Просмотр полной версии : Левая ступня не гнется вверх...

Здравствуйте! Опишу свою проблему.
День прошел как обычно в рабочем ритме.Чуть на машине, чуть пешком прогулялся, до дома всегда с работы на работу только пешком. Около 1,5 км. Чуть посидел за рабочим местом. Вечером тоже все было нормально. Утром встал почувствовал дискофорт в ступне, не придал значения. Днем стал прихрамывать. Левая ступня не сгибается вверх, вниз могу опустить и поднять обратно до горизонтального положения (те только параллельно к полу или к нему ближе,от него поднять не могу.) немеет. Иголкой проверял чувствительность есть. Пальцы двигаются. При ходьбе не сгибается и получается, как будто шлепаю ступней. Ходить, наступать не больно.Вспоминал, что делал за день - помог перенести пианино, довольно долго сидел на корточках плели кабель, люблю сидеть нога-на ногу. Больше ничего особого не было. Тренировки не было, поздно вернулся с работы. Накануне, за день до этого была обычная тренировка с гирями.

Что может быть со ступней? Защемление? Из-за чего может быть и как исправить? Уже полторы недели прошло и никаких подвижек.
Заранее спасибо.

1. 25 лет
2. Мужской
3. 189 см.
4. 104 кг.
5. Инженер связи. Все в меру и сижу и хожу. Хобби - полгода занимаюсь гирями, много сижу за пк.
6. Курю. 7,5 лет
7. Хорошо
8. Да. Привычный вывих левого колена. При больших нагрузках и неловкой постановке ноги выскакиет колено, вправляю сам или само встает на место сразу же. В последние полгода-год не было.
9. С такой проблемой встретился впервые.
10. Никаких обследований не делал. Колю никотинку (2 кубика внутримышечно) для расширения сосудов.

Обратитесь к неврологу. Похоже на поражение малоберцового нерва.

Обратитесь к неврологу. Похоже на поражение малоберцового нерва.

я могу что-то дома своими силами сделать? Массаж? Растяжки я делаю, но не помогают и вис тоже. Еще дополню параллельно полу ступню удержать не могу, когда поднимаю ногу она произвольно свисает вниз, не полностью но как и гвоорил выше, поднять ее не могу.
На больничный не хотелось бы. очень не хотелось бы.

Вам нужен очный осмотр и лечение, виртуально это невозможно.
Насчет больничного ничего не могу сказать, у нас разные стандарты:)

Вам нужен очный осмотр и лечение, виртуально это невозможно.
Насчет больничного ничего не могу сказать, у нас разные стандарты:)

осмотр я могу провести сам )) Я живу не в городе, в селе, хоть и районный центр квалификации явно не хватает людям в белых халатах.

Прочитал про малый берцовый нерв. Симптоматика очень схожа, один в один. Только вот особых рекомендаций по лечению не увидел или у меня со зрением что-то ))

Спасибо за диагноз.

При подъеме рояля могут быть проблемы и посерьезнее, чем только малоберцовый нерв. Спина-то не болит? Если нет невропатолога в районе, то надо обращаться в область. И не тяните резину. Самодиагностика и самолечение могут обернуться очень нехорошими последствиями.

При подъеме рояля могут быть проблемы и посерьезнее, чем только малоберцовый нерв. Спина-то не болит? Если нет невропатолога в районе, то надо обращаться в область. И не тяните резину. Самодиагностика и самолечение могут обернуться очень нехорошими последствиями.

спина не болит. Невропатолог есть, но особо доверия к нему нет, ранее уже говорил. Кстати был на приеме. После недолгого разговора сказала - наверно это малый берцовый нерв и выписала никотинку(которуя я сам начал ставить) и таминки B1, B6 и сказал,что недели три надо колоть. Потом если не поможет -ставить прозерин (кажется так называется). Вот и все.

Чтобы Вы посоветовали\назначили?

Вчера еще почитал про проблемку свою и ее симптомы, дополню )) на пятке стоять не могу, влево вправо ступня вроде поворачивается, вниз сгибается вверх нет, онемение верхней части ступни. Болей при ходьбе нет и никуда не отдает.

недели три надо колоть. Потом если не поможет -ставить прозерин (кажется так называется). Вот и все.
Чтобы Вы посоветовали\назначили?


Найти заслуживающего доверия невропатолога, и определиться с диагнозом. Если действительно это синдром позиционного сдавления в области головки малоберцовой кости, то никаких медикаментов не надо, функция восстановится месяца через 3-4.
Но действительно ли здесь именно эта проблема, невозможно убедиться без оценки ситуации опытным невропатологом или нейрохирургом.

дополнительный симптом появился. Небольшая боль при ходьбе с внешней боковой стороны икры ниже колена.

Можно ли делать прогревание и нужно ли? Мази прогревающие?

Кстати нагрузки можно давать?

Чтобы Вы посоветовали\назначили?Если у Вас действительно "болеет" малоберцовый нерв (например, даже до степени аксонотмезиса), то ускорению регенерации аксонов помогает еще и электростимуляция.

Можно ли делать прогревание и нужно ли? Мази прогревающие?


Можно - все, что угодно. Нужно - определиться с диагнозом. Если речь именно о позиционном сдавлении - восстанавливается само. Помогает или мешает этому прогревание, электростимуляция или еще что-то - неизвестно.

Нужно - определиться с диагнозом.Это точно.
Если речь именно о позиционном сдавлении - восстанавливается само. Помогает или мешает этому электростимуляция - неизвестно.Известно. Помогает. Ускоряет.

Известно. Помогает. Ускоряет.

Известно, что восстанавливается спонтанно без дополнительных воздействий.
Пока не довелось встретить убедительных доказательств в виде нескольких независимых РКИ, подтверждающих, что какое-то воздействие (если электростимуляция - то с какими конкретно параметрами) значимо ускоряет восстановление функции периферических нервов после механической травмы. Если такие работы есть - pls поделитесь ссылками.

...(если электростимуляция - то с какими конкретно параметрами) значимо ускоряет восстановление функции периферических нервов после механической травмы...
Не обязательно восстанавливать функцию именно нервов. У меня пациент с невральной амиотрофией Шарко-Мари-Тута из года в год проходит электростимулацию малоберцовых мышц. У этого пациента вообще никогда не восстановится функция нервов. Ему будет только хуже и хуже. Но после электростимуляции малоберцовые мышцы сокращаются немного лучше, и пациент меньше спотыкается. Соответственно не рвет связки в голеностопном суставе. Разница принципиальная и качественная - либо пациент лежит дома в брейсе с поврежденной связкой, либо пациент ковыляет, но уже по пляжу и друзьями.
Бог с ними с нервами, можно делать электростимуляцию только ради мышц. Если мышцы будут перерастянуты, то в них не будут стыковаться друг с другом те самые сократительные белки. И тогда никакие самые здоровые нервы не заставят их сокращаться.
Нельзя позволять стопе быть отвисшей и нельзя оставлять мышцы заложниками нервов.

Не обязательно восстанавливать функцию именно нервов. У меня пациент с невральной амиотрофией Шарко-Мари-Тута из

Не надо впадать в типичную ошибку, полагая, что если нечто, допустим, и правда полезно в одной ситуации, то оно непременно будет полезно совсем в другой.
И добрые намерения ("можно только ради мышц") - не гарантия их состоятельности.
Если речь действительно о позиционном сдавлении в области головки fibula, то ничего плохого с мышцами не происходит, после восстановления функции нерва они замечательно работают. Что с такой или другой стимуляцией это происходит лучше или раньше - не получается найти доказательств. Скорее всего, и вопреки стимуляции восстанавливается.

Почему-то никто с пеной у рта не рассказывает про ускорение беременности электростимуляцией, или чем еще, а вот рост аксонов якобы должен ускоряться. Причем, похоже, даже неважно, какая стимуляция. Почему-то никто даже не пытается подумать, что разные амплитудно-частотные окна могут давать противоположные биологические эффекты.

...Если речь действительно о позиционном сдавлении в области головки fibula, то ничего плохого с мышцами не происходит, после восстановления функции нерва они замечательно работают...
Подтвердите, пожалуйста - надо ли понимать так, что при позиционном сдавлении в области головки fibula в период ДО восстановления функции нерва с мышцами происходит всё только хорошее и ничего плохого?

с мышцами происходит всё только хорошее и ничего плохого?

Допустим, происходит плохое, хотя, похоже, ничего необратимого. И что?

Само по себе наличие какого-то неблагоприятного изменения не является доказательством существенной пользы и целесообразности некоего воздействия. Т.е. в любом случае, что бы с мышцами ни было, руководствоваться надо не умозрительной возможностью пользы, а фактами. То есть доказательствами, полученными в проспективных исследованиях, что действительно есть существенная польза интересующего воздействия в целевой ситуации. И в чем конкретно она выражается, и какова она количественно. Причем по клинически значимым критериям, не суррогатным (лабораторным).

Почему-то никто даже не пытается подумать, что разные амплитудно-частотные окна могут давать противоположные биологические эффекты.Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А ведь раньше отвергалось напрочь все, что касается электростимуляции и всяких там физиопроцедур вместе с физиотерапевтами-вредителями. Неужели мои нечеловеческие усилия приносят наконец-то плоды?

Какие замечательные подвижки произошли в Вашем отношении к электростимуляции. А

Это лишь предположения. А нужны факты.

Это лишь предположения. А нужны факты.А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д. Причем применяется дипломированными специалистами традиционной медицины.

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально

Времена, когда само по себе использование любого воздействия можно было принимать за доказательство его пользы, уже прошли.

Если есть доказательства, полученные в РКИ, подтверждающие значимую пользу такой-то электростимуляции при травме периферических нервов - их было бы уместно привести.

Например, если есть кокрейновский систематический обзор на эту тему - было бы в самый раз. На все остальное давайте повторно не тратить время и место. Надеюсь на понимание.

Да, простите, позабыл. Вот, к примеру - это эксперимент и почти клиника. Gordon T, Udina E, Verge VM, de Chaves EI. Brief electrical stimulation accelerates axon regeneration in the peripheral nervous system and promotes sensory axon regeneration in the central nervous system.// Motor Control. 2009 Oct;13(4):412-41.- “. Findings that 1h 20Hz bipolar electrical stimulation accelerates axon outgrowth across the repair site and the downstream reinnervation of denervated muscles in rats and human patients, provides a new and exciting method to improve functional recovery after nerve injuries.” Вот видите, есть даже слово УСКОРЯЕТ регенерацию аксонов. Не зря же я в предыдущем письме именно так и произнес..

А я же приводил множество литературных источников, которые подтверждали, что электростимуляция ( в частности при патологии периферических нервов) широко и легально с пользой

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Май 2010 - куда уж современнее.

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.

Да, простите, позабыл. Вот, к примеру - это эксперимент и почти клиника.

Вот-вот, и таких работ есть немало. Опять не могу не вспомнить про "широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д." - на самом-то деле, оказывается, еще из экспериментов методика не вышла!

Но еще раз обращаю внимание, что как-то плоховато с работами именно клиническими, и чтобы была 1)рандомизация (и такие уже есть!), и где получено именно 2)существенное улучшение не только чего-то лабораторно-инструментального, а клинически значимых исходов. Вот такое как-то все не попадается про травму периферических нервов. Особенно интересно про ситуации, когда спонтанное восстановление является типичным естественным течением.
Когда (и если) таких работ будет достаточно, да еще и когда параметры оттитруют - это и будет значить, что методика доведена до готовности к внедрению в практику.
А пока - каким электричеством чего там стимулируют или угнетают в кислодрищенском кабинете физиотерапии, можно только гадать.

Не поленился и заглянул в Medline. Есть несколько сходных недавних работ, вроде даже обещающих что-то, но как-то не сильно уверенно.

Например, канадская [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Май 2010 - куда уж современнее. Правильно, доктор. Об этой статье я уже знал несколько месяцев назад. Просто не успел Вас с ней ознакомить: кажется Вы закрыли тему. И предыдущую ссылку этих же авторов я дал не зря, так сказать для Вашей предварительной подготовки.

Начинается с того, что "Electrical stimulation (ES) of injured peripheral nerves accelerates axonal regeneration in laboratory animals. However, clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects." То есть "...никогда не исследовалась на людях"(!). Это насчет "широко и легально с пользой".Ну, во-первых, а что, разве плохо, что я предлагаю применять на практике последние достижения мировой науки и практики? Во-вторых, может именно с такими параметрами электростимуляции действительно никто не работал, кроме авторов? В-третьих, Вам еще раз процитировать многочисленные публикации из разных стран мира, где описаны разные виды применяемой электростимуляции? И эти публикации - медицинские, легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Ну и дальше - вроде есть какие-то отличия по инструментальным критериям. А вот по остальным, включая оценку качества жизни - "Other outcome measures showed a significant improvement in both patient groups". То есть все значительно улучшилось что со стимуляцией, что без нее.Доктор, а зачем врать-то? Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." Этого недостаточно? Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами, а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания больного контактировать с врачом, от его настроения и т.д. и т.п.), хотя тоже улучшились.

И называется статья "Brief post-surgical electrical stimulation accelerates axon regeneration and muscle reinnervation without affecting the functional measures in carpal tunnel syndrome patients." То есть даже в названии - "bla-bla-bla без влияния на функциональные результаты..." - каковое влияние-то, собственно, и было бы пресловутым улучшением клинически значимых исходов. Если бы оно было. Но - не было.
И это ведь пишут энтузиасты, которые очень-очень хотят показать, что есть какая-то польза.Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.” Поэтому из-за отсутствия положительного эффекта журнал взял, да и опубликовал эту статью. И как они, дураки, не заметили, что статья-то сама себя опровергает, то есть все плохо и никакого положительного эффекта нет. Чего-то я не понимаю в западной науке и практике.
Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике.

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало. Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.


Доктор, а зачем врать-то?

Гхм.

Цитировать-то надо все, а не отрывки. Очень легко проверить, что основная мысль статьи как раз не такая, какой Вы ее пытаетесь представить. Написано-то там:The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE [skipped]Этого недостаточно?

Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.
А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например.


Причем улучшение доказано, ну, допустим, объективнми методами,

Напомню, "Косвенные критерии оценки могут быть полезны в клинических испытаниях 2 фазы для выявления того, является ли новый вид вмешательства биологически активным, а также для принятия принципиального решения о достаточной перспективности нового вида вмешательства, оправдывающего проведение крупного окончательного исследования с использованием клинически значимых исходов. В окончательных клинических испытаниях 3 фазы, за исключением редких случаев, когда обоснованность применения косвенного критерия оценки неопровержимо доказана, в качестве основного критерия оценки должен использоваться истинный клинический исход." [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а оther outcome measures являются как раз субъективными ( всякие-разные опросники, функциональные и чувствительные тесты, которые полностью зависят от желания или нежелания



Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.

Да, я так и понял, что никакого улучшения и не было. Про это ясно так и написано:"[B]The stimulation group had significant axonal regeneration

А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?
Или надо напоминать, что эффективность, скажем, средства от остеопороза оценивать надо не по повышению минеральной плотности, а по снижению встречаемости переломов?


И заключение тоже такое же: все плохо. Так ведь переводится заключительное предложение резюме? -"We conclude that brief low frequency ES accelerates axonal regeneration and target reinnervation in humans.”

Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.

Да, кстати, я ведь выполнил условие по поводу контролируемого и рандомизированного?

И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.

Само по себе наличие какого-то неблагоприятного изменения не является доказательством существенной пользы и целесообразности некоего воздействия. Т.е. в любом случае, что бы с мышцами ни было, руководствоваться надо не умозрительной возможностью пользы, а фактами...
ОК. Давайте забудем про воздействия с сомнительной пользой и сконцентрируемся на воздействиях, целесообразность которых сомнений не вызывает. Топикстартер открыл тему в разделе "Травматология, ортопедия..." и теперь может рассчитывать на некие рекомендации именно от травматолога. Информации для этого предоставлено достаточно. Осталось только сформулировать в нескольких предложениях рекомендации.

Осталось только сформулировать в нескольких предложениях рекомендации.

Так вроде уже давно подсказали - надо в любом случае начать с уточнения диагноза. Лучше бы использовать шину для предупреждения отвисания стопы.

Так вроде уже давно подсказали - надо в любом случае начать с уточнения диагноза. Лучше бы использовать шину для предупреждения отвисания стопы.
Про отвисание и речь - "orthopedic assistance" и все такое...

Вот-вот, и таких работ есть немало. Опять не могу не вспомнить про "широко и легально с пользой используется и в США, и в Австрии, и в Китае, и в т.д." - на самом-то деле, оказывается, еще из экспериментов методика не вышла!Да, медицина и есть постоянный эксперимент сначала в голове у экспериментатора, потом на животных, а потом и на людях, что и сделали авторы этой статьи из Канады. Или Вы знаете другой путь? И статья-то у этих авторов по данной проблеме - не единственная. И предлагаю Вам еще и вспомнить и помусолить вариант с названием журнала, в котором опубликована эта статья, а не только с названием статьи. Это просто будет "убийственным" аргументом в Вашу пользу.

Доктор, так чего это у Вас такая короткая память? Вы что, все-таки и вправду позабыли про австрийцев, которые использовали в своей клинике электростимуляцию при повреждениях нерва? Вы же сами и дали мне ссылку на эту статью. Я же Вам цитировал работы, в которых описаны разные виды электростимуляции, применяемые в легальных медицинских клиниках различных государств по поводу различных патологических состояний, включая и проблемы с нервами и денервированными мышцами. Вы же полностью отвергали использование электростимуляции, как и всего другого физиотерапевтического. Позабыли? Могу еще раз напомнить и кое-что добавить про "широко и легально".
Но еще раз обращаю внимание, что как-то плоховато с работами именно клиническими, и чтобы была 1)рандомизация (и такие уже есть!), Да, Вы правильно заметили, что работы с рандомизацией уже есть - Вы же сами ее и процитировали. И про клинику там написано, т.е. на больных людях доказано. Или Вы не заметили?
и где получено именно 2)существенное улучшение не только чего-то лабораторно-инструментального, а клинически значимых исходов.А Вы знаете, каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья? Поделитесь знаниями. Я вот, к сожалению, акромя "лабораторно-инструментального" ничего другого не знаю.
Когда (и если) таких работ будет достаточно,Достаточно - это сколько? Есть законы, приказы, гайды? Доктор, я же Вам уже рассказывал, что если я увижу что-то новое, особенно с картинками, в любой книге-журнале, и если мне это понравится, то сейчас же бегу внедрять. А если ждать, пока эти бедняги-"экспериментаторы" найдут деньги ( если найдут??!!) на всякие РКИ, мета-анализы, кокрановские ревью, то и на пенсию можно уйти, так ничего и не дождавшись. И все из-за самой малости - из-за денег. Так вот если я буду долго и нудно ждать, то окажусь в самом хвосте развития, хотя и сейчас плыву явно не в первых рядах и даже не в серединке.
да еще и когда параметры оттитруют.Параметры указаны авторами.
А пока - каким электричеством чего там стимулируют или угнетают в кислодрищенском кабинете физиотерапии, можно только гадать.Кислодрищенск - это так переводится на русский язык название г.Эдмонтон, где кислодрищенские "экспериментаторы" что-то там электростимулируют и доказывают, что и у крыс, и у человека электростимуляция ускоряет рост аксонов? Доктор, зря Вы мне напоминаете об этом. Я прекрасно помню, что Некислодрищенск - это г.Екатеринбург, а центр мировой науки и практики находится на каком-то этаже и в каком-то кабинете Уральского НИИ травматологии. Я ведь уже говорил Вам, что не всем так везет в жизни: жить в столице и творить в НИИ. Хотя я вот работаю в, недавнем прошлом, больнице сельского района, из операционной видны ( метров через 150) бескрайние поля и перелески. И ничего, Вы даже со мною благоволите общаться.

Много чего применяли, потом убеждались, что толку от этого мало.Это точно. Все течет и все изменяется, в том числе и медицине. Канут в лету и всякие РКИ, мета-анализы, ревью, утверждающие, что БИОС - это самое то при лечении переломов. Ну, что поделаешь, человеческая мысль не стоит на месте.
Так что надо на обоснованность применения ориентироваться, а не на собственно применение. Если применение обосновано РКИ, и мета-анализы подтверждают, да, есть существенная польза - есть смысл в эту сторону глядеть.Так я и гляжу в сторону процитированной Вами статьи-резюме. Там вроде бы что-то про именно РКИ написано.
Конечно, нет. Про это я вовсе не врал, как Вы изящно выразились, а как раз упомянул про отличия по суррогатным показателям, они же косвенные, они же лабораторно-инструментальные.Я тоже очень не люблю лечить по анализам и анализы. Но куда деться от этого в ортопедии и травматологии: вовнутрь человеку не заглянешь без рентгенографии, КТ, УЗИ, МРТ. Сплошной суррогат.
А надо бы - клинически значимые исходы. То же качество жизни, например..Доктор, еще раз прошу Вас поделиться со мной своими знаниями: а какие способы-методы ОБЪЕКТИВНОГО прижизненного доказательства ускорения роста аксонов у человека, акромя как электродиагностика, Вы знаете? Я просто не специалист в этих делах, поэтому полностью доверяю авторам из Канады и журналу, который опубликовал эту статью. Неужели все они ошиблись, а Вы знаете больше них, но молчите?
Во-вторых, а каким образом можно у больных с синдромом канала запястья ОБЪЕКТИВНО определить наличие "клинически значимого исхода"? Ах, да, забыл, табличками оценки качества жизни, т.е. различными опросниками. К сожалению со временем Вы не изменили своего мнения по поводу "объективности" всех этих вопросников-опросников. А кстати, как Вы в плане объективности оцениваете,кроме опросника, и другие клинические методики изучения исходов, изложенные в процитированной статье ( какой-то там функциональный тест и исследование чувствительности каким-то там набором щеточек)? Объективны ли они по-Вашему? Мое мнение, что нет, объективности там большой нуль. А вот как раз электродиагностика на несколько порядков в этом случае более объективна, чем то, на чем Вы настаиваете. Так что же лучше в данном случае: использовать данные объективного исследования, достоверно показывающие положительное влияние на ускорение роста аксонов; либо ориентироваться на субъективные методики?
Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.Субъективно именно так и получилось. Неужели этого не может быть, неужели "надули"? Тогда все претензии - к авторам и лучше в письменном виде. А вот ОБЪЕКТИВНО - все достоверно лучше. Есть разница?
А что насчет клинически значимых критериев? Вот тех же функциональных исходов?Ау, доктор! Я плохо разбираюсь в способах ОБЪЕКТИВНОЙ оценки функциональных исходов при хирургическом лечении синдрома канала запястья. А какие Вы знаете? Прошу поделиться информацией. Если хотите, то я, причем вполне официально, могу поделиться схемой, которую я применяю при определения исходов лечения СКЗ. Просто ахнете от "объективности" этой схемы.
Вы ж должны понимать, что если все это "without affecting the functional measures" - это буря в стакане воды.
И которое бы показало существенное положительное влияние на клинически значимые исходы? Увы.Еще раз, поделитесь объективной оценкой функциональных исходов у больных с синдромом канала запястья. Опять опросники? Утомили.

Да, медицина и есть постоянный эксперимент сначала в голове у экспериментатора, потом на животных, а потом и на людях, что и сделали авторы

Методика включается в гайдлайны и руководства с пометкой уровня доказательности не в период экспериментов на животных, и даже не во время клинических испытаний. А если в 2010 г. еще вовсю проводятся эксперименты, а клинические испытания, увы, даже не показывают "affecting the functional measures", то это означает, что все еще идет проверка предположений о пользе этого воздействия.


Я же Вам цитировал работы, в которых описаны разные виды электростимуляции, применяемые в легальных медицинских клиниках

А эти канадские "мужики-то не знают"! Может, Вам в тот журнал написать, что эти авторы "не в теме", раз в 2010 г. пишут про ЭС, что "clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects". А то и на сам журнал куда-то пожаловаться, раз такое пропустили?

А Вы знаете, каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья?

Не верю, что трудно зайти в Medline, поискать что-то типа "carpal tunnel syndrome randomized", и глянуть, какие используют "outcome measures" авторы, публикующиеся в ведущих международных журналах.

