не рассматривать и этот вопрос, только усреднено, статистически.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И ссылку я привел не потому, что текст высоконаучный (скорее наоборот), а чтобы инициировать в Дискуссионном клубе обсуждение – так ли всё однозначно.На мой взгляд, инициировать научное обсуждение с помощью текстов подобного качества контрпродуктивно, поскольку дискуссия закончится, даже не начавшись. На мой взгляд, инициировать дискуссию (во всяком случае, на этом форуме) необходимо с помощью текстов, удовлетворяющих стандартным научным требованиям, к которым предложенный Вами текст никак не относится.

Так как мой пост был принят резко негативно, Отнюдь. Никаких резких негативных эмоций Ваш пост у меня не вызвал - Вы использовали свое право обратиться ко мне с просьбой, я использовал свое право Вам в Вашей просьбе отказать.

А какая вообще восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции (без вакцинации) Инфекционный процесс при заражении полиовирусом развивается у всех неиммунных к полиовирусу лиц. Наиболее часто инфекционный процесс протекает без клинических симптомов (72%), у 24% он протекает с общими неспецифическими симптомами, у 4% развивается асептический менингит, паралитическая форма полиомиелита развивается в 0,1-2% случаев инфекционного процесса.

с учетом ряда особенностей этого, одного из самых простых вирусов Какие именно особенности вируса Вы имеете в виду?

обозначает ли это, что и последующие поколения навсегда от него будут избавлены, в том числе от мутированных штаммов? На мой взгляд, слова "навсегда", "никогда" и пр. в биологии и медицине должны употребляться с большой осторожностью. Имеющиеся вирусологические данные говорят о том, что вариабельность антигенных сайтов нейтрализации вируса полиомиелита ограничена, а все выделенные на сегодняшний день штаммы полиовируса [в том числе вакцинно-родственные полиовирусы, или vaccine-derived polioviruses (VDPV)] могут быть нейтрализованы соответствующей типоспецифической антисывороткой. В связи с вышеуказанным, применение вакцины против полиомиелита в течение более 50 лет не привело, как показывают исследования вирусов-изолятов, к формированию escape-мутантов вируса (т.е таких мутантов вируса, которые не могут быть нейтрализованы или слабо нейтрализуются соответствующей типоспецифической антисывороткой). Эпидемиологические данные говорят о том, что применение вакцин против полиовируса является высокоэффективной мерой профилактики полиомиелита, позволившей снизить заболеваемость паралитической формой полиомиелита в мире на порядки. На основаниий этих фактов я не вижу никаких оснований для отказа от доказанно-эффективной меры профилактики полиомиелита в связи с недоказанной гипотезой о возможности возникновения мутировавших escape-штаммов.

Уважаемый AlexGold!
Спасибо за ответ. Уезжаю сегодня в командировку. После неё, если у Вас будет желание, готов обсудить определенные опасения,связанные с полиовирусом, которые подтверждаются рядом фактических данных.
Единственный вопрос, из какого источника проценты в Вашем абзаце:
«Инфекционный процесс при заражении полиовирусом развивается у всех неиммунных к полиовирусу лиц. Наиболее часто инфекционный процесс протекает без клинических симптомов (72%), у 24% он протекает с общими неспецифическими симптомами, у 4% развивается асептический менингит, паралитическая форма полиомиелита развивается в 0,1-2% случаев инфекционного процесса».
В тех источниках, которые встречалось мне, по восприимчивости, проценты существенно ниже.
P.S. И из чего состоит инфекционный процесс без клинических симптомов?

Единственный вопрос, из какого источника проценты в Вашем абзаце: 1) Sutter RW, Kew OM, Cochi SL. Poliovirus Vaccine - Live. In: Vaccines, edited by Plotkin SA, Orenstein WA, 4th ed., Saunders, Pennsylvania, 2004, которые, в свою очередь, ссылаются на оригинальные работы; 2) American Academy of Pediatrics. Poliovirus infections. In: Pickering LK, ed. 2000 Red Book: Report of the Committee on Infectious Diseases. 25th ed. Elk Grove Village, IL, 2000

И из чего состоит инфекционный процесс без клинических симптомов? В репликации вируса в ЖКТ.

Уважаемый AlexGold!
Успел заглянуть перед отъездом в Ваш ответ. Попытаюсь по приезду заглянуть (если найду) в приведенный Вами источник. Что касается второго пункта, то первичная репродукция до небольших титров, конечно, инфекционный процесс, но…….

Теперь какие вопросы, только при Вашем желании, естественно, можно было бы обсудить.
Их несколько, начну с одного из них. Естественная иммунизация при столкновении в повседневной жизни со многими представителями патогенной микрофлорой не происходит большей частью потому, что другие факторы иммунитета останавливают размножение её до появления клинически значимых титров и активизации гуморального иммунитета. Даже после вакцинации, введении того же полиовируса в относительно больших титрах, далеко не у всех, с первой попытки, появляются антитела в протективных титрах. В принципе, в отсутствие других неблагоприятных факторов, такие люди должны быть невосприимчивы к данному патогенному агенту, даже без искусственной иммунизации. Но это не исключает неопределенно продолжительное носительство (в низких титрах) полиовируса в лимфоидных фолликулах. Ну, а информация по Гаити (O. Kew et al. // Science, 2002, Vol.296, P.356-359) и по Мадагаскару (Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248) - Вам, наверняка, хорошо известна

Теперь какие вопросы... можно было бы обсудить. Уважаемый V. ZAITSEV! Я внимательно прочитал Ваш пост, но вопроса в нем не увидел.

От прививочных вполне реально.

По данным территориального управления Федеральной службы в Вологодской области среди детей специальной (коррекционная) общеобразовательной школы №1 г. Вологды с 19 сентября по 3 октября 2005 г. зарегистрировано 4 случая заболевания дифтерией, из них 1 – токсическая форма у ребенка 15 лет. При обследовании контактных в школе активно выявлено 17 случаев бактерионосительства токсигенных штаммов коринебактерий дифтерии гравис, в том числе 16 - у детей.

Уважаемый V. ZAITSEV! Я внимательно прочитал Ваш пост, но вопроса в нем не увидел.
Уважаемый AlexGold!
Не совсем понял Вашу реакцию на мой последний пост. Мне казалось, что он продолжение предыдущих. В частности, Вы спрашивали
Какие именно особенности вируса Вы имеете в виду?
Я попытался начать на это отвечать. Или мне надо было привести тексты сообщений из
Science, 2002, Vol.296, P.356-359; Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248 ?

P.S. Хотя, если судить по «одобрениям» в этой дискуссии, обсуждение вряд ли получится. Как принято в этом ДК, «оценки» раздаются согласно личным симпатиям и антипатиям, без малейшей попытки, хотя бы попытаться вникнуть в данные, которые приводят оппонент. Если авторитетам данного Дискуссионного клуба точно известно, что в бравурных программах по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита всё, совершенно, однозначно - на дальнейшее обсуждение, действительно, время тратить не стоит.

Вы хотите предложить альтернативную программу "по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита"?

