Просмотр полной версии : Физиотерапия

Коллеги,
поделитесь опытом кто как относится к физиотерапии при лечении хронических ринитов, аденоидитов у детей (кварц и т.д.). Мой ребенок 2,5 года за 4 месяца болеет 4 раз. Как лучше поступить, какова моя тактика?

Хонический, как правило, означает непрекращающийся.... 4 раза в год - это не хронический

насколько я могу судить по опыту общения с детскими отоларингологами - хорошее и даже весьма отношение к физиотерапии.

Спасибо! Теперь осталось узнать мнение самого детского и ли хотя бы взрослого оториноляринголога.

Физиотерапия все равно идет всегда в комлексе. Как монотерапию я никогда не использовал.

При аденоидитах и рецидивирующих ринитах мне больше всего нравится:
- электрофрез с Ca И Zn эндоназально
- КУФ в зев, нос

Сопутствующая медикаментозная терапия (особенно эндоназальные препараты) зависит от риноскопической картины и анамнеза.

И еще - исключите из рациона Вашего ребенка все сладкое, продукты с консервантами. Как это не странно даже в условиях отделения пока не наладишь диету маленького пациента - эффекта не жди.

Сосудосуживающие капли - не помошник. Не более 5 дней. Мне нравится називин, отривин.

Антигистаминные препараты часто оказываются вполне эффективными (опять же в комплексной терапии).

Уважаемый др. Медведев, только лишь хочу обратить Ваше внимание, что понятие хронический ринит не совсем относится к воспалительным заболеваниям. Методы его диагностики и лечения в настоящий момент Вас не заинтересуют. А вот т.н. хронический аденоидит - другое дело. Все дети так или иначе страдают этим "заболеванием", это есть не что иное как знакомство маленького человека с окружающей его микрофлорой, формирование своего собственного иммунитета. Аденоидит, естественно, имет периоды обострения и ремиссии. Иногда, действительно, ребенку надо помочь.

Физиотерапия в общем комплексе методов "борьбы с аденоидитом" - хороший способ скоротать время и обрести спокойствие родителям.

Физиотерапия в общем комплексе методов "борьбы с аденоидитом" - хороший способ скоротать время и обрести спокойствие родителям.

И все таки по моему опыту и опыту моих старших коллег физиотерапия это не только "способ скоротать время и обрести спокойствие родителям". Хронический аденоидит благодарен в этом смысле :)

Коллеги,
поделитесь опытом кто как относится к физиотерапии при лечении хронических ринитов, аденоидитов у детей (кварц и т.д.). Мой ребенок 2,5 года за 4 месяца болеет 4 раз. Как лучше поступить, какова моя тактика?Я бы не стала мучить ребёнка ненужными процедурами.

Я бы не стала мучить ребёнка ненужными процедурами.

Согласен. На сколько я знаю - в США физиотерапия не столь распространенное явление как у нас.

Яна, а как ситуация с физиотерапией обстоит в США? Очень интересно...

По-моему - никак. Вот разве-что на Брайтоне по просьбам трудяшихся.

Хм... Т.е. вообще нигде и никак в официальной медицине?

Собственно, я не против. Какие процедуры можно назначить ребенку в 2,5 года. Если это оправдано с точки зрения леч. врача - ну пусть назначает.

Конечно 2,5 года это возраст при котором не многие дети "сидят" и спокойно получают физиотерапию. Но раз Др. Медведев спрашивает, то он знает своего ребенка и понимает какие требования к маленькому пациенту у физиотерапии.

А вообще хочется продуктивного флейма по вопросу целесооборазности и безопасности физиотерапии.

Я так понимаю (судя по кокрановской библиотеке и PubMed) физиотерапия совсем "не стыкуется" с доказательной медициной?

Не могу понять кто изображен у Вас на аватаре?

Хм... Т.е. вообще нигде и никак в официальной медицине?Есть physical therapy - лечебная физкультура и реабилитация. Physical therapists, насколько я знаю используют физиотерапию для облегчения боли:
Iontophoresis, Тranscutaneous electrical nerve stimulatион (TENS), Ultrasound.
При насморке никакой физиотерапии точно не используют.

Уже интересовался как-то на форуме: интересно как в будущем охарактеризуют нынешнюю, статистическую медицину, с полным доминированием таблеток?
Пресловутое «доказано» для среднестатистического больного, пусть там на ничтожный процент, по сравнению с плацебо, но доказано. Доказано у того, кто может потратить большие миллионы, чтобы потом получить миллиарды. Один за другим следуют скандалы по фальсификации таких статистических клинических испытаний лекарств (и от этого никуда не деться: кто платит деньги, тот и заказывает мелодию), а о ДМ все громче дифирамбы.
В разряд «недоказанной» медицины перешла ни только физиотерапия, но и многое, что используется в медицине ни одну сотню лет, например, курортология.

И даже, что касается таблеток. Повторюсь, славу Богу (хоть я и не верующий), что в тридцатых - сороковых годах прошлого века, сформулированные принципы EBM ещё не были всё поглощающей идеологией. В противном случае, эра антибиотиков наступила бы существенно позже. Ведь решение, на государственном уровне, о производстве пенициллина было принято на основании единичных клинических свидетельств, для которых пенициллин собирали по каплям. Сколько миллионов человек, в том числе в войну, успели спасти.

Уже интересовался как-то на форуме: интересно как в будущем охарактеризуют нынешнюю, статистическую медицину, с полным доминированием таблеток?
Пресловутое «доказано» для среднестатистического больного, пусть там на ничтожный процент, по сравнению с плацебо, но доказано. Доказано у того, кто может потратить большие миллионы, чтобы потом получить миллиарды. Один за другим следуют скандалы по фальсификации таких статистических клинических испытаний лекарств (и от этого никуда не деться: кто платит деньги, тот и заказывает мелодию), а о ДМ все громче дифирамбы.
В разряд «недоказанной» медицины перешла ни только физиотерапия, но и многое, что используется в медицине ни одну сотню лет, например, курортология.

И даже, что касается таблеток. Повторюсь, славу Богу (хоть я и не верующий), что в тридцатых - сороковых годах прошлого века, сформулированные принципы EBM ещё не были всё поглощающей идеологией. В противном случае, эра антибиотиков наступила бы существенно позже. Ведь решение, на государственном уровне, о производстве пенициллина было принято на основании единичных клинических свидетельств, для которых пенициллин собирали по каплям. Сколько миллионов человек, в том числе в войну, успели спасти.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :) :)

Не могу понять кто изображен у Вас на аватаре?

Это кот в арбузном шлеме :D Забавная картинка :) Да и котов я люблю (хотя у меня подтвержденная аллергия на этих зверей) :D

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :) :)
Если у меня эта ссылка открывалась, возможно, тоже посмеялся бы. И как раз в этом юмор и кроется?

Ах, вот в чем дело. Обычно в адреса ссылок не вглядываюсь, нажимаю автоматически.
Тонко..оо, если бы ещё действительно и смешно было….

Конечно 2,5 года это возраст при котором не многие дети "сидят" и спокойно получают физиотерапию. Но раз Др. Медведев спрашивает, то он знает своего ребенка и понимает какие требования к маленькому пациенту у физиотерапии.
Физиотерапия в ЛОР в применении к взрослым -обычный лохотрон,в применении к детям,особенно маленьким (2.5 года)-откровенное издевательство как над ребенком,так и над его родителями!!!!

Вот и я о том же. Хотелось бы увидеть ссылку на статью, опровергающую необходимость использования физиотерапии.

А вообще хочется продуктивного флейма по вопросу целесооборазности и безопасности физиотерапии.

Я так понимаю (судя по кокрановской библиотеке и PubMed) физиотерапия совсем "не стыкуется" с доказательной медициной?
Интересно к примеру про аппарат компании Цептер посмотреть - лампу Биоптрон. Достаточно популярна сейчас. И лор-врачи у нас в Екатеринбурге видят от неё положительный эффект. Посмотрю в ближайшее время на какие исследования ссылается сам производитель.

Физиотерапия в ЛОР в применении к взрослым -обычный лохотрон,в применении к детям,особенно маленьким (2.5 года)-откровенное издевательство как над ребенком,так и над его родителями!!!!
Я бы не согласился с вами. Какое же издевательство над ребёнком к примеру при назначении в реабилитации сухой имерсии ("сухого плавания") - аналог противоожоговой кровати. Лежит ребёнок балдеет, тепло, мягкое воздействие массирующее. Я бы и сам полежал :-)

Я вообще не нашел никаких статей в medline, посвященных физиотерапии при заболеваниях ЛОР-органов!

Ах, вот в чем дело. Обычно в адреса ссылок не вглядываюсь, нажимаю автоматически.
Тонко..оо, если бы ещё действительно и смешно было….

Попробуйте сделать поиск по Вашему нику и слову "пенициллин". Эту ссылку (на этот поиск) я привел не для того, чтобы Вы заняли себя вечным ее нажиманием :), а чтобы продемонстировать простой факт - Вы повторяетесь. Причем неоднократно. Вот например, топик про доказательную медицину помните? Вред и т.п. Разве там Вам не ответили? :)

Я вообще не нашел никаких статей в medline, посвященных физиотерапии при заболеваниях ЛОР-органов!
Так а кто их будет проводить? Судя по высказыванию коллег, работающих не в России - там вообще нет таких методик лечения\восстановления как физиотерапия, и это сродни нашему отношению к "целительнице Анне" - лохотрон. Может и используются методы физиотерапии, но только в спорте, да и то наверное только варианты массажа (скорее мануальной терапии) - это я предполагаю. А у нас со времён развития курортологии и санаторного дела народ пользуется физиотерапией. В поликлиниках как были кабинеты физиотерапевтические так и есть, причём в большинстве случаев экономически невыгодно их содержать, особенно в педиатрии.
А у нас заводы работают, выпускают как старую так и новую аппаратуру, которая в последние годы всё больше нацелена на рядового потребителя, для использования в домашних условиях.

Интересно к примеру про аппарат компании Цептер посмотреть - лампу Биоптрон. Достаточно популярна сейчас. И лор-врачи у нас в Екатеринбурге видят от неё положительный эффект. Посмотрю в ближайшее время на какие исследования ссылается сам производитель.

да, было бы интересно узнать про биоптрон, ибо его у нас в поликлинике настоятельно припихивают, настойчиво рекомендуя эту процедуру назначать пациентам.
Но я вот что-то не понимаю механизма действия цветного света на ткани.
Тем более - при бактериальных заболеваниях.
Очень было бы интересно просветиться.
Назначали нескольким людям. Эффекта не увидели. и перестала я посылать пациентов на эту платную процедуру. Уж лучше на лазер. (Эффект - с первого сеанса.)

Я так понимаю (судя по кокрановской библиотеке и PubMed) физиотерапия совсем "не стыкуется" с доказательной медициной? Кое что стыкуется.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
База данных научных доказательств эффективности физиотерапевтических методик (Австралия)
PEDro is the Physiotherapy Evidence Database.


