Просмотр полной версии : Антипрививочные деструкторы

Общие черты некоторых деструктивных организаций
1. Претензии на "харизматическое" лидерство (от "харизма" – вдохновение свыше, то есть провозглашение божественности или особой мудрости и требование беспрекословного согласия с властью и привилегией).

2. Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию.

3. Внешняя благопристойность: все новообразования провозглашают только самые добрые цели.

4. Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации.

5. Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы.

6. Применение техник контроля сознания , которые сводятся к следующему:
формируется в той или иной форме убеждение, что " цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям группы;
формируется тоталитарное мировоззрение (синдром "мы/они", "культ – хороший, мир вне – плохой"), приводящее к преобладанию групповых идей над индивидуальными и к одобрению (оправданию) аморального поведения при претензиях на добро.
индокринируются различного типа фобии (страхи);
создается прямая и скрытая зависимость (психологическая, физическая или финансовая);
поддерживается элитарная ментальность.

7. Активный прозелитизм как неотъемлемая обязанность учеников вовлекать новых членов.

8. Корыстный и политический интерес элиты секты, стремление иметь своих агентов во властных структурах. Активные попытки проникновения в государственные властные структуры.

9. Использование специального словаря "ключевых слов". Лидеры понимают, что тот, кто контролирует язык человека, контролирует и его мысли. Тесная связь между манипулированием языком и контролем над мышлением была предсказана еще Оруэллом в его романе "1984".

Если уж вспомнили Оруэла...
А как на счёт теории о том, что организации с подобным укладом - это чья-то "отработка/тренировка" методов воздействия на сознание общества? В плане "секретных организаций", созданых для управления страной/миром? :)
Или это у меня оставшееся с детства/юности воспоминания о неких, т.с. разоблачениях всяких "секретов" очень популярных в конце 80-х, начале 90-х годов?
Почитывал "шпионские страсти", в своё время...

Скорее это применение уже кем-то разработанной системы. Тут стОит указать на сходство описанных характеристик с бредом одного отдельно взятого человека. Сравните: бред - иррациональная мыслительная конструкция, не имеющая фактической основы, не поддающаяся логической коррекции. Бредовая интерпретация - одна из ярчайших черт личности... Все факты "подшиваются в систему" на основе паралогической связи. То есть я к чему веду? Идея может принадлежать одному человеку. Для того, чтобы личный бред превратился в "линию партии" требуется еще движущий фактор - человек или люди, которые выстроят систему (вот это вот с завлеканием, контролем) - они сами могут быть тоже совсем не стратегами. Но могут и быть ими. Которые не стратеги - личности определенного склада, способные пойти за идеей, фанатики (это степень "организованности" мышления такая, не обывателький термин), которые без "идеи" вовсе личностно "разваливаются". Ну а которые стратеги... чего бывает, когда к стратегу (иногда стратеги делают вид, что они - главные бредоносители, тогда получается Великий и Мудрый Учитель Всея Где-ни-попадя) попадает зарин, японцы хорошо знают. Собственно цель атаки в метро была весьма стратегическая - на главу секты собрали уголовный материал, надо было во что бы то ни стало отвлечь внимание властей. Не учел великий учитель того, что повторяться в этом деле опасно - повторяющияся логическая цепочка становится ключем к разоблачению. Так что простор для фантазии каждая идея дает просто необозримый. И если мы не знаем (не можем понять) мотив, это не значит, что его нет...

Из жизни противопрививочной секты А.Котока. Зарисовки, рассказанные участниками секты.

1. Основатель секты – историк медицины Александр Коток.
Как полагается любому сектанту такого уровня, место проживания держит в тайне. На вопрос о месте жительства отвечает:
Там, где у меня самые лучшие условия для работы. Оповещать широкие массы незачем. Неважно, где я живу. Важно, что я делаю.
Привит по возрасту.
Прививали в детстве как всех детей. Отводов не помню. В инcтитуте - кажется, от гриппа разок. Других прививок нет.

2. Члены секты – богатые мамочки, сидящие дома и имеющие много времени на прочесывание Интернета и чтение медицинской литературы.
карточка моего ребенка всегда со мной(дома), а педиатр у нас личный. И прежде чем назначит он что-нб. моему реб., прежде чем дать малышу, я лезу в инет или в энциклопедию и сверяю-проверяю, правильно ли он назначил или нет.
"Ну, да, а ты что же, считаешь себя глупее. Почему бы тебе не взять и не почитать то же, что и студенты-медики читают. Разве ты читать не умеешь? Или в тех книгах буквы другие?"