Если авторитетам данного Дискуссионного клуба точно известно, что в бравурных программах по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита всё, совершенно, однозначно - на дальнейшее обсуждение, действительно, время тратить не стоит.
Безусловно, не все однозначно. Всмотритесь в картинки за 1961 и 2001 год и, как в "Мурзилке", найдите отличия. Что бы обсуждать проблему, нужно ее знать и понимать. Вы специалист? Специалисты обсудили статью в том же номере журнала.

Старался, поначалу, не реагировать в этой дискуссии на обычные в этом ДК «личностные» выпады в свой адрес. Но она лишний раз продемонстрировала доминирование в Дискуссионном клубе однозначных оценок, штампов, о чем бы ни шла речь – дисбактериозе, которого на свете не существует, исходя из подсчета количества написаний этого термина в западных источниках, вакцинации и мн.др.
Любые сомнения, возражения отметаются просто и эффективно: из помойки, фекально-оральный. Или «опровергают», абсолютно не то, о чем говорит оппонент. В частности, в этом случае, этот Зайцев о том, что Никто не спорит, что поголовная вакцинация может позволить снизить количество заболеваний полиомиелитом до пределов близких к нулю. У нынешнего поколения. Но с учетом ряда особенностей этого, одного из самых простых вирусов (которого даже искусственно удалось воссоздать) обозначает ли это, что и последующие поколения навсегда от него будут избавлены, в том числе от мутированных штаммов? А ему под аплодисменты, про картинки за 1961 и 2001 год.


Приводишь, что, возможно, не все так просто, оригинальные работы типа: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The mutational profile of the polio strain was consistent with >1 yr of circulation in human population and was highly virulent in transgenic mice, confirming the ability of VDPV to persist in communities despite high levels of immunity. ……………………………………………
Oral polio vaccine (OPV) (14) consists of live attenuated strains of poliovirus and is among the most widely used and successful vaccines in the history of medicine. It possesses an inherent genetic instability and has been implicated in rare cases of vaccine-associated paralytic poliomyelitis, caused by vaccine-derived strains with increased virulence having point mutations; a large number of them are intertypic recombinants (15, 16). It has been traditionally assumed that even though the revertant polioviruses possess higher neurovirulence, they cannot circulate and therefore are rapidly cleared from human populations (17-19). Recent outbreaks of poliomyelitis in Egypt (20), the Philippines (21), the Dominican Republic and Haiti (22), and Madagascar (23) were caused by vaccine-derived poliovirus (VDPV) strains that fully regained their virulence and ability to circulate in a human population. This raises serious questions about the strategy of polio eradication that can be answered only by conducting a large-scale worldwide screening of poliovirus isolates to uncover the reasons and mechanisms of the emergence of newly virulent VDPVs.

Посмотреть их, естественно, недосуг, зато «юмор» на перебой по личности автора, который посмел на них сослаться, что не все так однозначно - это всегда, пожалуйста.

Старался, поначалу, не реагировать в этой дискуссии на обычные в этом ДК «личностные» выпады в свой адрес.
"Правила форума РМС:
...22.Никогда ни при каких обстоятельствах не приводить на форуме изображение карты мира и ссылок на изображение карты мира. То же распостраняется на глобусы, контурные карты и географические справочники.
Изображение карты мира представляет собой грубый личностный выпад против некоторых уважаемых участников форума. За нарушение - пожизненный бан."

______________
Администратор

Уважаемый V. ZAITSEV!
Или мне надо было привести тексты сообщений из
Science, 2002, Vol.296, P.356-359; Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248 ? Нет, я знаком с этими публикациями. Мне казалось, что я уже ответил Вам на вопрос относительно вацинородственных полиовирусов. Могу добавить, что вакцинородственные полиовирусы не представляют угрозы для стран с высоким охватом вакцинацией против полиомиелита. Кроме того, могу порекомендовать статью "Endgame" Issues for the Global Polio Eradication Initiative, написанную Technical Consultative Group to the WHO on the Global Eradication of Poliomyelitis и опубликованную в Clin Infect Dis 2002;34:72-77. Там обсуждаются вопросы прекращения вакцинации против полиомиелита в случае его глобальной эрадикации в условиях возможного возникновения вакцинородственных полиовирусов. Если у Вас есть еще какие-либо конкретные вопросы, то я постараюсь на них ответить.

Уважаемые товорищи врачи, настоятельно рекомендую изучить иммунологию и вирусологию, а то такие перлы тут встречаются, что даже смешно. Еще призываю подключить голову:

Кстати, расскажите, как вполне реально организм ребенка может защитить себя при заражении гепатитом В.

а как ребенок может им заразиться?

То же в отношении столбняка. Только не рассказывайте мне про нестерильные ножницы перерезающие пуповину, нужно взять стерильные, а не прививку колоть.

А так же скажите, клеточный иммунитет у нас вообще не при делах?

Да, еще тут кто-то писал про стерильный антиген на тарелочке, читайте datasheet, прилагающееся к вакцине! Алюминий - как ад'ювант, куда забыли, фенол, чужеродная ДНК, и т.д. и т.п. Так что неча тут родителей в заблуждение вводить о стерильности и безопасности.
Все у вас на что угодно списывается, а прививка - чудотворный элексир, вколол - и не думай ни о чем, хоть в горячие точки эпидемий бросайся, ничего не будет. Врачи - не ученые, не исследователи, многие даже не знают что и как в организме происхотит, щеки только надуваете. Хоть бы кто действительно почитал, да подумал головой, а не долдонил одно и тоже. Никого не хочу обидеть, но прочитала все посты и не сдержалась такую упертость и консервативность еще поискать надо. Машу прогнали, сейчас еще мне кости перемоете из какой я организаци, а ведь, никто не ответил на ее вопросы и сомнения вразумительно!

Как скажите мне намилость человечество тысячи лет прожило в войнах, в грязи и антисанитарии (если сравнивать с нынешним временем) с вытекающими отсюда эпидениями и дожила до наших дней? Мы же не с Луны прилетели, наша жизнь зародилась здесь и иммунная система смогла приспособиться к вирусам. Да умирали от болезней, принцип естественного отбора у нас еще никто не отменял и прививки тут не причем. Кроме того, улучшение условий способствовало спаду эпидемий. Все животные как жили, так и живут без прививок, даже дольше, чем человек, все находится на своих нишах и вирусы тоже. Уничтожишь одних, к которым ИС приспособилась и спокойно борется, появятся другие - будем доводить количество вакцин до 10-,20-, 40-компонентных?

Кроме того, первые вакцины против полиомиелита были живые, думаете они не заражали детей? А вирус SV40, тоже с Луны прилетел? Прививочный беспредел не дает формироваться ИС правильно, все детские болезни переносится в более взрослый период, когда прививки не ставят.

Вы, кстати, не увлекаетесь прививанием себя от страшный болезней, советую начать, у вас то зубы уже не полезут, "вирусы не налепятся"? Вот когда себя привьете "чистыми" антигенами и будем говорить, а малышей не трогать!

Вот какой у меня суровый пост получился, а вообще, я белая и пушистая.
Чтобы пресечь желание "определить мою организацию", скажу, я не от Котока и я не Маша, я - биолог по специальности. Бывший приверженец прививок, но проштудировав всевозможную литературу, поменяла свое отношение к ним. Научную литературу, статьи в Пабмеде, все "за" и "против" собрала и проанализировала.