Котов люблю :)
Простите за флуд

Интересно к примеру про аппарат компании Цептер посмотреть - лампу Биоптрон. Достаточно популярна сейчас. И лор-врачи у нас в Екатеринбурге видят от неё положительный эффект. Посмотрю в ближайшее время на какие исследования ссылается сам производитель.


У нас в отделении стоит стационарный биоптрон. ИМХО ерунда это.

Вот например, топик про доказательную медицину помните? Вред и т.п. Разве там Вам не ответили? :)
И что же по существу ответили? Ну, хотя бы для этого примера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (или по целому ряду других конкретных возражений в той дискуссии). Кроме многократного цитирования одних и тех же общих фраз и положений, кочующих из одного руководства по ДМ (EBM) в другое.
В чем Вы, безусловно, правы, что дискутировать с господствующей (в определенное время, определенном человеческом сообществе) идеологией, будь то та или иная религия, коммунизм или то, что сейчас называют ДМ с помощью доводов, сомнений, сопоставлений – совершенно бессмысленное занятие.

Ничего не нашел по физиотерапии фарингитов и на австралийском тематическом сайте...
Возникает вопрос: дает ли нам право отсутсвие литературы об эфективности физиотерапии считать этот метод не эффективным?

А у нас со времён развития курортологии и санаторного дела народ пользуется физиотерапией...
Мы давеча с Александром в приватной беседе обсуждали проблему санаторного лечения.

Вспоминается юбилейная конференция памяти Г.А.Захарьина, на который два известных профессора-кардиолога представили шуточные клинические демонстрации: как лечили во времена Захарьина и как лечат в наше время.
Были взяты две клинические ситуации. Первая - острый инфаркт миокарда. Больной во времена Захарьине, разумеется, погибал, а в наши дни получал первичное стентирование).
Вторая ситуация - как хотите называйте, словом НЦД :) (описание было взято из Л.Н.Толстого - Кити). Так вот в наши дни участь Кити не завидна: кардиолог - обследования - другой кардиолог - психиатр - антидепрессанты - .... - третий кардиолог.
А Григорий Антонович отправлял Кити на воды, результат вы все помните...

Словом пусть санкурлечение будет плацебо. Но где в наши дни взять ХОРОШЕЕ ПЛАЦЕБО! :o

И что же по существу ответили? Ну, хотя бы для этого примера [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (или по целому ряду других конкретных возражений в той дискуссии). Кроме многократного цитирования одних и тех же общих фраз и положений, кочующих из одного руководства по ДМ (EBM) в другое.
В чем Вы, безусловно, правы, что дискутировать с господствующей (в определенное время, определенном человеческом сообществе) идеологией, будь то та или иная религия, коммунизм или то, что сейчас называют ДМ с помощью доводов, сомнений, сопоставлений – совершенно бессмысленное занятие.

Все нужно оценивать критически. Еще очень большое количество информации не прошло окончательной проверки. Поэтому не все решения приходится принимать руководствуясь исключительно принципами ДМ. С другой стороны ДМ, ИМХО, позволила исключить из практики ряд не нужных, а порой опасных мероприятий. Кроме того, ДМ позволяет объективизировать медицину и перевести ее в разряд " более точных" дисциплин. ДМ безусловно большой шаг вперед, но у нас с Вами все еще остается поле для логики, опыта, интуиции и немножко "шаманства" :-) А куда ж без него? :-)

Мы давеча с Александром в приватной беседе обсуждали проблему санаторного лечения.

Словом пусть санкурлечение будет плацебо. Но где в наши дни взять ХОРОШЕЕ ПЛАЦЕБО!

Одобрил(а) :)

Кити на водах релаксировала и дышала свежим воздухом. Плацебо - хорошее.
Двухлетний ребёнок вместо того чтобы играть и гулять будет ходить в поликлиннику и плакать в физиотерапевтическом кабинете. Плацебо - нехорошее. :)

Кити на водах релаксировала и дышала свежим воздухом. Плацебо - хорошее.
Двухлетний ребёнок вместо того чтобы играть и гулять будет ходить в поликлиннику и плакать в физиотерапевтическом кабинете. Плацебо - нехорошее. :)

Все же попытайтесь прокомментировать пост №33 :-)
Хорошее не хорошее, а если поможет? Да еще трубочка интересная, игрушечку тетя даст. Чем не плацебо?

Ничего не нашел по физиотерапии фарингитов и на австралийском тематическом сайте...
Возникает вопрос: дает ли нам право отсутсвие литературы об эфективности физиотерапии считать этот метод не эффективным?Дает ли нам право отсутствие литературы об эфективности и безопасности физиотерапии использовать этот метод?
Я как-то не могу представить свою двухлетнюю дочку получающей удовольствие от КУФов и электрофорезов. Это был бы для нее ужасный стресс.
Насколько я поняла, Ваш ребёнок перенес несколько вирусных заболеваний. Наверное, в детский сад пошел? Чему будет помогать физиотерапия, ума не приложу.

Дает ли нам право отсутствие литературы об эфективности и безопасности физиотерапии использовать этот метод?
Я как-то не могу представить свою двухлетнюю дочку получающей удовольствие от КУФов и электрофорезов. Это был бы для нее ужасный стресс.
Насколько я поняла, Ваш ребёнок перенес несколько вирусных заболеваний. Наверное, в детский сад пошел? Чему будет помогать физиотерапия, ума не приложу.

Да нет, болеет уже 5-й раз. Сейчас похоже на стрептококковый фарингит. Я пока и не собираюсь заниматься физиотерапией. Мне интересно разобраться в этом вопросе на будущее. Например, в гинекологии я не использую физиотерапию. ЛОР и педиатрия не мой профиль, и мне хотелось бы разобраться с лечением фарингитов, аденоидитов у детей с врачами этих специальностей. Вернее мне самому понятно как лечить фарингиты. Меня беспокоит их частота - вся весна и лето сплошные болезни.

Коллега! Вы не ответили, Ваш ребенок вышел "в люди"? С чем связан такой всплеск? Или так было всегда?

Вышел в люди месяц назад и заболел 5-й раз. Это закономерно, я прнимаю. Но до этого все лето и весну болела без садика :-(
До 2-х лет вообще не болела ни разу.

Конечно закономерно. Не переживайте.
Сейчас похоже на стрептококковый фарингит.
Немного не поняла. Strep throat или есть или нет. Надо же выяснить. Strep test занимает 15 минут. Посев чуть дольше.

Экспресс-тестов у нас нет. В лабораторию я не сдавал, т.к. боялся ложно-отрицательного результата. Даю феноксиметилпенициллин для профилактики. По клинике очень похоже на бактериальную инфекцию.
Конечно выглядит немного безграмотно, но факт :-)

Ясно. Вирус это или strep - в любом случае ребёнок эту болячку в саду подхватил. Со временем будет меньше болеть, обязательно.

Уважаемый доктор Медеведев!По поводу частых насморков у 2.5 летнего ребенка,посешающего детский сад можно беспокоиться тогда,когда к этому присоединяется острый отит,либо серозный отит с накоплением жидкости в среднем ухе.Если при этом имеется гипертрофия аденоид(ограничение или отсустствие носового дыхания),то желательно обратиться к "грамотному" Лору.Те,которые советуют "комлексное"лечение аденоидной гипертрофии (или как у вас называют-аденоидит)с применением физиотерапии,либо мало что понимают в своем деле,либо откровенно лохотронят.Хроническая аденоидная гипертрофия,ограничивающая носовое дыхание ребенка,так же как и серозный отит (накопление жидкости в среднем ухе)могут приводит к отставанию ребенка в развитии.Стрептококковая инфекция (strep throat)диагносцируется очень легко с помошью тестового набора,напоминающего внешне набор для urine pregnancy test (занимает 15 мин).Если тест положительный-то strep throat лечится курсом p/o антибиотиков.Я не так давно привел массу литературных ссылок по показаниям к хирургическому лечению хронического аденоидита,тонзиллита,отита и т д.См раздел Натальи П.-ссылки по ЛОР.
Если хотите найти дополнительные источники,сдеайте поиск на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Ключевые слова:strep throat,rhinitis in children,chronic adenotonsillar hypertrophy in children etc.Литературу по физиотерапевтическому лечению ЛОР заболеваний не ищите.Ее нет за пределами бывшего СССР.А у вашего ребенка вероятнее всего частые вирусные риниты и фарингиты.Strep throat в таком возрасте не очень распространенное явление.

Хорошее не хорошее, а если поможет? Да еще трубочка интересная, игрушечку тетя даст. Чем не плацебо? Каждое лишнее посещение лечебного учереждения, тем более для получения какого-либо вмешательства (пусть даже неинвазивного) - лишний риск подхватить какую-нибудь заразу. Всегда помните об этом.

А по поводу частых детских болезней при начале посещения садика высказывалась как-то доктор Ира (модератор раздела Педиатрия)
пост 4
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Те,которые советуют "комлексное"лечение аденоидной гипертрофии (или как у вас называют-аденоидит)с применением физиотерапии,либо мало что понимают в своем деле,либо откровенно лохотронят.

Не выдержал - извзек на время из ignore list сообщение пандока - большого "эксперта" в ЛОР-болезнях. :p

Гипертрофию аденоидных вегетаций у нас не называют аденоидитом.
Аденоидит нужно лечить, и потом смотреть в каком состоянии находится аденоидная ткань. На фоне воспалительного процесса аденоидная ткань закономерно увеличивается, а после грамотного лечения приходит к норме (если не имеет место "истинная" гипертрофия). Если же на фоне отсутвтвия респираторных инфекций - аденоидная ткань I степени, ребенок нормально дышит носом, нет проблем с соседствующими органами - аденотомия бесполезное и вредное занятие.

Ув. др. Медведев - не лечите аденоидит по "стандартам" пандока. Он заодно предложит еще сделать аденотонзиллэктомию - гарантию отсутствия рецидивов :) Чтоб аденоиды после операцию уж точно не выросли :D

ИМХО: Ну уж точто 2,5 летнего ребенка не ложить из-за чатых ОРВИ и аденоидита на операционный стол :)

Не удержался.
Друзья, мы склоняемся к длительной и безрезультатной дискуссии о показаниях к аденотомии. Ни один формальный тезис о показании в этой операции не действителен без "жизненных" коментариев. Когда читаю букварь я просто улыбаюсь тому как написанная теория отличается от жизни.

Да, собственно по теме. Физиотерапия в отоларингологии в России используется широко. Частое явление - дислокация кабинета физи-ии на территории ЛОР-отделения. Почти каждого пациента в реконвалесценции можно направить на ФТЛ. Есть целые буквари "физиотерапия в отоларингологии" . Надо так же понимать, что понятие "физиотерапия" в России довольно широкое. Например ингаляция лекарственных веществ при заболеваниях дыхательных путей - тоже вид ФТЛ.
(На всякий случай поясняю, я не направляю ребенка на физиотерапию).

Уважаемые коллеги. Все большое спасибо за советы и продолжающуюся дискуссию. Я активно продолжаю следить за темой. Нужно в этом немного разобраться самому, т.к. ЛОРы у нас бывают разные и их рекомендации несколько различаются.

Лечение URT infections
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

(На всякий случай поясняю, я не направляю ребенка на физиотерапию).