Впрочем, аллах с ним, с CTS, речь была про малоберцовый нерв, который, наверно, куда как нагляднее клинически показывает восстановление? Или там лучевой? Может, про них есть РКИ, показавшие существенное положительное влияние какой именно ЭС на клинически значимые исходы? Это без всяких подковырок, было бы важно почитать.

Достаточно - это сколько?

Ну хотя бы чтобы в Clinical guidelines включили с уровнем доказательности выше expert opinion.

если я увижу что-то новое, особенно с картинками, в любой книге-журнале, и если мне это понравится, то сейчас же бегу внедрять.

:-) А нам-то, обычным людям, все чего-то сомневаться-проверять-доказывать приходится, и только остается завидовать обладателям способности проникать глубоко в суть вещей внечувственным восприятием.

А если ждать, пока эти бедняги-"экспериментаторы" найдут деньги ( если найдут??!!) на всякие РКИ, мета-анализы, кокрановские ревью, то и на пенсию можно уйти,

Вряд ли есть основания для такого пессимизма, эти "всякие" проводятся сотнями в год, и количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать.

Параметры указаны авторами.

Эти изучались вот этой группой авторов. А то, что Вы упоминали про "широко и глубоко" - там везде те же самые? А в тех Кислодрищенсках, где наши пациенты живут, какие используют? Какая канадская группа на каких рандомизированных крысах и пациентах толк от них изучала?


Кислодрищенск - это так переводится на русский язык название г.Эдмонтон,

Подразумеваются отечественные просторы, где, в отличие от Эдмонтона, никто даже не задается вопросами, а есть ли, и какая, польза от какой ЭС при травме периферических нервов. Увидели в журнале с картинками, понравилось - и айда!

Видимо, эти, из Эдмонтона, то ли правда не в курсе, что есть "многочисленные публикации из разных стран мира, где описаны разные виды применяемой электростимуляции. И эти публикации - медицинские, легальные, написаны очень суровыми и авторитетными авторами, которые давно и легально применяют все это на практике", то ли даже не знаю что.

Так я и гляжу в сторону процитированной Вами статьи-резюме. Там вроде бы что-то про именно РКИ написано.

Например, про "without affecting the functional measures".
Напомню, при наборе "критической массы" убедительных исследований рекомендации использовать воздействие включаются в гайдлайны с указанием уровня доказательности. Попадались ли Вам таковые, где бы ЭС (с какими параметрами?) и с каким уровнем доказательности была бы включена как "ускоритель" восстановления при травме периферических нервов? Мне пока нет.

Я тоже очень не люблю лечить по анализам и анализы. Но куда деться от этого в

Повторюсь, что эффективность средства от остеопороза оценивают по снижению частоты переломов, а не по повышению МПК. Так что деться есть куда, и по статьям в ведущих журналах можно сориентироваться, какие меры исхода применяют.

Доктор, еще раз прошу Вас поделиться со мной своими знаниями: а какие способы-методы ОБЪЕКТИВНОГО прижизненного доказательства ускорения роста аксонов у человека, акромя как

Пациенты ходят не на анализах. И если ускорение роста аксонов не подтверждается РКИ в виде существенно более раннего восстановления, например, активной тыльной флексии стопы, то практическому врачу нет оснований это воздействие рекомендовать.
А то еще напомню из другой области - некий препарат действительно достоверно снижал число экстрасистол, однако всего-то увеличивал смертность.

что же лучше в данном случае: использовать данные объективного исследования, достоверно показывающие положительное влияние на ускорение роста аксонов; либо ориентироваться на субъективные методики?

Есть мировая научная периодика, из которой можно увидеть, что же считается клиническими значимыми критериями для интересующей проблемы. Есть, например, книжка "Outcome Measures in Orthopaedics and Orthopaedic Trauma".

Место инструментальных методик хорошо охарактеризовано в цитате, которую я приводил в каком-то предыдущем посте этой ветки.

То, что сами пациенты утверждают, что "а теперь не болит!", или там "я могу пройти 100 м", при соответствующей методологии вполне может не зависеть от субъективного мнения исследователя, и выражаться в числах, пригодных для индивидуального и группового анализа. Эти методики надежно верифицируются, используются несколько сразу, чтобы перекрестно можно было проверить согласованность, и т.д. и т.п. Впрочем, про все это можно прочитать в соответствующих книжках.

Субъективно именно так и получилось. Неужели этого не может быть, неужели "надули"? Тогда все претензии - к авторам и лучше в письменном виде. А вот ОБЪЕКТИВНО - все достоверно лучше. Есть разница?

Как раз эдмонтонцы молодцы, не надули - честно написали, что не было влияния на функциональные результаты, то есть удержались от искушения выдать желаемое за действительное.
Это попросту значит, например, что выявленные по инструментальным тестам статистически достоверные отличия не имеют существенного клинического значения.

Я плохо разбираюсь в способах ОБЪЕКТИВНОЙ оценки функциональных исходов при хирургическом лечении синдрома канала запястья. А

Отчего не удовлетвориться теми мерами исхода, которые используют авторы статей в ведущих профильных журналах?

не знаю насчет РКИ касательно э-стимуляции нервов - но знаю одно, и любой специалист с большим опытом по энмг (или физиотерапии) может подтвердить - иногда при при невропатиях (конечно без денервации) наблюдается эффект немедленного улучшения функции нерва (появления движения например при фибулярном синдроме) неспосредственно сразу после сеанса электростимуляции (или процедуры энмг) - механизм мне неясен - может кто просветит?

Методика включается в гайдлайны и руководства с пометкой уровня доказательности не в период экспериментов на животных, и даже не во время клинических испытаний. Сначала Вы просили меня представить РКИ по электростимуляции. Я представил. Теперь вот Вас устраивают уже исключительно гайдлайны. Чего еще изволите? И еще раз напомню, что методики диагностики и лечения, не включенные в гайдлайны, вполне могут существовать в медицинской практике и без оных, принося порой больше пользы, чем гайдлайновские: не все, что блестит - золото.
А если в 2010 г. еще вовсю проводятся эксперименты, а клинические испытания, увы, даже не показывают "affecting the functional measures", то это означает, что все еще идет проверка предположений о пользе этого воздействия.Э нет, доктор. Как раз эксперименты на крысах уже закончились и результаты этих экспериментов были опубликованы этими же авторами в нескольких статьях года за три до нынешней публикации. А вот в нынешней публикации как раз на клинике ДОСТОВЕРНО доказано, что электростимуляция ускоряет рост аксонов. Разве в статье не написано "ускоряет"? Написано-написано. Вот и весь ответ. А теперь скажите, что ускорение роста аксонов отрицательно сказывается на денервированных органах. Давайте-давайте. Это будет очень логично.
А эти канадские "мужики-то не знают"! Может, Вам в тот журнал написать, что эти авторы "не в теме", раз в 2010 г. пишут про ЭС, что "clinical applicability of this intervention has never been investigated in human subjects". Доктор, Вы повторяетесь. Внимательно почитайте мой ответ, в котором я Вам на чисто русском языке написал, что возможно электростимуляцию с такими параметрами никто в мире и не исследовал, кроме авторов этой статьи. Поэтому не надо высказывать свои догадки: знают что-то канадские мужики или не знают. Вот как раз это, в отличие от Вас, меня и не интересует. Меня интересует, что в статье достоверно доказано с помощью объективных методик исследования то, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Ликбез кого-то там из Эдмонтона меня абсолютно не колышет, тем более, что я очень сомневаюсь, что и журнал, и авторы статьи нуждаются с нашей стороны в каком-то ликбезе. Поэтому, если Вас интересует именно вопрос научной подготовки канадцев, то сами им в журнал и напишите. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Не верю, что трудно зайти в Medline, поискать что-то типа "carpal tunnel syndrome randomized", и глянуть, какие используют "outcome measures" авторы, публикующиеся в ведущих международных журналах." Доктор, так отвечают в тех случаях, когда не знают ответа, не владеют темой и пытаются «соскочить». Мне и в Медлайн незачем заглядывать, потому что по "outcome measures" при синдроме канала запястья у меня есть масса интересной литературы как раз из ведущих международных журналов. Так вот я и хочу сказать, что Вы не знаете ," каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья". Если бы знали, то ответили бы конкретно, цитатами из международных ведущих журналов. А я знаю, что кроме электродиагностики таких методик нет. Поэтому и задаю Вам такие провокационные вопросы, на которые Вы никогда конкретно и не сможете ответить. Или я ошибаюсь? Тогда жду конкретной ссылки. Думаю как раз конкретной и не дождусь, опять будут одни отговорки.
Впрочем, аллах с ним, с CTS, речь была про малоберцовый нерв, который, наверно, куда как нагляднее клинически показывает восстановление? Или там лучевой? Может, про них есть РКИ, показавшие существенное положительное влияние какой именно ЭС на клинически значимые исходы? Это без всяких подковырок, было бы важно почитать. Э нет. Не надо переводить стрелки. А что, есть какое-то значимое отличие в строении или функционировании периферического нерва ( срединного и малоберцового) после «позиционного сдавления» ( по типу нейропраксии или аксонотмезиса)? Я таких отличий не знаю. Поэтому вполне корректно на основании выводов статьи можно сказать, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов в периферическом нерве. Или у Вас есть научно доказанные факты значительного различия в строении и функционировании срединного и малоберцового нервов? Тогда приведите эти факты.
Ну хотя бы чтобы в Clinical guidelines включили с уровнем доказательности выше expert opinion. Ясно, то есть нет таких законов и правил. Так и надо прямо говорить.:-) А нам-то, обычным людям, все чего-то сомневаться-проверять-доказывать приходится, и только остается завидовать обладателям способности проникать глубоко в суть вещей внечувственным восприятием. Представьте, уважаемый доктор, что начальство с меня требует именно так и поступать. Да еще требует что-то свое личное привнести в развитие мировой науки и практики и внедрить это в работу медучреждений. А Вы , насколько я понял, все ждете чужих гайдлайнов, рекомендаций, кокрановских ревью, чтобы вдруг . ни на буковку не отступить от иностранной методички. А вдруг долго ждать придется этих всех методичек, проверок-перепроверок, а вдруг по неотложной проблеме они никогда и не появятся. Опять ждать? А своих мыслей и идей значит и нет? В таком случае, чего Вас держат в НИИ? У НИИ, мне кажется, совсем другие задачи, чем сидеть и ждать, когда за тебя иностранцы что-то придумают. Я же уже говорил Вам, что если ждать всех этих исследований, методичек, протоколов по каждой проблеме в хирургии кисти, то давно уже надо было остановить всю практическую работу в этой области, потому что РКИ, ревью и др. доказательной базы в хирургии кисти – кот наплакал. Так что, будем закрывать?
Вряд ли есть основания для такого пессимизма, эти "всякие" проводятся сотнями в год, и количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать. Еще раз повтряю, неправда это. В частности в хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» - кот наплакал. Прекращать лечить больных?
Эти изучались вот этой группой авторов. А то, что Вы упоминали про "широко и глубоко" - там везде те же самые? По-всякому. Но Вы ведь выступали сначала против всей электростимуляции ГАМУЗОМ, а вот сейчас уже и о параметрах заговорили, за что я Вас и похвалил – есть подвижки.
А в тех Кислодрищенсках, где наши пациенты живут, какие используют? Какая канадская группа на каких рандомизированных крысах и пациентах толк от них изучала? Хм, а Вы знаете? Я – нет. Хотя и я живу в приграничном городе, но мне из моей многоэтажки не видно, как обстоят дела с медициной в России. Я вот знаю, что Россия – это огромная страна с неиссякаемыми сказочными богатствами. Поэтому вполне возможно, что какой-нибудь владелец богатого нефтяного месторождения в Кислодрищенске для себя лично, для своих сотрудников и населения пресловутого Кислодрищенска, а может просто из патриотических чувств, взял да и прикупил чудо-стимулятор вместе с кусочком эдмонтонского университета вместе с сотрудниками. И крыс канадских прикупил впридачу: жрут меньше наших. Так что, простите. Я вижу Россию только с положительной точки зрения.
Подразумеваются отечественные просторы, где, в отличие от Эдмонтона, никто даже не задается вопросами, а есть ли, и какая, польза от какой ЭС при травме периферических нервов. Увидели в журнале с картинками, понравилось - и айда! Так я и говорю, увидел РКИ, где написано, что электростимуляция с такими-то параметрами ускоряет рост аксонов – «понравилось и айда», во благо человека!

Например, про "without affecting the functional measures". Напомню, при наборе "критической массы" убедительных исследований рекомендации использовать воздействие включаются в гайдлайны с указанием уровня доказательности. Попадались ли Вам таковые, где бы ЭС (с какими параметрами?) и с каким уровнем доказательности была бы включена как "ускоритель" восстановления при травме периферических нервов? Мне пока нет. Мне «попалось» РКИ. Вы же этого требовали? Я и выполнил с Вашей помощью это условие.
Пациенты ходят не на анализах.
Еще раз конкретно задаю Вам вопрос по конкретной РКИ-статье: если Вас не устраивает объективное доказательство (электродиагностика) ускорения роста аксонов при воздействии электростимуляции у больных с синдромом канала запястья, то какие еще методы объективного доказательства-недоказательства в данной ситуации знаете? Отвечайте конкретно. А ведь нет таких в данной конкретной ситуации. И не знакомы Вы с методами оценки результатов лечения периферических нервов ( когда-то у нас был разговор на эту тему с доктором Середой, если не запамятовал).
Есть мировая научная периодика, из которой можно увидеть, что же считается клиническими значимыми критериями для интересующей проблемы. Есть, например, книжка "Outcome Measures in Orthopaedics and Orthopaedic Trauma". Я хорошо знаю эту «периодику», поэтому и задаю Вам эти вопросы. А Вы не владеете темой и пытаетесь, простите, в очередной раз ЮЛИТЬ.
То, что сами пациенты утверждают, что "а теперь не болит!", или там "я могу пройти 100 м", при соответствующей методологии вполне может не зависеть от субъективного мнения исследователя, и выражаться в числах, пригодных для индивидуального и группового анализа. Эти методики надежно верифицируются, используются несколько сразу, чтобы перекрестно можно было проверить согласованность, и т.д. и т.п. Впрочем, про все это можно прочитать в соответствующих книжках. Когда мне про такое рассказывают, то все это напоминает попытки с помощью цифирек дух превратить в материю. Это Вы опять про «объективность» опросников, объективизацию ( в АЛЬГАХ) «животной или зубной боли» ( боли в животе или зубе)? Не убивайте меня в очередной раз «объективностью» методик измерения качества жизни.
Как раз эдмонтонцы молодцы, не надули - честно написали, что не было влияния на функциональные результаты, то есть удержались от искушения выдать желаемое за действительное. Так это же Вы «наехали» на канадцев в своем письме №26: «Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.» Так значит все-таки канадцы молодцы? А Вы сомневались сначала.
Это попросту значит, например, что выявленные по инструментальным тестам статистически достоверные отличия не имеют существенного клинического значения. А я еще раз спрашиваю, при оценке результата лучше ориентироваться на объективные-инструментальные оценки ( электродиагностика), чем на субъективные ( функциональные тесты , опросники, изменения чувствительности)? По-видимому, Вы считаете, что лучше второе. А я – наоборот.
Отчего не удовлетвориться теми мерами исхода, которые используют авторы статей в ведущих профильных журналах?Потому что все они СУБЪЕКТИВНЫ при оценке исходов лечения синдрома канала запястья и травм периферических нервов, акромя электродиагностики. А Вы этого просто не знаете.

иногда при при невропатиях (конечно без денервации) наблюдается эффект немедленного улучшения функции нерва (появления движения например при фибулярном синдроме) неспосредственно сразу после сеанса электростимуляции (или процедуры энмг) - механизм мне неясен - может кто просветит?
Ждал-ждал, не дождался. В таких случаях обычно доктор Алекс может не "просветить", а "засветить". Я тоже приводил примеры из личной жизни, но и не только я. Ответ всегда один: на дворе 21-й век, науке абсолютно все достоверно известно,доказано, проверено, перепроверено, читайте РКИ, гайдлайны, мета-анализы, кокрановские ревью. Скучно. И не только.

Я то думал, что методы электролечения заболеваний ПНС доказали свою эффективность еще в прошлом веке. Или лекарственный электрофорез, ДДТ, Амплипульс, Электростимуляция и другие методы потеряли свою эффективность? Есть научные данные на этот счет? Ортез конечно хорошо, но всегда думал, что электролечение тоже эффективно. Вроде нигде не встречал опровержений.
И еще, почему тема "Foot drop" находится не в теме неврологии и нейрохирургии? Вроде как о поражении нервной системы идет речь.

Сначала Вы просили меня представить РКИ по электростимуляции. Я представил. Теперь вот Вас устраивают уже исключительно гайдлайны. Чего еще

Того же - убедительных данных о клинически значимом положительном влиянии чего-либо, например, ЭС, на восстановление функции периферических нервов после механической травмы. Причем в тех случаях, когда спонтанное восстановление - типично.

И еще раз напомню, что методики диагностики и лечения, не включенные в гайдлайны, вполне могут существовать в медицинской

И не для всех нужны РКИ для убежденности в их пользе, и не про все гайдлайны написаны, и т.р.
Но тут-то проблема очевидна, и даже РКИ уже проводятся. Но пока существенного положительного влияния на клинически значимые исходы не выявлено, похоже. Это как раз то, для чего РКИ и нужны, чтобы не пребывать в чрезмерных надеждах после вроде бы позитивных лабораторно-инструментальных находок.


эксперименты на крысах уже закончились и результаты этих экспериментов были опубликованы этими же авторами

То есть эти результаты другим исследователям пока не удалось подтвердить? Тоже говорит о неопределенности.



А вот в нынешней публикации как раз на клинике ДОСТОВЕРНО доказано, что электростимуляция ускоряет рост аксонов.

Как раз не "на клинике", а "на приборах". Клинических различий авторы не привели, по крайней мере в этом реферате.

Написано-написано. Вот и весь ответ. А теперь скажите, что ускорение роста аксонов отрицательно сказывается

Оно может сказаться положительно, нейтрально, отрицательно. "Without affecting functional measures" - это не ближе к нейтрально?

написал, что возможно электростимуляцию с такими параметрами никто в мире

Про "с такими параметрами" - это расширительное толкование. Написано просто про ЭС. Опять же, если Вы правы, и ЭС с другими параметрами действительно изучали - где следы этого в виде многочисленных РКИ разных лет?


Доктор, так отвечают в тех случаях, когда не знают ответа, не владеют темой и пытаются «соскочить». Мне и в Медлайн незачем

Не хочу навлекать подозрения, что это я предлагаю пользоваться тем или другим конкретным клиническим инструментом оценки в этой сфере. И не хочу заниматься обоснованиями, почему та или другая функциональная мера исхода используется в исследованиях про CTS, которые печатаются в ведущих международных журналах. Вы прекрасно без меня можете выявить наиболее распространенные меры оценки, и спорить об их ущербности по сравнению с измерением проводимости не со мной, а с авторами статей и редакциями.
То, что ведущими должны являться клинически значимые исходы, в т.ч. качество жизни, а не суррогатные (лабораторные) критерии, также является общепризнанным.

Э нет. Не надо переводить стрелки. А что, есть какое-то значимое отличие в строении или функционировании периферического нерва ( срединного и малоберцового) после «позиционного сдавления» ( по типу нейропраксии или аксонотмезиса)? Я таких отличий не знаю.

Болезненные проявления малость разные. Тут чего-то немеет и покалывает, там стопа висит, здесь кисть не разгибается. Представляется важным уяснить, скажем, насколько раньше (или позже?), восстанавливается активная тыльная флексия стопы при использовании какой ЭС при прочих равных.
А то ведь из этой-то публикации оснований для оптимизма не видно - если "механически" перенести полученные результаты на другие нервы, вместе с этим "without affecting functional measures", то, спрашивается, нужно ли кому такое "ускорение", если степпаж что со стимуляцией, что без нее сохраняется одно и то же время?

Ясно, то есть нет таких законов и правил. Так и надо прямо говорить.

В качестве правил вот эти самые уровни доказательности как раз и можно использовать.

Представьте, уважаемый доктор, что начальство с меня требует именно так и поступать.

В смысле, применять воздействия, эффективность которых сомнительна?

вдруг долго ждать придется этих всех методичек, проверок-перепроверок, а вдруг по неотложной проблеме они никогда и не появятся. Опять ждать? А своих мыслей и идей значит и нет? В таком случае, чего Вас держат в НИИ? У НИИ, мне кажется, совсем другие задачи, чем сидеть и ждать, когда за тебя иностранцы что-то придумают. Я же уже говорил Вам, что если ждать всех этих исследований, методичек, протоколов по каждой проблеме в хирургии кисти,

Вам уже не раз объясняли, что наличие своих идей, создание новых хирургических методик, не имеет никакого отношения к задачам доказательной медицины.

EBM дает ответ на вопросы, а есть ли количественная разница у подходов A и B, когда она, эта разница, не сильно очевидна на основе текущей практики. Стопа задвигалась через 4-6 мес., что с ЭС, что без нее. Вот и гадай, помогло оно или нет. И "объективные" меры не всегда помогают получить определенный ответ.

Еще раз повтряю, неправда это. В частности в хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» - кот наплакал. Прекращать лечить больных?

Речь о предположении, что каким-то воздействием, может быть, получается существенно быстрее-выше-сильнее ликвидировать клинические проявления травмы малоберцового нерва.
А в хирургии кисти, как и в любом другом разделе, есть вопросы, ответ на который можно получить только с помощью EBM, есть и масса других проблем, где эта методология ни к чему.


По-всякому. Но Вы ведь выступали сначала против всей электростимуляции

Не против ЭС, а против ее необоснованности для конкретной проблемы механической травмы периферического нерва, особенно при типичном течении в виде спонтанного восстановления. Если существенное положительное влияние ЭС (да и любого другого воздействия) на клинически значимые исходы доказано многими независимыми РКИ - тут только радоваться надо бы.

Хм, а Вы знаете? Я – нет. Хотя и я живу в приграничном городе, но мне из моей многоэтажки не видно, как обстоят дела с медициной в

Полагаю, Вы ничего важного не пропустили. То есть те параметры ЭС, которые доступны в местных кабинетах, ни в каких РКИ не изучались. Подход предельно прагматичный - аппарат красивый, лампочки мигают, пациенты несут деньги... А что без этого аппарата результат такой же, лучше и не портить настроение.

Так я и говорю, увидел РКИ, где написано, что электростимуляция с такими-то параметрами ускоряет рост аксонов – «понравилось и айда», во благо человека!

Уже прогресс. Осталось только уяснить, что лабораторные изменения могут не иметь клинического значения. И "айда" заслуживает то, что улучшает клинически значимые исходы, причем существенно.

Мне «попалось» РКИ. Вы же этого требовали? Я и выполнил с Вашей помощью это условие.

Пока попалось вот это РКИ, не выявившее значимого влияния на функциональные исходы.
Но, согласен, эти результаты дают основания продолжать исследования.

не устраивает объективное доказательство (электродиагностика) ускорения роста аксонов при воздействии электростимуляции у больных с синдромом канала запястья, то какие еще методы объективного доказательства-недоказательства в данной ситуации знаете? Отвечайте конкретно. А ведь нет таких в данной конкретной ситуации. И не знакомы Вы

Давайте не будем сводить проблему доказательств пользы ЭС при травме периферических нервов к моему персональному знанию или незнанию чего-то.
Мне бы хотелось, чтобы конкретные клинические меры исхода Вы бы все-таки получили не от меня, а из профильных статей, их там есть. И мне не хочется затевать обсуждение, какая из этих мер в чем специфически хороша или плоха. Если статьи с их использованием публикуют, то и ладно.
Оспаривать приоритетность клинически значимых исходов вряд ли есть смысл.

Я хорошо знаю эту «периодику», поэтому и задаю Вам эти вопросы. А Вы не владеете темой и пытаетесь, простите, в очередной раз ЮЛИТЬ.