Еще: когда возникает вспышка, в каких местах, условия и какие люди болеют, слабые, кторым по состоянию здоровья не сделали прививки? И это называется - болеют непривитые! И что непривитые СОВСЕМ не болеют? Статистикой меня не напугать изучала, вещь в себе, можно и повертеть. Вот если б врачи еще диагноз правильно и быстро ставили, а не надеялись на прививки, цены бы им не было.

Еще раз прошу прощение за резкость, но у вас тут такие штучки тоже проскальзывают по отношению к непрофессионалам.

Рона, Вы, вообще, себе представляете, как заражаются столбняком??! А про эпидемию гепатита А в России не так давно слышали? (И это А, не В !!). И не говорите пожалуйста про "взять стерильные ножницы", потому что в России до сих пор есть места, в которых иглы стерилизуют кипячением!!!

А у меня тоже вопрос. Вот по этому поводу:
Кроме того, первые вакцины против полиомиелита были живые, думаете они не заражали детей? А вирус SV40, тоже с Луны прилетел? Прививочный беспредел не дает формироваться ИС правильно, все детские болезни переносится в более взрослый период, когда прививки не ставят.
Не подскажете ли, каким образом отразилось это самое безобразие на детской и взрослой смертности в части причин? Про то, каким образом человечество дожило до наших дней, можно отдельную тему открыть (продолжительность и качество жизни - весьма модные темы).

Вы, вообще, себе представляете, как заражаются столбняком??

Так, щеки опять надуваются? Такая я тут "темная", что ничего не знаю. Что, Вы, собственно хотели этим сказать?

Так, щеки опять надуваются? Такая я тут "темная", что ничего не знаю. Что, Вы, собственно хотели этим сказать?
Так знаете или нет???

А у меня тоже вопрос. Вот по этому поводу:

Не подскажете ли, каким образом отразилось это самое безобразие на детской и взрослой смертности в части причин? Про то, каким образом человечество дожило до наших дней, можно отдельную тему открыть (продолжительность и качество жизни - весьма модные темы).

Так, с проблемой человек не знаком, делаю вывод, о детской смертности от вакцин в частности. Ну, много тысяч лет жили, вам жизнь дали, про то как нынешнее прививочное человечество проживет, время покажет, более менее массовым прививкам 100 лет максимум только.

Так, щеки опять надуваются? Такая я тут "темная", что ничего не знаю. Что, Вы, собственно хотели этим сказать?
Нет, я хотела спросить о путях заражения столбняком.

Так знаете или нет???

да, в чем проблема то? проконсультироваться хотели по этому вопросу, или экзамен мне устроить хотите? :D

да, в чем проблема то? проконсультироваться хотели по этому вопросу, или экзамен мне устроить хотите? :D

а поняла, это я в попыхах про ножницы к гепатиту написала, вместо столбняка да, торопилсь, много в голове держала

тут уже сразу все неодобрили мой пост, а много ли людей вообще что изучало по этой проблеме, сомневаюсь

Выясняю степень информированности, чтобы легче было адаптировать изложение материала к уровню аудитории. Нормальная практика среди интеллигентных людей. А Вы не знали?

Так, с проблемой человек не знаком, делаю вывод, о детской смертности от вакцин в частности. Ну, много тысяч лет жили, вам жизнь дали, про то как нынешнее прививочное человечество проживет, время покажет, более менее массовым прививкам 100 лет максимум только.
Одно из расхожих обывательских суждений.
Вы, наверное, полагаете, что биологическое образование дает Вам возможность ориентироваться в медицинских вопросах. Это не так. Вы многого не знаете. Если что непонятно - спрашивайте. Но, пожалуйста, корректно.
А грубить врачам не надо, это дурной тон. Он не добавит авторитета ни Вам, ни Вашей "философии".

Выясняю степень информированности, чтобы легче было адаптировать изложение материала к уровню аудитории. Нормальная практика среди интеллигентных людей. А Вы не знали?

я тут за вами не успеваю, думала я только с Ириной общаюсь

сейчас уже жду нападок, поэтому, расслабтесь и давайте переведем дискуссию в размеренное течение... а то сейчас все эрудицией блистать начнут, я одна, а вас много :D

Одно из расхожих обывательских суждений.
Вы, наверное, полагаете, что биологическое образование дает Вам возможность ориентироваться в медицинских вопросах. Это не так. Вы многого не знаете. Если что непонятно - спрашивайте. Но, пожалуйста, корректно.
А грубить врачам не надо, это дурной тон. Он не добавит авторитета ни Вам, ни Вашей "философии".

а я не грублю, дочитали мой пост до конца? всем сорри было сказано :p
а мед. знания дают вам возможность рассуждать о ИС и вирусах, больше, чем биологу? сомневаюсь... а я и не собираюсь в мед вопросах ориентироваться, на мои вопросы они мало дают ответов

Ув. Рона! Вы не обижайтесь. Очень хорошо, что Вы изучили так много информации о прививках. Ваше право выбирать, прививать или нет, своего ребенка. Рассуждать , конечно, легче, когда ребенок здоров, и Вы можете 100-процентно гарантировать, что он никогда не расшибет до крови коленку, не поранится о ржавый гвоздь, его никогда не укусит собака, он не напьется грязной "воды" и т.д. и т.п
Есть ли риск в прививках? Есть. Только он гораздо меньше риска заболеть, например, корью, а через 7 лет развить посткоревой энцефалит, а еще через 5 лет умереть, пролежав все эти 5 лет в состоянии "овоща" (я Вас не пугаю. Со смерти этого моего пациента прошло уже года 3)

а мед. знания дают вам возможность рассуждать о ИС и вирусах, больше, чем биологу? сомневаюсь...
Напрасно сомневаетесь. Взгляд врача, в данном случае, глубже и шире. В силу, если можно так сказать, неабстактного видения проблемы.
а я и не собираюсь в мед вопросах ориентироваться, на мои вопросы они мало дают ответов
А Вы задайте Ваши вопросы. Что лично Вас беспокоит?

Интересно, если на Ваши биологические вопросы у Вас есть ответы, а на медицинские - нет ответов, тогда не проще ли было сначала спросить, как там эта самая медицина смотрит (в смысле через какие конечные точки) на вакцинопрофилактику и прочая? А вдруг есть разница? Столбняк - то в почве водится, так же как полиомиелит в воде. И единственный способ не умереть от того и другого - иметь антитела. Ну так получилось. А Вы как на это смотрите?

Рона, Вы, вообще, себе представляете, как заражаются столбняком??! А про эпидемию гепатита А в России не так давно слышали? (И это А, не В !!). И не говорите пожалуйста про "взять стерильные ножницы", потому что в России до сих пор есть места, в которых иглы стерилизуют кипячением!!!

Так, со столбняком выяснили уже, я строчки перепутала.
"И это А, а не В", это что значит, пути передачи разные, не понимаю ваших восклицаний? Продолжу, В, а не C, а не Е, F!!! и что от всех есть прививки.
Ну так и не говорите мне про столбняк тогда, когда элементарные меры безопасности не соблюдае, тут хоть заколись прививками. А главное - деньги на вакцины тратим, а на стерильность. Так зачем, скажите мне, подвергать ребенка опасности получить осложнение от прививки, когда разумнее соблюсти правила. Подумайте, может многих эпидемий можно было бы избежать, к примеру о гепатите А.