Как Вы боитесь получить по рейтенгу :)))))) Хотя, думаю неоднократно сами назначали физиотерапевтические методы лечения.

ИМХО: Физиотерапия не есть зло, а есть, хороший вспомогательный метод. Особенно респект элекрофорезам лекарственных веществ.

Е-ма-е!.
MedicKen, я прекращаю с Вами общаться ввиду повторяющегося искажения смысла моих слов. Ваше посещение этого форума не будет мною приветствоваться.

(модератор).

MedicKen, я прекращаю с Вами общаться ввиду повторяющегося искажения смысла моих слов.

Вот те на! Не хотел Вас обидеть.

Но вообще мне кажется, что Вы, для модератора ЛОР-форума, слишком сильно подстраиваетесь под мнение других модераторов и признанных участников форума.

Ваше посещение этого форума не будет мною приветствоваться.
(модератор).

Это уж Вы загнули ;)


Все врачи ЛОР-отделений постосоветского пространства, с которыми мне приходилась общатся, говрят о наличии и использования ФТО. Спектр физиотерапевтических воздействий крайне широк: от обычного электрофореза до эндаурального лазерного облучения. В комплекс лечения почти всех ЛОР-больных (исключая, конечно орбитальные, внутричерепные, носовые кровотечения и некоторые другие острые состояния) в ЛОР-отделениях назначаются физиопроцедуры. Этот факт нужно признавать. Да есть проблема обоснованности нзначения физиопроцедур. Но это же нужно обсуждать.

А Вы так строите посты - "и нашим и вашим" :( Нужно признать и обсуждать, а Вы обходите острые углы. Это у меня вызывает недоумение.

Пандок, хватит ерничать!

Дискутируйте в таком тоне с настоящими озонаторами!

В Украине, например, защищается докторская, в которой доказывается эффективность использования увлажненного кислорода при мезотимпаните. В наружный слуховой проход вводится трубочка и производится "вдувание" кислорода.

Полностью Вас поддерживаю. Я лично как акушер-гинеколог к физиотерапии и курортологии применительно к моей специальности отношусь отрицательно. В ЛОР практике действительно эти методы широко распространены. Многие из них не выдерживают критики. По другим можно было бы поспорить. Руководствуясь стремлением делать обоснованные выводы я сделал попытку поиска хоть какой-либо информации по физиотерапии в интернет. Нашел несколько статей (кстати с положительными эффектами) на австралийском сайте "физиотерапия основанная на доказательствах". Но именно по физиотерапии в ЛОР практике нет ничего ни положительного, ни отрицательного.

Так вот может быть уважаемые коллеги, кто так категорично против физиотерапии приведут ХОТЬ ОДНУ ССЫЛКУ, демонстрирующую отсутствие эффекта или вред от физиотерапевтических вмешательств в ЛОР-практике????

Я так воспитан и считаю, что это элемент врачебной этики когда человек отвечает за свои слова и может это делать аргументированно, т.е. с приведением источника. Или я может быть неправ и заслуживаю "быть проигнорированным" как несчастный MedicKen?

Вот и я о том же. Где нам еще обсуждать + и -?

Большое спасибо за посты участников форума, когда я давал рекомендации по насморку :) Я, конечно, тогда был крайне раздражен. Но на сегодняшний момент мои схемы во многом изменились. Да и мировоззрение изменилось. Большое спасибо!

Так же и по физиотерапии. В отделении и поликлинике я назначаю физиотерапию. Но я исследований не производил и опыт у меня не в 40 лет. Давайте обсуждть. Будет ясно что ФТО - это ерунда. НИКОМУ не буду назначать.

А так на первой тысяче больных есть определенное мнение (которое отнюдь может быть не истинной).

Строго говоря, выхода может быть три- Медикен анализирует ВСЮ имеющуюся литературу по наиболее актуальному ( одному) показанию, по которому применяются те или иные ( все перечислить ) физиопроцедуры. Это довольно сложно, поскольку литература будет отечественной русскоязычной ( + страны Варшавского договора, м.б. Китай- но здесь сложности с прочтением), а эта литературра плохо каталогизирована. НО проходит полгода, и наш составитель аналитического обзора с ужасом убеждается, что из 14 981 найденных источников 14980 не могут быть проанализированы из-за низкого качества- открытое несравнительное исследование, невнятный дизайн и критерии включения\ исключения, неоригинальные данные, включение множества когорт, а одна ( последняя ) как раз и содержит грустные размышления о недоказанной эффективности...

Второй вариант - анализируются показатели развития детей в стране, где лор- кабинеты полны физиотерапевтической аппартуры и в стране, где этой аппаратуры нет вообще, параллельно учитывается еще три сотни факторов, проводится соотв. математическая обработка ............и , о чудо, мы открываем, что по всем физическим параметрам детям куда как лучше- догадайтесь с трех раз, при каких обстоятельствах?

После этого прроводим экономический посчет - а что бы можно было бы купить, не будь всей этой аппаратуры....

Третий вариант - Медикен организует рандомизированое исследование ( критерии включения\ исключения, способ рандомизации, мониторы и пр. ) лечения работающей и неработающей апппаратурой. Цель - оценка влияния физиотерапии, используемой при лечении болезней лор -органов ( выбрать ОДНО заболенваие) на что ? Вот эти цели ( сокращение соплей на полдня, успокоение мамы на время сидения, урежение заболеваний, профилактика оперативных вмешательств ...........нужное подчеркнуть.
Только таким способом можно обсуждать ситуацию - альтернатива-ИМХО - так, а ИМХЕЕ - эдак .. И виртуально в морду.

И виртуально в морду.

Ну до мордобоя мы еще не дошли :p

Интересен все же вопрос, что заставляет зарубежных коллег упорно не проводить таких исследований?

Интересен все же вопрос, что заставляет зарубежных коллег упорно не проводить таких исследований?
Экономика должна быть экономной.Никто не согласится водить своего ребенка с recurrent tonsillitis (>5 per year),tonsillar and adenoid hypertrophy,otitis media with effusion (продолжающегося >6 мес)на сеансы физиотерапии с сомнительным терапевтическим результатом зато с существенным негативным психологическим эффектом на ребенка и его родителей.Попробуйте угадать с трех раз,где чаще встречаются ревматические пороки сердца (как результат физиотерапевтического лечения хронического тонзиллита со strep-throat)?В США ревматизм (rheumatic fever),приводящий к клапанным поражениям сердца практически не встречается.Если и встречается,то преимущественно среди иммигрантов,в том числе и из бывшего СССР.

Экономика должна быть экономной.Никто не согласится водить своего ребенка с recurrent tonsillitis (>5 per year),tonsillar and adenoid hypertrophy,otitis media with effusion (продолжающегося >6 мес)на сеансы физиотерапии с сомнительным терапевтическим результатом зато с существенным негативным психологическим эффектом на ребенка и его родителей.

Да и у нас никто декомпенсированный тонзиллит, гипертрофию небных миндалин и аденоидных вегетаций, экссудативный отит у детей физиотерапией НЕ ЛЕЧАТ!

декомпенсированный тонзиллит - тонзиллэктомия
гипертрофию небных миндалин и аденоидных вегетаций - аденотонзиллотомия, аденотонзиллэктомия
экссудативный отит - адентомия + тимпанопункция

Никто физиотерапевтических воздействий при этих назологиях не использует.

Да и у нас никто декомпенсированный тонзиллит, гипертрофию небных миндалин и аденоидных вегетаций, экссудативный отит у детей физиотерапией НЕ ЛЕЧАТ!

декомпенсированный тонзиллит - тонзиллэктомия
гипертрофию небных миндалин и аденоидных вегетаций - аденотонзиллотомия, аденотонзиллэктомия
экссудативный отит - адентомия + тимпанопункция

Никто физиотерапевтических воздействий при этих назологиях не использует.
Все зависит от вашего представления о том,что такое хронический декомпенсированный тонзиилит.Если повторные перитонзиллярные абцессы не являются показанием к тонзиллэктомии и вы продолжаете рекомендовать больному лохопромывание миндалин несколько раз в год,то что же тогда является показанием к физиотерапии?Насморк?Как тогда насчет озонотерапии?Спросите у др.В.Зайцева..Он наверняка знает.

Как тогда насчет озонотерапии?Спросите у Зайцева..Он наверняка знает.
Не надоело? Что же Вас заклинило?

Экономика должна быть экономной.Никто не согласится водить своего ребенка с recurrent tonsillitis (>5 per year),tonsillar and adenoid hypertrophy,otitis media with effusion (продолжающегося >6 мес)на сеансы физиотерапии с сомнительным терапевтическим результатом зато с существенным негативным психологическим эффектом на ребенка и его родителей.Попробуйте угадать с трех раз,где чаще встречаются ревматические пороки сердца (как результат физиотерапевтического лечения хронического тонзиллита со strep-throat)?В США ревматизм (rheumatic fever),приводящий к клапанным поражениям сердца практически не встречается.Если и встречается,то преимущественно среди иммигрантов,в том числе и из бывшего СССР.

1. Экономика экономикой. Но не наивно ли отрицать предположительный позитивный эффект даже не проведя исследование? Кстати физиотерапия экономически очень выгодна. Нужно лишь подтвердить ее эффективность.
2. Проблема с BGS связана не с физиотерапией, а с отсутствием экспресс-тестов на этот возбудитль и соответствующих грамотных алгоритмов. Кстати, насколько реально приобрести этот тест в США с транспортировкой в Украину? Хотел бы заиметь для домашнего пользования ввиду отсутствия оного в городе. Удобно.

1. Экономика экономикой. Но не наивно ли отрицать предположительный позитивный эффект даже не проведя исследование? Кстати физиотерапия экономически очень выгодна. Нужно лишь подтвердить ее эффективность.
2. Проблема с BGS связана не с физиотерапией, а с отсутствием экспресс-тестов на этот возбудитль и соответствующих грамотных алгоритмов. Кстати, насколько реально приобрести этот тест в США с транспортировкой в Украину? Хотел бы заиметь для домашнего пользования ввиду отсутствия оного в городе. Удобно.
On-line Магазинов,торгующих такого рода тестовыми наборами,очень много:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Некоторые из них наверняка смогут отправить заказ на Украину.

Насчет экономической целесообразности ЛОР физиотерапии:может получиться намного дороже,учитывая time-off work для родителей пациентов или самих пациентов для проведения множественных сеансов ЛОР физиотерапии.3-5 таких сеансов могут легко превысить стоимость операции,если к ней есть показания.

Если повторные перитонзиллярные абцессы не являются показанием к тонзиллэктомии и вы продолжаете рекомендовать больному лохопромывание миндалин несколько раз в год,то что же тогда является показанием к физиотерапии?

Вы же не специалист в отоларингологии? Что за ерунду Вы говорите? А Вы знаете, что бывает паратонзиллярный абсцесс у пациентов с удаленными миндалинами?

Паратонзиллярный и хронический тонзиллит иногда просто две разных нозологии не имеющих между собой связи. Паротонзиллярный абсцесс не есть облигатный признак хронического декомпенсированного тонзиллита.