Тогда Вы сами можете подтвердить или опровергнуть мое предположение, что в современных публикациях про CTS для оценки исходов присутствуют функциональные меры исхода и оценки качества жизни, и авторы не ограничиваются электроизмерениями. Если я не прав, и таки ограничиваются, давайте пошлем к лешему CTS, и будем рассматривать только РКИ про малоберцовый нерв.
Или лучевой.

Когда мне про такое рассказывают, то все это напоминает попытки с помощью цифирек дух превратить в материю. Это Вы опять про «объективность» опросников, объективизацию

Функциональные меры оценки, методы оценки качества жизни уже заняли свое место, и доказывать, что Земля не плоская, уже не нужно.

Так это же Вы «наехали» на канадцев в своем письме №26: «Угу, и в рандомизированном исследовании вдруг в обеих группах случайно как-то получается "желание или нежелание" одинаковое, хотя одна значительно якобы лучше.» Так значит все-таки канадцы молодцы? А Вы сомневались сначала.

Это я про чрезмерный энтузиазм в отношении ускорений. Канадцы как раз честно написали, что влияния на функциональные результаты не удалось обнаружить. Проводимость улучшилась, там ускорилось, тут убыстрилось, а толку от этого практически нет, получается.

А я еще раз спрашиваю, при оценке результата лучше ориентироваться на объективные-инструментальные оценки (электродиагностика), чем на субъективные (функциональные тесты , опросники, изменения чувствительности)? По-видимому, Вы считаете, что лучше второе. А я – наоборот.

Это уже не вопрос персональных предпочтений. Если в методологии соответствующей отрасли медицины используются функциональные исходы и оценка качества жизни (причем даже в неврологии!) как ведущий способ количественной оценки, то непродуктивно это упрямо игнорировать.

Потому что все они СУБЪЕКТИВНЫ при оценке исходов лечения синдрома канала запястья и травм периферических нервов, акромя электродиагностики. А Вы этого просто не знаете.

Наверно, не знаю. И это в т.ч. потому, что в статьях в т.ч. про эту проблему не используется только и исключительно электродиагностика как мера исхода. А присутствуют результаты по шкалам, тестам и опросникам, причем как наиболее важный критерий.

Это может кому-то не нравиться, но методики на основе таких вроде и субъективных показателей, как "боли нет", или там "онемение прошло", вполне позволяют оценить изменения после воздействий, и выявить закономерности.

Ждал-ждал, не дождался. В таких случаях обычно доктор Алекс может не "просветить", а "засветить". Я тоже приводил примеры из личной жизни, но и не только я. Ответ всегда один: на дворе 21-й век, науке

Ответ тут куда проще. Не будем впадать в мистику. Если внезапно появились признаки восстановления функции нерва в раннем сроке, значит, это были транзиторные нарушения, и никакая стимуляция не нужна, само проходит за дни-недели.
Если в позднем сроке, т.е. когда травма такая, что аксоны должны были прорасти - раз задвигалось, значит, они уже проросли.
Так что банальные совпадения как раз это редкое "чудо" вполне объясняют.

Ну и так, в качестве лирики - "эффект немедленного улучшения" наблюдается при очень многих ситуациях. Скажем, после операции на проксимальном отделе бедра пациент вроде сейчас не может оторвать пятку от постели, а после некоторых "пассов" через минуту раз, и смог. Так что удивленное "ой, доктор, смотрите, получается!" доводится слышать по разным поводам постоянно.

Я то думал, что методы электролечения заболеваний ПНС доказали свою эффективность еще в прошлом веке. Или лекарственный электрофорез, ДДТ, Амплипульс, Электростимуляция и другие методы потеряли свою эффективность? Есть научные данные на этот счет?

Увы, нету научных данных, что они эту самую эффективность для восстановления функции малоберцового нерва имеют. Проспективных исследований с рандомизацией и слепым контролем никто не проводил.


Вроде нигде не встречал опровержений.

Опровержений не найти и про прикладывание птичьего помета.

И еще, почему тема "Foot drop" находится не в теме неврологии и нейрохирургии? Вроде как о поражении нервной системы идет речь.

Ортопеды-травматологи имеют опыт ведения таких пациентов. А нейрохирурги и невропатологи в основном занимаются не повреждениями периферических нервов.

Ортопеды-травматологи имеют опыт ведения таких пациентов. А нейрохирурги и невропатологи в основном занимаются не повреждениями периферических нервов.[/QUOTE]

Извините, каких пациентов? Уточните? Причина "Foot drop" о чем я написал, этиология, в следствии..
Нервно-мышечные болезни;
Поражения малоберцового нерва;
Поражения седалищного нерва, следствия прямой травмы, ятрогенных причин;
Поражения пояснично-крестцового сплетения;
Поражения L5 нервного корешка;
Спинного мозга -полиомиелит, опухоли;
Головного мозга (редко, но часто забывают)-удар, TIA, опухоли;
Генетические болезни (как в Шарко-Мари-Тута и наследственные нейропатии со склонностью к параличам)

Или Вы уже точно определились - врачи ортопеды-травматологи - какой у пациента диагноз :ad: ??

Или Вы уже точно определились - врачи ортопеды-травматологи - какой у пациента диагноз ??

Вначале треда пациенту УЖЕ рекомендовали посетить невролога. Среди прочих возможных причин была высказана точка зрения о поврежлении МБ нерва и ....... пошло-поехало!!! )))))))))

Вначале треда пациенту УЖЕ рекомендовали посетить невролога. Среди прочих возможных причин была высказана точка зрения о поврежлении МБ нерва и ....... пошло-поехало!!! )))))))))

А, значит малоберцового нерва )). Ну тогда точно справятся ;)

Извините, каких пациентов? Уточните? Причина "Foot drop" о чем я написал, этиология, в следствии..
[...]
Или Вы уже точно определились - врачи ортопеды-травматологи - какой у пациента диагноз :ad: ??

Насчет желательности уточнения диагноза не раз уже высказались. Эти последние сообщения касаются механической травмы как одной из наиболее вероятных причин проблем. И непосредственного отношения к этому конкретному пациенту не имеют.

Если внезапно появились признаки восстановления функции нерва в раннем сроке, значит, это были транзиторные нарушения, и никакая стимуляция не нужна, само проходит за дни-недели.А если само не проходит, то тогда можно: ну, как, например,в Австрии, Китае, США и т.д.?

Если в позднем сроке, т.е. когда травма такая, что аксоны должны были прорасти - раз задвигалось, значит, они уже проросли.А если не задвигалось, то значит аксоны не проросли. Так что ли?
Так что банальные совпадения как раз это редкое "чудо" вполне объясняют.Да-да, не раз эти "совпадения" и на себе испробовал, и у других видел. То же самое видели и другие врачи, которые, правда, умных книжек меньше читают, зато больных больше видят.
Ну и так, в качестве лирики - "эффект немедленного улучшения" наблюдается при очень многих ситуациях. Скажем, после операции на проксимальном отделе бедра пациент вроде сейчас не может оторвать пятку от постели, а после некоторых "пассов" через минуту раз, и смог. Так что удивленное "ой, доктор, смотрите, получается!" доводится слышать по разным поводам постоянно.Так значит и Вы чудеса видите постоянно? А как же тогда объективно определить: лечение ли помогло или что-то другое? Ведь качество жизни улучшилось по непонятным причинам("пассы") прямо на глазах! Вот Вам наглядный пример того, как Ваше качественное лечение ОБЪЕКТИВНО улучшило, не изменило или ухудшило качество жизни. Это все по поводу "объективности" опросников.

А нейрохирурги и невропатологи в основном занимаются не повреждениями периферических нервов.Угу. Щас!

А если само не проходит, то тогда можно: ну, как, например,в Австрии, Китае, США и

Наверно, лучше спросить не "можно ли?" (понятно, что можно даже как в Кислодрищенске), а "нужно ли?" - тут ответ будет чуть сложнее.

Так значит и Вы чудеса видите постоянно? А как же тогда объективно определить: лечение ли помогло или что-то другое? Ведь качество жизни

Если речь о некоем воздействии, которое однотипно проводится группе пациентов, то, конечно, ответ Вы и так знаете - проспективные рандомизированные исследования с контрольной группой, лучше слепые, если
это технически для данного воздействия возможно.

Использование функциональных шкал и опросников в ортопедии дает вполне надежные результаты, пригодные для обобщений, несмотря на вроде бы субъективность каждого отдельного ответа.
Если основная и контрольная группа ничем не отличаются, кроме изучаемого воздействия (рандомизация исключает систематическую ошибку такого рода), то нету никаких оснований ожидать, что полученные различия в функциональной оценке или там качестве жизни обусловлены чем-то другим, кроме этого воздействия.

Угу. Щас!

Это по опыту нашего города. В межобластном нейрохирургическом центре на всех его этажах периферическими нервами занимался 1(один) врач. Остальные оперировали головы и спины. В нашем отделении нейрохирургии оперируют практически только позвоночник...

[QUOTE=alex2006mobile;1211044]Увы, нету научных данных, что они эту самую эффективность для восстановления функции малоберцового нерва имеют. Проспективных исследований с рандомизацией и слепым контролем никто не проводил. Опровержений не найти и про прикладывание птичьего помета.

т.е. наложили шину и все в порядке? тогда жду от вас научных данных об эффективности наложения шины-ортеза для восстановления малоберцового нерва, только чтобы это были проспективные исследования с рандомизацией. Можно и так: эффективность восстановления мышц в %:
1. никакого лечения не проводилось
2. ортезирование без лечения
3. ортезирование и физиотерапия, включая электростимуляцию
4. только элктростимуляция.
Как Вы оцениваете восстановление мышц, по каким критериям? тоже ссылку на науку, если можно

т.е. наложили шину и все в порядке? тогда жду от вас научных данных об эффективности наложения шины-ортеза для восстановления малоберцового нерва, только чтобы это

А кто-то высказывал предположение о связи наложения некой шины с восстановлением функции нерва? Если такое впечатление сложилось из прочтения того, что я написал - это недоразумение.

На всякий случай напомню, что нерв находится внутри, а шина - снаружи. Шина удерживает стопу или кисть в желаемом положении, и вряд ли стоит ожидать от нее большего. И этот замечательный эффект шины самоочевиден, так что не требует изощренных исследований.

Что касается положительных эффектов каких-то воздействий на восстановление функции нерва - если Вы их предполагаете, сами и озаботьтесь поиском их подтверждений.

Насчет "оценки восстановления мышц" - наверно, при травме малоберцового нерва правильнее говорить о восстановлении именно его функции. И неплохим критерием восстановления может служить появление активной тыльной флексии стопы.

А кто-то высказывал предположение о связи наложения некой шины с восстановлением функции нерва? Если такое впечатление сложилось из прочтения того, что я написал - это недоразумение.

На всякий случай напомню, что нерв находится внутри, а шина - снаружи. Шина удерживает стопу или кисть в желаемом положении, и вряд ли стоит ожидать от нее большего. И этот замечательный эффект шины самоочевиден, так что не требует изощренных исследований.

Что касается положительных эффектов каких-то воздействий на восстановление функции нерва - если Вы их предполагаете, сами и озаботьтесь поиском их подтверждений.

Насчет "оценки восстановления мышц" - наверно, при травме малоберцового нерва правильнее говорить о восстановлении именно его функции. И неплохим критерием восстановления может служить появление активной тыльной флексии стопы.

Ну, это как сказать, может шина пережимает сосуды и таким образом ухудшает отток и задерживает жидкость, что может привести к усилению компрессии. Сколько нужно носить шину в день? Я не против шины. Считаю ее ношение необходимым. Если во многих учебных пособиях написано, что нужна физиотерапия, при компрессии малоберцового нерва, то зачем мне и спорящими с Вами коллегам озадачиваться поиску опровержений или подтверждений. Если есть "подводные камни", то сами бы и выложили "опровержения", а так непонятна Ваша "оппозиционность" к электролечению.

Ну, это как сказать, может шина пережимает сосуды и таким образом ухудшает отток и задерживает жидкость, что может привести к усилению компрессии.

Это имеет соответствующие проявления, выявляемые при должном врачебном контроле.

Сколько нужно носить шину в день? Я не против шины. Считаю ее ношение необходимым.

Ее можно вообще не использовать, если поддерживать амплитуду пассивных движений.

Если во многих учебных пособиях написано, что нужна физиотерапия, при компрессии малоберцового нерва, то зачем мне и спорящими с Вами коллегам озадачиваться поиску

Чтобы убедиться, что это не всего лишь желаемое принимают за действительное, а действительно методологически корректно доказано.

Во многих англоязычных текстах, например, про электростимуляцию при механических повреждениях и компрессиях нервов не написано. И, оказывается, в 2010 г. еще только представляют совсем свежие исследования ЭС в этой области.

А в текущей практике доводится встречать спонтанное восстановление функции малоберцового или лучевого нервов без ЭС. И наоборот, отсутствие восстановления на фоне ЭС.

Вот и хотелось бы уяснить, действительно ли какая-то конкретная ЭС при травме нерва способна что-то улучшить, и что именно, и насколько . Пока мне не встретилось рандомизированных исследований, например, доказывающих, что от ЭС активная тыльная флексия стопы появляется раньше, и на сколько. Если кому-то они известны - познакомьте pls.

...Ее можно вообще не использовать, если поддерживать амплитуду пассивных движений.

Так речь, вроде, о ходячем и работоспособном человеке. Он же на работе споткнется и голову разобьет. Тогда точно неврологи подключатся. :D
Не в одних только атрофиях и контрактурах дело. Не надо забывать про функцию всей нижней конечности. Для того "orthopedic assistance" и требуется - что, где затянуть и подтянуть. И какой девайс для этого использовать. ИМХО.

З.Ы. Так какой ортопедический девайс нужен?

Чтобы убедиться, что это не всего лишь желаемое принимают за действительное, а действительно методологически корректно доказано.

Во многих англоязычных текстах, например, про электростимуляцию при механических повреждениях и компрессиях нервов не написано. И, оказывается, в 2010 г. еще только представляют совсем свежие исследования ЭС в этой области.

А в текущей практике доводится встречать спонтанное восстановление функции малоберцового или лучевого нервов без ЭС. И наоборот, отсутствие восстановления на фоне ЭС.

Вот и хотелось бы уяснить, действительно ли какая-то конкретная ЭС при травме нерва способна что-то улучшить, и что именно, и насколько . Пока мне не встретилось рандомизированных исследований, например, доказывающих, что от ЭС активная тыльная флексия стопы появляется раньше, и на сколько. Если кому-то они известны - познакомьте pls.

Видимо, Вы знаете о чем говорите, найти так "просто" эти исследования сложно. Но, если брать в расчет мое мнение, если позволите, то все зависит от степени компрессии. При легкой степени, действительно все проходит за недели и без электростимуляции, а при тяжелой компрессии (такие были пациенты), то может и не пройти и за несколько месяцев. При этом сложно оценить "степень помощи" не только физиотерапии, но и всего остального получаемого лечения. Тоже самое касается и операции по декомпрессии, часто проходит "легко", но и бывает с осложнениями большими чем до операции (по степени пареза). Все относительно и нет "золотого" стандарта в лечении, включая электростимуляцию. Но тем не менее, когда Вас пациент спросит, а вы все сделали возможное? И если не было бы в лечении физиотерапии (включая электростимуляцию), то я бы сказал - нет. Потому как при компрессионных (туннельных) невропатиях назначение физиотерапии, что при карпальном синдроме, что при фибулярном, ускоряет восстановительные процессы в клетках. Если это было бы не так, то на том же "Западе" не разрабатывались и не воспроизводились новые приборы для физиотерапии, в т.ч. и новые электростимуляторы (лицензированные в своих странах).

Так речь, вроде, о ходячем и работоспособном человеке. Он же на работе споткнется и

А то не доводится встречать людей с парезами малоберцового нерва. Ну да, есть степпаж, чтобы не спотыкаться, но это всего лишь неудобство, ходить-то человек может.

При этом сложно оценить "степень помощи" не только физиотерапии, но и всего остального получаемого лечения.

Какого в случае сдавления или контузии малоберцового нерва?

Но тем не менее, когда Вас пациент спросит, а вы все сделали возможное?

Если ответить "Все, для чего доказана польза" - пришьют ненадлежащее исполнение должностных обязанностей?

Если это было бы не так, то на том же "Западе" не разрабатывались и не воспроизводились новые приборы для физиотерапии, в

Ну, для такого бизнеса есть вполне рациональные причины и без доказанной пользы для здоровья.
"It is important to distinguish treatments that are supported in the scientific literature from those that are advocated by any particular device manufacturer or any other party with a vested financial interest".

В случае foot drop выглядит разумным применение ЭС для "нейропротезирования". Никаких ожиданий на улучшение функции собственно поврежденного нерва не видно.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
In patients in whom foot drop is due to hemiplegia, peroneal nerve stimulation can be considered. This type of stimulation was first applied in 1961. Nerve stimulation has advantages to the AFO, as it provides active gait correction and can be tailored to individual patients. In this system, a short burst of electrical stimulation is applied to the common peroneal nerve between the popliteal fossa and fibular head. A switch in the heel of the affected limb controls this burst. The stimulator is activated when the foot is lifted, and it is then stopped when the foot contacts the ground. This achieves dorsiflexion and eversion during the swing phase of gait.

Если вспомнить про CTS, то в не самом давнем систематическом обзоре "Effectiveness of hand therapy interventions in primary management of carpal tunnel syndrome: a systematic review." (2004) чего только не упоминается (splinting, ultrasound, nerve gliding exercises, carpal bone mobilization, magnetic therapy, and yoga), а вот электростимуляции тоже нет.

".В случае foot drop выглядит разумным применение ЭС для "нейропротезирования". Как, неужели, такое утверждение возможно с Вашей стороны без РКИ, ревью, метаанализов? Не верю! Такие трансформации Вашего мышления! Вы уже узнали о том, что существует функциональная электростимуляция! О других видах электростимуляции я Вам расскажу на днях. Как только позволит время. Ждите.

[QUOTE=alex2006mobile;1213035]Какого в случае сдавления или контузии малоберцового нерва?

Бывали случаи с тяжелой компрессией малоберцового нерва именно в быту, без прямого травматического воздействия на область колена или голени, с развитием в дальнейшем пареза разгибателей и м.-отвядящих стопу.

Вот интересно, что думают нейрохирурги о компрессионных невропатиях в США.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Чаще всего нерв восстанавливается..Often, if the pressure on the nerve is released, this cascade effect can be broken. The nerve will begin to heal, and the barrier will be restored. Injury to the axons or the myelin also will heal. Most often, symptoms that result from compression of a nerve can be reversed, even in long-standing cases. But when noticeable motor loss or severe sensory loss occurs, full recovery may not be realized. Но когда заметна тяжелая степень пареза или чувствительных нарушений, то полного восстановления может и не быть. И предлагают простую операцию по декомпрессии. When the weakness is due to compression of the peroneal nerve, a simple operation can be performed to improve the situation. The peroneal nerve runs around the neck of bone on the outside of the leg (fibula) just below the knee. It then runs under a muscle that frequently has a tight fascial edge (the peroneus longus). At the point where the nerve runs under this muscle, this tight spot can be released and pressure eliminated. Many times, this is all that is required to restore function to the foot. Так что течение и прогноз может быть разный даже при компрессии, если предлагаются операции по декомпрессии малоберцового нерва. Нет четкого критерия "всё, завтра на операцию", у вас всегда будет парез изначально и "знать наверняка на 100%" что все пройдет не представляется возможным. Поэтому тема про адекватное лечение компрессионных невропатий уж в ближайшее время будет дискутироваться, я думаю, точно. Сколько носить шину, использовать ли электростимуляцию или лучше сразу брать на "простую" операцию по декомпрессии - покажет время.

Как, неужели, такое утверждение возможно с Вашей стороны без РКИ, ревью, метаанализов? Не верю! Такие трансформации Вашего мышления!

Наверно, и тут про что-то РКИ проводятся, хотя то, что мышца под действием электричества сокращается, известно несколько столетий. И это совсем не восстановление функции нерва в течение месяцев.

Вы уже узнали о том, что существует функциональная электростимуляция! О других видах электростимуляции я Вам расскажу на днях. Как только позволит время. Ждите.

Не надо "по соседним клавишам". Вопрос всего лишь о том, обеспечивает ли какая ЭС при травме периферических нервов значимые 1)улучшение функциональных исходов и/или 2)сокращение времени на их достижение .

Вот интересно, что думают нейрохирурги о компрессионных невропатиях в США.

Неужели про электростимуляцию, или, не приведи Боже, местный "нейротропный коктейль" из дибазола с прозерином?

Чаще всего нерв восстанавливается...

Кто бы мог подумать!

Так что течение и прогноз может быть разный даже при компрессии, если предлагаются операции по декомпрессии малоберцового нерва.

Обсуждались ведь не общепринятые хирургические меры, а действительно ли ЭС что-то улучшает. И если да, то что именно и насколько.


Поэтому тема про адекватное лечение компрессионных невропатий уж в ближайшее время будет дискутироваться, я думаю, точно.

А что такое случилось, что ожидается всплеск интереса к давно известной проблеме?

Сколько носить шину, использовать ли электростимуляцию или лучше сразу брать на "простую" операцию по декомпрессии - покажет время.

Еще раз напомню, что этот спор - про конкретно роль ЭС в механического происхождения проблемах с нервами.

Еще раз напомню, что этот спор - про конкретно роль ЭС в механического происхождения проблемах с нервами.[/QUOTE]

Смешно.., посмотрите на рекламные баннеры, расположенные наверху этой страницы, на рекламу миостимуляторов и лечения боли путем электростимуляции по методу Герасимова (ВТЭС). Ну и как это объясните?

Смешно.., посмотрите на рекламные баннеры, расположенные наверху этой страницы, на рекламу миостимуляторов и лечения боли путем электростимуляции по методу Герасимова (ВТЭС). Ну и как это объясните?

А что конкретно требует объяснения в рекламе? Кто сглаз снимает, кто от милиции кодирует...
Еще раз напомню, "It is important to distinguish treatments that are supported in the scientific literature from those that are advocated by any particular device manufacturer or any other party with a vested financial interest".

Наверно, и тут про что-то РКИ проводятся,О, доктор! Опять "подвижки" в положительную сторону. Оказывается физиотерапия в виде "нейропротезов" - не такое уж шаманство и маргинализм, каким Вы все время ( со своим дружком доктором Гариным) представляли эту бедную физиотерапию. Кстати, недурно было бы вспомнить и про кардиостимуляцию - тоже вроде бы физиотерапия, если я не ошибаюсь.
хотя то, что мышца под действием электричества сокращается, известно несколько столетий.Да, конечно известно, и с успехом применяется физиотерапевтами. Разве Вы не читали "фундаментальный" труд Clinical orthopaedic rehabilitation / editor, S. Brent Brotzman, Kevin E. Wilk.-2nd ed.-2003, где на странице 612 так и написано:Electrical stimulation is another modality commonly used in the rehabilitation of injuries.
Indications:Improve muscle contraction.
Strengthen muscles.
И еще, кстати, Stimulate nerve regeneration, что и было доказано в представленной Вами статье.

О, доктор! Опять "подвижки" в положительную сторону. Оказывается физиотерапия в виде "нейропротезов" - не такое уж шаманство и маргинализм, каким Вы все

Если еще дефибрилляторы к физиотерапии приписать, то совсем героическая будет деятельность.

недурно было бы вспомнить и про кардиостимуляцию - тоже вроде бы физиотерапия, если я не ошибаюсь.

А кардиологи-то не знают!

Indications:Improve muscle contraction.
Strengthen muscles.

Никто не высказывал никаких сомнений в том, что от электричества сокращаются мышцы. Когда именно это явление само по себе является решением, оно не требует ухищрений в виде РКИ для доказательства пользы

И еще, кстати, Stimulate nerve regeneration, что и было доказано в представленной Вами статье.

Еще бы увидеть доказательства существенного положительного влияния ЭС (какой именно?) на функциональные исходы при нарушениях функции нервов из-за механических проблем.