Ну так и не говорите мне про столбняк тогда, когда элементарные меры безопасности не соблюдае, тут хоть заколись прививками. А главное - деньги на вакцины тратим, а на стерильность. Так зачем, скажите мне, подвергать ребенка опасности получить осложнение от прививки, когда разумнее соблюсти правила. Подумайте, может многих эпидемий можно было бы избежать, к примеру о гепатите А.
Расскажите, как Вы можете, "соблюдая меры безопасности", защитить своего ребенка от столбняка, например?

Так, со столбняком выяснили уже, я строчки перепутала.
"И это А, а не В", это что значит, пути передачи разные, не понимаю ваших восклицаний?
Ну так и не говорите мне про столбняк тогда, когда элементарные меры безопасности не соблюдае, тут хоть заколись прививками.
А какие это элементарные, мы так и не разобрались... Запретите своему ребенку гулять по улице (Ваше дело, у Вас в конце концов есть выбор)? Или собачек лично будете распугивать (бешенство)?
А главное - деньги на вакцины тратим, а на стерильность. Так зачем, скажите мне, подвергать ребенка опасности получить осложнение от прививки, когда разумнее соблюсти правила. Подумайте, может многих эпидемий можно было бы избежать, к примеру о гепатите А.
Объясняю: медики (не наши, которые и на стерильность иногда ничего кроме плитки не имеют, а богатые) сопоставив риски (это так делается в медицине) решили, что лучше риск постпрививочных осложнений, чем риск перенести инфекционное заболевание. Потому что риск умереть от этого самого заболевания в несколько десятков раз выше риска осложнений. Ну так получилось. Кроме того, оказывается, вакцинировать ДЕШЕВЛЕ, чем лечить инфекционные болезни у непривитых...

Можно было бы избежать эпидемий, как Вы пишите, если жить под стеклянным колпаком. Перечитайте еще раз мой пост и обратите внимание, на "разбитые коленки" (это к путям заражения столбняком), на смерть от кори...А по-поводу гепатита А или В: гепатит А - очень неприятная вирусная инфекция, но, в, конечном счете, тяжелые осложнения от нее редки, хотя и смертельны...Гепатит В - приводит к выраженным страданиям и смерти на 4-м - 5-м десятке жизни (причем тоже в страданиях).Осложнений от прививок к гепатитам у детей НЕ ОПИСАНО, у взрослых - бывают, но, крайне редко.

Интересно, если на Ваши биологические вопросы у Вас есть ответы, а на медицинские - нет ответов, тогда не проще ли было сначала спросить, как там эта самая медицина смотрит (в смысле через какие конечные точки) на вакцинопрофилактику и прочая? А вдруг есть разница? Столбняк - то в почве водится, так же как полиомиелит в воде. И единственный способ не умереть от того и другого - иметь антитела. Ну так получилось. А Вы как на это смотрите?

Да уж знаю как она смотрит: "зубки у вас, а от прививок осложнений нет"
И что с этим делать маме, у которой ребенок извивается от болей после спасительной дозы прививки? Вот именно, что через "конечные точки" (интересно, что имеется в виду под этим?), а начальных не видите, следствия только и обсыждается: "ах, он у вас аллергик", - да недавно здоровый был, откуда аллергия? - "сейчас все детки аллергики".
Так у нас организм ни на что не способен и без прививки никуда? Тогда как же до прививок справлялись, и на полио и на столбняк организм сам вырабатывает антитела, прививка, кстати, антитела на токин столбняка вырабатывает.

Да уж знаю как она смотрит: "зубки у вас, а от прививок осложнений нет"
И что с этим делать маме, у которой ребенок извивается от болей после спасительной дозы прививки? Вот именно, что через "конечные точки" (интересно, что имеется в виду под этим?), а начальных не видите, следствия только и обсыждается: "ах, он у вас аллергик", - да недавно здоровый был, откуда аллергия? - "сейчас все детки аллергики".
Так у нас организм ни на что не способен и без прививки никуда? Тогда как же до прививок справлялись, и на полио и на столбняк организм сам вырабатывает антитела, прививка, кстати, антитела на токин столбняка вырабатывает.
Не справлялись, Рона. Умирали. :(

Тогда как же до прививок справлялись, и на полио и на столбняк организм сам вырабатывает антитела, прививка, кстати, антитела на токин столбняка вырабатывает.
До прививок, Рона, детская смертность была очень высока.
Вы не знали этого?

Да уж знаю как она смотрит: "зубки у вас, а от прививок осложнений нет"
И что с этим делать маме, у которой ребенок извивается от болей после спасительной дозы прививки? Вот именно, что через "конечные точки" (интересно, что имеется в виду под этим?), а начальных не видите, следствия только и обсыждается: "ах, он у вас аллергик", - да недавно здоровый был, откуда аллергия? - "сейчас все детки аллергики".

Ах вот оно что.... Так бы сразу и сказали. Понимаете какая штука. Виноватого легче найти вовне (особенно легко сделать виноватым врача или индуцированное врачом событие вроде прививки). Потому что вдруг родились опасения, что ребенок аллергик (наследственность плохая), болит у ребенка чего-то (может мама виновата??? - ну так обычно мамы думают), и вообще раз ребенку нехорошо, значит Вы - плохая мать.
Хотите я Вам правду про это дело скажу?
Никто не виноват. И чем скорее Вы успокоитесь и перестанете искать виноватого, а начнете просто любить и принимать своего ребенка таким, какой он есть, тем скорее все проблемы останутся в прошлом. И никакие прививки/аллергии/замотанные участковые педиатры окажутся ни при чем...

Можно было бы избежать эпидемий, как Вы пишите, если жить под стеклянным колпаком. Перечитайте еще раз мой пост и обратите внимание, на "разбитые коленки" (это к путям заражения столбняком), на смерть от кори...А по-поводу гепатита А или В: гепатит А - очень неприятная вирусная инфекция, но, в, конечном счете, тяжелые осложнения от нее редки, хотя и смертельны...Гепатит В - приводит к выраженным страданиям и смерти на 4-м - 5-м десятке жизни (причем тоже в страданиях).Осложнений от прививок к гепатитам у детей НЕ ОПИСАНО, у взрослых - бывают, но, крайне редко.

Ирина, ну почитайте о столбняке, рана без доступа кислорода, обычно колотая, анаэробные условия для размножения клостридий. Какие разбитые коленки!!!! Не гневите Бога, все бы умерли давно тогда от столбняка. Сколько этих разбитых коленок было!!! Перекисью промыть рану и вперед!
Корь - очень смертельная болезнь :eek: , моя мама в детстве болела, и все ее возраста и до нее, т.к. тогда прививок не было. Умирают от нее ослабленные люди, люди с иммунодефицитом, и т.п
Гепатит А - болезнь грязных рук, антисанитарии, легко лечится, "осложнения редки, хотя и смертельны" - очередной перл :D
Гепатит В - передается через кровь от больного, половым путем, еще вопросы?
Как раз от гепатита В прививка имеет осложнения, читайте! А не переливайте из пустого в порожнее, хвалебные перлы прививкам.