На сколько я в курсе событий - тонзиллэктомия производится после 2-3 паратонзиллярных абсцессов в одном году в США.

А Вы знаете что после тонзиллэктомии большой процент больных продолжают страдать уже не хроническим тонзиллитом а хроническим фарингитом? С температурой, налетами на боковых валиках? Страдют от этого не меньше, чем от ангин...

Не ставьте, пожалуйста, показний и противопоказаний к манипуляциям и операциям в отоларингологии. Ваше дело наркоз, наше - показания.

Насморк?

Насморк? А Вы хоть понимаете, что "насморк" - ринорея является симптомом множества нозологий - от ринита до назоликвореи? Уточняйте, когда говорите.

On-line Магазинов,торгующих такого рода тестовыми наборами,очень много:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Некоторые из них наверняка смогут отправить заказ на Украину.

Насчет экономической целесообразности ЛОР физиотерапии:может получиться намного дороже,учитывая time-off work для родителей пациентов или самих пациентов для проведения множественных сеансов ЛОР физиотерапии.3-5 таких сеансов могут легко превысить стоимость операции,если к ней есть показания.

Спасибо за ссылки. Это может получиться не выгодно, простите, в не совсем нормальной стране как США. Если ориентироваться на другие развитые страны (Скандинавия, если не ошибаюсь Канада) - там бы физиотерапия с учетом больничного листа была бы выгодной для пациентов. Может быть и не "экономически выгодной", но там правительства думают больше о людях, нежели в США. Другой вопрос опять же "ПОЧЕМУ НИКТО ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ОЦЕНИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?"

Вы же не специалист в отоларингологии? Что за ерунду Вы говорите? А Вы знаете, что бывает паратонзиллярный абсцесс у пациентов с удаленными миндалинами?


Все может быть после физиотерапевтической тонзиллектомии по Медиккену [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А вообще по заявлениям Medicken уже впору писать книгу афоризмов из серии "Medicine for dummies"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за ссылки. Это может получиться не выгодно, простите, в не совсем нормальной стране как США. Если ориентироваться на другие развитые страны (Скандинавия, если не ошибаюсь Канада) - там бы физиотерапия с учетом больничного листа была бы выгодной для пациентов. Может быть и не "экономически выгодной", но там правительства думают больше о людях, нежели в США. Другой вопрос опять же "ПОЧЕМУ НИКТО ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ОЦЕНИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?"
Вероятно там люди не имеют информации об успехах ЛОР физиотерапии в постсоветском пространстве.Можете в этом убедиться,задав вопрос на ЛОР форуме в medscape.Физиотерапия по английски Physical and rehabilitatiom medicine,а врачи-специалисты по ней-physiatrists.Можете также спросить и у них.

В конце концов, надо признать, что физиотерапия – обьективно существующий ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ метод лечения, показанием для которой является не заболевание какого-либо органа (уха или пятки), а патологический процесс вызвавший расстройтво тканей – склероз, воспаление…. Нельзя говорить, что какая-то определенная нозология есть показание для ФТЛ- уточните на какой патологический процесс Вы собираетесь воздействовать и какова Ваша ожидаемая цель.

Если КТО задает вопрос об эффективности ФТЛ, то необходимо уточнить: какой вид ФТЛ, какое заболевание и в каком состоянии имеется ввиду и наконец – что Вы называете физиотерапией!?

Использование ФТЛ в ЛОР – частный случай клинической практики. Сама же отоларингология накладывает лишь один вид ограничений на ее использование – форма и методы крепления воздействующих элементов. В остальном – в организме развиваются единые патологические расстройства, не зависимо от того – в носу или на мягком месте.

Другой вопрос опять же "ПОЧЕМУ НИКТО ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ОЦЕНИТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ?"
Уважаемый д-р Медведев!
Вы несколько раз задали этот вопрос. Неужели же сами знаете на него ответ?
Сколько ныне стоит такая проверка по всем правилам, да ещё с такими выборками и многоцентровая, чтобы и скептики засомневались?
Кто, в подавляющем числе случаев, платит за аналогичные проверки лекарственных препаратов, а затем многократно отыгрывает эти средства при их реализации? Как Вы представляете можно «отыграть» такие огромадные средства на каком-либо из видов физиотерапии, если кому-то придет в голову вложить их в проверку её «доказательности» по существующим в настоящий момент правилам?
Я как-то уже цитировал «шутку» топ – менеджера крупной фармкомпании: «Да, дорого. Зато теперь у нас миллиардеров, миллионеры под ногами не путаются»

Вероятно там люди не имеют информации об успехах ЛОР физиотерапии в постсоветском пространстве.Можете в этом убедиться,задав вопрос на ЛОР форуме в medscape.Физиотерапия по английски Physical and rehabilitatiom medicine,а врачи-специалисты по ней-physiatrists.Можете также спросить и у них.

Это и удивительно, т.к. я точно знаю, что в США масса врачей из бывшего СССР, болгарии и т.д. которые имеют научные степени и вообще занимают отнюдь не последние должности в американской медицине.

В конце концов, надо признать, что физиотерапия – обьективно существующий ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ метод лечения, показанием для которой является не заболевание какого-либо органа (уха или пятки), а патологический процесс вызвавший расстройтво тканей – склероз, воспаление…. Нельзя говорить, что какая-то определенная нозология есть показание для ФТЛ- уточните на какой патологический процесс Вы собираетесь воздействовать и какова Ваша ожидаемая цель.

Если КТО задает вопрос об эффективности ФТЛ, то необходимо уточнить: какой вид ФТЛ, какое заболевание и в каком состоянии имеется ввиду и наконец – что Вы называете физиотерапией!?

Использование ФТЛ в ЛОР – частный случай клинической практики. Сама же отоларингология накладывает лишь один вид ограничений на ее использование – форма и методы крепления воздействующих элементов. В остальном – в организме развиваются единые патологические расстройства, не зависимо от того – в носу или на мягком месте.

Я Вам задаю вопрос. Представьте хоть одну НОРМАЛЬНУЮ статью, в которой говорится об эффективности ХОТЬ какого-нибудь физиотерапевтического воздействия при ЛЮБОЙ патологии ЛОР-органов. ХОТЬ ОДНУ СТАТЬЮ.

Уважаемый д-р Медведев!
Вы несколько раз задали этот вопрос. Неужели же сами знаете на него ответ?
Сколько ныне стоит такая проверка по всем правилам, да ещё с такими выборками и многоцентровая, чтобы и скептики засомневались?
Кто, в подавляющем числе случаев, платит за аналогичные проверки лекарственных препаратов, а затем многократно отыгрывает эти средства при их реализации? Как Вы представляете можно «отыграть» такие огромадные средства на каком-либо из видов физиотерапии, если кому-то придет в голову вложить их в проверку её «доказательности» по существующим в настоящий момент правилам?
Я как-то уже цитировал «шутку» топ – менеджера крупной фармкомпании: «Да, дорого. Зато теперь у нас миллиардеров, миллионеры под ногами не путаются»

На продаже и поддержке оборудования деньги можно было бы "отбить" в том то и дело. УЗИ ведь продают и есть масса исследований об информативности разных видов УЗИ при разных патологиях.

Кроме того, для начала достаточно опубликовать хотя бы что-то вроде case series.

На продаже и поддержке оборудования деньги можно было бы "отбить" в том то и дело.
Вы полагает? По последним данным тех же фармкомпаний средняя стоимость разработки нового лекарственного препарата приближается к миллиарду долларов. Из них большая часть на различные clinical trials. Спасает, то, что препарат патентуется и несколько лет никто кроме разработчика его не может производить. Ну, а разработчик соответствующую цену на свой препарат назначает. Так что больные все оплатят, главное их убедить с помощью врачей, что он лучше предыдущих, на которые патент кончился.
Оборудование запатентовать так, чтобы патент нельзя было «обойти» очень трудно,а известный метод, вообще, не патентуется, да и объемы продаж таблеток и оборудования для физиотерапевтических кабинетов несоизмеримы.
Установки для УЗИ - диагностическое оборудование (что вижу, то и говорю) и «доказываются» по-другому.

Если бы физиотерапия была действительно высокоэффективной ее бы уже использовали во всем мире. Разрабатывать аппараты уже не нужно, проверить их эффективность будет намного дешевле, чем та сумма, о которой Вы сказали. Меня удивляет полное отсутствие информации.

А вообще по заявлениям Medicken уже впору писать книгу афоризмов из серии "Medicine for dummies"

А по Вашим постам можно писать книгу "Распространенные заблуждения о ЛОР-болезнях" и "Мифы и легенды обывателей о ЛОР-заболеваниях" :D :D :D :D :D

Обратно в ignore list!!!!

Медикен может БЕЗ затрат организовать два из предложенных мною видов исследования- мета-анализ литературы ( единственной затратой будет острый психоз у исследователя, но Аминазинка с нами), третий тип исследований - скажем, УФО при ОРЗ будет тоже практически беззатратным - дело только в разработке протокола и организации квази- лечения.
При ярко выраженном эффекте- скажем, укрочение на неделю времени клиническпих проявлений потребуются группы по 15 человек ( рандомизация за Медикеном) . Если 15 детей болеют неделю, а 15- 1 день, статистическая значимость эффективности исследования обеспечена.
Если же разница в клинических проявлениях будет равна получасу, потребуются группы в десятки тысяч детей- в этом случае будет получено статистическое различие, не имеющее клинического смысла.

Татьяна Борисовна Моргунова, появляющаяся у нас, за те 5 лет, пока я Вам, почтенный знаток математики Владимир Яковлевич, эту простую вещт разъясняю, закончила ординатуру, завершила работу в аспирантуре по Т4 vs Т4\ Т3 лечению гипотироза ( рандомизированное исследование на небольшой группе ), работа эта опубликована в Hormones, редактор L.Duntas опубликовал комментарий к работе, старик Версинга похвалил работу на конференции, Ю,Б. Сыч, защитившая кандидатскую недавно, также с рандомизацией провела исслдеовнаие о целесообразности использоваиния тироксина при субклинической гипотирозе и гиперлипидемии в старшей возрастной группе- работа принята к печати в США.

Так что у Медикена светлое будущее- а затраты плевые - время , нервы и и мозги.

Кстати, можно предложить работу и для Аминазинки, с Вашей подачи- но это уже одномоментное когортное исследование без терапевитческого вмешательства ( оазве что с вмешательством ЦРУ и ФСБ)- нужен какой -то набор тестов, по которому станет ясно, каким образом в торговцы аппаратурой\ производели аппаратуры попадают сплошь ангелы- бессеребряники, а в торговцы\ производители фармпрепаартов только демоны..

УФО при ОРЗ

Мы говорили об аденоидите. ОРЗ лечат педиатры и инфекционисты.

Так что у Медикена светлое будущее- а затраты плевые - время , нервы и и мозги.

Надо только шефа уговорить... Как он мне позволит исключить из физиотерапевтических процедур пол отделения не знаю...

Можно ли как объективный критерий использовать субъективный осмотр (уменьшение отделяемого в носу, по задней стенке глотки)?

Ну , виновата, не доглядела- не додумала группу включения.