3. Члены секты искренне уверены, что инфекционные заболевание – это ерунда, гораздо менее опасно, нежели вакцинация, а многие болезни – и вовсе происки фармацевтических фирм, жаждущих наживы на антибиотиках и вакцинах.
Те кто против вакцинации, говорят: Если вы сделаете прививку, то посаженная в вас "болезнь" адаптируется в организме и её уже не вылечишь просто так, болезнь будет долгой и мучительной, а если вы не сделаете прививку, то болезнь легко пройдёт. Кто же прав?
Только я читала на Вашем сайте, что Гепатит А не серьёзная болезнь, а по ТВ показывают, как всех госпитализируют, и говорят о состоянии больных, как средне-тяжёлое. Тоже врут? Извиняюсь заранее, просто из того что я прочитала о гепатите, вариант А представляется не тяжее простуды, почемуже им всех запугивают? От него бывают осложнения?
В зависимости от конституции человека ( у кого какой орган или система органов послабее) и проявляется степень тяжести гепатита А.
Но, в основном, это легкие, средние и среднетяжелые (редко) варианты течения.
Пугают, чтобы загнать на вакцинацию. Я сама болела гепатитом А в среднетяжелой форме. Но если бы мне предложили выбор сделать прививку или болеть - согласилась бы поболеть еще раз.
Если будет " вторая волна" - то это однозначно преднамеренное заражение населения вирусом гепатита А. Инкубационный период в среднем - 25 суток. Уж не маркетинговый ли это ход компаний - производителей вакцин? ИМХО - это типично уголовное дело.

4. Члены секты уверены, что психические болезни собак – это тоже происки вакцинаторов.
Думается , что многочисленные "психические" отклонения у собак могут быть связаны с повальной и бездумной вакцинацией.
Согласна. В последние годы буквально какая-то эпидемия НАПАДЕНИЯ ПОРОДИСТЫХ СОБАК НА 1-2 ЛЕТНИХ ДЕТЕЙ! Во времена моего детства, в 70-80 годы, таких животных уничтожали. Сейчас это воспринимается как норма - "что ж вы хотите, порода такая..." Да нормальные стаффорды на людей внимания вообще не обращают, порода выведена для собачьих боев и соревнований по перевозке тяжестей!
Нет, друзья, здесь точно не без прививок...

5. Некоторые сектанты, к счастью, осознают имеющиеся проблемы с психикой.
Мне уже кошмары про медиков сняцца))))) На днях как раз снилось, что у меня врачи уперли ребенка и не отдавали потому что я прививок делать не хочу (это как будто уже второгоя родила), и вернули с БЦЖ, пора валерианочки попить
меня теперь и родители сумасшедшей считают, говорят мне лечица пора) это к тому что я дите к гомеопату хочу повезти. Сказали, что дите у меня заберут а меня отправят лечицца

6. Сектанты агрессивны, уверены в том, что делают благое дело
Думаю, все, что могли, мы в этой ситуации сделали.
Наш респект всем бойцам!
Вообще участие в подобных развлечениях может затянуть - а переспорить этих полудурков (врачей, А.Р.) все равно никому не удастся. Они только этим и занимаются и пустой энергии у них много!
Нам надо руководствоваться пользой посетителей форума и приходить туда именно для распространения информации о сайте и о БИ.
Если ссылки на сайт и форум выкидываются, то надо давать словесное описание "сайт/форум Александр К****а", статья NN, чтобы по поиску все желающие могли найти нужные страницы Инета.
Ну и надо будет подготовиться и с ними поспорить в топике по БИ-2, когда она выйдет - вот тут в КАЖДОМ посте давать название книги и фамилия автора.
Информационную войну мы выиграем - потому что информация наша истинная!

Продолжение следует…

Сообщение от Полосатая Собака
Согласна. В последние годы буквально какая-то эпидемия НАПАДЕНИЯ ПОРОДИСТЫХ СОБАК НА 1-2 ЛЕТНИХ ДЕТЕЙ!

Вернее, на их мамаш, но в целом верно и вполне самокритично :)

Было бы интересно посмотреть психологические портреты членов подобных групп.
Религиозные секты достаточно разобраны, так же как и приемы манипулирования. А вот на подобные "компашки" особого внимания не было. А зря. Они для общества опаснее.

Не могу согласиться буквально по одному пункту. Среди сект нет более опасных или менее опасных. Каждая секта опасна, потому что несет горе целым семьям, а сколько этих семей - не так и важно. "Все блага мира не стоят слезы одного ребенка" (с) Ну про гуру разговор отдельный. Для их блага лучше им быть психически больными - тогда им светит только лечение...

Лучше использовать термин деструктивный культ. Это более полно отражает суть происходящего. Термин " секта" трактуется больно уж однобоко и не всегда правомерно.
Я имеею ввиду, что если деструктивные религиозные культы находятся под пристальным взглядом государства ( вплоть до ФСБ), то различные антипрививочные, антипсихиатрические и прочь анти. - процветают под аплодисменты СМИ.
Соответственно и вред наносимый обществу намного больше..
Почему так получается? Стоит порассуждать на эту тему.
Во первых - сложность самих проблем. Объяснять не специалисту тонкости специальности занятие явно не благодарное .
2. Недоверие к государству. Тут уж ничего не поделаешь, за 20 лет перестройки любое государственное начинание встречается в штыки.
3. Как следствие, недоверие к медицине.