Ну, народ... :rolleyes:

Дорогая Рона!
Давайте будем условно считать, что я в силу своей врачебной специализации вообще ничего не знаю об иммунологии и вирусологии, ну или знал и всё забыл со временем и поэтому хотел бы блеснуть эрудицией, да не могу((
Вы пишете, что человечество дожило как-то до сегодняшнего дня без прививок. Да, были эпидемии, были жертвы, но что они по сравнению с иммунной системой, с естесственной защитой организма?
Я лично не люблю, когда слово расходится с делом. Вы готовы стать жертвой какой-нибудь эпидемии, не привившись и расчитывая только на собственную ИС, ради благой цели: чтобы кто-нибудь в будующем с гордостью за своих видовых предков и с подобающей случаю патетикой говорил о том, что вот дожили же до сегодняшнего дня несмотря на потери. Может даже поимённо кого-то вспомнят. Может даже Вас. Готовы?

Не получится, коллега, наша героиня в детстве получила прививки по календарю... Хотя есть еще желтая лихорадка, SARS на худой конец... Может и правда, стОит попробовать? Представляете, мы с Вами рассказываем правнукам, что, мол, была такая героиня, согласилась на инфицирование со смертельным риском и пала в иммунных боях, доказывая силу иммунитета, не испорченного прививками...

...пала в иммунных боях... - это круто! :D
В меморандуме там или в некрологе. Или на мраморной доске.
Что-то меня на ночь глядя на чёрный юмор потянуло... :rolleyes:

Хотите я Вам правду про это дело скажу?
Никто не виноват. И чем скорее Вы успокоитесь и перестанете искать виноватого, а начнете просто любить и принимать своего ребенка таким, какой он есть, тем скорее все проблемы останутся в прошлом. И никакие прививки/аллергии/замотанные участковые педиатры окажутся ни при чем...


Ох, тяжело с вами, ну при чем тут ищу виноватого :eek: Как можно было сделать такой вывод? У вас, что комплекс неполноценности?
Мама обращается за помощью к врачам, и вся в сомнениях, а не будет ли осложнений, врач- нет, прививки безопасны и нужны, потом приходит с больным ренбенком, когда связь прививки и осложнений полученных от нее очевидна. а врачи долдонят - это не от прививки. Я к тому, что думать надо, прежде чем прививки рекламировать и мам пугать. Ведь в кровь вводим 2 месячным, а то и новорожденным! А кто знает насколько отличается ли их ИС от взрослой, и когда она сформируется окончательно.

Не получится, коллега, наша героиня в детстве получила прививки по календарю... Хотя есть еще желтая лихорадка, SARS на худой конец... Может и правда, стОит попробовать? Представляете, мы с Вами рассказываем правнукам, что, мол, была такая героиня, согласилась на инфицирование со смертельным риском и пала в иммунных боях, доказывая силу иммунитета, не испорченного прививками...

с чего вы взяли, может не молода я уже :D многих прививок не было, кроме того, вы все еще наивно полагаете, что в детстве поставленная прививка защитит меня на всю жизнь?! :eek:
А вы давно прививались?

Слушайте, я за вами не успеваю, ваши повторяющиеся перлы парировать :D

Можно ли 9-тимесячному ребенку с диагнозом "синдром д'ладжиля начинать делать обычные прививки только мертвые.
С уважением, Ольга.

с чего вы взяли, может не молода я уже :D многих прививок не было, кроме того, вы все еще наивно полагаете, что в детстве поставленная прививка защитит меня на всю жизнь?! :eek:
А вы давно прививались?
Год назад - повторная против дифтерии и гепатит В впервые.
Слушайте, я за вами не успеваю, ваши повторяющиеся перлы парировать :D
А вот это интересно... так Вы думать не успеваете? Это многое объясняет... Хотя Вас никто не обязывал так торопиться.

Ув. Рона! Вы не обижайтесь. Очень хорошо, что Вы изучили так много информации о прививках. Ваше право выбирать, прививать или нет, своего ребенка. Рассуждать , конечно, легче, когда ребенок здоров, и Вы можете 100-процентно гарантировать, что он никогда не расшибет до крови коленку, не поранится о ржавый гвоздь, его никогда не укусит собака, он не напьется грязной "воды" и т.д. и т.п
Есть ли риск в прививках? Есть. Только он гораздо меньше риска заболеть, например, корью, а через 7 лет развить посткоревой энцефалит, а еще через 5 лет умереть, пролежав все эти 5 лет в состоянии "овоща" (я Вас не пугаю. Со смерти этого моего пациента прошло уже года 3)

Ирина, я не обижаюсь, хочу и вас побудить думать здраво, а не повторять одну ерунду за другой, вам же даже в страшном сне не приснится жизнь без прививок, прямо не было ее.
А кто даст 100 % гарантию, что прививки защищают? Календари меняются, прививки сдвигаются, т.к. % заболевших среди привитых растет. Про коленку писала... про колотую рану - есть столбнячная сыворотка, на край. Вы пытаетесь застраховаться от всего, но ведь ребенок не может этим всем переболеть, сколькими вы болезнями болели? Колете ли вы себе сейчас что-нибудь? Про МЕНЬШИЙ риск заболеть от прививки, этот перл я слышу часто, откуда инфа? Кто сказал, что меньше, кто оценил? Я про прививку от кори тоже страшилку могу привести. Этот человек был здоров?

Ирина, ну почитайте о столбняке, рана без доступа кислорода, обычно колотая, анаэробные условия для размножения клостридий. Какие разбитые коленки!!!! Не гневите Бога, все бы умерли давно тогда от столбняка. Сколько этих разбитых коленок было!!! Перекисью промыть рану и вперед!
Корь - очень смертельная болезнь :eek: , моя мама в детстве болела, и все ее возраста и до нее, т.к. тогда прививок не было. Умирают от нее ослабленные люди, люди с иммунодефицитом, и т.п
Гепатит А - болезнь грязных рук, антисанитарии, легко лечится, "осложнения редки, хотя и смертельны" - очередной перл :D
Гепатит В - передается через кровь от больного, половым путем, еще вопросы?
Как раз от гепатита В прививка имеет осложнения, читайте! А не переливайте из пустого в порожнее, хвалебные перлы прививкам.

Ну, народ... :rolleyes:
Рона, во врачебной практике, кроме "почитайте" есть еще 7 лет ин-та, 2 года ординатуры(в Израиле еще 5 к этому) и почти 20 лет работы. Я, несмотря на то, что я врач, не даю советов по детской неврологии, потому что знания у меня в этом вопросе теоретические (на уровне "почитайте"). А вы позволяете себе делать безапелляционные заявления, касающиеся практической медицины, на основе своих знаний общей биологии (ни в коем случае не подвергаю сомнению Ваш профессионализм в области биологии). Но, Вы употребляете столько "ходячих фраз", по-видимому не понимая их смысла (например, про гепатит А, о котором у Вас, видимо, тоже "книжные" представления), что я даже не знаю, начать Вам рассказывать про то, как передаются инфекционные заболевания, как они лечатся (те, которые лечатся), какие бывают осложнения (и как они лечатся, если лечатся) или просто закончить эту непродуктивную дискуссию... Вы знаете, что такое Фульминантный гепатит? (Это осложнение гепатита А).
Видите ли, полузнание еще хуже, чем просто незнание...