Если еще дефибрилляторы к физиотерапии приписать, то совсем героическая будет деятельность.Это Ваша личная выдумка. Если она Вам так нравится, то именно так для себя и "приписывайте". Не возражаю.
А кардиологи-то не знают!А не все ли равно, где раздражать электрическим током мышцы-нервы: внутри или снаружи. Эффект-то положительный. И аппараты-стимуляторы -физические- "электрические". И вроде бы самая настоящая терапия, а не хирургия.
Никто не высказывал никаких сомнений в том, что от электричества сокращаются мышцы. Когда именно это явление само по себе является решением, оно не требует ухищрений в виде РКИ для доказательства пользыВот-вот, то есть Вы уже теперь и не возражаете, что электростимуляция-физиотерапевтическая процедура вполне может усиливать стимулируемую мышцу( увеличивать ее силу), а поэтому вполне может использоваться в клинической практике, когда такое усиление мышцы приводит к клиническому улучшению состояния больного. Так что электростимуляция все-таки не шаманский способ лечения, а вполне легальная физиотерапевтическая процедура. Что и требовалось доказать.
Еще бы увидеть доказательства существенного положительного влияния ЭС (какой именно?) на функциональные исходы при нарушениях функции нервов из-за механических проблем.Кстати, электростимуляция широко и легально проводится с несколькими целями при проблемах с нервами, а не только УСКОРЯЕТ рост аксонов ( спасибо за ссылку).

Еще раз напомню, "It is important to distinguish treatments that are supported in the scientific literature from those that are advocated by any particular device manufacturer or any other party with a vested financial interest".100% ЗА! Я бы еще добавил в этот список производителей таблеток из мела; деятелей, которые выдумывают "новые" болезни ( именно выдумывают) для того, чтобы продать свою сомнительную "продукцию"; чиновников, которые входят в солидные медорганизации и которые объявляют конец света только для того, чтобы сбыть залежалую "продукцию" крышуемых корпораций; врачей терапевтического профиля, страдающих гипердиагностикой и полипрагмазией (причины всем известны); врачей хирургического профиля, которые лечат все, что двигается, только операцией, показаниями к проведению которых часто служит только лишь "улучшение качества жизни". Список, к сожалению, можно продолжать. Но все это - реальная жизнь.

Вот-вот, то есть Вы уже теперь и не возражаете, что электростимуляция-физиотерапевтическая процедура вполне может усиливать стимулируемую мышцу( увеличивать ее силу), а поэтому вполне может использоваться в клинической практике,

Есть много совершенно бесспорно полезных применений электричества в медицине. Есть и неопределенные и сомнительные области.
Еще раз напомню, речь об одном - есть ли, и какая конкретно, польза от ЭС при механической травме периферических нервов. Лучше ли, и насколько, функциональные исходы? Может быть, они достигаются быстрее? Насколько? Хотелось бы на эти простые вопросы увидеть ясные и достоверные ответы.

100% ЗА! Я бы еще добавил в этот список производителей таблеток из мела; деятелей,

Вряд ли надо мешать в одну кучу разные проблемы.
Речь ведь всего лишь о том, что нужны достоверные данные о пользе воздействий, полученные в корректных исследованиях.

[QUOTE=alex2006mobile;1213035]


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
In patients in whom foot drop is due to hemiplegia, peroneal nerve stimulation can be considered. This type of stimulation was first applied in 1961. Nerve stimulation has advantages to the AFO, as it provides active gait correction and can be tailored to individual patients. In this system, a short burst of electrical stimulation is applied to the common peroneal nerve between the popliteal fossa and fibular head. A switch in the heel of the affected limb controls this burst. The stimulator is activated when the foot is lifted, and it is then stopped when the foot contacts the ground. This achieves dorsiflexion and eversion during the swing phase of gait.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
тот же Ваш источник про электростимуляцию, нет про стимуляцию малоберцового нерва, но есть положительные данные, например,про лечение электростимуляцией диабетической полинейропатии, которая тоже может стать причиной блоков проведения (туннельных невропатий), в т.ч. и малоберцового нерва.
Diabetic neuropathy - A literature-study report from the American Academy of Neurology stated that TENS is probably an effective therapy for painful diabetic neuropathy and should be considered for use in the treatment of this disorder (Level B).17

нет про стимуляцию малоберцового нерва, но есть положительные данные, например,про лечение электростимуляцией диабетической полинейропатии, которая тоже может стать причиной

"Другая, не менее важная задача при критической оценке публикации состоит в том, чтобы определить, в какой степени ее результаты можно распространить на конкретную клиническую ситуацию (так называемая "внешняя обоснованность", или "обобщаемость" исследования). Нередко врачи склонны расширительно трактовать результаты публикаций. Так, неправомерно переносить на человека результаты, полученные на экспериментальных животных, а результаты обследования узко ограниченной группы больных - на пациентов, отличающихся по возрасту или степени тяжести заболевания, или же распространять данные об эффективности конкретного препарата на всю лекарственную группу. Например, утверждение типа "гипохолестеринемические препараты снижают смертность" истинно, поскольку основывается на солидных исследованиях, но бессмысленно с точки зрения клинической практики, так как доказано только для определенных категорий больных и препаратов."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Другая, не менее важная задача при критической оценке публикации состоит в том, чтобы определить, в какой степени ее результаты можно распространить на конкретную клиническую ситуацию (так называемая "внешняя обоснованность", или "обобщаемость" исследования). Нередко врачи склонны расширительно трактовать результаты публикаций. Так, неправомерно переносить на человека результаты, полученные на экспериментальных животных, а результаты обследования узко ограниченной группы больных - на пациентов, отличающихся по возрасту или степени тяжести заболевания, или же распространять данные об эффективности конкретного препарата на всю лекарственную группу. Например, утверждение типа "гипохолестеринемические препараты снижают смертность" истинно, поскольку основывается на солидных исследованиях, но бессмысленно с точки зрения клинической практики, так как доказано только для определенных категорий больных и препаратов."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я конечно понимаю, что Вы заняли очень удобную позицию "Я не верю, а вот вы мне докажите, чтоб я поверил" При этом взяли "узкоспециализированную" болезнь.., один из туннельных синдромов. И ест-но, найти конкретную информацию из литературы практически невозможно из-за того что: 1. Описывается влияние электростимуляции на все туннельные синдромы. 2. Описывается влияние электростимуляции на самый распространенный, например, на CTS. Вот только чем этиология: блок, травма, диабетическая полинейропатия будет отличаться при карпальном, кубитальном или фибулярном синдроме у одного индивидума от таких же этиологий - туннельных синдромов у другого?, и чем соответственно электростимуляция будет координально отличаться при выборе лечения при CTS или при поражении малоберцового нерва? технически, может быть. Но смысл не меняется. Я хочу чтобы Вы ответили сами без цитирования умных источников, без демагогии, сами синтезировали идеи и свое мнение.

Я конечно понимаю, что Вы заняли очень удобную позицию "Я не верю, а вот вы мне докажите, чтоб я поверил"

Это вопрос знания, а не веры. Каждому врачу уместно интересоваться, чем обосновано применение того или другого воздействия для конкретной ситуации.

При этом взяли "узкоспециализированную" болезнь.., один из туннельных синдромов.


Вопрос касается нередких ситуаций, таких, как механическая травма малоберцового и лучевого нервов. Они встречаются довольно часто, и имеют хорошо заметные клинические проявления в виде грубых двигательных нарушений, и, соответственно, есть вполне видимые признаки того, что проблема разрешилась.

И ест-но, найти конкретную информацию из литературы практически невозможно из-за того что: 1. Описывается влияние электростимуляции на все туннельные синдромы. 2. Описывается влияние электростимуляции на самый распространенный, например, на CTS.

1. Ни про какие сразу "все синдромы" исследования не проводятся, изучаются конкретная проблема. 2. То, что CTS - более распространенный (предположим) не дает никаких оснований расширительно трактовать результаты на, к примеру, контузию малоберцового нерва.

Вот только чем этиология: блок, травма, диабетическая полинейропатия будет отличаться при карпальном, кубитальном или фибулярном синдроме у одного индивидума от таких же этиологий - туннельных


Действительно, и этиологии-то практически идентичны - травма и диабет.
Или - постепенно нарастающая компрессия и одномоментная контузия. При последней, скажем, нет препятствий для восстановления в виде сохраняющегося сдавления. Или восстановление при остро возникшем состоянии, или если нерв был сдавлен несколько лет- априори одинаково?

координально отличаться при выборе лечения при CTS или при поражении малоберцового нерва?

Рад, что могу ответить быстро и правильно - не знаю.

Я хочу чтобы Вы ответили сами без цитирования умных источников, без демагогии, сами синтезировали идеи и свое мнение.

Мнения и здравый смысл уместны для предположений. Например, о пользе ЭС при той или этой хвори.
А для проверки предположений нужны факты. Которые публикуют как раз в этих "умных источниках".
А не умозрительные мнения, т.е. спекуляции.

Нет, Вы снова не правы. Все туннельные компрессии имеют идентичную причину и очаговую - компрессионную этиологию поражения. И разница только в том, каких волокон больше в этом нерве - моторных или сенсорных. При карпальном и кубитальных синдромах будет слабость малых мышц кисти, при чем при синдроме пронатора зона слабых мышц распространяется на сгибатели. При поражении лучевого нерва на нижней-средней уровне плеча, то о чем вы пишите, слабость разгибателей кисти (многих мышц и так заметна), а при поражении лучевого нерва на уровне подмышечной области развивается слабость трицепса (не так заметна). Тоже самое касается и поражения малоберцового нерва у головки малоберцовой кости. Бурное развитие пареза возникает только из-за большого числа мышц, иннервируемых малоберцовым нервом. И эта острая компрессия ничем не отличается от компрессии локтевого нерва на уровне локтевого сустава, только слабость первой межостной мышцы замечают доктора далеко не сразу. Здесь виднее поражение, ведь пациент приволакивает ногу. Все это называется проявлением периферического пареза. И нет никакой "специфичности и идентичности" для туннельных синдромов, только технические особенности в лечении из-за анатомии, возраста, противопоказаний и т.д.

Нет, Вы снова не правы.

Это "снова" просто очаровательно. В чем конкретно я якобы был не прав? Pls процитируйте какие-то конкретные строчки из мной написанных, и предметно их опровергните.

Вряд ли от меня зависит, есть ли доказательства того, что, скажем, после контузии лучевого нерва, или малоберцового, восстановление активного разгибания происходит в большем (насколько?) проценте случаев, или хотя бы раньше (насколько?) вследствие использования какого-то воздействия, (если, например, ЭС - какой именно?).

Напомню, в той канадской публикации про CTS, которая много раз в этом треде упоминалась, показаны статистически достоверные изменения по инструментальным тестам, но влияния на функциональные исходы не обнаружили. То есть клинические проявления что с ней, что без нее - получается, одни и те же.
Вы готовы расширительно трактовать это в отношении контузии малоберцового нерва. То есть активное разгибание стопы восстанавливается одинаково с ЭС и без нее. В чем целесообразность трат времени, сил и средств на воздействие, не влияющее на функциональные исходы?

То есть эти результаты другим исследователям пока не удалось подтвердить? А что, где-то написано, что кто-то обязательно должен подтверждать чьи-то, не вызывающие сомнения ( все-таки РКИ проведена, а не просто case report), исследования? Вот где ученым можно «срубить бабла» - всю жизнь заниматься подтверждением чужих идей и мыслей, не имея ни одной своей. И источник такого благосостояния – неиссякаемый.Как раз не "на клинике", а "на приборах". Клинических различий авторы не привели, по крайней мере в этом реферате.Уважаемый доктор! Когда я говорил, что достоверно доказано как раз на клинике, то я подразумевал, что это доказательство происходило не на лабораторных животных, а на живых людях, то есть в самых что ни на есть практических-клинических условиях.
Оно может сказаться положительно, нейтрально, отрицательно. "Without affecting functional measures" - это не ближе к нейтрально? А я еще раз хочу спросить Вас: ускорение роста аксонов является положительным, нейтральным или даже отрицательным явлением в плане восстановления функции денервированного органа? Я правильно понял, что Вы считаете, что ускорение роста аксонов является нейтральным-никаким достижением? Или, что еще веселее, отрицательным фактом!??
Про "с такими параметрами" - это расширительное толкование. Написано просто про ЭС.
20 Hz for 1 hour to 2 weeks Вас устроит?
Опять же, если Вы правы, и ЭС с другими параметрами действительно изучали - где следы этого в виде многочисленных РКИ разных лет? А я не утверждаю, что я прав. Может быть прав именно автор представленной Вами статьи, который говорит, что он – первый вообще!!! Первый доказал, что ЭС с такими параметрами у крыс и у людей вызывает УСКОРЕНИЕ роста аксонов. Хотя электростимуляцию при проблемах с периферическими нервами, действительно, используют широко и давно: и проблемы с нервами разные, и параметры, и приборы. Я же писал: по-всякому.
Не хочу навлекать подозрения, что это я предлагаю пользоваться тем или другим конкретным клиническим инструментом оценки в этой сфере. И не хочу заниматься обоснованиями, почему та или другая функциональная мера исхода используется в исследованиях про CTS, которые печатаются в ведущих международных журналах. Вы прекрасно без меня можете выявить наиболее распространенные меры оценки, и спорить об их ущербности по сравнению с измерением проводимости не со мной, а с авторами статей и редакциями.
Мои ожидания полностью оправдались. Другого ответа я и не ожидал, слишком хорошо изучил Вас. То есть опять и снова никакой конкретики, никакой ссылки, и именно из-за незнания данной темы (," каким способом можно ОБЪЕКТИВНО доказать улучшение "клинически значимых исходов" у больных-людей с синдромом канала запястья".).
То, что ведущими должны являться клинически значимые исходы, в т.ч. качество жизни, а не суррогатные (лабораторные) критерии, также является общепризнанным.
Пожалуйста, не так категорично. Я тоже больше полагаюсь на клинические исходы, но только выраженные чем-то объективным. Но вот во многих ситуациях в медицине приходится лечить именно анализы. Медицина – многогранна и до конца не изученная наука. А об исходах лечения, измеренных в объективных единицах качества жизни, лучше со мной не разговаривать. Я начинаю сильно нервничать по этому поводу.
Болезненные проявления малость разные. Тут чего-то немеет и покалывает, там стопа висит, здесь кисть не разгибается. Представляется важным уяснить, скажем, насколько раньше (или позже?), восстанавливается активная тыльная флексия стопы при использовании какой ЭС при прочих равных.
А мне вот кажется, что и нервы имеют почти одно и то же строение, и функционируют одинаково, и реагируют на «позиционное сдавление» одинаково, и мышцы – везде поперечно-полосатые, и все эти анатомические образования ведут себя абсолютно одинаково при сохраненной иннервации или денервации. Или может быть всякие рецепторы на руке и на ноге чем-то резко отличаются? Или у Вас есть документальные доказательства их значимого различия, кроме анатомического расположения и размеров?

И еще, для ликбеза: при синдроме канала запястья нет нарушения разгибания кисти.
В качестве правил вот эти самые уровни доказательности как раз и можно использовать. Опять доказано, что таких правил и законов все-таки нет. А фраза «можно использовать» только подчеркивает, что это - просто Ваше личное пожелание. Не более того. Поэтому Ваше личное пожелание я, по старой доброй традиции, с чистой совестью игнорирую.
В смысле, применять воздействия, эффективность которых сомнительна? А Вы догадливый. Представьте себе, что я каждый божий день этим и занимаюсь. Прочитал, к примеру, в журнале с картинками про новую эффективную операцию при какой-то патологии. Взял быстренько и сделал ее на больном, так как предыдущая оказалась неэффективной-сомнительной. Понаделывал несколько этих-новых операций, оценил отдаленные результаты и понял, что и эта новая оказалась на практике гораздо хуже, чем ее расписали в журнальной статье ( ну, Вы же знаете, что в статьях обычно описываются прекрасные результаты, а по-другому ее-статью никогда не опубликуют). Вот и все, и этот способ лечения оказался сомнительным. Опять ищем в журнальчиках что-то новое или придумываем что-то свое. Это что, криминал?

Вам уже не раз объясняли, что наличие своих идей, создание новых хирургических методик, не имеет никакого отношения к задачам доказательной медицины.

EBM дает ответ на вопросы, а есть ли количественная разница у подходов A и B, когда она, эта разница, не сильно очевидна на основе текущей практики.
Доктор, так я и говорю, что пока я буду ждать, когда появятся работы, которые дают ответ, а есть ли количественная разница между операцией А и операцией В, то меня с работы уволят. Я же большинство патологий в хирургии кисти не смогу лечить, потому что таких РКИ, ревью, метаанализов – кот наплакал. По каждой патологии – куча способов лечения. Как же я узнаю, какой лучше, какой самый несомнительный, если никаких ЕВМ-овских документов на сегодняшний день по нужной проблеме нет? А больной - вот он, лежит на столе и ждет помощи сейчас, а не тогда, когда появятся РКИ, систематические обзоры и др. и т.п. Полный тормоз получается с этой доказательной медициной. Шага прямо без нее не сделаешь. Поэтому меня мало интересуют «задачи доказательной медицины». Меня интересуют решения конкретных практических проблем на сейчас.
Стопа задвигалась через 4-6 мес., что с ЭС, что без нее. Вот и гадай, помогло оно или нет. И "объективные" меры не всегда помогают получить определенный ответ.
А субъективные – тем более. Медицина – не математика с механикой.
Речь о предположении, что каким-то воздействием, может быть, получается существенно быстрее-выше-сильнее ликвидировать клинические проявления травмы малоберцового нерва. Потеряли мысль, поэтому и ответ – невпопад.
А в хирургии кисти, как и в любом другом разделе, есть вопросы, ответ на который можно получить только с помощью EBM, есть и масса других проблем, где эта методология ни к чему. Так вот поди, разберись бедному практику, когда к чему, а когда и ни к чему. Появятся у кого-то по разным причинам деньги, докажут всякой ЕВМ, что операция А количественно и качественно лучше операции В, тогда все к чему. А вот не появятся деньги, не проведут все это, тогда – ни к чему по тому же поводу. Так что делать-то на практике? Денег ждать, или больного все-таки лечить без всяких ЕВМ?

А вообще речь-то, еще раз повторюсь, шла о том, что Вы объявили, что «количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать». А я вот еще раз говорю, что неправда это. В хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» давно и катастрофически меньше необходимости их использования. То есть патологии – тьма, а лечить-то вроде бы нечем и даже преступно без РКИ, ревью, метаанализов. А таких-то вот и нет!
Не против ЭС, а против ее необоснованности для конкретной проблемы механической травмы периферического нерва, особенно при типичном течении в виде спонтанного восстановления. Ну, спасибо. То есть, насколько я понял, Вы теперь уже не возражаете так категорично против ВООБЩЕ физиотерапии с физиотерапевтами и всякими мигающими лампочками? Ведь электростимуляция – это самая что ни на есть физиопроцедура. И если я приведу Вам РКИ по эффективному использованию ЭС, то Вы не будете опять обзывать физиотерапевтов шаманами и маргиналами? Моя-то цель была и есть – защитить от нападок физиотерапевтов и физиопроцедуры вообще, а не только в данном конкретном случае что-то доказать. Поэтому я и нашел подходящий повод поднять эту проблему. Так что, если я вообще приведу Вам доказательства про эффективность ЭС при различных клинических ситуациях, Вы уже не будете выступать против всех физиопроцедур и физиотерапевтов ГАМУЗОМ? Против методик с недоказанной эффективностью протестуйте, сколько душе угодно. Я Вас даже поддержу. Так как? Какой будет Ваш ответ?
Если существенное положительное влияние ЭС (да и любого другого воздействия) на клинически значимые исходы доказано многими независимыми РКИ - тут только радоваться надо бы. Так я Вам уже множество таких работ по поводу и всяких лазеров, и ультразвуков и др. физиотерапевтических воздействий приводил. И абсолютно согласен с Вами по поводу вредности применения научно необоснованных способов диагностики и лечения. Так что, реабилитируете физиотерапию? Или как обычно?
Полагаю, Вы ничего важного не пропустили. То есть те параметры ЭС, которые доступны в местных кабинетах, ни в каких РКИ не изучались. Подход предельно прагматичный - аппарат красивый, лампочки мигают, пациенты несут деньги... А что без этого аппарата результат такой же, лучше и не портить настроение.Так что, все так плохо в России? Сплошной Кислодрищенск, и без просветов? Обидно.
Уже прогресс. Осталось только уяснить, что лабораторные изменения могут не иметь клинического значения. И "айда" заслуживает то, что улучшает клинически значимые исходы, причем существенно. Уважаемый доктор Алекс! Клиника синдрома ( даже не болезни!!!) заключается в наличии у больных жалоб на периодическое или постоянное онемение, боли( в основном НОКТУРАЛЬНЫЕ!), парестезии. В запущенных случаях бывает гипестезия или анестезия. Объективная оценка этих клинических проявлений в каких-либо единицах измерения НЕВОЗМОЖНА,потому что – это все ощущения. А поэтому оценка «клинически значимых исходов» СУБЪЕТИВНА. И от чего зависит скорость исчезновения парестезий, боли, онемения, никто сказать не в силах. Чрезвычайно сомнительно, что скорость роста аксонов коррелирует со скоростью исчезновения болей, парестезий или периодического онемения кисти. Или у Вас имеются на этот счет факты, опровергающие мои высказывания? Поэтому судить о скорости прорастания аксонов по клиническим-субъективным исходам – глупо. Единственным мне известным способом прижизненного определения скорости прорастания аксонов у человека является в данном случае как раз электродиагностика. Поэтому на основании данных электродиагностики авторы статьи и решили сделать заключение, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Обратите внимание, что авторы статьи не ставили перед собой задачу с помощью ЭС излечить синдром канала запястья или ускорить выздоровление больных. Авторы же не предлагали новый способ лечения синдрома канала запястья, поэтому «функциональные»-субъективные исходы их особо могли и не волновать. Основным методом лечения все-таки была операция.
Цель у этих исследователей была – определить, а ускоряет ли ЭС именно рост аксонов. В качестве модели они взяли срединный нерв ( а могли и малоберцовый или какой-либо другой). Все получилось: РКИ достоверно доказало с помощью объективных методик исследования, что рост аксонов при воздействии ЭС УСКОРЯЕТСЯ. Задача успешно выполнена. Все доказано.

Пока попалось вот это РКИ, не выявившее значимого влияния на функциональные исходы.
Выявило значимое и достоверное УСКОРЕНИЕ роста аксонов. Я знаю Ваше мнение, логика железная: рост аксонов ускоряется, а это плохо, или, в лучшем случае, никак-нейтрально. Я вот тоже давно задумывался, а не закрыть ли фундаментальную науку. Ведь верить можно только прикладной, то есть исключительно практике. А как там считают ученые из Екатеринбургского НИИ?
Но, согласен, эти результаты дают основания продолжать исследования. Да не может быть! Значит и Вы во что-то поверили? Да, и еще: а сколько раз перепроверять-то? Есть законы и правила?
Давайте не будем сводить проблему доказательств пользы ЭС при травме периферических нервов к моему персональному знанию или незнанию чего-то. Вот я и говорю, что ничего не знаете, а спорите. Это вызывает уважение.
Мне бы хотелось, чтобы конкретные клинические меры исхода Вы бы все-таки получили не от меня, а из профильных статей, их там есть. Хорошо знаком с подобной литературой. Объективных оценок клинических исходов при синдроме канала запястья как раз во всех системах оценки не было и нет. Потому что невозможно объективно оценить онемение, боль, парестезии. Нет таких методик. А методики определения функционального исхода лечения синдрома канала запястья, изложенные в канадской статье – полностью субъективные. Скажите, что я неправ. Вы хоть знаете, что и каким образом определяется с помощью Semmes Weinstein Monofilaments? Это что, объективная методика измерения ускорения роста аксонов? Или всякие там Purdue Pegboard Test и опросник Levine's Self-Assessment Questionnaire тоже являются объективными способами определения ускорения роста аксонов? Нет, не являются. Еще раз повторю, что единственным прижизненным возможным методом определения ускорения роста аксонов у человека является электродиагностика. Так вот с помощью этого метода авторы и доказали, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Все абсолютно научно и справедливо. Еще раз хочу услышать от Вас, что в науке делать определенные научные выводы на основании субъективных данных гораздо лучше и надежнее, чем на основании объективных. Я этого не знал. Спасибо за науку
Оспаривать приоритетность клинически значимых исходов вряд ли есть смысл. Когда клинические исходы возможно оценить с помощью объективных методик, то тогда конечно, не надо оспаривать. А когда выводы делаются на основании субъективных методик при наличии объективных, то вот тогда уже возникают большие знаки вопроса. Я, к примеру, за объективные. А Вы, я так понял, за субъективные. Не возражаю. Может быть это новое направление в науке, разрабатываемое в солидном НИИ.
Тогда Вы сами можете подтвердить или опровергнуть мое предположение, что в современных публикациях про CTS для оценки исходов присутствуют функциональные меры исхода и оценки качества жизни, и авторы не ограничиваются электроизмерениями. Правильно, Вы всех этих систем оценки исходов лечения СКЗ и современных публикаций не знаете, а спорите. Так вот я и хочу сказать, что ни в одной, известной мне, схеме оценки нет ни одной объективной методики определения исходов лечения, потому что невозможно объективно оценить и выразить в каких-то измерительных единицах клинику СКЗ, то есть боли, парестезии, онемение. Есть, правда, одно нарушение, которое можно клинически объективно зафиксировать и измерить, но почему-то ни в одной схеме оценки исходов лечения СКЗ об этом – ни слова. Может быть потому, что это функциональное расстройство присутствует лишь у небольшого количества больных и плюс ко всему не очень беспокоит больных по сравнению с сильными болями и онемением.