Проблема мне кажется глубже. Антипрививочные деструкторы - только надводная часть айсберга. В своей сути они примыкают к силам антимедицинским, а по сути - бесовским. Здесь не только психиатрическая проблема, хотя психиатрический компонент - основной, дело касается хлипких нравственных устоев недоразвитого гражданского общества.
Давайте попытаемся обобщить и классифицировать все дестуктивные антимедицинские силы.
1. Антипрививочные деструкторы (как правильно оценил их коллега Подколзин, они наиболее опасны, потому что затрагивают эпидемиологическую безопасность общества и государств).
2. Альтернативщики и примкнувшие к ним (обманутые) пациенты.
3. Колдуны и шарлатаны.
4. БАДовтиратели.
Кто может дополнить?

Коллега!
Вы забыли самых буйных - антипсихиатрические пациенты
Как и в других случаях - прекрасная идея была подхвачена и переврана до невозможности...

Коллега!
Вы забыли самых буйных - антипсихиатрические пациенты
Как и в других случаях - прекрасная идея была подхвачена и переврана до невозможности...
Неужели в Рашке тоже появились саентологи :eek:

Сайентологи - полбеды. В России некоторое время процветало движение антипсихиатрии (кстати, на базе сайентологов, но именно с таким названием). Почвой, кроме собственно Р. Лэнга, стали злоупотребления советской психиатрии, которые получили огласку и осуждение профессионалов. Нашлись граждане, которые путем сложения 2 и 2 некоторое время получали 8...

Ну нарушения в области психиатрии - показатель политической ситуации
в стране. С этим надо бороться. И независимая психитрическая ассоциация этим делом занимается.
Антипрививочники, а процесс идет не только в России - явление, как мне кажется другого порядка.
Я снова попрошу коллег из-за кордона, посмотреть инфу - чем может в правовом аспекте грозить отказ от прививок? Существует ли какой-нибудь механизм. Вон доктор Ира коротко указала на эффективность борьбы с инфекциями в Израиле. Значит как то с населением работают, причем и законодательно?
Моего английского явно не хватает, а брать СМИ - противопоказано для здоровья.
Эту информацию я сохраню, суммирую и выложу на отдельной теме. Так что помогите плиииз.
В принципе если бы отказ от прививок означал бы и платное лечение от возникших заболеваний (при четкой системе компенсаций в случае постпривичных осложнения и не эти копейки! Обозвались гарантами так и платите соответственно) то и остроты не было бы. Как то так....

Еще одна категория в эту же компанию - легализаторы наркотиков.

Продолжим рассказ о жизни противопрививочной секты, рассказанный ими самими.

7. Сектанты активно используют такие приемы как ложь и подмена понятий.
Одна из юных участниц секты интересуется:
Расскажите, пожалуйста, про клинические исследования.
Или хотя бы понятия некоторые раскройте.
Например:"Слепое, рандомизированное, контролируемое, многоцентровое исследование"
Отвечает администратор форума:
Контролируемое - с использованием для сравнения контрольной группы, НЕ получающей испытуемого препарата. А получающей плацебо.
Слепое - контрольная группа не знает, что она контрольная группа . Все думают, что получают лекарство/вакцину/испытуемое средство.
Рандомизированное - группы усредняются по остальным факторам, потенциально способным повлиять на результат.
Комментарий А.Р.: Ответ либо безграмотный (в лучшем случае), либо это намеренная ложь. В контрольной группе применяют либо плацебо, либо НАИЛУЧШИЙ из принятых на сегодняшний день методов лечения.
Что касается трактовки «слепого исследования», ложь еще более очевидная: участники слепого исследования ЗНАЮТ, что они могут получить либо действующее вещество, либо плацебо (препарат сравнения), но не знают к какой группе относятся. Участники исследования подписывают добровольное информированное согласие.
Рандомизация – означает всего-навсего СЛУЧАЙНОЕ распределение между группами.