А вот данные Вашегоо осмотра НЕ МОГУТ быть использованы- это субъективно. Более того,желательно, чтобы лечащий врач НЕ знал, кто из пациентов подвергся реальному УФО, кто - квази -УФО.
А цели лечения должны быть пациент - ориентированы. Смысл лечнеия не в том, чтобы ВАС устраивала картинка- смысл в том, чтобы пациента устраивало его состояние.

А цели лечения должны быть пациент - ориентированы. Смысл лечнеия не в том, чтобы ВАС устраивала картинка- смысл в том, чтобы пациента устраивало его состояние.

Т.е. объективным критерием будет, когда ребенок или его мать скажут "Я здоров"/"Мой ребенок здоров" ?

Мы же договорилсиь, что Вы сами читаете соответствующие книги- ну, так и быть.

Объективные критерии- выздоровление, смерть, осложнения\ их профилактика, качество жизни, ликвидация\ профилактика того, чем ПАЦИЕНТУ угрожало то заболевание, которое Вы решили лечить УФО.

Нпрм., не пролечи Вы УФО, у этого мальчика в 60 лет развилась бы эректильная дисфункция- ну, тогда Вы отслеживаете всю группу до 60 лет, меланхолично сделав поправку на drop out( но уж девочек не включаете в исследование ).

Ради чего Вы используете лечение, если заболевание пройдет само по себе ?
Условно говоря, ваша цель - профилактика аденотомий без появления негативных последствий для здоровья- тогда у Вас удлиняется срок наблюдения, более того, резко увеличиваются группы..


Каждое исследование может ответить только на тот вопрос , ради которого оно было поставлено, и с теми ограничениями, которые в нем заложены- но крайней мере, у людей появляется субстрат для беседы, отличный от смелой идеи- мое ИМХО ИМХЕЕ твоего...........

Конечно, если в процессе УФО выяснится, что два пациента с гемофилией ( которых вы не сочли нужным исключить), вдруг нормализовали соотв. параметры, то Вы делаете дополнительную работу - побликуете case reports, и , хотя уровень доказательности такого рода публикаций крайне низкий, этой Вашей пубилкации будет достаточно, чтобы НЕМЕДЛЕННО почти все гематологи мира ею заитересовались и проверили данные.

Галина Афанасьевна!
Можно привести здесь несколько разрозненных РКИ физиотерапии при небольших выборках. Что это меняет? Вы поверите? Когда даже многие многоцентровые испытания препаратов, финансируемые разными заказчиками, друг другу противоречат.

Спасибо за информацию. Осталось только шефа уламать :)

Мы же договорилсиь, что Вы сами читаете соответствующие книги- ну, так и быть.

Рекомендуемой литературы на нашем книжном рынке просто нет. Заказал в OZONe. Надеюсь заплаченые 30% моей стипендии стоят этой книги :)

Так что у Медикена светлое будущее- а затраты плевые - время , нервы и и мозги.


С последними двумя компонентами отмечается явная напряженка у будующего нобелевского лауреата Медиккена.Хотя и разрешение шефа-дело серьезное.Без него в лауреаты никак.

Зав. отделением просто так не разрешит изменить принятые схемы лечения. И с родителями будут проблемы - "как это ребенок не будет на процедуры ходить?".

Владимир Яковлевич, речь идет НЕ О ВЕРЕ. И речь идет НЕ о несовпадении данных крупных РКИ - в принципе, эти несовпадения, если они есть, либо частности, либо -проблема неграмотности читающих.

Какждое исследование применимо ТОЛЬКО к той когорте, на которой оно проводилось, и решает только те проблемы, ради которых проводилось ( возможны пост хок доработки, но это уж другое ).


Применительно к диабету я решаю эту проблему в клинике каждый день - UKPDS показало, что тщательный контроль гликемии уменьшает частоту микроангиопатий и нейтропатий при втором типе, но все это - для лиц до 75 лет, ВКЛЮЧЕННЫХ в исследование- т.е с мозгом, способным понять, как контролировать диабет, при тщательном врачебном контроле,без заболеваний, укорачивающих жизнь и пр.

Т.е после трех инсультов появившейся бабульке, которая все равно не сможет контролировать сахар, вряд ли надо ставить целью гликогемоглобин меньше 7 %.

И в 90 лет тоже вряд ли такой показатель может быть целью.


А РКИ с небольшим числом участников могут быть объединены в т.н. мета- анализе, если они похожи по структуре, и тогда уровень доказательности подниментся на ступеньку.

Ну ведь внятно же говорю - смысл ДМ , да простит меня Алекс, в том, чтобы врач мог сказать - я пользуюсь этой схемой, она рекомендуется в таком-то гайдлайне, получена на основании таких-то давнных ( последнее уже скорее нужно профессору, чем практическому врачу).

Или же- да, я знаю, что рекомендации по ведению этого заболевания таковы- но у моего пациента есть существенные отличия от групп, на основании обследования которых были построены рекомендации, поэтому я в таком-то и таком -то пунктах СОЗНАТЕЛЬНО отступаю от рекомендаций ( а не потому, что я в них ни ухом , ни рылом).

Эх. ну все- таки напишу я хоть что-то с Афин...

Так вот, второе пленарное заседание было посвящено памяти Майкла Бергера - это одни из крупнейших диабетологов второй половины ХХ века, фактически сделавший ДМ основой в изучении и лечении диабета, и очень много сделавший для России и русских диабетологов.

Не могу не куснуть В.Я. - Ваши друзья и Вы лично в начале нашего знакомства настолько поразили своими постами д.м.н. Е. Г Старостину ( это ученица М. Бергера), что она категорически отказалась, после нескольких постов, участвовать в работе нашего форума, написав мне, что считает невозможным тратить время на подобные дискуссии ( это к вопросу о свободе слова - проблема еще и в смысле этого самого слова)..Можно отвратить человека от общения с нами и не забанивая- просто забалтывая...


Продолжение следует...

Галина Афанасьевна!
Можно привести здесь несколько разрозненных РКИ физиотерапии при небольших выборках. Что это меняет? Вы поверите? Когда даже многие многоцентровые испытания препаратов, финансируемые разными заказчиками, друг другу противоречат.

Приведите! Приведите хоть что-нибудь!

Спасибо за информацию. Осталось только шефа уламать :)



Рекомендуемой литературы на нашем книжном рынке просто нет. Заказал в OZONe. Надеюсь заплаченые 30% моей стипендии стоят этой книги :)

У нас продавалась клиническая эпидемиология Флетчера, Введение в доказательную медицину брал лично у В.В. Власова, по статистике куча книг продавалась (Гланц, Реброва, Боровиков) и т.д. Кто ищет, как говорится, тот всегда найдет.

Вот Вы и стусили, Медикен-.
"и денег нет, и заведующий не поможет, и про информированное согласие я ничего не знаю" .
А вместе с тем нормальную работу можно сделать только нормальными методами , а про книжку..
Ну . давайте анекдот..

" Надо что-то Петррову купить на день рождения.
- А давайте кнужку !!!
Зачем, у него одна уже есть.."

У нас продавалась клиническая эпидемиология Флетчера, Введение в доказательную медицину брал лично у В.В. Власова, по статистике куча книг продавалась (Гланц, Реброва, Боровиков) и т.д. Кто ищет, как говорится, тот всегда найдет.

Я у нас не нашел. Нашел в OZONe.

"Введение в доказательную медицину" уже вряд ли найдете, да и не надо. Есть более новая "Эпидемиология" Власова ВВ, 2004 года, Геотар.
На мой взгляд очень хороша для начинающего книга Триши Гринхальх "Введение в доказательную медицину" также издательства Геотар.

Вот Вы и стусили, Медикен-.
"и денег нет, и заведующий не поможет, и про информированное согласие я ничего не знаю" .


Погодите камни кидать.

"Введение в доказательную медицину" уже вряд ли найдете, да и не надо. Есть более новая "Эпидемиология" Власова ВВ, 2004 года, Геотар.
На мой взгляд очень хороша для начинающего книга Триши Гринхальх "Введение в доказательную медицину" также издательства Геотар.

Я уже заказал "Путеводитель читателя медицинской литературы: Принципы клинической практики, основанной на доказанном: Рабочая группа по доказательной медицине (под ред. Гайятт Г., Ренни Д.; пер. с англ. Безменова П.В., Журавлева И.В., Султановой Е.А. и др.)"

Тоже очень хорошая книга. Но при возможности желательно купить их все.

"Введение в доказательную медицину" уже вряд ли найдете, да и не надо. Есть более новая "Эпидемиология" Власова ВВ, 2004 года, Геотар.
На мой взгляд очень хороша для начинающего книга Триши Гринхальх "Введение в доказательную медицину" также издательства Геотар.

А чем лучше более новая "Эпидемиология" Власова ВВ в сравнении с указанными мной книгами?

Приведите! Приведите хоть что-нибудь!
Что привести? Многоцентровые, которые при, казалось бы, полностью идентичных условиях эксперимента (уточнение для Г.А.) противоречат друг другу? Таких примеров на форуме приведено достаточно. Вспомнить хотя бы дискуссию по НМГ. Или РКИ по физиотерапии? Вы сами можете их легко найти, хотя бы в Google, по заданным словам.
Что касается укусить В.Я. Галина Афанасьевна, если найдете живое место, то всегда, пожалуйста.

Пожалуйста, Владимир Яковлевич- как Вы поняли дискуссию о НМГ ? Что противоречивого ? В чем трагизм положения ?Можно, пока Вы бедете искать эти несовместимые с жизнью и приводящие к трагедиям несовместимости, я все- таки раскажу про Афины?
Благо лекции по аналогам инсулинов и ингалиционным инсулинам были построены по принципу EBМ - pro & contra ( -т.е с ужасающими биохимическую душу противоречиями).

Галина Афанасьевна! Помилуйте, лучше укусите. Я что должен приводить здесь выдержки из той дискуссии, где авторы приводили разные результаты при РКИ и спорили какие из них старше?

Что привести? Многоцентровые, которые при, казалось бы, полностью идентичных условиях эксперимента (уточнение для Г.А.) противоречат друг другу? Таких примеров на форуме приведено достаточно. Вспомнить хотя бы дискуссию по НМГ. Или РКИ по физиотерапии? Вы сами можете их легко найти, хотя бы в Google, по заданным словам.
Что касается укусить В.Я. Галина Афанасьевна, если найдете живое место, то всегда, пожалуйста.

Найдите мне в google хоть 1 РКИ по физиотерапии в ЛОР практике. Вы нашли много? Я не нашел ни одного.

Может Вы не те слова для поиска брали? Попробуйте заменить. Если не получится, залезу Google ещё раз, но общаться по этому вопросу давайте лучше через личные сообщения.

Может быть. Мне серьезно очень интересно увидеть эти статьи. Нет ничего плохого, если Вы приведете здесь пару ссылок. Ведь изначально эта тема, которую я создал, посвящена именно целесообразности физиотерапии детей в ЛОР практике.