Еще раз повторяю, что все субъективные методики измерения исходов лечения СКЗ не являются методиками измерения УСКОРЕНИЯ роста аксонов в нерве. А вот электродиагностика в данных условиях и является объективным и, по-видимому, пока единственным способом определения ускорения роста аксонов. Есть возражения?
Если я не прав, и таки ограничиваются, давайте пошлем к лешему CTS, и будем рассматривать только РКИ про малоберцовый нерв.
Или лучевой.А что, есть значимая разница между процессами, происходящими при «позиционном сдавлении» в срединном, малоберцовом или лучевом нерве? Я таких различий, к своему великому стыду, не знаю. Мне вот так кажется, что все происходит одинаково. Если у Вас есть факты, опровергающие мое мнение, то приведите их, пожалуйста.
Функциональные меры оценки, методы оценки качества жизни уже заняли свое место, и доказывать, что Земля не плоская, уже не нужно. А я разве говорю, что не «заняли»? Я просто считаю, что все эти системы оценки применяются тогда, когда чем-то объективным и не пахнет. Поэтому и к таким системам оценки надо подходить реально, а не взахлеб. Посмотрите, если забыли, небольшую дискуссию на эту тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Я же тоже в конце этой темы, как на допросе, признался, что в своей практической и «научной» деятельности тоже использую различные субъективные методики оценки исходов лечения. Ну, например, при изучении исходов лечения синдрома канала запястья: "a good result indicated that there was no evidence of the median nerve impairment and complaints; a poor result meant that no improvement was noted; fair meant anything between these two extremes". Как Вам схемка? И ни у кого не вызывает возражений. А ведь даже малейшего намека на хоть какую-то объективность здесь нет, не было и не будет. А все почему? Да потому что объективно выразить клинические исходы лечения синдрома канала запястья НЕВОЗМОЖНО. Кроме, в определенной мере, как с помощью электродиагностики. Это понимают все, исключая Вас.
Это я про чрезмерный энтузиазм в отношении ускорений. Канадцы как раз честно написали, что влияния на функциональные результаты не удалось обнаружить. Проводимость улучшилась, там ускорилось, тут убыстрилось, а толку от этого практически нет, получается. Я уже понял, что Вы против того, что ускорение роста аксонов – это хорошо. По-Вашему, это неочевидно и неярко, и все плохо или никак. И все надо доказывать и передоказывать с помощью субъективных методик. А мне вот всегда казалось, что чем быстрее аксоны дорастут до всяких там моторных бляшек, рецепторов, то тем раньше все и заработает – и мышцы начнут выполнять свою функцию, и чувствительность начнет восстанавливаться. Ведь без аксонов – «и ни туды, и ни сюды». Оказывается, что все не так. И этот очевиднейший факт еще надо доказывать! По-видимому, у Вас другое, более новое, представление о функционировании нервной системы. Тогда прошу извинения: не дорос, не владею, не…
Это уже не вопрос персональных предпочтений. Если в методологии соответствующей отрасли медицины используются функциональные исходы и оценка качества жизни (причем даже в неврологии!) как ведущий способ количественной оценки, то непродуктивно это упрямо игнорировать. А вот если есть еще и объективные методики оценки исходов лечения, «то непродуктивно это упрямо игнорировать», а ориентироваться исключительно на субъективные. Что Вы и делаете. Я уже говорил Вам, что оставайтесь при своих убеждениях и плодите последователей.

А по поводу объективной оценки исходов лечения больных с помощью оценки качества жизни я вообще разговаривать не хочу. Смех у меня многое вызывает. Простите, имею право иметь свое личное критическое мнение. Демократия все же на дворе.
Наверно, не знаю. И это в т.ч. потому, что в статьях в т.ч. про эту проблему не используется только и исключительно электродиагностика как мера исхода. А присутствуют результаты по шкалам, тестам и опросникам, причем как наиболее важный критерий. Вот это честный ответ, что не знаете. А когда не знаете, то лучше или почитать, или промолчать. Еще раз повторю, что все опросники используются только в том случае, когда объективным, по разным причинам, и не пахнет. Как и в случаях, описанных в канадской статье. Тем более, что все опросники исходов лечения при синдроме канала запястья не имеют никакого отношения к факту УСКОРЕНИЯ роста аксонов при ЭС, который зафиксирован объективным способом.
Это может кому-то не нравиться, но методики на основе таких вроде и субъективных показателей, как "боли нет", или там "онемение прошло", вполне позволяют оценить изменения после воздействий, и выявить закономерности. Вполне позволяет. Я же уже приводил простейшую схемку оценку исходов лечения СКЗ, которую я использую. Но вот когда есть возможность объективно измерить такие исходы, то тогда лучше об опросниках и качестве жизни забыть.

Наверно, лучше спросить не "можно ли?" (понятно, что можно даже как в Кислодрищенске), а "нужно ли?" - тут ответ будет чуть сложнее. А если в РКИ доказано, что УСКОРЯЕТ рост аксонов, то что, не нужно? А если легально и широко используют не только в Кислодрищенске, но и в зарубежных официальных медучреждениях, и даже в журналах и книжках пишут?
Использование функциональных шкал и опросников в ортопедии дает вполне надежные результаты, пригодные для обобщений, несмотря на вроде бы субъективность каждого отдельного ответа.Да что Вы так боитесь прямо сказать, что каждый отдельный ответ на все 200% субъективен. В который раз повторюсь, все опросники субъективны. Применяться могут и даже полезны в том случае, когда объективными оценками исходов и не пахнет. Вот так и надо относиться ко всем этим опросникам-вопросникам. Но утверждать, что с помощью цифирек можно запудрить мозги и превратить дух-эфир во что-то материальное, как-то не очень для научного работника уважаемого учреждения. Насколько я помню, даже знаменитому графу Калиостро не удалось что-то там материализовать. Неужели современная наука переплюнула этого героя?

Это по опыту нашего города. В межобластном нейрохирургическом центре на всех его этажах периферическими нервами занимался 1(один) врач. Остальные оперировали головы и спины. В нашем отделении нейрохирургии оперируют практически только позвоночник...Как говорится, no comments. Только смех в зале.

На всякий случай напомню, что нерв находится внутри, а шина - снаружи. Шина удерживает стопу или кисть в желаемом положении, и вряд ли стоит ожидать от нее большего. И этот замечательный эффект шины самоочевиден, так что не требует изощренных исследований. А тот факт-положение, что если аксон быстрее прорастет к «конечному элементу» и поэтому последний заработает быстрее – несамоочевиден. А следовательно, необходимы «изощренные исследования».

Во многих англоязычных текстах, например, про электростимуляцию при механических повреждениях и компрессиях нервов не написано.А во многих и написано. Ну, а в так нелюбимой отечественной медицине давно и написано, и применяется. Я вот об этом знаю, например, с первых недель своей профессиональной деятельности. Но, учитывая Вашу «любовь» к достижениям отечественной науки и практики, молчу. Запугали Вы меня до невозможности, со своим дружком доктором Гариным. До сих пор – дрожь в коленках.
И, оказывается, в 2010 г. еще только представляют совсем свежие исследования ЭС в этой области.
Электростимуляцию при самых разных проблемах с периферическими нервами, включая и механические повреждения, и нейропатии, используют давно и с успехом. Те же самые авторы еще года 3-4 назад опубликовали свои статьи по этому поводу, т.е. по электростимуляции нервов. Так что не надо дурить народ насчет только 2010 года. И еще, а разве новые разработки запрещено внедрять в жизнь? Знаю-знаю Ваш ответ: ждать до посинения выхода в свет руководств, гайдлайнов, рекомендаций, протоколов и т.д. Ждите. При таком подходе мы еще лет на 200 всех «опередим» в своем развитии.
Вот и хотелось бы уяснить, действительно ли какая-то конкретная ЭС при травме нерва способна что-то улучшить, и что именно, и насколько .
Вы что, забыли про канадскую РКИ? Там же русским языком все написано! Написано, что значительно и достоверно УСКОРЯЕТ рост аксонов.

Если вспомнить про CTS, то в не самом давнем систематическом обзоре "Effectiveness of hand therapy interventions in primary management of carpal tunnel syndrome: a systematic review." (2004) чего только не упоминается (splinting, ultrasound, nerve gliding exercises, carpal bone mobilization, magnetic therapy, and yoga), а вот электростимуляции тоже нет.Ау, доктор! А где Вы видели, чтобы канадские авторы пытались ИЗЛЕЧИТЬ электростимуляцией синдром канала запястья? Основным методом лечения была-то операция, о чем недвусмысленно и сообщается в реферате статьи. Проспали? Канадцы ставили совсем другую задачу – УСКОРИТЬ рост аксонов с помощью электростимуляции. И все. Не надо путать грешное с праведным.

А что конкретно требует объяснения в рекламе? Кто сглаз снимает, кто от милиции кодирует...
А вы что, до сих пор не знаете, что электростимуляцию успешно используют для снятия болевого синдрома и для усиления функции мышц? Вам и про это рассказывать надо?

Есть много совершенно бесспорно полезных применений электричества в медицине. Есть и неопределенные и сомнительные области. Еще раз спрашиваю: Вы наконец-то согласны, что электростимуляция вообще как физиотерапевтическая процедура не является шаманско-маргинальной, как и вся вообще физиотерапия? Если это так, то наконец-то моя миссия будет выполнена и я прекращу дебаты. Но что-то мне подсказывает, что не все так просто, не все еще потеряно.

Вряд ли надо мешать в одну кучу разные проблемы.Не пойму, а почему нельзя все свалить в кучу и назвать все эти явления одним словом – жульничество? Зачем вычленять отдельные составляющие?
Речь ведь всего лишь о том, что нужны достоверные данные о пользе воздействий, полученные в корректных исследованиях.А есть множество абсолютно достоверных исследований, доказывающих пользу воздействия физиотерапевтическими аппаратами при различных клинических ситуациях. Вы опять позабыли мои незабвенные ссылки?

"Другая, не менее важная задача при критической оценке публикации состоит в том, чтобы определить, в какой степени ее результаты можно распространить на конкретную клиническую ситуацию (так называемая "внешняя обоснованность", или "обобщаемость" исследования). Нередко врачи склонны расширительно трактовать результаты публикаций. Так, неправомерно переносить на человека результаты, полученные на экспериментальных животных, Так а почему всю науку, все представления, в частности по травмам, нейропатиям периферических нервов, молча и без возражений «перенесли» на человека? Или кто-то знает, как происходит регенерация поврежденного нерва у человека, как там обстоят дела с валлеровской дегенерацией и есть ли она вообще у человека? Я ведь уже как-то задавал этот вопрос и сам же и отвечал на него негативно. Но никто же не возражает против такого «переноса»?

А что, где-то написано, что кто-то обязательно должен подтверждать чьи-то, не вызывающие сомнения ( все-таки РКИ проведена,

Опять ликбез нужен. Один из ключевых критериев научной достоверности - воспроизводимость результатов. Слишком много было ошибок, фальификаций и прочего, чтобы с ходу по одной работе считать ответ окончательным.

Уважаемый доктор! Когда я говорил, что достоверно доказано как раз на клинике, то я подразумевал, что это доказательство происходило не на лабораторных животных, а на живых людях, то есть в самых что ни на есть практических-клинических условиях.


[терпеливо] Применили на больных, но наблюдали только изменения по лабораторно-инструментальным показателям, а влияние на клинически значимые исходы не получили. Что тут непонятно?

А я еще раз хочу спросить Вас: ускорение роста аксонов является положительным,

Если это приводит к существенному положительному влиянию на клинически значимые исходы.


аксонов является нейтральным-никаким достижением? Или, что еще веселее,

Можно сказать, пока с неопределенным значением.

20 Hz for 1 hour to 2 weeks Вас устроит?

Это Ваш домысел. Еще раз перечтите эту фразу. Авторы статьи написали про "ЭС не изучалась", а не "ЭС 20 Hz for 1 hour to 2 weeks не изучалась".


А я не утверждаю, что я прав. Может быть прав именно автор представленной Вами

То есть эта единственная работа и есть все существующее на сегодня обоснование применения ЭС при травме периферических нервов. То есть обоснования, по сути, нет.

Мои ожидания полностью оправдались. Другого ответа я и не ожидал, слишком хорошо изучил Вас. То есть опять и снова никакой конкретики, никакой ссылки, и именно из-за незнания

Вы попробуйте все-таки поступить, как я посоветовал - посмотрите в умной литературе из развитых стран. Держу пари, что оценка и при CTS далеко не исчерпывается электродиагностикой.

Пожалуйста, не так категорично. Я тоже больше полагаюсь на клинические исходы, но только выраженные чем-то объективным. Но вот во многих ситуациях в медицине приходится лечить именно анализы.

Давайте малость скромнее. Приоритет клинически значимых критериев перед суррогатными не нуждается в Вашем одобрении, это уже просто азы современной медицины.

А об исходах лечения, измеренных в объективных единицах качества жизни, лучше со мной не разговаривать. Я начинаю сильно нервничать по этому поводу.

Примите что-то успокоительное. Качество жизни - как раз клинически значимый критерий, а электродиагностика - суррогатный. И если супер-изменения по лабораторным данным не сопровождаются значимыми изменениями показателей качества жизни - нет оснований рекомендовать такое воздействие.


А мне вот кажется, что и нервы имеют почти одно и то же строение, и функционируют одинаково, и реагируют на «позиционное сдавление»

Может быть, да. А может быть, есть какие-то неизвестные нам отличия. Осталось только эти предположения подтвердить фактами в виде результатов РКИ. Вот про ЭС и восстановление тыльной флексии стопы - есть?


И еще, для ликбеза: при синдроме канала запястья нет нарушения разгибания кисти.

Еще раз, более развернуто, привожу ту же фразу:
"Тут чего-то немеет и покалывает (CTS), там стопа висит (малоберцовый нерв), здесь кисть не разгибается (лучевой)."

Опять доказано, что таких правил и законов все-таки нет. А фраза «можно использовать» только подчеркивает, что это - просто Ваше личное пожелание.

Просто почитайте про уровни доказательности. И про любое воздействие при конкретной нозологии можно оценить, для какого уровня достаточно имеющихся исследований.

А Вы догадливый. Представьте себе, что я каждый божий день этим и занимаюсь. Прочитал, к примеру, в журнале с картинками про новую эффективную операцию при какой-то патологии. Взял

С операциями все куда хуже. Так что давайте не будем пока на них переключаться.

Выявило значимое и достоверное УСКОРЕНИЕ роста аксонов. Я знаю Ваше мнение, логика железная: рост аксонов ускоряется, а это

Давайте в том же стиле: применение фторидов при остеопорозе выявило значимое и достоверное УВЕЛИЧЕНИЕ минеральной плотности кости. Но - частота переломов при этом не только не уменьшилась, а даже повысилась. Так повышение МПК - это хорошо, нейтрально или плохо?
Так и тут - пациенту нужно не улучшение проводимости, а чтобы у него восстановилась активное разгибание стопы. И положительное влияние на это пока нет оснований считать доказанным.

Да не может быть! Значит и Вы во что-то поверили? Да, и еще: а сколько раз перепроверять-то? Есть законы и правила?

Есть книжка Власова "Введение в доказательную медицину". Про многое там есть.

Вот я и говорю, что ничего не знаете, а спорите. Это вызывает уважение.

Еще раз. Отсутствие внятных доказательств пользы ЭС при травме малоберцового нерва не имеет отношения к моим знаниям или незнаниям.



Хорошо знаком с подобной литературой. Объективных оценок клинических исходов при синдроме канала запястья как раз во всех системах оценки не было и нет.

Если существующие методики оценки, которые для Вас необъективные, устраивают научное сообщество, и их используют в этих исследованиях, результаты которых публикуют в ведущих журналах, Вам не стоит считать их негодными.

Так вот с помощью этого метода авторы и доказали, что электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов. Все абсолютно научно и справедливо

И далее необходимо уяснить, к каким конкретно клинически значимым результатам это приводит.

Еще раз хочу услышать от Вас, что в науке делать определенные научные выводы на основании субъективных данных гораздо лучше и надежнее, чем на основании объективных. Я этого не знал. Спасибо за науку

Вы же вроде давнюю статью Двойрина читали...
===================
Нередко в качестве критериев оценки эффективности вмешательства используют так называемые “суррогатные” исходы. Под суррогатным исходом в клинических испытаниях понимают лабораторный или выявляемый при физикальном исследовании показатель, заменяющий клинически значимый результат лечения. При этом предполагается, что изменения этого показателя в ходе лечения должны отразиться и на клинически значимом исходе. Например, при исследовании эффективности профилактики остеопороза суррогатным исходом будет изменение плотности костей, клинически значимым — снижение частоты переломов; при изучении эффекта гипохолестеринемических препаратов суррогатный исход — снижение уровня холестерина крови, клинически значимый — снижение смертности и заболеваемости инфарктом миокарда. К сожалению, суррогатные исходы далеко не всегда коррелируют с клинически значимыми и об этом надо помнить при оценке результатов исследований.
===================

Или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

===================
Врача и пациента должны интересовать клинически значимые исходы (на которые, кстати, и ориентирована доказательная медицина — ДМ), а таковых совсем немного: смертность, инвалидность, выздоровление, качество жизни.
===================


Когда клинические исходы возможно оценить с помощью объективных методик, то тогда конечно, не надо оспаривать. А когда выводы делаются на основании субъективных методик при наличии объективных,

А качество жизни - это и изначально оценка субъективного благополучия. И его анализ как раз самое важное и выявляет.



Правильно, Вы всех этих систем оценки исходов лечения СКЗ и современных публикаций не знаете, а спорите. Так вот я и хочу сказать, что ни в одной, известной мне, схеме оценки нет ни одной объективной методики определения исходов лечения,

Вы себе зачем-то придумываете искусственное ограничение - только, мол, объективные методы годятся. Неправда это, и литература, на более хорошее знакомство с которой Вы претендуете, тому подтверждение - современные клинические статьи в самых продвинутых международных журналах приводят результаты оценки качества жизни, не так ли? Которые Вы клеймите как субъективные. Но если какие-нть опросники типа SF-36 или DASH, или еще десятки других, уже давно валидированы и приняты везде, значит, они удовлетворяют требованиям.


пока единственным способом определения ускорения роста аксонов. Есть возражения?


Замечательным способом определения МПК является денситометрия. Но в лечении больных с остеопорозом пациенту и врачу важна, к примеру, выраженность болевого синдрома. Есть возражения?


А что, есть значимая разница между процессами, происходящими при «позиционном сдавлении» в срединном, малоберцовом или лучевом нерве? Я таких различий, к своему великому стыду, не знаю.

И я не знаю. Но вдруг есть. По крайней мере, как уже говорил, проявления-то разные. Тут онемение, там стопа висит.

А я разве говорю, что не «заняли»? Я просто считаю, что все эти системы оценки применяются тогда, когда чем-то объективным и не пахнет.

Это глупости. Объеквтивное в смысле лабораторно-инструментальное есть всегда. Но важно-то как раз, например, качество жизни. Болит или нет, может пройти 100 м или нет, вернулся к прежней работе или вынужден был сменить, да много чего еще...

two extremes". Как Вам схемка?

В общем, с не сильно высоким разрешением, но выраженные изменения вполне формализует.


А все почему? Да потому что объективно выразить клинические исходы лечения синдрома канала запястья НЕВОЗМОЖНО. Кроме, в определенной мере, как с помощью электродиагностики. Это понимают все, исключая Вас.

Если бы это было так, то в статьях про CTS для оценки присутствовала бы только электродиагностика. Но это не так, правда?
Боюсь, что это как раз все, кроме Вас, понимают, что functional measures вполне могут быть достаточно объективными при всех субъективности, и самое главное, отражать важное для пациента изменение его боли, физического, психического и социального благополучия.

А мне вот всегда казалось, что чем быстрее аксоны дорастут до всяких там моторных бляшек, рецепторов, то тем раньше все и заработает

Вполне здравое предположение. Проверить бы его? Вот канадские коллеги проверили, и чего-то пока не подтвердили, не выявили влияния на функциональные исходы.

А вот если есть еще и объективные методики оценки исходов лечения, «то непродуктивно это упрямо игнорировать», а ориентироваться исключительно на субъективные. Что Вы и делаете.

Во-1-х, не я, а все прогрессивное чело вечество. Во-2-х, никто суррогатные критерии не игнорирует, они важны, но только на них основываться недостаточно. Цитату про их роль и место приводил [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не буду повторять.

А по поводу объективной оценки исходов лечения больных с помощью оценки качества жизни я вообще разговаривать не хочу. Смех у

Опять "А Баба-Яга против". Впрочем, если Вас не убеждает присутствие оценки качества жизни в статьях, которые печатают ведущие международные журналы, можете продолжать упорствовать в заблуждении.


Вот это честный ответ, что не знаете. А когда не знаете, то лучше или почитать, или промолчать. Еще раз повторю, что все опросники используются только в том случае, когда объективным, по разным причинам, и не пахнет. Как и в случаях, описанных в канадской статье.

Глупости пишете опять. Оценка качества жизни с помощью опросников или других "субъективных" инструментов используются если не в большинстве, то во множестве статей на клинические темы. И под "объективными" Вы неправильно понимаете только инструментальные данные. Кстати, и они могут подвергаться субъективной трактовке. А уж то, что цифирка меняется на порядок при небольшом перемещении электрода, и вовсе никто не вспоминает.


Тем более, что все опросники исходов лечения при синдроме канала запястья не имеют никакого отношения к факту УСКОРЕНИЯ роста аксонов при ЭС, который зафиксирован объективным способом.

Никакое абстрактное изменение люборатороного показателя никому не нужно. Нужно, чтобы не болело, чтобы задвигалось, чтобы функциональная пригодность увеличилось и т.п. Это и выявляют опросники. Если никаких изменений не удается выявить, значит, лабораторне изменения не имеют клинического значения.



Вполне позволяет. Я же уже приводил простейшую схемку оценку исходов лечения СКЗ, которую я использую. Но вот когда есть возможность объективно измерить такие исходы, то тогда лучше об опросниках и качестве жизни забыть.

Практически все наше (ортопедическое) лечение направлено именно на повышение качества жизни (не на ее спасение). Поэтому забывать о нем не только нельзя, а этот аспект - основной в оценке.
Как раз самое важное и было бы измерить, как повлияло на качество жизни вот этим выявленным ускорением роста аксонов при помощи ЭС.