Год назад - повторная против дифтерии и гепатит В впервые.

А вот это интересно... так Вы думать не успеваете? Это многое объясняет... Хотя Вас никто не обязывал так торопиться.

Это я думать не успеваю? :D Укажите, где? Вам, я вижу и без дум сказать нечего. :confused:

Ирина, ну почитайте о столбняке, рана без доступа кислорода, обычно колотая, анаэробные условия для размножения клостридий. Какие разбитые коленки!!!! Не гневите Бога, все бы умерли давно тогда от столбняка. Сколько этих разбитых коленок было!!! Перекисью промыть рану и вперед!
...
Ну, народ... :rolleyes:

Не "народ" а отдельные несознательные личности...

Рона, ну, Вы, блин, даёте!

Это ж хорошо, что Вы не видели столбняка от "коленки" или ожога, например...

Да, что там говорить ещё.

Можно ли 9-тимесячному ребенку с диагнозом "синдром д'ладжиля начинать делать обычные прививки только мертвые.
С уважением, Ольга.
Да, можно, по стандартному календарю прививок.

Рона, это был совершенно здоровый 10-месячный младенец, который "не успел" получить прививку от кори, т.к ее делают позже. Переболел он , скажем так, не тяжело. Дело в том, что посткоревой панэнцефалит развивается через 6-7 лет после перенесенного заболевания... Разумеется, не у всех (я тоже корью болела), но представьте на минуту, что это Ваш ребенок!!
Все врачи форума с удовольствием ответят на Ваши вопросы, но не надо вести дискуссию "газетными штампами". Хотите что-то доказать - дайте ссылку, мы прочтем, оценим информацию и ее источник, тогда можно дискутировать.

Рона! Это же, извините, сумасшествие какое-то! Уж на что я сумбурное существо, но за Вами мне не угнаться! Вы, говоря, что изучили все о прививках, заодно изучили и все о возбудителях? Рассуждая об аллергии, Вы представляете себе, как именно развивается аллергическая реакция? Говоря о количестве поколений, родившихся и живших до нас, вспомните, сколько, в среднем, рожала женщина? Сколько из этих детей выживало? А сколько - сейчас? (сравнивая рождаемость) Да здравствует естественный отбор?!
И еще одно. Не имея и НЕ ЖЕЛАЯ иметь медицинских знаний имеет ли смысл вступать в обсуждение медицинского аспекта этой проблемы?

Сначала спрошу, это что за система такая хорошая :mad: ? рейтинги, одобрил/не одобрил? не могла больше отвечать, пришлось заново регистрироваться. Кто одобряет, не понятно, мы на медколлегии что ли? Теперь я понимаю, куда пропала Маша, ей просто перестали давать слово :eek: ну и порядки!


Рона, это был совершенно здоровый 10-месячный младенец, который "не успел" получить прививку от кори, т.к ее делают позже. Переболел он , скажем так, не тяжело. Дело в том, что посткоревой панэнцефалит развивается через 6-7 лет после перенесенного заболевания... Разумеется, не у всех (я тоже корью болела), но представьте на минуту, что это Ваш ребенок!!
Все врачи форума с удовольствием ответят на Ваши вопросы, но не надо вести дискуссию "газетными штампами". Хотите что-то доказать - дайте ссылку, мы прочтем, оценим информацию и ее источник, тогда можно дискутировать.

Ирина, я задавала конкретные вопросы, никто мне на них не ответил, а стали в свои дебри медицинские уводить. Я спрашивала про колпак, сидеть ли там еще, так как от многих болезней прививок нет. От катастоф и т.д., читайте выше.
Что вы понимаете под словами "привитый"/"непривитый"? 100% защита от прививок есть? ревакцинации как часто? роль клеточного и гуморального иммунитета в выработке иммунного ответа?
Тут кто посмеялся насчет сыворотки, сообщение уже не нашла. Отвечаю сюда:
дайте мне ссылку на "разбитые коленки" и заражение столбняком, интересно, что за условия там создались благоприятные для клостридий?
Про сыворотку - я написала, на крайний случай, раз. Во-вторых, вы хотите сказать, что вы защищены прививкой? когда последний раз ревакцинацию проводили? Вот наступите на ржавый гвоздь с клостридиями (а такой еще поискать надо), возьмут у вас кровь на антитела и скажут:"э, батенька, да у вас же нет их уже", что тогда делать будете, от столбняка сразу помирать, или от сознания факта своей "непривитости"?
На счет опечаток, потрудились написать, может, и у коллег своих поищете, вместе посмеемся :D

Рона! Это же, извините, сумасшествие какое-то! Уж на что я сумбурное существо, но за Вами мне не угнаться! Вы, говоря, что изучили все о прививках, заодно изучили и все о возбудителях? Рассуждая об аллергии, Вы представляете себе, как именно развивается аллергическая реакция? Говоря о количестве поколений, родившихся и живших до нас, вспомните, сколько, в среднем, рожала женщина? Сколько из этих детей выживало? А сколько - сейчас? (сравнивая рождаемость) Да здравствует естественный отбор?!
И еще одно. Не имея и НЕ ЖЕЛАЯ иметь медицинских знаний имеет ли смысл вступать в обсуждение медицинского аспекта этой проблемы?

Сумашествие у вас в головах, зубрили много, логики совсем нет :p Ведь сидите, как зайцы и дрожите: "только прививки и спасут, а мы бессильны" Тогда зачем врач, вакцинатор с иглой нужен! Сколько вирусов в природе! Сколько прививок есть? Если от остальных сделают вакцины, будем колоть? Сколько? 20,40 прививок от болезней, а это без ревакцинации, которая для каждого организма своя, по идее. Это ж всю жизнь на игле! Иммунная система не безгранична, истощение может наступить - иммунодефицит называется :rolleyes:
Поймите, "привитость" в головах, на деле - никто не знает, спасают эти антитела или нет, но поскольку зарегистрированы эти же болезни и у привитых, а кроме того кучу других осложнений впридачу, то и возникает вопрос, а верна ли сама теория вакцинации?
"привитый" ребенок только на бумаге, но если через какое-то время проверить его иммунный статус, будет ли он отличаться от непривитого? но мы же не проверяем это и думаем, что он защищен, жаль вирусы не в курсе.

Аллергия не может быть вызвана прививками, вы это хотите сказать? Масса ссылок в интернете, поищите, найдете для себя ответ.
Про сколько рожала женщина помню, про условия, в которых люди жили помните? И войны разрушительные были и эпидемии тифа, чумы холеры, ваши корь и полио рядом не стояли. А какие методы лечения были: кровопускание? Медицина только относительно недавно стала голову поднимать в борьбе с болезнями.
Про естественный отбор - кто его отменял? Покажите мне его? Он как был, так и есть, куда бы ему деться? Иммунодефицит, недоношенность, мутации и т.д, синдром детской смертности, что такое, никто не знает.