Приведите, Владимир Яковлевич- мне интересно, как вы понимаете прочитанное. Ведь вполне возможно, что то, что Вам кажется жутким противоречием, не вызывает особых проблем у врача..В конце - концов, тексты РКИ и гайдлайны не Вам предназначались - как Вы их анализируете, через призму высказываний авторов Русмедсервера ?
Или анализируете первоисточники ?

Уважаемый доктор Медведев, я боюсь, что мы совсем замучаем Владимира Яковлевича- в конце -концов, у нас уже две прросьбы- у Вас- найти вменяемые ссылки по физиотерапии, ЛОР -болезням у детей, у меня- выяснить, какие- такие непримиримые противоречия были в РКИ по НМГ.

Поскольку на выполнеие этого задания уйдет время, и поскольку инсулины в целом здесь офф- топик, я отложу рассказ о лекции памяти М. Бергера на какую - нибудь другую дискуссию. И на примере этих лекций мы, возможно. обсудим т.н. "противоречия" - как и что считать противоречиями.

Может быть. Мне серьезно очень интересно увидеть эти статьи. Нет ничего плохого, если Вы приведете здесь пару ссылок. Ведь изначально эта тема, которую я создал, посвящена именно целесообразности физиотерапии детей в ЛОР практике.
Хорошо, такая, к примеру, устроит?

Narrow-Band Red Light Phototherapy in Perennial Allergic Rhinitis and Nasal Polyposis
by Ittai Neuman, MD and Yehuda Finkelstein, MD
Background: Allergic rhinitis and nasal polyposis are common nasal diseases, but the available treatment modalities have only limited success.
Objective: To assess the therapeutic effect of low-energy narrow-band red light phototherapy on nasal clinical symptoms of allergic rhinitis and nasal polyposis.
Methods: In a double-blind randomized prospective study, 50 patients with allergic rhinitis and 10 with nasal polyposis received intranasal illumination at 660 nm for 4.4 minutes three times a day for 14 days (total dose 6 joules per day). Twenty-nine rhinitic patients and one patient with polyposis received equivalent sham illumination as placebo. Evaluation was based on symptom scores and a clinical assessment that included pre-treatment and post-treatment videotaped rigid and flexible nasendoscopy.
Results: Following treatment, improvement of symptoms was reported by 72% of the allergic rhinitis patients and objective improvement was endoscopically demonstrated in 70% of them as compared with 24% and 3%, respectively, in the placebo group. These differences were significant. No improvement was obtained in any of the patients with polyposis.
Conclusions: Allergic rhinitis, if uncomplicated by polyps or chronic sinusitis, can be effectively treated by narrow-band red light illumination of the nasal mucosa at 660 nm, with marked alleviation of clinical symptoms. Whenever possible, candidates for phototherapy should be selected by endoscopic examination.
Ann Allergy Asthma Immunol 1997;78:399-406

Спасибо. ПОхоже на нормально исследование. Не могли бы Вы найти что-нибудь по фарингитам и тонзиллитам? Именно по ним мне не удалось ничего найти.

Меня бы не очень устроила такая ссылка- не ясно, каким был метод рандомизации, если оказались столь различными по величине основная и контрольная группа. Не ясно, били ли они сопоставимы по возрасту, сопутствующим и т.д.

Спасибо. ПОхоже на нормально исследование. Не могли бы Вы найти что-нибудь по фарингитам и тонзиллитам? Именно по ним мне не удалось ничего найти.
Помилуйте. Оставьте хоть чуть - чуть для зубов Г.А.
Честное слово, если сами постараетесь легко найдете.
Гайморит не подойдет? :)
Kaiser C. et al.
Estudio en doble ciego randomizado sobre la eficacia del He-Ne en el tratamiento de la sinuitis maxilar aguda: en pacientes con exacerbacion de una infeccion sinusal cronica. (Double blind randomized study on the effect of HeNe in the treatment of acute maxillary sinusitis: in patients with exacerbation of a chronic maxillary sinusitis).
Boleton CDL. 1986; 9: 15.

Меня бы не очень устроила такая ссылка- не ясно, каким был метод рандомизации, если оказались столь различными по величине основная и контрольная группа. Не ясно, били ли они сопоставимы по возрасту, сопутствующим и т.д.
Я и говорю, Галина Афанасьевна!
Все равно не поверите. :)

Еще раз - проблема не в вере.

Проблема в том, что основная и контрольная группа оказались странным образом несопоставимы по величине - если рандомизация была по таблице случайных чисел, и в исследование включено хоть 80 человек( 50 +29 - кстати, любопытно, что не 30 ), то 40 из них были бы в основной и 40 в контрольной. Другое дело, если были 2 основных протокола и один на плацебо- тогда примерно мог бы получиться такой расклад( 25+ 25 + 25 с колебаниями).

НО по фототерапии и аллергическим ринитам есть еще пара венгерских - тоже не очень внятных по протоколу, но есть что читать..
Нельтзя читаь статьи по принципу- что ни в рот, то спасибо. Попробуйте сравнивать и думать..

Только не пишите, что другие исследования мне нравятся безоглядно - критика WHI вполне вменяемо написана при моем участии ассоциацией по менопаузе России.

Галина Афанасьевна, возможно в тексте статьи более подробно описан дизайн исследования.

Ко всем. И все же ничего по фарингитам и тонзиллитам мне найти не удалось. Хотя нет, постойте, кажется нашел исследование, віполненное по всем канонам доказательной медицины! Вот оно:

Khirurgiia (Sofiia). 1963;16:167-70. Related Articles, Links
[Treatment of acute and chronic pharyngitis with ultraviolet rays.]
[Article in Bulgarian]
NIKOLOVA-TROEVA L.

Шутка конечно :-)

Попробуйте сравнивать и думать.
Что Вы, Галина Афанасьевна! Я так думать не умею. Я бы сначала постарался выяснить, как когерентное излучение, за которое Вы в свое время мне большой черный шар подарили, влияет на различные физиологические процессы, в том числе, и на столь любимое Вами – ПОЛ. :) А уж потом уточнил, как это согласуется с медстатистикой.

Не спорю- но в медлайне в полнотекствовую статью не вышла. Еще раз - я не говорю, что статья плоха или что абстракт должне ответить на все ворпосы. Просто в соотвествии с рекомендациями я смотрю на дизайн исслдеовнаия и методы стат. обработки не мене внимательно, чем на выводы ( и вобще, читаю выводы тоько если вменяемый дизайн).
Я же не занимаюсь этим вопросом прицельно- так же, как и вы, но у мне в практической деятельности могут возникать те или иные ворпосы не по специальности . И по любезно найденной В.Я ссылке ( а там еще с пяток есть ) станет ясно, что исследования ведутся, что вроде в не ясно очерченных по возрасту , полу и пр. группах ( в одном случае с неясной рандомизацией) нечто получается - т.е при вопросе моей пациентки с узлом- а можно ли мне по поводу аллергического ринита получить фототерапию, скажу- узел, бесспорно, не помеха, есть небольшие исследования, показывающие перспективность подобного метода- и все..

Владимир Яковлевич, я что-то плохо стала Вас понимать - для рандормизации нужно когерентное излучение, или брошенный мною шар объясняет это странное несоотвествие групп ?

Владимир Яковлевич, я что-то плохо стала Вас понимать - для рандормизации нужно когерентное излучение, или брошенный мною шар объясняет это странное несоотвествие групп ?
Ну вот, а Вы меня упрекаете, что я повторяюсь. :) Я только написал, что такие исследования (что с обывателя, который не выше сапога взять!), не с рандомизации бы начал. А её родимую, использовал бы только, как дополнительный проверочный тест.

Владимир Яковлевич, имея некоторые теоретические предположения о возможной роли фототерапии в лечении аллергического ринита( не забывайте, что в наших родных палестинах физиотрепией что только не лечат- надо полагать, идеи на эту тему бродили со времен Вольфганга Мессера), врачи из цитированного Вами источника решили проверить - а действительно ли эффективен этот вид лечения при аллергическом рините ( в конце - концов, уберите аллерген, может, и ринита не будет).

Поэтому ОНИ, ВРАЧИ Вашей ссвылки рандомизировали - о чем и пишут.. Воо тут -то закрадывается сомнение- а какими был способ рандомизации, если получилась такая странная цифирь . Вы правда не понимаете мой вопрос?
Если бы текст звучал следующим образом - в исследование было скринировано 100 человек по следующим критериям включения и исключения - критерии перечисляются,информированое согласие подписали и были включены в исследование 95 человек.

По таблице случайных чисел испытуемые были рандомизированы на основную 46 и контрольную группу 49 человек.
По возрасту, полу, массе тела, длительности заболенваия, семейному статусу, провоцирующим аллергическим факторам( тут пусть ЛОР меня поправит) и еще десятку параметров ( не забыть - курение !!! ) группы оказались идентичны.\
Исследование завершили.............. человек, выбыли ( указываются причины ................ человек ). И.т.д.

Скажите мне по честному, Вы подозреваете , что слова разделение и рандомизация не синонимы ? Как вы можете РАНДОМИЗАЦИЮ использовать как проверочный тест? Это не тест - это СПОСОБ разделения групп на основую ( хоть на 10 основых ) и контрольную ( хоть на 5 контрольных - только укажи СПОСОБ рандомизации).

Скажите мне по честному, Вы подозреваете , что слова разделение и рандомизация не синонимы ? Как вы можете РАНДОМИЗАЦИЮ использовать как проверочный тест? Это не тест - это СПОСОБ разделения групп на основую ( хоть на 10 основых ) и контрольную ( хоть на 5 контрольных - только укажи СПОСОБ рандомизации).
Галина Афанасьевна!
Вы сами толкаете меня на повторы. Я на этот Ваш вопрос уже раз пять отвечал и даже отчитывался, какие цели рандомизация преследует. Как-то даже формулы приводил, из которых следовало, чем больше выборки, тем лучше. А маленькие рандомизируй, не рандомизируй - все равно недостоверно. А в данном случае «рандомизацией», я кратко обозвал соответствующие статистические клинические испытания, и Вы это хорошо поняли.

. " А в данном случае «рандомизацией», я кратко обозвал соответствующие статистические клинические испытания, и Вы это хорошо поняли" - я это ну никак не могу понять, поскольку человечемство термин РАНДОМИЗАЦИЯ использует не в том смысле, который используете Вы.

Мы все Вам давно советовали посмотреть хотя бы глоссарий ДМ, прежде чем активно участвовать в дискуссии.
Так что это единственное , на что я Вас толкала- узнать, что значит термин, а уж потом его использовать...

. " я это ну никак не могу понять, поскольку человечемство термин РАНДОМИЗАЦИЯ использует не в том смысле, который используете Вы.
Хорошо, Галина Афанасьевна! Извините, за некоторый жаргон. Правда, когда меня называют «озонатором», Вы хорошо понимаете, не пишите, что под озонатором человечество ……
И потом, Галина Афанасьевна, что Вы подразумеваете под «теоретическими предпосылками». К примеру, провоспалительные и противовоспалительные цитокины, при том же фарингите, это уже не теоретические предпосылки, их «не обманешь».

Не надо скачков идей- еще раз, что значит термин "рандомизация", Вы понимаете ? Вы обсуждаете исследования медицинские, Вас никто не заставляет это делать - но Вы это делаете, тогда возникает вопрос- в чем Вы видите смысл обсуждения, если не владеете глоссарием?