8. Гуру рождает сенсацию…
Есть две причины, почему "испанка" (названная так из-за неточного предположения, что она возникла в Испании) убила столько народу, и они очень просты — это результаты того, что этот грипп пришёл тогда, когда появились два новых типа лечения — аспирин и "противогриппозная вакцина".
… но демонстрирует скверные знания биохимии.
Говорят, хорошая профилактика — витамин C, но это не совсем так. Это аскорбиновая кислота в нём помогает защитным функциям тела.
9. Но члены секты бесконечно обожают своего гуру…
Что касается личности нашего любимого Александра Котока  , как говаривал классик, его учение всесильно, потому что оно верно. Он стоит у истоков идеи, так сказать, и именно его убежденность и пламенность идей является основой его харизмы. Но как говорится, что позволено Юпитеру... В смысле, нам, простым смертным, надо выражать свои мысли помягче, если мы хотим быть услышанными широкими кругами общественности. Залог нашего успеха - в постепенности распространения антипрививочных идей. Вода камень точит.
10. и четко знают свои цели
Если бороться не ПРОТИВ убогих "хозяев" РМС, а ЗА посетителей форума РМС.
А родителей нужно "лечить", и желательно помягче "втираться в доверие", чтобы не оттолкнуть. По отношению к агрессивно настроенным - тоже не очень резко, чтобы не отпугнуть наблюдающих за дискуссией сомневающихся и не потерять наше благородное лицо . А иначе - какая у нас цель? Ведь мы вроде бы боремся за здоровье детей, а не занимаемся самоутверждением подобно клоунам с РМС. Доказать нашу правоту - не самоцель. Мы и так знаем, что мы правы.
11. Правда, администратор секты иногда представляется мягким и пушистым:
Ну какая политика поведения, в самом деле - можно подумать, все антипрививочники планеты - действительно громадная тоталитарная секта, подчиняющаяся единой политике, обязательной для всех, да еще с непременными целями и задачами изменить мир.
Да нет же, просто несколько людей, общающихся между собой на тему общего интереса. Даже организацию еще не создали, хотя и в процессе .
12. И в заключении, цитата дня, «Определение реакции Манту глазами сектантов»:
Дело-то все в том, что как раз реакция Манту определяет..много чего определяет, экологический фон в вашей местности и квартире и его действие на ребенка, аллергию, и не только на белок, нервное перенапряжение неважно по какому поводу и массу других вещей, такую массу что дать четкое ей определение даже писатели умных книг по фтизиатрии, дать не могут.

Продолжение следует.
Жизнь секты внимательно изучал врач-сектантовед

Шайтан их забери. Коллеги! А ведь, наверное, где то разработаны методы деструкции сект. Кто что знает?
Я попытаюсь начать формулировать основные принципы деструкции деструкторов:
1) Публичность и активность.
2) Использование не только научных фактов и логики, но и эмоциональных компонентов.
3) Тактика "негативный лидер" (по типу используемой в наркологической практике).
4) Система "быстрого реагирования", то есть - незамедлительная публичная реакция на любое действие.
5) Тактика скоординированных и мощных ударов, особенно, это касается последствий их деятельности.
6) Отвлекающие маневры (есть конкретные идеи).
7) Активная разведка.
8) Постоянная просветительская деятельность.
9) Уничтожающая критика СМИ за публикации деструкторов.

Дополните.

В практике, по-моему, применяется простая система:
Лидера - в тюрьму (для чего долго и упорно собираются доказательства противоправных действий), последователей - к нашему брату на реабилитацию. И все быстро становится тихо...
Есть ли опыт виртуальной борьбы с идиотизмом, мне неизвестно.
Подозреваю, что это не тот случай, когда можно "бить врага его же оружием" (то есть пассионарностью).

Пока прокуратура будет собирать доказательства в противоправных действиях, эти самые лидеры будут пакостить еще гаже, ведь любое следствие, вынесенное на публику для деструкторов - реклама. Тут нужен стратегический план.

"Лекции" о вреде прививок от тов. Кимовны. Давненько не видал такого невежества. :)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

----------------------

А ведь, наверное, где то разработаны методы деструкции сект. Кто что знает?

Вот хорошая книга [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Стивен Хассен "Освобождение от психологического насилия".

Вот хорошая книга [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Стивен Хассен "Освобождение от психологического насилия".
Замечательная книга, спасибо!
Вот отрывок, который для нас интересен в плане узнавания:


Если выражать эту проблему на языке социальной психологии и к тому же в терминах, не получивших общепризнанного толкования, то деструктивные культы демонстрируют попытку, используя плюрализм и толерантность современного общества^ навязать господство своей "реальности" посредством нарушения множества основных писаных и неписаных правил человеческого общежития. При этом они изначально отвергают все существующие возможности диалога, поскольку исходят из постулата неразумности и невменяемости всего некультового мира.
"Социальная реальность" в данном контексте - это постоянное создание и воссоздание человеком себя и всей системы социальности, которая и существует только как непрерывный процесс взаимодействия людей по разделяемым ими правилам и взаимно принятыми способами, в отличие от природной реальности самой по себе, включающей человека только как биологическое существо с природно-экологическими последствиями его деятельности.

В этом отношении в деятельности культов можно выделить два аспекта:

- манипулятивное перемещение человека без его осознанного согласия из "основной реальности" в "культовую реальность". Это аспект прав человека, личности.

- деятельность, направленная на тотальное замещение "основной реальности" "реальностью", основанной на культовой доктрине. Этот аспект социально-психологической экологии, прав социума. При этом отнюдь не исключаются и иные формы насилия, они включаются в гораздо более изощренную систему, в которой становятся непременным дополнением и страховкой (в смысле "орудие страха") социально-психологических средств агрессии.