количественная разница между операцией А и операцией В, то меня с работы уволят. Я же большинство патологий в хирургии кисти не смогу лечить, потому что таких РКИ, ревью, метаанализов – кот

Не надо демагогии. Речь не об операциях. А о возможности существенного положительного влияния некоего воздействия на восстановление функции нерва, которая обычно спонтанно происходит и без этого воздействия.


А субъективные – тем более. Медицина – не математика с механикой.

Субъективные, как зависящие от мнения иследователя - возможно. Но есть возможность независимой оценки, да и важно собственное восприятие самим пациентом собственной проблемы. Пусть пациенты, например, по визуальной шкале вроде и субъективно оценивают свою боль, но это оказывается вполне пригодно для ответов об эффективности такого или другого средства. Чтобы Вам на этот счет не казалось.


Так вот поди, разберись бедному практику, когда к чему, а когда и ни к чему. Появятся у кого-то по разным причинам деньги, докажут всякой ЕВМ, что операция А количественно и качественно

Про место EBM в ортопедии сейчас пишут довольно много, в том числе есть и разъяснения, зачем оно и как.
Могу на эту тему подыскать Вам что-то, если надо.

А вообще речь-то, еще раз повторюсь, шла о том, что Вы объявили, что «количество обоснованных воздействий давно превышает возможность все их использовать». А я вот еще раз говорю, что неправда это. В хирургии кисти «количество обоснованных воздействий» давно и катастрофически

При чем тут хирургия кисти. Под воздействиями здесь подразумеваются в первую очередь медикаментозные.
А также физических факторов.


Ну, спасибо. То есть, насколько я понял, Вы теперь уже не возражаете так категорично против ВООБЩЕ физиотерапии с физиотерапевтами и всякими мигающими лампочками?

Методистов ЛФК можно только приветствовать. А ящики с лампочками немедленно начнем использовать, когда будет видно убедительное обоснование, какую проблему они решают.

Моя-то цель была и есть – защитить от нападок физиотерапевтов и физиопроцедуры вообще,

Это нелепая цель. Защищать методиста ЛФК ни от чего не надо. Применение некоторых физических факторов для некоторых проблем очень хорошо обосновано, хотя и не в xUSSR. А отечественная практика физиотерапии со всякими токами Бернара и электрофорезом лидазы вызывает только сожаление.


Так что, если я вообще приведу Вам доказательства про эффективность ЭС при различных клинических ситуациях, Вы уже не будете выступать против всех физиопроцедур и физиотерапевтов

Вообще-то в этом обсуждении вполне достаточно было бы привести убедительные данные положительного влияния ЭС (и ее параметров) на восстановление функции малоберцового нерва после его травмы. Не надо про различные ситуации. Хотя бы несколько РКИ именно про малоберцовый. Что стопа стала раньше подниматься. И насколько.

Объективная оценка этих клинических проявлений в каких-либо единицах измерения НЕВОЗМОЖНА,потому что – это все ощущения. А поэтому оценка «клинически значимых исходов» СУБЪЕТИВНА.

И тем не менее, эта оценка вполне подходит и для достоверного выявления динамики, и для сопоставления групп, получающих разное лечение. Такая оценка не только возможна и целесообразна, а даже необходима, и является ведущей, приоритетной по сравнению с лабораторно-инструментальными методами. Что бы Вам на этот счет не казалось.

И от чего зависит скорость исчезновения парестезий, боли, онемения, никто сказать не в силах.

Но вполне в силах выявить, например, что при воздействии A это происходит на 20% раньше, чем при B.

Поэтому судить о скорости прорастания аксонов по клиническим-субъективным исходам – глупо.

Судить надо по исходам, что при воздействии A они лучше, чем при B.

Цель у этих исследователей была – определить, а ускоряет ли ЭС именно рост аксонов.

Во-1-х, без клинико-инструментальных параллелей (а какие благоприятные перемены в клинической картине дает такое-то ускорение роста аксонов?) это бессмысленно, во-2-х, поскольку в этом исследовании таки использованы functional measures, Вы зря авторов обижаете, они интересовались не только ростом аксонов, но и тем, как он влияет на выраженность болезненных проявлений. Вот с этим влиянием как-то не сильно радостно.

А если в РКИ доказано, что УСКОРЯЕТ рост аксонов, то что, не нужно?

Если это ускорение не влияет на функциональные исходы, то, видимо, нет смысла.


А если легально и широко используют не только в Кислодрищенске, но и в зарубежных официальных медучреждениях, и даже в журналах и книжках пишут?

Пишут-то про всякое-разное, вообще про черт-те что, так что - нужно выяснить, какими исследованиями обосновано применение конкретного фактора для лечения конкретной хвори.

Да что Вы так боитесь прямо сказать, что каждый отдельный ответ на все 200% субъективен. В который раз повторюсь, все опросники субъективны. Применяться могут и даже полезны в том

Вы бы почитали что-то про эти самые опросники. Как их создают, как проверяют на чувствительность и воспроизводимость... Простым словом "субъективен"или "объективен" не отразить все важные аспекты инструмента оценки. Все методы и такие, и этакие.

Еще раз спрашиваю: Вы наконец-то согласны, что электростимуляция вообще как физиотерапевтическая процедура не является шаманско-маргинальной, как и вся вообще физиотерапия?

Говорить "электростимуляция вообще" - все равно, что "лекарства вообще".
То есть никакого "вообще" не бывает, а есть конкретные нозологии и конкретные виды ЭС. Для чего-то нужны доказательства пользы в виде РКИ, и они для одного давно есть, для другого нет. Для чего-то еще эффект ЭС очевиден без РКИ.
Физиотерапия отечественная в тупике однозначно.

Физиотерапия отечественная в тупике однозначно.Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

ставили совсем другую задачу – УСКОРИТЬ рост аксонов с помощью электростимуляции. И все.

Всякая инструментальная задача такого рода имеет клинический смысл. Для чего ускорять рост аксонов? Очевидно, чтобы попытаться улучшить результаты лечения и/или сократить его сроки. Удалось ли это, и если да, то насколько - показывают как раз функциональные исходы. Вот это самое качество жизни и т.д. И все.

Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

У меня сегодня третий глаз не работает. Что по абсциссам и ординатам? Я ничего не понял ... )))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Да и не только она. А как там по поводу травматологии с ортопедией?

В другое время и в другом месте. Это уже настолько за рамками темы про проблемы с малоберцовым нервом, что здесь это флуд.

[QUOTE=alex2006mobile;1216435].
Вы попробуйте все-таки поступить, как я посоветовал - посмотрите в умной литературе из развитых стран. Держу пари, что оценка и при CTS далеко не исчерпывается электродиагностикой.
Примите что-то успокоительное. Качество жизни - как раз клинически значимый критерий, а электродиагностика - суррогатный. И если супер-изменения по лабораторным данным не сопровождаются значимыми изменениями показателей качества жизни - нет оснований рекомендовать такое воздействие.
Еще раз, более развернуто, привожу ту же фразу:
"Тут чего-то немеет и покалывает (CTS), там стопа висит (малоберцовый нерв), здесь кисть не разгибается (лучевой)."


Чепуху пишите. Вот читайте для Вас ликбез из умной литературы из развитых стран, а точнее приказ к исполнению
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Можете мне пари отдать, так как электродиагностика это "золотой стандарт" в диагностике CTS. А Вы пишите, что суррогатный :ac:
Теперь что касается поражения малоберцового нерва "там стопа висит", .. это развивается при более тяжелых повреждениях. Сдавление малоберцового нерва в области головки малоберцовой кости необходимо тщательно дифференцировать с радикулопатией L5. При этом особое значение приобретает электрофизиологическое исследование. "Диагностика повреждения периферических нервов С.М. Рассел" У пациентов с компрессией общего малоберцового нерва возникает боль и онемение в области его иннервации, иррадиирующие книзу от головки малоберцовой кости.

Чепуху пишите. Вот читайте для Вас ликбез из умной литературы из развитых стран, а точнее приказ к исполнению
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Можете мне пари отдать, так как электродиагностика это "золотой стандарт" в диагностике CTS. А Вы пишите, что суррогатный [/B]

А ЭКГ - тоже золотой стандарт в диагностике. Неужели весь мир занимается чепухой, раз эффективность лечебных воздействий оценивает не по ЭКГ?
А в той статье, на которую Вы ссылаетесь, написано вот так: The goals of treatment are to (1) control symptoms, (2) minimize physiological impairment, and (3) maximize functional status (i.e., prevent disability).
Успех в достижении которой из этих целей можно оценить электродиагностикой?

Опять ликбез нужен. Один из ключевых критериев научной достоверности - воспроизводимость результатов.Правильно. Особенно это ярко проявляется при оценке качества жизни с помощью всяких опросников. Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?
[терпеливо] Применили на больных, но наблюдали только изменения по лабораторно-инструментальным показателям, а влияние на клинически значимые исходы не получили. Что тут непонятно?Проведенные «функциональные» тесты никакого отношения к клинике СКЗ не имеют. Ноктуральные боли, парестезии, онемение ( то есть клиника СКЗ) ни в каких единицах не выражаются и никакими из перечисленных «функциональных» тестов не определяются. Что тут непонятного?
Можно сказать, пока с неопределенным значением.Уже достижение! Да, с логикой у Вас достаточно сложно. Сразу видно – только прикладная наука, не далее. А может быть все-таки ускорение роста аксонов – это все же не только "с неопределенным значением", но и отрицательное явление? Тоже ведь не доказано? Чего же Вы боитесь в этом признаться?
Это Ваш домысел. Еще раз перечтите эту фразу. Авторы статьи написали про "ЭС не изучалась", а не "ЭС 20 Hz for 1 hour to 2 weeks не изучалась".Доктор, что Вы меня, простите, задалбливаете? Я ответил на Ваш провокационный вопрос, почему канадцы написали, что они первые применили на человеке ЭС. Я ответил, что , возможно, такими параметрами ЭС они-канадцы, действительно, первые в мире воздействовали на нерв. В письме №39 Вы выдали:» Про "с такими параметрами" - это расширительное толкование. Написано просто про ЭС». Так вот я Вам и отвечаю, что канадцы применяли ЭС с такими, четкими, параметрами: 20 Hz for 1 hour to 2 weeks. И толкование здесь уже абсолютно не "расширенное". Что Вас не устраивает? Я сделал для Вас даже больше, чем об этом написано в резюме статьи. Просто Вам больше читать надо, если хотите получить больше знаний, хотя бы по параметрам. Ведь не читаете!
То есть эта единственная работа и есть все существующее на сегодня обоснование применения ЭС при травме периферических нервов. То есть обоснования, по сути, нет. Обоснование есть и экспериментальное, и клиническое. У Вас есть свое, новое, собственное? Или есть опровергающие факты?
Вы попробуйте все-таки поступить, как я посоветовал - посмотрите в умной литературе из развитых стран. Держу пари, что оценка и при CTS далеко не исчерпывается электродиагностикой.Вы даже представить не можете, сколько я читал именно по этой проблеме, и сколько у меня в папке статей сохранено. Поэтому мне в Медлайне делать нечего. А вот Вам бы наконец надо хотя бы что-то начать читать, чтобы приводить хоть какие-то конкретные аргументы, а не как всегда и сейчас – одни пустые слова. Это в Вашем стиле. Я опять угадал.
Давайте малость скромнее. Приоритет клинически значимых критериев перед суррогатными не нуждается в Вашем одобрении, это уже просто азы современной медицины.Да неужели? Наверное я должен спросить разрешение у старшего товарища, чтобы высказать свою-мою личную скромную мысль. Или какая-то лицензия на высказывание своей мысли требуется? Какие заслуги перед отечеством надо иметь для этого? А у Вас, наверное, все есть: и лицензия, и право, и веское и окончательное слово. Преклоняю колени.
Примите что-то успокоительное. Качество жизни - как раз клинически значимый критерий,Нет, Вы все-таки меня хотите довести до невроза. Не вспоминайте о «качестве жизни». Объективность всех критериев при оценке качества жизни давно всем известна, только сегодня читал статью из белорусского хирургического журнала по этому поводу. Так вот в этом журнале автор статьи все реально описывает, а не так как Вы здесь все представляете ( из духа - материю с помощью цифирек!). Все это называется вполне справедливо – психометрия. Когда нет возможности что-то в медицине выразить объективными методиками измерения, тогда вполне легально, с пользой для дела, да и как хотите в положительном плане, широко, глубоко и повсеместно используют ПСИХОМЕТРИЮ, включая и оценку качества жизни. Просто это надо реально понимать, так и относиться.
Если Вы хотите меня окончательно добить, то открывайте отдельную тему по всяким опросникам. Может быть после лечения в психо-неврологическом санатории я Вам тоже кое-что расскажу по этой проблеме. А пока пошел, как Вы и советовали, принимать успокоительное. Хорошо пошла!
Может быть, да. А может быть, есть какие-то неизвестные нам отличия. Осталось только эти предположения подтвердить фактами в виде результатов РКИ. Доктор, Вы много задаете вопросов. Я уже не раз замечал Ваше умение нагружать работой других, когда сами почему-то постоянно увиливаете, то есть не хотите «заглянуть за горизонт» ( это из дискуссии про тепло на локоть). Я хорошо помню, что у Вас нет времени на какие-то мелочи. Поэтому Вы нагружаете этими мелочами других.
Вот про ЭС и восстановление тыльной флексии стопы - есть? Это про foot drop?
Еще раз, более развернуто, привожу ту же фразу:"Тут чего-то немеет и покалывает (CTS), там стопа висит (малоберцовый нерв), здесь кисть не разгибается (лучевой)."?В первоначальном варианте Вашего ответа слов в скобочках как раз и не просматривалось. В этом могут убедиться все, у кого есть глаза и кто умеет читать. Надо писать более конкретно, более понятно и тогда не будет вопросов.
Просто почитайте про уровни доказательности. И про любое воздействие при конкретной нозологии можно оценить, для какого уровня достаточно имеющихся исследований.).Про уровни доказательности читал не раз. Или Вы в этом сомневаетесь? Но вот конкретного ответа на свой вопрос так и не получил, потому что правил и законов таких Вы не можете привести, а прикрываетесь ничего не значащими фразами: «можно использовать». «Можно» - это не закон. А вот «нужно» - это другое дело, правда подкрепленное конкретикой, то есть четкими правилами и законами.
С операциями все куда хуже. Так что давайте не будем пока на них переключаться.Так Вы же сами меня обвинили, что я использую сомнительные методы диагностики и лечения больных. Прямо вредитель какой-то. Так вот я и объяснил Вам, что Вы полностью правы, и каждый день я использую именно сомнительные способы лечения. В чем проблема-то? Я повинился и честно признался. Вы вывели на чистую воду врача-вредителя.

Еще раз. Отсутствие внятных доказательств пользы ЭС при травме малоберцового нерва не имеет отношения к моим знаниям или незнаниям.Это про foot drop?
Если существующие методики оценки, которые для Вас необъективные, устраивают научное сообщество, и их используют в этих исследованиях, результаты которых публикуют в ведущих журналах, Вам не стоит считать их негодными.А я не считаю их негодными, даже применяю некоторые из них. Я просто считаю их субъективными.
А качество жизни - это и изначально оценка субъективного благополучия.Вот это абсолютно правильно! На этом бы и остановиться!
И его анализ как раз самое важное и выявляет.Не-а. Не хочу углубляться.
Но важно-то как раз, например, качество жизни.Глупости. Потому что - это психометрия. Это больше относится к психотерапии и психодиагностике, чем к ортопедии и травматологии.
В общем, с не сильно высоким разрешением, но выраженные изменения вполне формализует. Ага, сейчас. Там нет вообще ни одного объективного критерия. Так, на уровне ощущений. Опять психометрия. Простите, болячка такая непонятная - синдром канала запястья, даже не болезнь.
Если бы это было так, то в статьях про CTS для оценки присутствовала бы только электродиагностика. Но это не так, правда? Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется. А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.
Боюсь, что это как раз все, кроме Вас, понимают, что functional measures вполне могут быть достаточно объективными при всех субъективности,Опять из духа - материя. Не верю!
и самое главное, отражать важное для пациента изменение его боли, физического, психического и социального благополучия.Психометрия. А о социальном благополучии я вообще не говорю. Оно может зависеть не от врача и проведенного им лечения , а от работодателя пациента, например, от государства. Или от жены, которая чего-то стала требовать больше денег. Причем здесь классно проведенная операция? Это так, небольшое отступление.
Это и выявляют опросники. Если никаких изменений не удается выявить, значит, лабораторне изменения не имеют клинического значения.Добьете окончательно опросниками. Пожалейте!
Как раз самое важное и было бы измерить, как повлияло на качество жизни вот этим выявленным ускорением роста аксонов при помощи ЭС.Не любите Вы фундаментальную науку.

Речь не об операциях. А чего так? Или уже ЕВМ открестилась от хирургии?
Субъективные, как зависящие от мнения иследователя - возможно. Но есть возможность независимой оценки, да и важно собственное восприятие самим пациентом собственной проблемы.Вот-вот, я и говорю, что только субъективное восприятие, выраженное в цифирках. Тоже неплохо. Но объективного здесь ничего нет. Сплошная психометрия. Не все еще возможно в медицине. Ничего страшного.
Пусть пациенты, например, по визуальной шкале вроде и субъективно оценивают свою боль, но это оказывается вполне пригодно для ответов об эффективности такого или другого средства. Чтобы Вам на этот счет не казалось.А мне и не кажется. Все абсолютно правильно и справедливо.
Про место EBM в ортопедии сейчас пишут довольно много, в том числе есть и разъяснения, зачем оно и как.
Могу на эту тему подыскать Вам что-то, если надо.Думаю, что у меня литературы по этому поводу больше, чем у Вас. Не стоит утруждать себя. Спасибо.
При чем тут хирургия кисти. Под воздействиями здесь подразумеваются в первую очередь медикаментозные. А также физических факторов.Обижаете. Хирурги уже и непричем?
А ящики с лампочками немедленно начнем использовать, когда будет видно убедительное обоснование, какую проблему они решают.Не думаю. Физиотерапевтов Вы всех истребили. В живых уже никого не осталось. Одни физкультурники.
Применение некоторых физических факторов для некоторых проблем очень хорошо обосновано, Доктор, так мы все-таки достигли согласия, что не вся физиотерапия - сплошное шаманство с шаманами-маргиналами? Если я понял Вас правильно, то тогда прекращаю дебаты. Или опять что-то не то?
Во-1-х, без клинико-инструментальных параллелей (а какие благоприятные перемены в клинической картине дает такое-то ускорение роста аксонов?) это бессмысленно, во-2-х, поскольку в этом исследовании таки использованы functional measures, Вы зря авторов обижаете, они интересовались не только ростом аксонов, но и тем, как он влияет на выраженность болезненных проявлений. Вот с этим влиянием как-то не сильно радостно.У меня есть бредовая мысль. И я ее осуществлю. Надеюсь, что будет интересно.

Пишут-то про всякое-разное, вообще про черт-те что, так что - нужно выяснить, какими исследованиями обосновано применение конкретного фактора для лечения конкретной хвори.Доктор, Вам еще привести ссылки на всякие двойные-рандомизированные про положительное влияние физиотерапевтической процедуры-электростимуляции на всякие-разные хвори?

В другое время и в другом месте. Это уже настолько за рамками темы про проблемы с малоберцовым нервом, что здесь это флуд.Так тогда предупреждайте, что больным из Кислодрищенска надо давать советы на уровне их, кислодрищенской медицины, где на весь город остался со времен НЭПа один ток Бернара и одна спица Киршнера. Зачем тогда читать и ссылаться на современные забугорные журналы? Откроем все дружно медгизовский справочник фельдшера.

Правильно. Особенно это ярко проявляется при оценке качества жизни с помощью всяких опросников.

С помощью тех инструментов оценки, которые адекватны проблеме. И, напомню, про воспроизводимость было сказано насчет того, что единичное, даже высококачественное, исследование еще не повод считать ответ окончательным. Он еще может и не подтвердиться.


Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?


Да по-всякому. Например, торопыги всякого рода удовлетворяются даже слухами и спекуляциями, не дожидаясь. Иногда потом выясняется, что зря поторопились, и зря применяли. А то и даже навредили.


Проведенные «функциональные» тесты никакого отношения к клинике СКЗ не имеют. Ноктуральные боли, парестезии, онемение ( то есть клиника СКЗ) ни в каких единицах не

Все используемые в этом контексте шкалы и опросники касаются и боли, и прочих проявлений, которые надо ликвидировать. И их выраженность выражается в числах. Которые можно сравнивать и до, и после, и между группами с разным воздействием.


А может быть все-таки ускорение роста аксонов – это все же не только "с неопределенным значением", но и отрицательное явление?

Надо всего лишь выяснить, что как вот этакое изменение некой цифирки на приборе повлияло на выраженность болезненных проявлений. Или на скорость их исчезновения.


Доктор, что Вы меня, простите, задалбливаете? Я ответил на Ваш провокационный вопрос, почему канадцы написали, что они первые применили на человеке ЭС. Я ответил, что , возможно, [skipped]
что канадцы применяли ЭС с такими, четкими, параметрами: 20 Hz for 1 hour to 2 weeks. И толкование здесь уже абсолютно не "расширенное". Что Вас не устраивает?

Не устраивает то, что если бы в этом контексте ЭС с какими-то другими параметрами кто-то бы ранее всерьез изучал, люди, которые "в теме" (а эти канадцы, видимо, ориентируются в состоянии проблемы, правда?) не писали бы, что вообще "ЭС до того не изучали". Так бы и было написано, что ранее изучали ЭС с такими-то параметрами, и достигли таких-то результатов, а мы сейчас их изучаем дальше, или по таким-то причинам заинтересовались другими.


Обоснование есть и экспериментальное, и клиническое. У Вас есть свое, новое, собственное? Или есть опровергающие факты?

Обоснование в виде независимых РКИ, подтверждающих, что такая или другая ЭС при травме малоберцового нерва обеспечивает восстановление активной тыльной флексии в большем (насколько?) проценте случаев, или быстрее (насколько?). Так оно есть?


Вы даже представить не можете, сколько я читал именно по этой проблеме, и сколько у меня в папке статей сохранено. Поэтому мне в

И что, в статьях о больных людях там хоть кто-то пишет, что надо для оценки результативности лечения пользоваться исключительно электродиагностикой? А клиническая оценка, шкалы, опросники не могут дать ответ, насколько уменьшилась выраженность болезненных проявлений?


Да неужели? Наверное я должен спросить разрешение у старшего товарища, чтобы высказать свою-мою личную скромную мысль. Или какая-то лицензия на высказывание своей мысли

Напомню, что "Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах."
И если "личная скромная мысль" противоречит этим принципам, в частности, тому, что ориентироваться надо не на суррогатные (инструментальные), а на клинически значимые критерии, то эту "мысль" лучше оставить при себе.

Нет, Вы все-таки меня хотите довести до невроза. Не вспоминайте о «качестве жизни». Объективность всех критериев при оценке качества жизни давно всем известна, только сегодня читал статью

Именно эти критерии и отражают, есть ли, и какое количественно, влияние интересующего воздействия на болезненные проявления.
Еще раз пересмотрите в Вашей обширной коллекции клинических статей раздел "материал и методы", как и что оценивали, в чем выражался успех лечения.

Доктор, Вы много задаете вопросов. Я уже не раз замечал Ваше умение нагружать работой других, когда сами почему-то постоянно

Если Вы демонстрируете убежденность в полезности некоего фактора, хотелось бы уяснить, на чем эта убежденность основана. То ли какими-то серьезными исследованиями подтверждается существенное положительное влияние ЭС на клинически значимые критерии, то ли это поспешные выводы из незавершенных исследований.

Это про foot drop?

Ну не про дизентерию же. Да, это про травматический парез малоберцового нерва, например.

В первоначальном варианте Вашего ответа слов в скобочках как раз и не просматривалось. В этом могут убедиться все, у кого есть глаза и кто умеет читать. Надо писать более конкретно, более понятно и тогда не будет вопросов.

;-)) Вообще-то подразумевалось наличие ответов - так какие РКИ есть про позитивную роль ЭС в восстановлении активной тыльной флексии стопы после травмы малоберцового нерва?

Это про foot drop?

Про проблемы механического происхождения с малоберцовым нервом, выражающиеся в виде временного отсутствия активной тыльной флексии стопы.