Галина Афанасьевна!
Зачем Вы с периодичностью в несколько месяцев экзаменуете меня по одному и тому же вопросу? Тем более, что в статистических расчетах я и по второму образованию и по применению на практике, полагаю, разбираюсь уж не хуже любого другого участника ДК.
Рандомизация (в данном случае) – распределение случайным образом (генератором случайных чисел), больных на контрольную и основную группу. Рандомизация может проводиться после группировки больных по какому-то признаку (даже, как Вы любите подчеркивать, национальному, расовому). (При очень больших выборках, как правило, проводится простая рандомизация, без предварительной группировки больных по определенному признаку. Так что Ваше замечание, что различия в результатах больших РКИ может быть связанно с тем, что больные там, к примеру, по возрасту различались – неправомерно).
При случайном распределении учитываются ни только известные факторы, которые могут влиять на результаты лечения, типа длительность, тяжесть заболевания, другие зафиксированные патологии, возраст, пол и т.п., но и те, которые исследователю неизвестны. Но это достаточно достоверно «работает», только при достаточно больших выборках.

Чудесно, я рада, что в процессе общения с нами Вы наконец узнали, что рандомизация - это СПОСОБ разделения отобранных по неким заложенным исслдеователем принципам групп пациентов на тех, которые подвергнутся вмешательсву, и на тех. которые не будут подвергаться вмешательству.
Продолжим тему.

Принято счиать хорошим тоном, чтобы авторы УКАЗЫВАЛИ избранный ими способ рандомизации ( ибо они тоже разногг качества).
Теперь повторыю вызвавший Ваше неудовольствие вопрос- скажите мне, как математик клиинцисту, каким был способ рандомизации в найденной вами статье, если группы столь различны по количеству?

А это глубоко мистическое выражение я понять не могу - это цитата из Вас ( никак не пойму, как сделать такую веселенькую рамочку, пможет. подскажете?

" При случайном распределении учитываются ни ( вероятно, опечатка- Г.А.) только известные факторы, которые могут влиять на результаты лечения, типа длительность, тяжесть заболевания, другие зафиксированные патологии, возраст, пол и т.п., но и те, которые исследователю неизвестны" - как выполнить задачку по УЧЕТУ неизвестных факторов - боюсь, тоже неизвестно.. Этот фокус не удастся на выборках любой величины....

Галина Афанасьевна! Доктор Зайцев Вам уже машину купить должен :-) Личное репетиторство с разжевыванием материала, наводящими вопросами, остроумными примерами. Можно будет подчистить, оформить и книгу издать... :-)
Сам с удовольствием читаю.

Самое смешное, что В.Я Зайцев- не доктор. Так что меня не очень смущают мои педагогические поражения...А книга, похоже. издана- я еще не досмотрела, она выпущена питерцами ( я потом напишу точные данные) . название - "Занимательная Эрратология" - некий симбиоз из основ ДМ и " Физики шутят".
Но если вы запланируете свою с нашими цитатами- думаю. все авторы РМС будут рады..

Галина Афанасьевна! Доктор Зайцев Вам уже машину купить должен :-) Личное репетиторство с разжевыванием материала, наводящими вопросами, остроумными примерами. Можно будет подчистить, оформить и книгу издать... :-)
Сам с удовольствием читаю.
А может послать Зайцева (да и меня заодно) на сайт, где кратко описаны основы доказательной медицины?
Есть такой?

См. Леонов В. " Бредотека"
В Тиронете 2 статьи и ссылки.

каким был способ рандомизации в найденной вами статье, если группы столь различны по количеству? Рискну предположить, что рандомизации не было, а исследователи самостоятельно поделии испытуемых по группам. Причины отнесения пациентов к той или иной группе в таком случае ведомы только самим исследователям. Тогда это не РКИ, а исследование типа случай-контроль.

Честно- я тоже так думаю. Во всяком случае в отечественной журнальной практике нередко выясняется, что авторы бойко используют слово "рандомизация "как синоним " деление на группы", не подозревая, что это далеко не синонимичные понятия.

Уже цитированная мною "Занимательная Эрратология" рекомендует, в качестве средства перепугать всех окружающих и навсегда испортить отношения, задать отечественному диссертанту на защите вопрос о способе рандомизации- действует безотказно: диссертант в обмороке, научный руководитель принимает трясущейся рукой нитраты, председатель ученого Совета возмущен( словом, см. Смока в 9 дней одного года) ...

Смеялась, представив себе как это будет вживую - задать такой вопрос :)
Насчет книги - это она?
Эрратология, или как избежать наиболее неприятных ошибок при подготовке диссертации
4-е изд.,исправл. и доп..
Автор (авторы) книги: Марьянович А.Т.
Год издания: 2004
или
Новая Эрратология,или Как получить ученую степень (Марьянович А.Т.,Князькин И.В.)?

Спасибо, Наташа, именно это второе издание - я пробежала его, и мне понравилось - как Ваше мнение? я собираюсь на выходные посмотреть повнимательнее...

Галина Афанасьевна, я не читала. Я только хочу заказать и купить.
Стоит ли приобрести обе книжки или только вторую?

Я не читала первой- давайте начнем со второй, нет ощущения, что это некое продолжение- скорее. переработанный вариант.

хочу заказать и купить. Стоит ли ?

Давайте попробуем так... [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (я послал заявку - интерсно вышлют), а там будет ясно покупать ли.

Это что за возможность?

Я тоже заказал, хотя "немного" сомневаю в законностии еще меньше в положительном результате.

Честно- я тоже так думаю. Во всяком случае в отечественной журнальной практике нередко выясняется, что авторы бойко используют слово "рандомизация "как синоним " деление на группы", не подозревая, что это далеко не синонимичные понятия.

Уже цитированная мною "Занимательная Эрратология" рекомендует, в качестве средства перепугать всех окружающих и навсегда испортить отношения, задать отечественному диссертанту на защите вопрос о способе рандомизации- действует безотказно: диссертант в обмороке, научный руководитель принимает трясущейся рукой нитраты, председатель ученого Совета возмущен( словом, см. Смока в 9 дней одного года) ...

Я на предзащите рассказывал о принятом в работе уровне стат. значимости, способах определения нормальности распределения, параметрических и непараметрических критериях, конечно дизайн исследования. Рассказал также о использованном варианте гребневой множественной регрессионной модели с пошаговым включением предикторов и т.д. На что мне ответили, а как Вы это все делали без критерия Стьюдента? Выкиньте все эти заумные фразы из доклада :-)

Галина Афанасьевна!
Извините, но неужели метод унижения оппонента, передергивание фактов так и останется на форуме коронным способом подчеркивания своего превосходства? Вот и в данном случае: Не надо скачков идей- еще раз, что значит термин "рандомизация", Вы понимаете ? Вы обсуждаете исследования медицинские, Вас никто не заставляет это делать - но Вы это делаете, тогда возникает вопрос- в чем Вы видите смысл обсуждения, если не владеете глоссарием?. А затем покровительственное, в Вашем стиле, похлопывание по плечу: Чудесно, я рада, что в процессе общения с нами Вы наконец узнали, что рандомизация - это СПОСОБ разделения отобранных по неким заложенным исслдеователем принципам групп пациентов на тех, которые подвергнутся вмешательсву, и на тех. которые не будут подвергаться вмешательству.Напомню только два моих сообщения прошлых лет:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Может привести и другие более ранние?
Извините, Галина Афанасьевна, но Вы меня вынудили. В чем в чем, но в вопросах методов статистической обработки результатов экспериментов, в том числе, и способов рандомизации, я более компетентен, хотя бы потому, что значительно лучше владею соответствующим математическим аппаратом. Полагаю Вы сможете припомнить, как, в свое время, крайне аккуратно (опять таки, в отличие от Вас), что бы не дай Бог не задеть, информировал (через личное сообщение) Вас о путанице с критериями в Вашем сообщении.
Так что, на счет А может послать Зайцева (да и меня заодно) на сайт, где кратко описаны основы доказательной медицины? Зайцев Вам уже машину купить должен :-) Личное репетиторство с разжевыванием материала, наводящими вопросами, остроумными примерами. Можно будет подчистить, оформить и книгу издать... :-).Ваши восторженные почитатели на форуме, все же, несколько погорячились.

«И в сердце л----- всегда отыщет уголок» Крылов

Да, чтобы разговор опять «не увели» (как опять таки здесь принято) в сторону, например, в очередное обсуждение личности Зайцева: мой предыдущий пост - лишь продолжение восторженных комментарий: насколько талантлива, как педагог Г.А. Мельниченко, раз смогла, наконец-то, даже тупому Зайцеву, «разжевать» понятие рандомизация.

Владимир Яковлевич, а Вы точно думаете, что информировали деликатно о путанице?

Может вы просто не поняли, о чем речь ? А сейчас о чем речь ?

Вы гениальный математик- чудесно, постарайтесь рассказать нам, каким был, по- Вашему, способ рандомизации в дивной статье, так Вам понравившейся....Каким был, по Вашему, этот способ и в чем был его смысл- почему надо было рандомизировать так, чтобы количество людей в группах различалось вдвое, и , наконец, писк - как можно при рандомизации учесть неизвестные факторы- я уж неделикатно позволю себе Вас поправить...


А самое интересное- а на хрена вам все это ? "Нарисуйте пару формул" ( с), пока мы говорим о больных - и будьте счастливы..
По диагностике, лечению, научным публикациям претензии есть ?- будьте любезны- в чисто конкретном виде...

Владимир Яковлевич, а Вы точно думаете, что информировали деликатно о путанице?

Может вы просто не поняли, о чем речь ? А сейчас о чем речь ?

Вы гениальный математик- чудесно,......
Нет, Галина Афанасьевна!
Там трудно было не понять о чем речь. А то, что я стараюсь в аналогичных случаях быть деликатным, Вы, кажется, сами как-то подтвердили. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И не гениальный математик Зайцев, даже вообще не математик, но вот то, что его постоянно поучают на форуме даже в тех вопросах, в которых он лучше разбирается, подчеркивая при этом, что он не доктор – это факт,
«Оценивается» всё - и когерентное излучение, и гипотиза Эверетта, и даже информация типа сравнительной характеристики окислителей: «излагает нам химию восьмого класса». В чем же Зайцев виноват, что собеседник подзабыл, путает эту «химию восьмого класса»???
P.S. Для dr_medvedev. После Вашей яркой характеристики моих умственных способностей - отказываюсь от своего обещания по просьбе, которое Вы прислали мне через личное послание.

И не гениальный математик Зайцев, даже вообще не математик.
"... ТАК, КТО ЖЕ ТЫ, НАКОНЕЦ?"
Гёте. Фауст

После Вашей яркой характеристики моих умственных способностей - отказываюсь от своего обещания по просьбе, которое Вы прислали мне через личное послание.

Во-первых яркой была характеристика умственных способностей не Ваших, а профессора Мельниченко Г.А. Я абсолютно независимый человек из другой страны и здесь на форуме оцениваю других как считаю нужным и к тому же искренне.