Замечательная книга, спасибо!
Вот отрывок, который для нас интересен в плане узнавания:

В этом отношении в деятельности культов можно выделить два аспекта:

- манипулятивное перемещение человека без его осознанного согласия из "основной реальности" в "культовую реальность". Это аспект прав человека, личности.

- деятельность, направленная на тотальное замещение "основной реальности" "реальностью", основанной на культовой доктрине. Этот аспект социально-психологической экологии, прав социума. При этом отнюдь не исключаются и иные формы насилия, они включаются в гораздо более изощренную систему, в которой становятся непременным дополнением и страховкой (в смысле "орудие страха") социально-психологических средств агрессии.

Это отрывок из отзыва о книге Евгения Волкова, психолога, переводчика, доцента Нижегородского университета.
Сама книга еще интереснее :)

Уважаемые товарищи, я больше чем уверена, что мое сообщение будет стерто сразу после его написания...
Что происходит здесь постоянно, стоит только неугодной записи появиться! И это у нас "Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию", и "Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации."
Вы выдернули мою цитату, связанную с моей ссорой с родителями и исказили ее в весьма неприглядную и НЕТОЧНУЮ (ибо не Я признавала проблемы со своей психикой, а родители, если на то пошло и то всего на один вечер,просто потому что мы в некоторых моментах друг друга недопоняли), форму кроме того, не зная что было дальше, ибо родители извинились и признали мою правоту в итоге.
И опять же это мы "Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы"
Я вот лично вижу все это на ВАШЕМ воруме а не на нашем... и потом как можно "жестко изолировать от иной иформации?" перерубить провода инетовские у всех что ли? сжечь все книги? Провести лаботомию, чтобы вообще думать люди не смогли? У нас все наоборот. Призываем ДУМАТЬ, искать информацию и ВЫБИРАТЬ! А вот вы считаете как раз себя истиной и даже отвечать на вопросы не можете. Проще конечно всех забанить и все сообщения постирать, чтоб не дай Бог кто то не узнал противоположную точку зрения.
Кроме того, наш форум не состоит ИСКЛЮЧЕТЕЛЬНО из богатых мамочек-домоседок. Многие работают вполне успешно. многие являются медиками, хотя конечно это ТОЛЬКО У ВАС может могут быть компетентные врачи, все остальные врут. (Это ли не заявление об истине в последней инстанции?)
И потом живи я на западе, я бы может быть подала в суд за клевету и оскорбление, поскольку именно ими я считаю причисление меня, являющейся православной христианкой к секте. :p Понятно что судиться с никами бесполезно, да и ненужно мне это. Я сейчас даже не оправдываюсь и не доказываю СВОЮ правоту, а советую всем во-первых быть почестнее, а посетителям обратить внимание на явные противоречия и ложь. :(

Не переживайте насчет информации, мы прекрасно осведомлены о Вашей позиции и о Вашей "концепции". А в лапы сектантов может попасть любой человек, будь он правоверным мусульманином, или - ортодоксальным православным христианином. Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны. Ломать - не строить.

Уважаемые товарищи, я больше чем уверена, что мое сообщение будет стерто сразу после его написания...

За "товарищей" спасибо, конечно, но не стоило... Товарищей Вам здесь нет.
А насчет "стирать"... Ну зачем же. Страна должна знать своих героев. Но комментариев Вам не избежать.

Что происходит здесь постоянно, стоит только неугодной записи появиться! И это у нас "Претензии на истину в последней инстанции, полная нетерпимость или, по меньшей мере, снисходительно – пренебрежительное отношение к инакомыслию", и "Сокрытие истинных целей и последствий своей деятельности, наличие доктрин для внутреннего употребления и внешнего окружении и жесткая изоляция своих адептов от доступа иной информации."

Конечно. Хамство и некомпетентность на форуме врачебных консультаций не приветствуется. Однако не все способны признать собственную некомпетентность и собственное же хамство.

Вы выдернули мою цитату, связанную с моей ссорой с родителями и исказили ее в весьма неприглядную и НЕТОЧНУЮ (ибо не Я признавала проблемы со своей психикой, а родители, если на то пошло и то всего на один вечер,просто потому что мы в некоторых моментах друг друга недопоняли), форму кроме того, не зная что было дальше, ибо родители извинились и признали мою правоту в итоге.

Ну этого из приведенного текста вовсе не следует. Кроме того, выносить свои проблемы с родителями на люди - это нормально по-Вашему? Вы просили поддержки у "общественности", чтобы сладить с людьми, которые Вас воспитали? Или я опять чего-то не поняла?

И опять же это мы "Целенаправленное искажение текстов с их "подгонкой" под свои догмы"
Я вот лично вижу все это на ВАШЕМ воруме а не на нашем... и потом как можно "жестко изолировать от иной иформации?" перерубить провода инетовские у всех что ли? сжечь все книги? Провести лаботомию, чтобы вообще думать люди не смогли? У нас все наоборот.