А я не считаю их негодными, даже применяю некоторые из них. Я просто считаю их субъективными.

Других, напрямую характеризующих клинически значимые критерии, просто нет.


Не-а. Не хочу углубляться.

Выраженность болезненных проявлений определяется именно так. Спорить с приоритетом клинически значимых критериев перед суррогатными (инструментальными) глупо. И на этом форуме это просто неуместно. Надеюсь на понимание.

Глупости. Потому что - это психометрия. Это больше относится к психотерапии и психодиагностике, чем к ортопедии и травматологии.

Это Вы пишете глупости. Надеюсь, в полемическом задоре. Только в очень воспаленном воображении информация от пациента о сильной боли, или там об утренней скованности в суставах, или что он вынужден пользоваться костылями etc. "больше относится к психотерапии или психодиагностике".


Ага, сейчас. Там нет вообще ни одного объективного критерия. Так, на уровне ощущений.

Именно эти самые "ощущения" и приводят пациента к врачу. И если есть предположение, что воздействие A лучше избавляет от плохих ощущений, чем плацебо, или там воздействие B, проверить его можно именно теми инструментами, которые оценивают вот эти самые "ощущения".



Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется.


Вот тут можно бы и остановиться. Для этого применяются другие инструменты. И они позволяют получить вполне достоверные результаты о количественном эффекте разных воздействий на выраженность этих проявлений. И иной раз выяснить, что цифирка на приборе изменилась вроде в положительную сторону, а пациентам лучше не стало. А то и стало хуже. Или наоборот.

А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.

Для измерения проводимости - нет. Но пациента приводит к врачу не проводимость. А боль, тугоподвижность, потеря чувствительности, движений и т.п. И оценивать результат надо по выраженности этих вот клинически значимых проявлений. И для этого инструменты есть, и давно используются, и, уверен, в Вашей коллекции статей
найдется масса тому подветрждений.

Опять из духа - материя. Не верю!

Читайте свою коллекцию статей.

Психометрия. А о социальном благополучии я вообще не говорю. Оно может зависеть не от врача и проведенного им лечения , а от работодателя пациента,

Нету никаких оснований опасаться, что при сравнении воздействий A и B при рандомизации будет систематическая ошибка из-за преобладания злых работодателей у пациентов одной из групп.


Не любите Вы фундаментальную науку.

Боюсь, что то, что Вы принимаете за фундаментальную науку, всего лишь Ваши заблуждения.

А чего так? Или уже ЕВМ открестилась от хирургии?

Это просто другая тема.


Вот-вот, я и говорю, что только субъективное восприятие, выраженное в цифирках. Тоже неплохо. Но объективного здесь ничего нет. Сплошная

Это оценка именно выраженности болезненных проявлений. То, что она проводится не с помощью инструментальных методов, не означает, что она не обеспечивает достоверности. Она не зависит от мнения исследователя.

А мне и не кажется. Все абсолютно правильно и справедливо.

Тогда неправильно и несправедливо настаивать на достаточности одной электродиагностики для вывода о пользе ЭС.


Не думаю. Физиотерапевтов Вы всех истребили. В живых уже никого не осталось. Одни физкультурники.

Будет спрос - появится и предложение.

Доктор, так мы все-таки достигли согласия, что не вся физиотерапия - сплошное шаманство с шаманами-маргиналами?

Не вся, только отечественная. :-)))

Доктор, Вам еще привести ссылки на всякие двойные-рандомизированные про положительное влияние физиотерапевтической процедуры-электростимуляции на всякие-разные хвори?

Pls не на "всякие-разные", а конкретно на восстановление активной тыльной флексии стопы после травмы малоберцового нерва.

Так тогда предупреждайте, что больным из Кислодрищенска надо давать советы на уровне их, кислодрищенской медицины,

Надо советы давать на уровне РМС, т.е. с доказательными данными о положительном влиянии предлагаемого лечения на клинически значимые критерии.

Цитата:
Сообщение от Golosa
Во-вторых, а если по каким-либо причинам, ну, к примеру, по финансовым или политическим, никто не захочет повторить РКИ. То что, конец? Работать в реале-в клинике не будет?

Да по-всякому.Вот-вот-вот!!! «По-всякому» мне гораздо больше нравится, чем только и абсолютно РКИ, метаанализы, кокрановские ревью, Пабмеды и т.п.
Например, торопыги всякого рода удовлетворяются даже слухами и спекуляциями, не дожидаясь. Иногда потом выясняется, что зря поторопились, и зря применяли. А то и даже навредили.Всякое бывает. Даже с РКИ, метаанализами, ревью. А бывает, что без всяких РКИ прекрасно себе работает. И даже не вредит, а наоборот, пользу приносит.
Все используемые в этом контексте шкалы и опросники касаются и боли, и прочих проявлений, которые надо ликвидировать. И их выраженность выражается в числах.
Доктор, ну, я вот знаю, что расстояние может измеряться в числах-сантиметрах; температура – в числах-градусах; вес – в числах-граммах. И для каждой из этих единиц измерения есть эталон. А вот я еще раз прошу Вас рассказать мне, в чем измеряется чувство боли, парестезии, онемения? В АЛЬГАХ, ПАРЕСТЕТИКАХ, ОНЕМЕТИКАХ? Да, и какими приборами-то измеряются чувства-ощущения? Есть такие? И есть ли эталоны для этих единиц измерения болей, парестезий, онемения? Ах, да, вспомнил: все ведь измеряется в баллах!! Универсальная объективная единица измерения: измеряется все – от способности застегнуть пуговицу до изменения сексуальной активности после удаления ретинакулярного ганглия на ладошке. Вот интересно, а есть ли эталон для такой универсальной единицы измерения, какой является БАЛЛ? Это для того, чтобы объективно «можно сравнивать и до, и после, и между группами с разным воздействием». Так есть такой эталон БАЛЛА?
Надо всего лишь выяснить, что как вот этакое изменение некой цифирки на приборе повлияло на выраженность болезненных проявлений. Да никак не повлияло. Что, автор в заключении так и написал, что мол электростимуляция позволяет излечить или резко улучшить исходы хирургического лечения СКЗ? Где про это написано? Посмотрите на заключение резюме! Еще раз повторю, автор не ставил перед собой такой цели: излечить СКЗ электростимуляцией. Еще раз напоминаю, что с помощью электродиагностики канадец, с помощью РКИ, достоверно доказал, что при одних и тех же равных условиях электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов:»The stimulation group had significant axonal regeneration 6–8 months after the CTRS when the MUNE increased to 290 ± 140 (mean ± SD) motor units (MU) from 150 ± 62 MU at baseline (p < 0.05). In comparison, MUNE did not significantly improve in the control group (p > 0.2). Terminal motor latency significantly accelerated in the stimulation group but not the control group (p > 0.1). Sensory nerve conduction values significantly improved in the stimulation group earlier than the controls." Sensory nerve conduction values и моторная функция срединного нерва значительно улучшилась в экспериментальной группе по сравнению с контрольной. Так это плохо по-Вашему? Или канадец все-таки не доказал УСКОРЕНИЕ роста аксонов?
Или на скорость их исчезновения.Доктор, я еще раз Вас спрашиваю: Вы считаете, что ускорение роста аксонов – это для полноценного восстановления функции нерва и «конечных элементов» никак или плохо? То есть клинически это все равно, быстрее прорастет нерв или как обычно. А может ускорение роста аксонов вообще приведет к атрофии мышцы и сдыханию всяких там рецепторов. Весьма логично.
Еще раз напомню, что ускорение роста аксонов вполне достоверно доказано канадцами. Если Вы не верите канадцам, то так им и напишите. Или мне написать от Вашего имени? А я ведь так и сделаю, правда, от своего имени, но с упоминанием Вашего статуса. Сейчас вот только словарик возьму.
Не устраивает то, что если бы в этом контексте ЭС с какими-то другими параметрами кто-то бы ранее всерьез изучал, люди, которые "в теме" (а эти канадцы, видимо, ориентируются в состоянии проблемы, правда?) не писали бы, что вообще "ЭС до того не изучали". Так бы и было написано, что ранее изучали ЭС с такими-то параметрами, и достигли таких-то результатов, а мы сейчас их изучаем дальше, или по таким-то причинам заинтересовались другими.
А Вы почитайте полностью эту статью. Может быть там про все это и написано. Ведь не читали, а обсасываете со всех сторон куцее резюме и делаете на этом основании свои необоснованные предположения. Вы читали полностью статью? А вдруг там все так и написано? Чего напраслину возводить на бедных канадцев? Не читали ведь статью!!! Признаюсь, и я пока не читал, поэтому ни в чем канадцев и не обвиняю безосновательно. А Вы вот этим и занимаетесь.
Обоснование в виде независимых РКИ, подтверждающих, что такая или другая ЭС при травме малоберцового нерва обеспечивает восстановление активной тыльной флексии в большем (насколько?) проценте случаев, или быстрее (насколько?). Так оно есть? Есть экспериментальное и клиническое обоснование с помощью РКИ, доказывающее, что электростимуляция периферического нерва, каким является срединный нерв, достоверно УСКОРЯЕТ рост аксонов. И я рискну взять на себя ответственность и научную смелость громогласно заявить, что по моему личному убеждению УСКОРЕНИЕ РОСТА АКСОНОВ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ сказывается на восстановлении функции поврежденного нерва! Хотелось бы узнать имена тех, кто будет против этого моего твердого убеждения. Свою фамилию, уважаемый доктор Алекс, напоминать не стоит, я ее знаю, как и Ваше личное мнение.

Еще раз пересмотрите в Вашей обширной коллекции клинических статей раздел "материал и методы", как и что оценивали, в чем выражался успех лечения. Успех лечения выражается как в объективных, так и в субъективных критериях оценки в зависимости от ситуации. Все опросники, включая оценку качества жизни, являются субъективными, психометрическими. Имеют полное право на существование.
Если Вы демонстрируете убежденность в полезности некоего фактора, хотелось бы уяснить, на чем эта убежденность основана. То ли какими-то серьезными исследованиями подтверждается существенное положительное влияние ЭС на клинически значимые критерии, то ли это поспешные выводы из незавершенных исследований.Я же и говорю, очень удобная позиция: с вершины Эвереста науки даже вполне очевидные факты, подтвержденные по всем правилам ЕВМ, отвергать ( это я о старых темах), не прикладывая никакого своего собственного труда. Я уже много раз это с Вами проходил.
Ну не про дизентерию же.
Так значит все-таки не про дизентерию, а про foot drop? Тогда, пожалуйста. Burridge JH, Taylor PN, Hagan SA, Wood DE, Swain ID. The effects of common peroneal stimulation on the effort and speed of walking: a randomized controlled trial with chronic hemiplegic patients.// Clin Rehabil. 1997 Aug;11(3):201-10.- “OBJECTIVE: To measure the effect of the Odstock Dropped Foot Stimulator (ODFS), a common peroneal stimulator, on the effort and speed of walking. DESIGN: A randomized controlled trial. SUBJECTS: Hemiplegic patients who had suffered a single stroke at least six months prior to the start of the trial whose walking was impaired by a drop-foot. CONCLUSION: Walking was statistically significantly improved when the ODFS was worn but no 'carry-over' was measured. Physiotherapy alone, in this group of subjects with established stroke, did not improve walking”.

Kottink AI, Hermens HJ, Nene AV, Tenniglo MJ, van der Aa HE, Buschman HP, Ijzerman MJ. A randomized controlled trial of an implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed and activity in poststroke hemiplegia.// Arch Phys Med Rehabil. 2007 Aug;88(8):971-8.- “OBJECTIVE: To determine the effect of a new implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed and daily activities, in comparison with the usual treatment in chronic stroke survivors with a drop foot. CONCLUSIONS: The present study shows a clinically relevant effect of the implantable 2-channel peroneal nerve stimulator on walking speed in the sample of stroke survivors included in our study”.

Kottink AI, Oostendorp LJ, Buurke JH, Nene AV, Hermens HJ, IJzerman MJ. The orthotic effect of functional electrical stimulation on the improvement of walking in stroke patients with a dropped foot: a systematic review.// Artif Organs. 2004 Jun;28(6):577-86.- “OBJECTIVE: Analysis of the available evidence on the improvement of walking in stroke patients with a dropped foot when using peroneus stimulation. CONCLUSIONS: The present review suggests a positive orthotic effect of functional electrical stimulation on walking speed”.
Да, это про травматический парез малоберцового нерва, например. А кто Вам сказал, что drop-foot встречается только при непосредственном повреждении малоберцового нерва? Это состояние встречается при многих видах патологий, которые вполне могут иметь место у данного больного. Об этих патологиях Вам напомнил в своих постах доктор cramp.

Других, напрямую характеризующих клинически значимые критерии, просто нет. Когда дело касается синдрома канала запястья с его субъективной клиникой-проявлениями, тогда, конечно, опросники вполне применимы. А вот когда можно объективно измерить объективные показатели результатов лечения, то психометрические опросники уводят от конкретики далеко в сторону.
Спорить с приоритетом клинически значимых критериев перед суррогатными (инструментальными) глупо.А я и не спорю. Я просто расставляю акценты. А Вы их почему-то не замечаете.
И на этом форуме это просто неуместно. Надеюсь на понимание.Да не надейтесь на понимание, потому что никто меня не убедит, что чувство боли можно объективно измерить в «АЛЬГАХ» каким-то несуществующим прибором. То же самое касается парестезий, онемения, ментального здоровья пациента, его социального статуса и т.д. и т.п. Все это – субъективно и психометрия. И глупо это отрицать. Надеюсь на понимание. Нет, простите, уже не надеюсь на Ваше понимание проблемы.
Это Вы пишете глупости. Надеюсь, в полемическом задоре. Только в очень воспаленном воображении информация от пациента о сильной боли, или там об утренней скованности в суставах, или что он вынужден пользоваться костылями etc. "больше относится к психотерапии или психодиагностике".Ощущение сильной, несильной, средней боли – это субъективное ощущение. А чтобы Ваше воспаленное воображение не вводило в заблуждение участников этого Форума, то Вам надо больше и глубже изучать научную литературу и не останавливаться только на заголовках статей.
Именно эти самые "ощущения" и приводят пациента к врачу. И если есть предположение, что воздействие A лучше избавляет от плохих ощущений, чем плацебо, или там воздействие B, проверить его можно именно теми инструментами, которые оценивают вот эти самые "ощущения".Правильно. Я же и пользуюсь этими инструментами. Разве я от Вас это утаил? Но я понимаю, что эти инструменты – субъективные, как и сами клинические проявления синдрома канала запястья. Я ведь не могу увидеть, измерить, унюхать боли, парестезии, онемение. Я у больных с СКЗ объективно могу только определить-измерить слабость ладонного отведения 1 пальца, нарушение различных фаз оппозиции. Могу увидеть объективно трофические нарушения. И в случае полной анестезии могу объективно определить наличие этой анестезии. Думаю, что все справедливо.
Вот тут можно бы и остановиться.
Да я и остановился. Я же сказал, что правда. Что, еще раз упасть на колени перед Вами и каяться-каяться-каяться? Пожалуйста, падаю: «…электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется."
Для этого применяются другие инструменты. И они позволяют получить вполне достоверные результаты о количественном эффекте разных воздействий на выраженность этих проявлений. Правильно. Но все эти методики – субъективные при оценке ОЩУЩЕНИЙ боли, онемения, парестезий.
И иной раз выяснить, что цифирка на приборе изменилась вроде в положительную сторону, а пациентам лучше не стало. А то и стало хуже. Или наоборот.Еще раз правильно. Выше я уже приводил ссылки на то, что клинические данные не коррелируют с данными электродиагностики при оценке результатов лечения СКЗ. Но канадцы применяли электродиагностику с совсем другой целью. Электродиагностикой нельзя определить, а исчезла ли боль, онемение, парестезия после ретинакулотомии. Я подозреваю, что кроме меня, и канадцы об этом хорошо осведомлены.
Для измерения проводимости - нет. Ну, так и все. Конец дискуссии.
Но пациента приводит к врачу не проводимость. Правильно. См. выше.
Читайте свою коллекцию статей.Ни в одной статье не нашел, чтобы кто-то назвал опросники объективным способом оценки результата. И ни один автор не рискнул из духа с помощью цифирек произвести что-то материальное. Может быть я что-то и пропустил. Тогда поправьте меня, дайте ссылку.
Нету никаких оснований опасаться, что при сравнении воздействий A и B при рандомизации будет систематическая ошибка из-за преобладания злых работодателей у пациентов одной из групп.А Вы почитайте, от каких и от скольких причин зависит ответ больного. А тем более его-больного ментальное здоровье и социальный статус. Неужели рандомизация сумеет пробить этот ворох таких неучтенных факторов, о которых даже трудно догадаться?

И еще, ремарка. Да не интересует меня, что обо мне и о классно выполненной каким-нибудь врачом операции напишет один больной, а тем более какая-нибудь большая экспериментальная группа больных. Если я объективно вижу, что после операции все срослось в средние сроки, ничего не гниет, нет укорочения и с осью конечности все в порядке, если почти нет потерь со стороны системы кровообращения, мышечной, нервной, если нет контрактур в суставах, нет патологической подвижности, то мне глубоко наплевать, как там у больного улучшилось ментальное здоровье или, простите, сексуальная активность. Это не моя проблема, я не психотерапевт и не сексопатолог. Ну, такой уж я, врач-ремесленник. Так вот если я объективно увижу, что все в порядке после операции, то менять методику лечения не буду только лишь из-за того, что обо мне подумают больные. Ну, уж простите меня, травматолог я и мышление у меня приземленное и конкретное.
Боюсь, что то, что Вы принимаете за фундаментальную науку, всего лишь Ваши заблуждения.А Ваши суждения - истина в последней инстанции.

Тогда неправильно и несправедливо настаивать на достаточности одной электродиагностики для вывода о пользе ЭС.А другого объективного доказательства в данной ситуации с СКЗ просто и нет. Вы же с этим согласились, вроде бы?
Будет спрос - появится и предложение.А-а-а, точно. Сразу вспомнились знаменитые слова из песенки: «Весь мир насильно мы разрушим до основания, а затем….». Кто-то вдруг решил, что не нужны стране ни заводы, ни квалифицированные рабочие. А вот теперь вдруг возник спрос. Так оказывается и рабочих с рынков на заводы уже ничем не заманишь, профтехучилищ нет. Начинаем с нуля. Квалификация – высший класс! Такое понаделывают! Разрушать - очень легко и быстро, а вот что-то восстанавливать или умножать, не разрушая, - это уже другая песня. Для этого мозги нужны, а вот с этим - ….
Не вся,
Все понятно. Дискуссию по поводу физиотерапии прекращаю.
только отечественная. :-)))
Спасибо, доктор, за информацию. За три года общения с Вами я прекрасно понял, что вся медицина и медицинская наука в России характеризуется одним словом – Кислодрищенск. Ладно, пусть так и будет. Хотя я был несколько иного мнения. Но Вы меня убедили, это Ваша заслуга.

Надо советы давать на уровне РМС, т.е. с доказательными данными о положительном влиянии предлагаемого лечения на клинически значимые критерии.Так если в Кислодрищенске такого лечения никто провести не сможет? Вы же сами сказали, что в Кислодрищенске нет такой современной физиоаппаратуры, поэтому и давать советы необходимо реальные, а не книжные. Что-то я Вас не пойму.

И что, в статьях о больных людях там хоть кто-то пишет, что надо для оценки результативности лечения пользоваться исключительно электродиагностикой?Нет, не пишут. А даже наоборот. Пишут, что данные электродиагностики при СКЗ не коррелируют никоим образом с улучшением или ухудшением клинической картины после операции.( Electrodiagnostic findings often do not correlate with patient comрlaints…. Symptoms and pain did not correlate significantly, however, with the severity of EDX abnormality. This supports the concept that nerve conduction studies provide important objective information regarding median nerve function. David D. Kilmer, Brian A. Davis. Electrodiagnosis in carpal tunnel syndrome. //Hand Clin 18 (2002) 243–255). Обратите внимание на выделенные жирным слова!
А клиническая оценка, шкалы, опросники не могут дать ответ, насколько уменьшилась выраженность болезненных проявлений? Могут дать ответы, но только субъективно, что тоже неплохо.
Напомню, что "Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах.".Не надо меня в очередной раз пугать. Я уже много раз пуганый и «за просто так» оштрафованный. Выработался мощный иммунитет.
И если "личная скромная мысль" противоречит этим принципам, в частности, тому, что ориентироваться надо не на суррогатные (инструментальные), а на клинически значимые критерии, то эту "мысль" лучше оставить при себе.А теперь я еще раз «изящно» скажу, что Вы врете, лжете, говорите неправду. Где это Вы увидели, что я говорил, что надо ориентироваться абсолютно и исключительно на дополнительные( суррогатные) методы исследования? Вот мой «скромный» пост №77:"Пожалуйста, не так категорично. Я тоже больше полагаюсь на клинические исходы, но только выраженные чем-то объективным. Но вот во многих ситуациях в медицине приходится лечить именно анализы.» Так где я все-таки категорично утверждал, что клинику – вон, а только анализ кала на яйца глистов или на хламидиоз? В чем Вы нашли «противоречие» принципам доказательной медицины?

А если хотите, то к своему званию врача-вредителя, пользующего больных только ядами и сомнительными манипуляциями, я еще добавлю вот такое! Да, при операциях на костях я лично лечу именно «анализы», а конкретно - рентгенограммы. Потому что нередко клинически своими глазками ( да и не только своими) видишь, что в ране отломки сопоставлены идеально, ось конечности – конфетка, а вот как сделаешь контрольную рентгенографию на операционном столе, так сразу плакать хочется. И начинаешь все переделывать, чтобы получить удобоваримую «картинку»-«анализ»-рентгенограмму. Ну, извините, по-видимому только в моей практической деятельности такое встречалось. Не повезло. А вот у всех остальных ортопедов-травматологов – все по-другому. Все всегда совпадало: и клиника, и рентгенограмма.

Я совсем не разбираюсь, к примеру, в онкогематологии, эндокринологии, но что же все-таки «лечат» врачи этих специальностей, разве исключительно клинические проявления заболеваний, или все-таки анализы? Или с помощью суррогатных методов исследования обнаружили что-то внутри человека, а клинически это никак не проявляется. Так что, не лечить «анализы», а ждать клинических проявлений заболевания? А не будет ли тогда слишком поздно, когда появится цветущая клиника?
Поэтому еще раз повторяю – не надо так категорично по любому поводу в медицине.

А бывает, что без всяких РКИ прекрасно себе работает. И даже не вредит, а наоборот, пользу приносит.

В частности, этот конкретный вопрос, есть ли существенное положительное влияние, и от какой ЭС, на клинически значимые критерии при травме малоберцового нерва, без РКИ не имеет ответа.

А вот я еще раз прошу Вас рассказать мне, в чем измеряется чувство боли, парестезии, онемения?

Этот вопрос надо задавать не мне, а тем литературным источникам, которые у Вас в коллекции есть. Прагматичнее попросту удовлетвориться тем, что те же визуальные аналоговые шкалы, например, являются общепризнанным инструментом оценки. Любая широко применяемая шкала-опросник-тест-etc валидированы в соответствующих исследованиях, о чем опубликованы отчеты. Если эти инструменты при всех их несовершенствах уже давно устраивают весь просвещенный мир, чего их отвергать?

Да никак не повлияло.

Вот тут можно было бы дальше не продолжать. Нужно ли применять воздействие, которое "никак не повлияло" - вопрос уже риторический.

достоверно доказал, что при одних и тех же равных условиях электростимуляция УСКОРЯЕТ рост аксонов:» [...]. Так это плохо по-Вашему? Или канадец все-таки не доказал УСКОРЕНИЕ роста аксонов?

Если это ускорение "да никак не повлияло", т.е. пациенты что с ним, что без него демонстрировали одинаковый регресс болезненных проявлений, то какую проблему пациента это ускорение решает?

Доктор, я еще раз Вас спрашиваю: Вы считаете, что ускорение роста аксонов – это для полноценного восстановления функции нерва и «конечных элементов» никак или плохо?