Медицинские знания даже при желании уже не приобрету, как вы себе это представляете? А вы, вообще, в курсе, кто разработкой вакцин занимается? Биологи (да, да, те, которые бабочек, птичек и рыбок изучают, как некоторые тут думают) :D

ссылки приведу, вопрос, будете ли вы их читать только.
да еще скажите мне в состав вакцин что входит и как это на организм влияет?
И еще обходной путь - сразу в кровь, минуя естественный - зев, например, тоже, нормально для вирусов и организма?
Иммунная система ребенка и взрослого, есть разница?
вот сколько вопросов. Тплько отвечать по существу, не впаривать мне по привычке всякие коленки и осложнения, % кторых такой же крохотный, как и осложнения от прививки (по вашему разумению) :cool:

Год назад - повторная против дифтерии и гепатит В впервые.

А что так ма? деткам по 6 компонентов за раз, да 3 раза по 6 за 6 мес.?
А чем продиктован выбор?
Столбняк забыли сделать :p

а как ребенок может им заразиться? Например, от матери, в родах.

Например, от матери, в родах.

а сколько матерей больны? это еще при беременности проверяют. ТАк давйте вашему ребенку вколим гепатит, вдруг ваша жена больна? или вдруг чья-то другая жена больна? Логика где? Не вижу.
правильно сказал Б. Шоу, "разговаривать с врачом о прививках, то же самое, что с мясником о вегетаринстве", теперь понимаю!! :D

у меня конкретный вопрос зачем гепатит и столбняк 2 месячному ребенку, а вы мне ответ "а вдруг"? и что это за ответ?
как речь заходит о прививочной болезни, так сразу "а знаете какие осложнения!", и столбняк у нас тут везде размножился, даже в условиях его нежизнеспособности. Но как речь о СПИДЕ - не колитесь многоразовыми шприцами, разборчивые половые связи, а с гепатитом ничего не надо? Скарлатина, как лечить?
если привитый ребенок заболел корью, что делать? или прививка у нас дает 100% гарантию?
Коклюш - классический случай, прививка не спасает, это даже уже сами врачи подтверждают. Ну и что? Моя знакомая заболела коклюшем недавно, взрослый человек, в свое время вакцинирован по полные зубы. В СССР охват был почти 100%, как дети болели, так и болеют, если условия жизни не улучшились.

Теперь я понимаю, куда пропала Маша, ей просто перестали давать слово
тут я, рейтинг у меня еще хороший. просто не было меня пару дней, а тут такое... а сейчас и времени особо нет, только читаю. Весело :D




дайте мне ссылку на "разбитые коленки" и заражение столбняком, интересно, что за условия там создались благоприятные для клостридий?
Про сыворотку - я написала, на крайний случай, раз. Во-вторых, вы хотите сказать, что вы защищены прививкой? когда последний раз ревакцинацию проводили? Вот наступите на ржавый гвоздь с клостридиями (а такой еще поискать надо), возьмут у вас кровь на антитела и скажут:"э, батенька, да у вас же нет их уже", что тогда делать будете, от столбняка сразу помирать, или от сознания факта своей "непривитости"?

Так на антитела никто ж брать не будет. Если ревакцинация была более 5 лет назад, вколют сыворотку. Если менее, то обработают рану и домой с надеждой на "прививочный" иммунитет. Правда, сказали мне в травмопункте, что сейчас всем уже колят, независимо от прививочного статуса. Вопрос: зачем прививки?

Mikhail не одобрил(а): Она ж незнает ничего, а пытается спорить :). Столбняк входит в АДС-М.
ну-ну... Aminazinka сказала только от дифтерии, и есть еще такая вакцина -- АД-М, ей и ревакцинируют. Но от столбняка тоже ведь ревакцинироваться надо каждые 10 лет.

Так на антитела никто ж брать не будет. Если ревакцинация была более 5 лет назад, вколют сыворотку. Если менее, то обработают рану и домой с надеждой на "прививочный" иммунитет. Правда, сказали мне в травмопункте, что сейчас всем уже колят, независимо от прививочного статуса. Вопрос: зачем прививки?

да я знаю, это я привела для наглядности и ясности ;)

Рона 2! Либо Вы прекращаете вести дискуссию в таком тоне, либо ВСЕ Ваши сообщения будут удаляться.
Дискуссия на тему о прививках может вестись с Вами только в такой форме:
Ваш вопрос + ссылка на источник информации.
Ответ одного из врачей форума.
Ссылки типа "А вот у моей соседки был случай" не принимаются.
На обзорную лекцию по теме :"Инфекционные заболевания, пути и источники заражения, клиника, осложнения и способы предотвращения этих заболеваний", а также на тему: "Основы имунологии и имунная система человека" НЕ рассчитывайте.

это еще при беременности проверяют. Тест на HBsAg может давать ложноотрицательные результаты. Кроме того, в инкубационном периоде инфекции HBsAg может еще толком не определяться, а вирусемия быть. Помимо этого, вирус выделяется со слюной. В домашних условиях или в условиях детского коллектива неполовой контактный путь передачи вируса происходит в основном от ребенка к ребенку и маленькие дети в данном случае имеют наивысший риск инфицирования таким путем. Передача вируса также может происходить при совместном использовании одного платка, полотенца или зубной щетки, поскольку вирус гепатита В может оставаться жизнеспособным в окружающей среде при нормальной температуре в течение 1 недели и дольше. Частота хронизации гепатита В у маленьких детей - 70-90%.

ТАк давйте вашему ребенку вколим гепатит, вдруг ваша жена больна? По этой причине вакцинация против гепатита В начинается в 1-е сутки жизни. Другие причины - см. выше. Двое моих детей от гепатита В, естественно, привиты.

Логика где? Не вижу. То, что Вы не видите логики, еще не означает, что ее вообще нет.

правильно сказал Б. Шоу, "разговаривать с врачом о прививках, то же самое, что с мясником о вегетаринстве", теперь понимаю!! Вот и замечательно - насколько я понимаю, разговаривать с врачами здесь Вас никто не заставляет. Могу подарить Вам еще одно высказывание: "Научные" дискуссии с дамами без медицинского образования, твердо уверенными, что все беды их и не только их детей вызваны прививками - опасны для психического здоровья врачей". В связи с этим, общение с Вами считаю законченным. Как писал Хармс: "Извините, спектакль отменяется. Нас всех тошнит".

Рона, это был совершенно здоровый 10-месячный младенец, который "не успел" получить прививку от кори, т.к ее делают позже.

мать не смогла передать свой иммунитет ребенку, т.к. ей в свое время кололи вакцину против кори, вот и результат. Какой вывод у вакцинаторов и врачей - сдвигать прививки в более ранний период! :rolleyes: Класс, конца не видно :cool:

Рона 2! Либо Вы прекращаете вести дискуссию в таком тоне, либо ВСЕ Ваши сообщения будут удаляться.
Дискуссия на тему о прививках может вестись с Вами только в такой форме:
Ваш вопрос + ссылка на источник информации.
Ответ одного из врачей форума.
Ссылки типа "А вот у моей соседки был случай" не принимаются.
На обзорную лекцию по теме :"Инфекционные заболевания, пути и источники заражения, клиника, осложнения и способы предотвращения этих заболеваний", а также на тему: "Основы имунологии и имунная система человека" НЕ рассчитывайте.