Простите ради Бога, а "наоборот" это по отношению к чему? К лоботомии? Или к проводам? Боюсь даже представить, как это "лоботомия наоборот"...
Кроме того, способов исказить мышление людей масса и кроме перерубания проводов. То, что мы ими не пользуемся, не значит что мы о них не знаем. Ну и не станем забывать о людях, которым "искажать "и "обрубать доступ" и не надо. Для многих интернет стал отдушиной, из которой не забирают в милицию.


Призываем ДУМАТЬ, искать информацию и ВЫБИРАТЬ! А вот вы считаете как раз себя истиной и даже отвечать на вопросы не можете.

А мы и не претендуем. Базы данных открыты, статистика общедоступна. Мы это повторяем многократно. За "думать" обеими руками. Только думать хорошо бы, получив полную информацию, а не те малокомпетентные обрубки, которыми Вы кормитесь.

Проще конечно всех забанить и все сообщения постирать, чтоб не дай Бог кто то не узнал противоположную точку зрения.

Ну да, ну да. Именно этим и объясняется активное забанивание на Вашем форуме наших коллег, по всей видимости. Только не говорите, что это неправда или Вы "не знали". Цитаты говорят об обратном.

Кроме того, наш форум не состоит ИСКЛЮЧЕТЕЛЬНО из богатых мамочек-домоседок. Многие работают вполне успешно. многие являются медиками, хотя конечно это ТОЛЬКО У ВАС может могут быть компетентные врачи, все остальные врут. (Это ли не заявление об истине в последней инстанции?)

Исключения только подтверждают правило. Ну а медики, предавшие принципы врачевания, другой компании и не заслуживают. Назвать иначе профессионала, который знает о рисках отказа от прививок и тем не менее пропагандирует его, я не могу.

И потом живи я на западе, я бы может быть подала в суд за клевету и оскорбление, поскольку именно ими я считаю причисление меня, являющейся православной христианкой к секте. :p Понятно что судиться с никами бесполезно, да и ненужно мне это. Я сейчас даже не оправдываюсь и не доказываю СВОЮ правоту, а советую всем во-первых быть почестнее, а посетителям обратить внимание на явные противоречия и ложь. :(

Живи Вы на западе, Вы не вели бы таких разговоров. Ваш "гуру" живет на западе, но мозги пудрит Вам, живущим здесь. Вам не приходило в голову, что это не случайность? Может, спросите у него, почему у него нет последователей в США или Израеле, где он, собственно и обитает (по крайней мере, так он говорит)?

PS. Процитированный пост не был редактирован.
PPS. Орфография автора при цитировании сохранена.

Не переживайте насчет информации, мы прекрасно осведомлены о Вашей позиции и о Вашей "концепции". А в лапы сектантов может попасть любой человек, будь он правоверным мусульманином, или - ортодоксальным православным христианином. Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны. Ломать - не строить.

Может быть, Вам и другим врачам стОит больше уважать выбор пациента? И перестать так уж беспокоиться о взрослых дееспособных людях? :) В конце концов, любой человек имеет право отказаться от лечения и профилактики или выбрать другой метод лечения. Это право, кстати, и законодательством России закреплено. Или у вас страстное желание "загнать человечество железной рукой к счастью"? Так ведь "осчастливить насильно нельзя."

Может быть, Вам и другим врачам стОит больше уважать выбор пациента? И перестать так уж беспокоиться о взрослых дееспособных людях? :) В конце концов, любой человек имеет право отказаться от лечения и профилактики или выбрать другой метод лечения. Это право, кстати, и законодательством России закреплено. Или у вас страстное желание "загнать человечество железной рукой к счастью"? Так ведь "осчастливить насильно нельзя."
Вы имеете что-то против нашей борьбы за возможность пациентов и их законных представителей (не будем забывать, что основная часть антипрививочников - родители, сами привитые по возрасту, но подвергающие риску своих детей) получить полную и объективную информацию?
По одной из приведенных ссылок одна из пропагандисток припомнила вспышку дифтерии, указав, что это - следствие прививок. Хотя с точки зрения медицины эта вспышка - результат активной антипрививочной кампании и падения процента охвата прививками. Такой уровень "информирования" Вами приветствуется?

про сектантов отдельный разговор, я согласна что попасть может каждый, однако я четко слежу за этим и не вижу сектантства в антипрививочном форуме. Вы уж тоже слишком факты не передергивайте и не преувеличивайте. Это все равно я сейчас назову просто всех врачей-убийцами. Но это же не так. У меня есть примеры действительно профессионалов среди медиков, при этом они ЗА прививки, вернее за "делание их с умом" и не всех прививок и не так как сейчас делается. Но в целом они не противники вакцинации. При этом даже они признают, что вакцины влияют отрицательно на мозг и прочие части организма) И почему вы так агрессивны то? Разрушать... ИМХО опять неточность и об этом уже много где говорилось. Я считаю, что человек вправе делать выбор сам без давления. И привок это тоже касается. Мы никого не привлекаем, мы даем информацию, а дальше уже человек сам решает как быть дальше. Делать прививки или нет, и тому подобное. Так что вы слишком категоричны)

В конце концов, любой человек имеет право отказаться от лечения и профилактики или выбрать другой метод лечения. В данном случае разговор идет о проведении прививок детям. Младенец выбирать не может и следует воле родителей - пьет мочу, не прививается, погружается в прорубь, не лечится и проч.