Хорошо то, что значимо улучшает клинические исходы. Или хотя бы сокращает срок их достижения. Пока, и если, есть изменение только инструментального показателя, которое не имеет клинических проявлений, то есть без этого изменения и с ним клиническая динамика та же, то применение этого воздействия вряд ли оправдано.

А Вы почитайте полностью эту статью. Может быть там про все это и написано. Ведь не читали, а обсасываете со всех сторон куцее резюме и делаете на этом основании свои необоснованные
предположения.

;-)) Это, извините, у Вас предположения, что авторы имели в виду, что только этот вид ЭС не изучался. Я никаких домыслов не делал.

громогласно заявить, что по моему личному убеждению УСКОРЕНИЕ РОСТА АКСОНОВ ТОЛЬКО ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОМ сказывается на восстановлении функции поврежденного нерва!

Умозрительно есть основания надеяться, что это так. Но истина конкретна - если есть положительное влияние на восстановление функции поврежденного нерва, то в чем оно выразилось? Ведь Вы сами согласны, что "да никак не повлияло".

Все опросники, включая оценку качества жизни, являются субъективными, психометрическими. Имеют полное право на существование.

Какой прогресс. И, полагаю, они активно применяются, что видно по Вашей коллекции статей? И когда статья про больных, в оценке далеко не ограничиваются одной электродиагностикой?

Я же и говорю, очень удобная позиция: с вершины Эвереста науки даже вполне очевидные факты, подтвержденные по всем правилам

К чему вся эта лирика. Если конкретный клинический вопрос имеет четкий ответ, подтвержденный РКИ - то не составляет большого труда этот ответ обнародовать.


Так значит все-таки не про дизентерию, а про foot drop? Тогда, пожалуйста. Burridge JH, Taylor PN, Hagan SA, Wood DE, Swain ID. The effects of common peroneal stimulation on the effort and speed of walking: a randomized controlled trial with chronic hemiplegic

Давайте еще вспомним о том, что даже на трупах можно демонстрировать мышечное сокращение от электричества.
У нас же разговор несколько о другой проблеме, не поленюсь напомнить - в большем ли проценте случаев, или раньше, восстанавливается активная тыльная флексия стопы от какой-то ЭС при повреждении или позиционном сдавлении малоберцового нерва?

А кто Вам сказал, что drop-foot встречается только при непосредственном повреждении малоберцового нерва? Это состояние встречается при

Обсуждается возможность положительного влияния ЭС именно на восстановление нерва после механической травмы на периферии, когда еще и типично спонтанное восстановление. Неясно, добавляет ли что-то ЭС.

Когда дело касается синдрома канала запястья с его субъективной клиникой-проявлениями, тогда, конечно, опросники вполне применимы. А вот когда можно объективно измерить объективные показатели результатов лечения,

Общий подход к оценке, приоритет клинически значимых критериев, роль и место суррогатных не мной придуманы, и в доступной современной литературе присутствуют.
Интуитивная тяга к инструментальным методам как к якобы более объективным, с игнорированием влияния на клинически значимые - это пережитки советской медицинской науки.

Да не надейтесь на понимание, потому что никто меня не убедит, что чувство боли можно объективно измерить в «АЛЬГАХ» каким-то

Если клинический вопрос касается сравнения воздействий, например, по их влиянию на болевой синдром, то и отвечать на него придется с помощью так не нравящихся Вам методик. Полагаю, Ваша богатая коллекция статей содержит тому немало примеров, как это делается.

Ощущение сильной, несильной, средней боли – это субъективное ощущение. А чтобы Ваше воспаленное воображение не вводило в

Я всего лишь о том, что возможность оценить болезненные проявления, в том числе боль, существует. Эти методики стандартизованы, валидированы, приняты научным сообществом, широко используются, и позволяют получать достоверные ответы на вопросы о сравнительной эффективности воздействий.

Правильно. Я же и пользуюсь этими инструментами. Разве я от Вас это утаил? Но я понимаю, что эти инструменты – субъективные, как и сами клинические проявления

Самое главное - не считать, что именно Вам предстоит впервые решать эту проблему. Достаточно просто ориентироваться на ту методологию, которая представлена в современной литературе как общепринятая.

Правильно. Но все эти методики – субъективные при оценке ОЩУЩЕНИЙ боли, онемения, парестезий.

Есть общепринятая научно обоснованная методология, которая позволяет при использовании этих вроде бы субъективных методик достичь вполне объективных и достоверных результатов сравнения эффективности вмешательств.


Еще раз правильно. Выше я уже приводил ссылки на то, что клинические данные не коррелируют с данными электродиагностики при оценке результатов лечения СКЗ.

Обратите внимание, что Вы этот момент как-то стараетесь игнорировать, и замечаете лишь изменение инструментальных измерений. Вот эти канадские исследователи доказали ускорение роста. И это ничего у пациентов не изменило. В чем же ценность ускорения? Оно вообще нужно? Для чего? Без этого ускорения что хуже? Что лучше с ним?

Ни в одной статье не нашел, чтобы кто-то назвал опросники объективным способом оценки результата.

А чтобы назвал неприемлемым способом оценки? Неподходящим? Нерелевантным? Неадекватным проблеме?
Может, уже перестать себя гипнотизировать словами субъективность-объективность, поскольку сами по себе они мало что означают? С рандомизацией и слепым контролем объективность получается вполне достаточная. И вроде субъективная методика как раз позволяет достоверно и адекватно ответить на клинический вопрос, а вроде бы объективная - "не коррелирует с клиническими данными".

Неужели рандомизация сумеет пробить этот ворох таких неучтенных факторов, о которых даже трудно догадаться?

Рандомизация как раз и решает проблему систематической ошибки, обусловленной преобладанием в одной из групп любых влияющих факторов, как известных, так и не.

И еще, ремарка. Да не интересует меня, что обо мне и о классно выполненной каким-нибудь врачом операции

Палец не гнулся, а сшили сухожилие - стал. Тут "после" вполне означает "вследствие". А вот когда через 4 мес. задвигалась стопа - то ли само, то ли соседи из-за стенки облучали, то ли Кашпировского по телику показали...

Этот вопрос надо задавать не мне, а тем литературным источникам, которые у Вас в коллекции есть. Так я Вам лично задал вопрос, а Вы лично не хотите прямо отвечать, потому что и ответить Вам нечего или не знаете об этом ничего. Так вот не существует объективных способов измерения боли, онемения, парестезии. Не существует и единиц измерения этих ОЩУЩЕНИЙ, кроме как "универсального" БАЛЛА. Не существует стандартных инструментов при создании опросников( «Health-related quality of life (HRQL) is the multivectorial term that embraces physical, functional, emotional, social, financial, and spiritual factors that affect quality of life. Because of the complexity of defining quality of life, there is no uniformity of opinion regarding an optimal evaluation instrument» - O. Barbier, M. Penta, Jean-Louis Thonnard. Outcome evaluation of the hand and wrist according to the International Classification of Functioning, Disability, and Health// Hand Clin 19 (2003) 371–378). Потому что все это - субъективно и психометрия. Вот об этом и пишут научные работники в статьях, которые есть в моей "коллекции". Я вот за Вас взял и ответил.

Прагматичнее попросту удовлетвориться тем, что те же визуальные аналоговые шкалы, например, являются общепризнанным инструментом оценки. Любая широко применяемая шкала-опросник-тест-etc валидированы в соответствующих исследованиях, о чем опубликованы отчеты. Если эти инструменты при всех их несовершенствах уже давно устраивают весь просвещенный мир, чего их отвергать? Доктор, чтобы не вступать с Вами в безнадежную и мучительную беседу, в этой теме, приведу в качестве ликбеза несколько цитат из "архаичного советского прошлого". Прочитайте и подумайте над ними. Там все очень просто изложено. Не надо быть слишком категоричным в своих суждениях о медицине, тем более, если чего-то не знаешь. “Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility [5].

Questionnaires are part of the evaluation armamentarium. As with other tools, questionnaires allow us to understand better what our patients experience. Questionnaires are especially useful when patient’s perceptions are important to assess. The use of questionnaires is therefore especially indicated in studies involving a large number of patients, when observer bias and costs are concerns, and when the main outcome measurements are satisfaction, symptoms, or functional status. They do not replace physical examination. Amadio has pointed out that questionnaires are not the best tool to measure anatomic or physiologic impairments [47].” - Fr. A. Schuind, D. Mouraux, Ch. Robert, E. Brassinne et al. Functional and outcome evaluation of the hand and wrist.//Hand Clin 19 (2003) 361–369. Мне кажется, что здесь все понятно и справедливо написано.

Интуитивная тяга к инструментальным методам как к якобы более объективным, с игнорированием влияния на клинически значимые - это пережитки советской медицинской науки. Ну, уж простите, я же и говорю, что являюсь врачом-вредителем, который больше доверяет "анализам"-рентгенограммам, чем клиническим признакам перелома. Еще больше я доверяю определению уровня сахара в крови с помощью инструментальных исследований, чем с помощью клинической пробы Гиппократа. Что ж поделаешь - "советская архаичная школа". А вот современная школа медицины предпочитает при наличии мощнейшего инструментального подспорья ориентироваться исключительно на клинические признаки перелома и пробу Гиппократа? Вперед назад к земской медицине!!!Так, что ли?

Не понимаю я Вас. То физиотерапевтов и физиотерапию всю истребили у себя в учреждении, теперь, по-видимому, возьметесь за все, оставшиеся еще у Вас в НИИ, лаборатории, КТ, МРТ, УЗИ и т.п. Точно останетесь с одними физкультурниками.

Так вот не существует объективных способов измерения боли, онемения, парестезии. Не существует и единиц измерения этих ОЩУЩЕНИЙ, кроме как "универсального" БАЛЛА.

Если этим БАЛЛОМ пользуются во всем просвещенном мире, то надо ли выворачиваться наизнанку в отрицании пригодности его, БАЛЛА, для оценки?

Не существует стандартных инструментов при создании опросников

Никто ни про какие "стандартных инструментов при создании" и не помышляет. А вполне резонно пишут, что нет "uniformity of opinion regarding an optimal evaluation instrument". Поэтому этих инструментов существует много. Есть более широко применяемые, есть менее. И используют еще и по несколько сразу, чтобы еще и согласованность оценить.

Потому что все это - субъективно и психометрия. Вот об этом и пишут научные работники в статьях, которые есть в моей "коллекции". Я вот за Вас взял и ответил.

Еще собою же приводимые цитаты постараться бы правильно понимать. Пишут ведь отнюдь не "это все субъективно, поэтому надо ориентироваться на электродиагностику". А о понятных трудностях и сложностях, о том, что нет одного универсального инструмента оценки.

Прочитайте и подумайте над ними.

Внимательно прочтите Вами же приводимые цитаты, и даже сильно думать не придется:

“Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility [5].

... а вовсе не голая электродиагностика, правда? Давно бы и представили ссылки на исследования, которые доказывают благотворное действие ЭС при травме малоберцового нерва вот на эти самые перечисленные показатели. Что насчет улучшения pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? Как там с mobility, trophicity, strength, and sensibility?


Questionnaires are especially useful when patient’s perceptions are important to assess. The use of questionnaires is therefore especially indicated in studies involving a large number of patients, when observer bias and costs are concerns, and when the main outcome measurements are satisfaction, symptoms, or functional status. [...] Мне кажется, что здесь все понятно и справедливо написано.

Действительно, все правильно и справедливо, и именно про это я уже все пальцы сбил об клавиши.
То есть это как раз и относится, например, к оценке лечения СКЗ/CTS, не правда ли? Я как раз и пытаюсь до Вас довести то, что especially useful вовсе не электродиагностика , а как раз эти самые questionnaires. Поскольку patient’s perceptions are important to assess, а не только и не столько изменения проводимости.

больше доверяет "анализам"-рентгенограммам, чем клиническим признакам перелома. Еще больше я доверяю определению уровня сахара в крови с помощью инструментальных исследований

Можно вспомнить разные ситуации, не имеющие непосредственных клинических проявлений, когда инструментальные тесты являются единственными.
Но сейчас-то обсуждаются малость другие сущности. А именно, есть ли польза от некоего воздействия при повреждении малоберцового нерва. И для оценки этой пользы есть вполне наглядные клинически значимые критерии, не так ли?

Если этим БАЛЛОМ пользуются во всем просвещенном мире, то надо ли выворачиваться наизнанку в отрицании пригодности его, БАЛЛА, для оценки. Простите, но выворачиваетесь Вы, поэтому мне за Вас приходится отвечать. Еще раз напомню, что отсутствуют приборы и единицы измерения боли, парестезии, онемения, потому что это только субъективные ОЩУЩЕНИЯ, то есть измерение этих ощущений относится к психометрии. Так об этом пишут в книжках. Во-вторых, когда речь идет о субъективных измерениях чего-то субъективного, то, действительно, используют «универсальную» единицу измерения – БАЛЛ. Про это, кстати, я Вам в вышеизложенных постах и напомнил ( а может быть Вы этого даже и не знали!!!??). И этой универсальной единицей измеряют абсолютно все: от способности застегнуть маленькую пуговицу на пальто до силы-выраженности зубной боли или просто настроения человека! То есть одной единицей измерения измеряют абсолютно несовместимые действия, понятия, проявления. Просто супер!!! И потом из этих баллов эфир превращается в материю. Все просто замечательно. Вот я не пойму, почему до сих пор все прогрессивное человечество не догадалось применять всего лишь одну единицу измерения при оценке объективной реальности. Это же гораздо проще, удобнее и быстрее использовать одну универсальную единицу при измерении расстояния, температуры, давления, напряжения, объема, массы, силы и т.д и т.п. И единицу измерения можно назвать БАЛЛ-2. А еще лучше объединить две единицы измерения субъективного и объективного – в одну, суперуниверсальную. И все всем будет понятно, легко можно будет все подсчитать, сравнить, сделать абсолютно объективные выводы и на основании этих выводов двигаться вперед, по пути дальнейшего прогресса цивилизации.

Доктор, еще раз повторяю, что «универсальной» единицей измерения БАЛЛОМ во всем просвещенном мире пользуются, когда имеют дело с измерением чего-то СУБЪЕКТИВНОГО и когда невозможно оценить и измерить что-то объективно в общепризнанных единицах измерения. Этот БАЛЛ – надуманная единица, не имеющая строгой дефиниции и эталона, так как этой надуманной единицей нельзя одновременно объективно выразить-измерить различные действия, понятия, проявления.
Никто ни про какие "стандартных инструментов при создании" и не помышляет.Правильно, потому что такой, простите, «бардак»-кучу действий-понятий-проявлений физиологического, социально-культурного-ментального невозможно ОБЪЕКТИВНО оценить одним каким-нибудь «инструментом» или «универсальной» единицей измерения, как, например, можно измерить расстояние между двумя точками в сантиметрах линейкой, а амплитуду движений в суставе гониометром в градусах.
Пишут ведь отнюдь не "это все субъективно, поэтому надо ориентироваться на электродиагностику"Правильно, «отнюдь не». А просто пишут, что все это – субъективно и психометрия.
А о понятных трудностях и сложностях, о том, что нет одного универсального инструмента оценки.Так и я об этом же. Если существуют еще определенные «сложности», особенно из-за субъективности оценок и оцениваемых явлений, то и относиться к этим «сложным» инструментам надо с пониманием, а не «на ура» или «это – самое то, и ничего больше» только из-за того, что эти «инструменты» с разной целью использует «все прогрессивное человечество». Напугали аргументом, чувствую себя пещерным отщепенцем от всего человечества.
... а вовсе не голая электродиагностика, правда? . Правда, доктор. Просто в каждой конкретной медицинской ситуации надо и вести себя адекватно, то есть иметь голову на плечах. Для подтверждения своих слов советую ознакомиться, если Вы до сих пор этого не сделали, со следующими ссылками-темами: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Что насчет улучшения pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? Как там с mobility, trophicity, strength, and sensibility? Как что? Четко ведь написано, что SUBJECTIVE evaluation of PAIN. А Вы уверяли, что боль относится к объективным явлениям и измеряется в объективных единицах – БАЛЛАХ.
Действительно, все правильно и справедливо, и именно про это я уже все пальцы сбил об клавиши. Если все так серьезно, то можем помочь: удлиним. Для медработников и членов профсоюза – со скидкой.
То есть это как раз и относится, например, к оценке лечения СКЗ/CTS, не правда ли? Да-а-а-а, доктор, правда! В сотый раз, правда-а-а-а-а-а!!!. Потому что объективно нельзя оценить изменение ОЩУЩЕНИЙ парестезии, онемения, болей. Поэтому для оценки субъективных ощущений при синдроме канала запястья и используются субъективные методы оценки: опросники. Я же Вам об этом говорил, ничего не утаивал, схему привел, по которой я и оцениваю результаты. Чего еще я могу для Вас сделать? Еще раз повторяю, что данные электродиагностики, в основном, не коррелируют с клиническими проявлениями при СКЗ ( СКЗ не является «электродиагностическим» заболеванием!!!). Но электродиагностика является объективным способом определения функции нерва. Вы же сами с этим согласились!!!

Пост №107
Цитата:
Сообщение от Golosa
Правда. Потому что электродиагностика не может подтвердить, а есть ли у человека ОЩУЩЕНИЯ боли, онемения, парестезии. Она-элдиагностика для этого и не применяется.

Ответ от Алекса2006: «Вот тут можно бы и остановиться. Для этого применяются другие инструменты».

Цитата:
Сообщение от Golosa
А вот то, что происходит со всякими двигательными единицами, проводимостью нервных стволов - вполне объективный способ. Другого просто в медицине пока нет.

Ответ от Алекса2006:» Для измерения проводимости – нет».



Я как раз и пытаюсь до Вас довести то, что especially useful вовсе не электродиагностика , а как раз эти самые questionnaires. Доктор, я об этом знал уже тогда, когда Вы еще в школу ходили. См. выше, а также и снова [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поскольку patient’s perceptions are important to assess, а не только и не столько изменения проводимости.Доктор, это мои личные официальные слова-мнения-высказывания, опубликованные в статье в одном из официальных центральных медицинских журналов одной очень большой страны ( лет 10 назад): «We agree with Hunter's opinion (1991), who considers "that if the patient had correction of numbness and tingling in the hand and no complications, that would be considered a good result".
Results were assessed by the criteria described by Naito, Ogata and Goya (1987): "a good result indicated that there was no evidence of the median nerve impairment and complaints; a poor result meant that no improvement was noted; fair meant anything between these two extremes"». Что еще непонятного? Где Вы здесь увидели что-то про электродиагностику? И неужели я использовал при оценке результатов лечения синдрома канала запястья не простейший опросник, а что-то объективно-электродиагностическое?

Можно вспомнить разные ситуации, не имеющие непосредственных клинических проявлений, когда инструментальные тесты являются единственными.Абсолютно справедливо. Я же об этом и говорю. Не надо категоричности: либо только клиника, либо только суррогат. Ситуацию надо сначала оценивать адекватно.
Но сейчас-то обсуждаются малость другие сущности. А именно, есть ли польза от некоего воздействия при повреждении малоберцового нерва. Это про drop-foot, что ли? Я так и понял, что у больного не дизентерия, а стопа висит, а причин, из-за которой висит стопа - очень много, а не только механическое повреждение малоберцового нерва на уровне головки м-б кости. Может быть топик-стартера уже, тьфу-тьфу-тьфу,не приведи господь, парализовало? В таком случае электростимуляция достоверно поможет больному в восстановлении здоровья. Читали ведь РКИ? Там так и написано - помогает.

то, действительно, используют «универсальную» единицу измерения – БАЛЛ.
Про это, кстати, я Вам в вышеизложенных постах и напомнил ( а может быть Вы этого даже и не знали!!!??). И этой универсальной единицей измеряют абсолютно все: от способности застегнуть маленькую пуговицу на пальто до силы-выраженности зубной боли или просто настроения человека! То есть одной единицей измерения измеряют абсолютно несовместимые действия, понятия, проявления. Просто супер!!![Дальнейший флуд поскипан]

Вы это все зачем пишете? Еще раз прочтите Вами приведенную цитату "Traditional clinical evaluation includes subjective evaluation of pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction, and objective examination of anatomic integrity, stability, mobility, trophicity, strength, and sensibility"
И если есть доказательства пользы ЭС при травме малоберцового нерва по этим вышеперечисленным оценкам - их бы и представить. Если их нет, то и юлить не надо.



Правильно, «отнюдь не». А просто пишут, что все это – субъективно и психометрия.

Вы это к чему повторяете? Как бы субъективно или еще как "рефлективно-стереоскопично" все это ни было - именно эти подходы общеприняты при оценке в обсуждаемой сфере. Вот и представьте данные такой оценки, достоверно подтверждающие пользу ЭС. Не надо повторять заклинания про "субъективно".

Так и я об этом же. Если существуют еще определенные «сложности», особенно из-за субъективности оценок и оцениваемых явлений, то и относиться к этим «сложным» инструментам надо с пониманием,

Вас никто не загружает непосильной задачей анализа этих "сложностей". Напомню, надо было всего лишь представить полученные в РКИ доказательства пользы ЭС при травматическом неврите по этим клинически значимым критериям, пусть они даже будут субъективные и в баллах. Если таких доказательств нет - то их нет.

Правда, доктор. Просто в каждой конкретной медицинской ситуации надо и вести себя адекватно, то есть иметь голову на плечах. Для подтверждения своих слов

Этими словами не заменить (отсутствующие?) доказательства пользы ЭС при травмах периферических нервов.

Как что? Четко ведь написано, что SUBJECTIVE evaluation of PAIN. А Вы уверяли, что боль относится к объективным явлениям и измеряется в объективных единицах – БАЛЛАХ.

Ну так где результаты РКИ, в которых эта самая SUBJECTIVE evaluation of PAIN показала, что от ЭС при, скажем, CTS достигнута существенная польза?

Или более развернуто тот же вопрос: "Где доказательства, полученные в РКИ, что от электростимуляции при травме периферических нервов наблюдается существенная польза в отношении pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction? А также mobility, trophicity, strength, and sensibility?"


Да-а-а-а, доктор, правда! В сотый раз, правда-а-а-а-а-а!!!. Потому что объективно нельзя оценить изменение ОЩУЩЕНИЙ парестезии, онемения, болей. Поэтому для оценки субъективных ощущений при синдроме канала запястья и используются субъективные методы оценки: опросники.

Вот и представьте доказательства существенной пользы ЭС, полученные не с помощью того, чем "объективно нельзя оценить". А с помощью тех методик оценки, какие для оценки этих явлений приняты. Пусть они субъективные, и меряют в баллах - сгодится и это.

данные электродиагностики, в основном, не коррелируют с клиническими проявлениями при СКЗ ( СКЗ не является «электродиагностическим» заболеванием!!!). Но электродиагностика является объективным способом определения функции нерва. Вы же сами с этим согласились!!!

Я еще согласился с тем, что давайте оставим в покое определение функции нерва с помощью электродиагностики. А оценим роль ЭС, еще раз, в отношении pain, function and cosmesis, psychologic impairment, return to social, professional, and recreational activities, general patient satisfaction. А также mobility, trophicity, strength, and sensibility

Ответ от Алекса2006:» Для измерения проводимости – нет».

Но нам важна не только и не столько проводимость, сколько pain, function and... не буду повторять список. Вот и все ждем доказательств в отношении улучшения этих критериев.


[skipped] Где Вы здесь увидели что-то про электродиагностику? И неужели я использовал при оценке результатов лечения синдрома канала запястья не простейший опросник,

Уфф.
Вы советовали пациентам электростимуляцию при травме или позиционном сдавлении периферического нерва. На вопрос, какая от этого польза, следует ответ - улучшение проводимости, определяемое по приборам. На вопрос, а есть ли доказательства, что улучшается что-то клинически значимое, т.е. вот эти самые pain, function and... etc (а то бывает по приборам лучше, а заболело сильнее), в ответ вместо множества ссылок на РКИ с доказательствами, или констатации, что таких доказательств нет, продолжается логорея.

Полагаю дальнейшее переливание из пустого в порожнее нецелесообразным.