Во-вторых если Вы усмотрели в том, что ПРОФЕССОР-медик учит не медика унижение, то у Вас, простите, ни что иное КАК МАНИЯ ВЕЛИЧИЯ с отягчающими ее когнитивными расстройствами. Галина Афанасьевна учит и меня в том числе. И я этому рад. Чувствуете между нами небольшую разницу? Обратитесь к своему психоаналитику как это сейчас принято говорить.

В-третьих личные сообщения на то они и личные. Они не предназначены для того, чтобы о них упоминать. ДЛЯ ВСЕХ: я просил предоставить информацию по озонотерапии для одного своего коллеги. Он просто интересовался. Меня Ваша озонотерапия не интересует и не будет интересовать. Нет так нет.

И, наконец, небольшой Вам совет - не ведите себя как кисельная барышня. Вы же вроде мужчина.

В чем в чем, но в вопросах методов статистической обработки результатов экспериментов, в том числе, и способов рандомизации, я более компетентен, хотя бы потому, что значительно лучше владею соответствующим математическим аппаратом. Так что, на счет Ваши восторженные почитатели на форуме, все же, несколько погорячились.

Я этого не заметил. Заметил только самовосхваление. Но похоже, что на форуме господина Зайцева хвалит главным образом он сам.

dr_medvedev. Я ведь Вас, кажется, не оскорблял. И нравоучений Вам не читал. Вы не первый и не последний, который зарабатывает себе здесь авторитет, «проходясь» вслед за Олимпом форума по участникам, которых они не жалуют. Но это уже характеристика не врача, а человека. В этом, разницу между нами чувствую

P.S. В-третьих личные сообщения на то они и личные. Они не предназначены для того, чтобы о них упоминать. ДЛЯ ВСЕХ: я просил предоставить информацию по озонотерапии для одного своего коллеги. Он просто интересовался. Меня Ваша озонотерапия не интересует и не будет интересовать. Нет так нет. Я, естественно, не собирался (и не буду) цитировать здесь личную переписку. Но уж если Вы сами решили дать расшифровку, то, по крайней мере, не искажали бы её так. Вы ведь вроде тоже мужчина.

dr_medvedev. Я ведь Вас, кажется, не оскорблял. И нравоучений Вам не читал.
Я Вас тоже не оскорблял. Я высказал Вам свое мнение в ответ на Ваше упоминание моих сообщений. Там где я был с Вами в чем-то согласен я говорил. Там где хотел у Вас что-то спросить - спрашивал.

Вы не первый и не последний, который зарабатывает себе здесь авторитет, «проходясь» вслед за Олимпом форума по участникам, которых они не жалуют. Но это уже характеристика не врача, а человека. В этом, разницу между нами чувствую
А Вы не задумывались над вопросом почему Вас не жалуют? Меня жалуют, а Вас не жалуют?

P.S. Я, естественно, не собирался (и не буду) цитировать здесь личную переписку. Но уж если Вы сами решили дать расшифровку, то, по крайней мере, не искажали бы её так. Вы ведь вроде тоже мужчина.
Вы как бы не собирались, а продолжаете конкретизировать. Я могу опубликовать письмо, чтобы Вы успокоились навсегда. Но так как это касается не меня и этот человек тоже может присутствовать на форуме (он, кстати, бывший гражданин Украины и не мой коллега в данный момент), я не хочу этого делать. Кстати посоветую ему, чтобы у Вас никогда ничего не просил. Есть такая категория людей, к которой относитесь Вы, которые еще ничего не сделали, а уже трубят на весь мир и разносят сплетни как лни помогли тому-то, а он такой неблагодарный все забыл. Противно.

Есть такая категория людей, к которой относитесь Вы, которые еще ничего не сделали, а уже трубят на весь мир и разносят сплетни как лни помогли тому-то, а он такой неблагодарный все забыл. Противно.
Михаил Владимирович!
Фраза, что мне разжевывали, разжевывали и я, наконец, понял то, о чем сам ранее писал неоднократно – полагаю, задели бы любого. Вы хоть ссылки то, в моем сообщении открывали? Я и написал, что считаю себя свободным от обещания данного Вам. Где Вы увидели сплетни, которые раструбил на весь мир? Что Вы пишите??? Интересно, в реальной жизни, хотя бы когда я приезжал по приглашению в Днепропетровскую медакадемию, Вы тоже стали бы говорить со мной таким тоном? На основании чего Вы решили, что у Вас на это есть право?
P.S. Приводить или не приводить свое письмо на форуме – решать Вам. Я этого делать не собираюсь. Так как оно касается другого человека.

Михаил Владимирович!
Фраза, что мне разжевывали, разжевывали и я, наконец, понял то, о чем сам ранее писал неоднократно – полагаю, задели бы любого.

Комплиментом профессору я ничуть не хотел оскорбить Вас. Если так получилось, примите мои извинения. В мои задачи не входит ссориться или оскорблять кого-либо. Вы, в свою очередь, намекнули на подхалимство с моей стороны, чем вызвали мое крайнее недовольство. Можете понимать, что оскорбили также и меня.

Вы хоть ссылки то, в моем сообщении открывали?
Да. Ваши знания в области доказательной медицины и биостатистики не являются гарантией непогрешимости Ваших высказываний. Даже академик, да и скажет глупость раз в году (по аналогии с незаряженным ружьем)

Я и написал, что считаю себя свободным от обещания данного Вам. Где Вы увидели сплетни, которые раструбил на весь мир? Что Вы пишите???
В Ваших постах просматриваются характеристики личности, о которых я говорил.

Интересно, в реальной жизни, хотя бы когда я приезжал по приглашению в Днепропетровскую медакадемию, Вы тоже стали бы говорить со мной таким тоном? На основании чего Вы решили, что у Вас на это есть право?
Вы меня разозлили. В медакадемии я бы не пошел на встречу с Вами, т.к. не интересуюсь озонотерапией. Если бы Вы в реальной жизни сказали (намекали), что я подхалим в присутствии коллег я бы этого не приветствовал. В 17 веке я бросил бы в Вас перчаткой.

P.S. Приводить или не приводить свое письмо на форуме – решать Вам. Я этого делать не собираюсь. Так как оно касается другого человека.
Вот это другое дело. Интеллигентный человек не должен был даже упоминать об этом. Простите опять за нравоучения.

Заметьте, что до того как я похвалил профессора, я ОЧЕНЬ терпимо относился к Вашим сообщениям и ни слова плохого не сказал в Ваш адрес. Стоила ли игра свеч?

Вы меня разозлили. В 17 веке я бросил бы в Вас перчаткой. Стоила ли игра свеч?
Михаил Владимирович!
Если не затруднит, просмотри ещё раз, с чего это началось, все то, что наговорили Вы мне по сравнению с тем, что ответил Вам я.

Михаил Владимирович!
Если не затруднит, просмотри ещё раз, с чего это началось, все то, что наговорили Вы мне по сравнению с тем, что ответил Вам я.

Владимир Яковлевич! По количеству Вы наговорили несомненно меньше, но вот с "личным сообщением" и "восторженным почитателем (читай - подхалим)" как-то зацепили Вы меня. Я, повторюсь, лично оскорблять и унижать Вас не хотел.

Я думаю, что пора нам эту тему закрывать. Она не интересна другим участникам форума. Тем более, что мы отошли от темы.

Обновлю тему. Потому как я-таки нашёл исследование по эффективности физиотерапии! И даже два в исполнении одних и тех же авторов! Правда, результаты для поклонников физиолечения не очень радужные.

Stasinopoulos D, Stasinopoulos I
Title: Comparison of effects of Cyriax physiotherapy, a supervised exercise programme and polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light) for the treatment of lateral epicondylitis [with consumer summary]
Method: clinical trial

Method Score: 5/10 [Eligibility criteria: Yes; Random allocation: No; Concealed allocation: No; Baseline comparability: Yes; Blind subjects: No; Blind therapists: No; Blind assessors: Yes; Adequate follow-up: Yes; Intention-to-treat analysis: No; Between-group comparisons: Yes; Point estimates and variability: Yes. Note: Eligibility criteria item does not contribute to total score] *This score has been confirmed*
Abstract: OBJECTIVE: To compare the effectiveness of Cyriax physiotherapy, a supervised exercise programme, and polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light) in the treatment of lateral epicondylitis. DESIGN: Controlled clinical trial. SETTING: Rheumatology and rehabilitation centre. SUBJECTS: This study was carried out with 75 patients who had lateral epicondylitis. They were allocated to three groups by sequential allocation. INTERVENTIONS: Group A (n = 25) was treated with Cyriax physiotherapy. A supervised exercise programme was given to group B (n = 25). Group C (n = 25) received polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light). All patients received three treatments per week for four weeks. OUTCOMES: Pain was evaluated using a visual analogue scale and function using a visual analogue scale and pain-free grip strength at the end of the four-week course of treatment (week 4), one month (week 8), three months (week 16) and six months (week 28) after the end of treatment. RESULTS: The supervised exercise programme produced the largest effect in the reduction of pain and in the improvement of function at the end of the treatment (p < 0.05) and at any of the follow-up time points (p < 0.05). CONCLUSION: The supervised exercise programme should be the first treatment option for therapists when they manage lateral epicondylitis patients. If this is not possible, Cyriax physiotherapy and polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light) may be suitable.

Видимо, определенная ангажированность исследования была, судя по выводам. :p


Comparison of effects of exercise programme, pulsed ultrasound and transverse friction in the treatment of chronic patellar tendinopathy
Dimitrios Stasinopoulos
Ioannis Stasinopoulos

Objective: To compare the effectiveness of an exercise programme, pulsed ultrasound and transverse friction in the treatment of chronic patellar tendinopathy.

Design: Randomized controlled trial.

Setting: Rheumatology and Rehabilitation Centre.

Subjects: This study was carried out with 30 patients who had chronic patellar tendinopathy. They were randomized into three groups.

Interventions: Group A (n = 10) was treated with exercise programme. Pulsed ultrasound was given to group B (n = 10). Group C (n = 10) received transverse friction. All patients received three treatments per week for four weeks.

Outcomes: Patients' pain was evaluated at the end of the four-week course of treatment (week 4), one month (week 8) and three months (week 16) after the end of treatment.

Results: The exercise programme was statistically significantly better than the other two treatments at the end of treatment (x2 = 12.21, p < 0.01), one month (x2 = 23.2, p < 0.001) and three months (x2 = 23.2, p < 0.001) after the end of the treatment.

Conclusion: Although the results suggested that the exercise programme was more effective treatment than ultrasound and transverse friction at the end of the treatment as well as at the follow-ups, future controlled studies are needed to establish the relative and absolute effectiveness of each of the three treatment interventions.

Ссылки на абстракты:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Их" физиотерапия и "наша" физиотерапия - разные вещи. Магнита, УВЧ, АЗЛК и пр. там нет :). Там это в основном "терапия специальными упражнениями".

На группах пациентов в 25 и 10 человек в данном случае невозможно получить статистически значимых эффектов. Это не доказательства.
Читайте книги по клинической эпидемиологии. Тема закрыта.