про сектантов отдельный разговор, я согласна что попасть может каждый, однако я четко слежу за этим и не вижу сектантства в антипрививочном форуме.
Ни один из известных психиатрам жертв тоталитарных культов не признает, что стал жертвой, даже если его подбирают в глухой деревне без средств к существованию, полного накожных паразитов. Это ни о чем не говорит. Кроме того, что касается Вас лично - Вы свой выбор сделали. Но рискуете в результате этого выбора не Вы, а Ваш ребенок, и многие другие дети. Со своей жизнью делайте, что хотите.

Цитирую ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):
«Рансеньеман Женеро» - спецслужба МВД Франции, занимающаяся, в частности, наблюдением за деятельностью сект, сформулировала десять критериев (4), на основании которых организацию можно классифицировать как сектантскую:
• дестабилизация сознания;
• навязывание разрыва с прежним окружением;
• непомерные финансовые притязания (поборы);
• покушения на физическое здоровье;
• вербовка детей;
• нарушения общественного порядка;
• привлечение к суду или следствию по серьезным обвинениям;
• нарушение норм экономической деятельности (утаивание средств);
• попытки проникновения во властные структуры;
• антиобщественные высказывания.
Антипрвивочные деструкторы - имеют все черты сект.

1.Дестабилизация сознания ,и гипостазирование как частный случай , активно применяется для формирования убеждения, что человек без прививок выжить не может, что НАСЕЛЕНИЕ СТАЛО ВАКЦИНОЗАВИСИМЫМ.
2. Разрыва с окружением нет и не может быть, потому что растет взаимопонимание в семьях, решивших для себя проблему вакцинации . Параллельно физическому и психическому здоровью детей.
3. Непомерные поборы (финансовые) - это когда денег много, а люди полгода собирают деньги на регистрацию .
4. Физическое здоровье непривитых детей почему-то в реальности больше, чем привитых.
5. Вербовка детей - сильно сказано, но опять мимо. Вырастут здоровыми, путь потом прививаются, если захотят. Решение принимать им.
6. В чем общественный порядок? Все строем на вакцинацию? Больной, здоровый, астматик, эпилептик, круу-гом, марш на вакцинацию?
7. Кого это привлекать к суду? Мать ,у которой ребенок инвалид после прививки и она не желает делать еще прививки?
8. Нет никакой экономической деятельности, говорят же вам, денег на регистрацию не хвататет.
9. Никто во властные структутры не лезет - родители должны разобраться сами с вопросом вакцинировать-не вакцинировать ( кстати, это называется информированное согласие) , больше ничего не надобно.
10. Антиобщественные высказывания, это когда призывают к нарушению общественных норм поведения. Если норма общественного поведения - не думать башкой и валить ответственность за здоровье детей на всех, кроме себя (А ЗНАЧИТ НА НИКОГО) , то да- таки. Есть такой грех. Призываем думать головой. Например, вот так .
Извините. Рекомендовать думать - одно. Рекомендовать КАК думать - совсем другое. Ссылка удалена. Модератор.

Приведу еще одну красноречивую цитату:
"Национальная Ассамблея Франции 10.01.96 г., дала следующее определение сект: «Секты – это группы, опознаваемые по их манипуляциям, направленным на психологическую дестабилизацию своих адептов с целью добиться от них безусловного подчинения, уменьшения критического духа, разрыва с общепринятыми рекомендациями (этическими, научными, гражданскими, общеобразовательными) и влекущие за собой опасности для индивидуальных свобод, здоровья, образования, демократических институтов. Эти группы используют философские, религиозные или терапевтические маски, чтобы скрыть цели получения власти, влияния и эксплуатации адептов»"

Мы никого не привлекаем, мы даем информацию, а дальше уже человек сам решает как быть дальше. Пример того, какую "информацию", чтобы "человек сам решил как быть дальше", предоставляют люди ваших взглядов: "5% вакцинированных не выработают иммунитета после вацинации, а остальные 95% - выработают. Тогда получается, что эти 5% во время последней эпидемии дифтерии дали 85% заболеваемости дифтерией. А 30% невакцинированных - дали 15% заболеваний. Или по 3% (если точно, то по 2,5%) на каждые 5% невакцинированных. Получается, что тот, кто получил вакцину, но не выработал иммунитет, имеет шанс заболеть в 28 раз больше (85%/3%), чем невакцинированный вовсе. Т.к. никто заранее не может определить выработается ли у данного ребенка иммунитет или нет. То вакцинируя своего ребенка, вы подвергаете его риску заболеть этим заболеванием в 28 раз чаще". (копирайт тов. Кимовны).