То есть вам дискуссии в таком тоне разрешены, товарища ниже, например, от меня тошнит, мне как с этим бороться, я то темы удалять не могу ;)
Как так: мой вопрос плюс мой же источник?, а если мой вопрос для познавательных целей, сами сказали обращайтесь. Кстати, а от вас источников тоже нет. :( Вы думаете, все врачи одно и тоже говорят? По прививкам да, а вот по болезням... увы.
А почему не примимаются, ваши "а вот у меня в практике был случай принимаются"? Дискриминация! :eek:
Давайте жить дружно, я по-первости извинялась, хотя и мне доставалось, но от вас извинений никаких. Если вы врачи - то не значит, что надо издеваться над моей мед. непроф. Еще раз говорю, не врачи деляют вакцины, нечего тут меня упрекать в мед.незнании!

То есть вам дискуссии в таком тоне разрешены, товарища ниже, например, от меня тошнит, мне как с этим бороться, я то темы удалять не могу ;)
Как так: мой вопрос плюс мой же источник?, а если мой вопрос для познавательных целей, сами сказали обращайтесь. Кстати, а от вас источников тоже нет. :( Вы думаете, все врачи одно и тоже говорят? По прививкам да, а вот по болезням... увы.
А почему не примимаются, ваши "а вот у меня в практике был случай принимаются"? Дискриминация! :eek:
Давайте жить дружно, я по-первости извинялась, хотя и мне доставалось, но от вас извинений никаких. Если вы врачи - то не значит, что надо издеваться над моей мед. непроф. Еще раз говорю, не врачи деляют вакцины, нечего тут меня упрекать в мед.незнании!
Объясняю по пунктам.
1)Вы сами согласились, что у Вас недостаточно профессиональных знаний в практической (да и в теоретической) медицине. Поэтому, вполне легитимно, когда Вы задаете вопрос:"Почему от гепатита В прививают в первые 48 часов жизни?" и получаете ответ от врача. Но спорить с врачом о том, насколько это правильно, Вы можете ТОЛЬКО приведя ссылку на источник, т.к. Вы не обладаете ни профессиональными знаниями, ни профессиональным опытом в этой области.
2)По той же самой причине МНЕ можно (как и другим врачам) приводить в кач-ве доказательства примеры из практики, т.к. у нас есть профессиональные знания и опыт.

Тест на HBsAg может давать ложноотрицательные результаты. Кроме того, в инкубационном периоде инфекции HBsAg может еще толком не определяться, а вирусемия быть. Помимо этого, вирус выделяется со слюной. В домашних условиях или в условиях детского коллектива неполовой контактный путь передачи вируса происходит в основном от ребенка к ребенку и маленькие дети в данном случае имеют наивысший риск инфицирования таким путем. Передача вируса также может происходить при совместном использовании одного платка, полотенца или зубной щетки, поскольку вирус гепатита В может оставаться жизнеспособным в окружающей среде при нормальной температуре в течение 1 недели и дольше. Частота хронизации гепатита В у маленьких детей - 70-90%.
Вот и замечательно - насколько я понимаю, разговаривать с врачами здесь Вас никто не заставляет. Могу подарить Вам еще одно высказывание: "Научные" дискуссии с дамами без медицинского образования, твердо уверенными, что все беды их и не только их детей вызваны прививками - опасны для психического здоровья врачей". В связи с этим, общение с Вами считаю законченным. Как писал Хармс: "Извините, спектакль отменяется. Нас всех тошнит".

про детский гепатит В ссыклу не дадите? А то у меня есть ссылка 1-4% взрослых, заболевших гепатитом, становятся хрониками, а у вас тут ТАКИЕ проценты у детей! Или это из серии 3 заболело 2 стало хрониками - 70%?

Stratton KR et al. Adverse Events Associated With Childhood Vaccines: Evidence Bearing on Causality. 1993


Научные дискуссии могут вести только врачи? :eek: Я занимаюсь своей научной работой, не связанной с прививками и что я не могу вести дискуссию? Мы тут, кажется прививки обсуждаем, а не все беды! Вы же в свою очередь считаете, что все беды от непривитости, и какая тут с вами научная дискуссия.
Видимо, не можете на многие вопросы ответить, которые я выше писала? ;)

про детский гепатит В ссыклу не дадите? А то у меня есть ссылка 1-4% взрослых, заболевших гепатитом, становятся хрониками, а у вас тут ТАКИЕ проценты у детей! Или это из серии 3 заболело 2 стало хрониками - 70%?

Stratton KR et al. Adverse Events Associated With Childhood Vaccines: Evidence Bearing on Causality. 1993


Научные дискуссии могут вести только врачи? :eek: Я занимаюсь своей научной работой, не связанной с прививками и что я не могу вести дискуссию? Мы тут, кажется прививки обсуждаем, а не все беды! Вы же в свою очередь считаете, что все беды от непривитости, и какая тут с вами научная дискуссия.
Видимо, не можете на многие вопросы ответить, которые я выше писала? ;)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

меня скоро опять, наверное система выбросит, еще вопрос, откуда такой процент при высокой привитости?

меня скоро опять, наверное система выбросит, еще вопрос, откуда такой процент при высокой привитости?
Рона, вопрос поставлен не корректно. Именно потому, что высок процент заболеваний и осложнений, и встал в свое время вопрос о прививке.
Почитайте еще здесь.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Это не для врачей.

Прочитал внимательно.
Имею эмоции. Описывать не буду (матерно).
Имею мнение. Приводить не буду (по той же причине)
Имею предложения.

1. Посты присутствующей здесь Роны удалить и удалять впредь вне зависимости от количества перевоплощений. По крайней мере, до той поры, пока она не обратится за конкретной помощью без пустого флуда.
2. В дискуссии с упомянутой личностью не вступать, времени и сил не тратить, ибо, во-первых, невозможно что-то объяснить человеку, который не хочет ничего слышать; во-вторых, невозможно что-то объяснить человеку, который опирается в своих рассуждениях на информацию из недостоверных источников и дополняет ее непрофессиональными алогичными выводами.
3. К читателям обратиться со следующим обращением

Уважаемые коллеги, пациенты и люди, интересующиеся проблемой. Вне зависимости от того, каким путем Вы пришли сюда, знайте:

1. Коллектив врачей форума готов помочь Вам в любой сложной ситуации, связанной с Вашим здоровьем и здоровьем Ваших детей, в том числе и в области прививок.
2. В своих консультациях мы руководствуемся исключительно данными современной науки и ничем иным кроме них. Мы приложим все усилия, чтобы Вы получили исчерпывающие и достоверные ответы на Ваш вопрос.
3. К сожалению, медицина вообще и «прививочный вопрос» в частности привлекают к себе внимание огромного количества шарлатанов, псевдоцелителей и пустых «опровергальщиков», которые используя недостоверные данные или не используя никаких данных, кроме плодов своего разгоряченного ума, пытаются ввести Вас в заблуждение, преследуя корыстные цели или не преследуя никаких целей, кроме удовлетворения своих злопыхательских комплексов.
4. Если Вы нуждаетесь в медицинской (т.е. научной) помощи, пожалуйста, публикуйте свой вопрос. Если Вы хотите «порассуждать на тему», ознакомить нас с открытием «чего-то, что перевернет все представления в медицине» или вылить свои негативные эмоции, пожалуйста, покиньте форум. Уважайте время и силы консультантов.