Это не информация, это ее полное извращение.

Физическое здоровье непривитых детей почему-то в реальности больше, чем привитых. Физическое здоровье привитых детей в реальности больше, чем непривитых.

Антиобщественные высказывания, это когда призывают к нарушению общественных норм поведения.
Комментирует гуру:
Да я только за, хотя с подобными субъектами, кажется, лучше разговаривать языком бейсбольной биты...
Призываем думать головой. Например, вот так (ссылка на сайт удалена)
Очень наглядный пример того, как "подумал головой" Михаил Афанасенков. Мне очень грустно, что этот уважаемый и известный в сети человек, высококлассный (снимаю шляпу!!!) турист-водник, по лоциям которого туристы ходят уже много лет, таким вот образом "подумал головой". Наглядный пример того, что секта может затянуть и вполне вменяемого человека :( :(

Вы имеете что-то против нашей борьбы за возможность пациентов и их законных представителей (не будем забывать, что основная часть антипрививочников - родители, сами привитые по возрасту, но подвергающие риску своих детей) получить полную и объективную информацию?
По одной из приведенных ссылок одна из пропагандисток припомнила вспышку дифтерии, указав, что это - следствие прививок. Хотя с точки зрения медицины эта вспышка - результат активной антипрививочной кампании и падения процента охвата прививками. Такой уровень "информирования" Вами приветствуется?

Я против любой борьбы с кем бы то ни было. Тем более средневековыми методами, изложенными в столь любимой некоторыми книге "Молот ведьм". Дать возможность пациентам получить полную и объективную информацию очень просто - предоставьте ее! Если Вы, например, точно знаете причины вспышки дифтерии (вероятно имеется в виду вспышка середины девяностых), то назовите их. Насколько я помню, в те же годы были вспышки и других заболеваний, венерических, например. Может быть вы и их причины знаете?
Вообще существование полной и объективной информации по прививкам представляется мне утопией: информация эта не может быть полной, поскольку никто не знает всего о прививках (ведь исследования продолжаются), объективность информации, предоставленной заинтересованными организациями, внушает большие сомнения.
Вот пример самой объективной информации:"Исследования, финансируемые компанией Нестле, достоверно показали, что шоколад очень вреден для здоровья. Особенно шоколад, производимый компанией Нестле." ( :) шутка)

В данном случае разговор идет о проведении прививок детям. Младенец выбирать не может и следует воле родителей - пьет мочу, не прививается, погружается в прорубь, не лечится и проч.
Да, в чем-то я с Вами согласна - трудно защитить детей от их родителей. :)

Физическое здоровье непривитых детей почему-то в реальности больше, чем привитых.

Во-первых, это не соответствует действительности, и, соответственно, Вы не сможете привести достоверные данные в подтверждение Ваших слов.
Во-вторых, следует учитывать, что "гарантами здоровья" непривитых детей в значительной степени являются привитые дети. В, частности, Ваш ребенок пока ещё не заболел полиомиелитом и дифтерией благодаря тому, что те, кто находится рядом с ним, привиты и не "принесут" ему эту болезнь. И никогда не заболеет натуральной оспой благодаря успешному уничтожению её всё теми же прививками.
А теперь представьте себе (проведите исторический экскурс в допрививочные времена и проанализируйте показатели детской смертности), что реально угрожало бы Вашему ребенку, если бы не было массовой вакцинации.

.....Если Вы, например, точно знаете причины вспышки дифтерии (вероятно имеется в виду вспышка середины девяностых), то назовите их. Насколько я помню, в те же годы были вспышки и других заболеваний, венерических, например. Может быть вы и их причины знаете?.....Причина - в первую очередь в разгуле либеральных ценностей, позволившим открыто действовать агитаторам против прививок. А принцип "бери от жизни все" привел к бурному росту венерических заболеваний и наркоэпидемии. Но ведь после опьянения всегда приходит похмелье и тогда люди, отравленные ложью со всех ног бегут к врачам за спасением. Все врачи, в том числе - присутствующие здесь тысячи раз видели эти сцены: "доктор, спасите моего ребенка"......... Не надо играть в русскую рулетку со смертью, ведь риск осложнений вакцинации несоизмеримо ниже, чем риск смерти от инфекционных заболеваний. Тем более, что все инфекции, от которых прививают по национальному календарю - смертельно опасны.

А теперь представьте себе (проведите исторический экскурс в допрививочные времена и проанализируйте показатели детской смертности), что реально угрожало бы Вашему ребенку, если бы не было массовой вакцинации.

Нашим детям угрожает порядка 1000 инфекционных заболеваний, но, благодаря массовой вакцинации, это количество на 30 болезней меньше, чем в допрививочные времена.

Причина - в первую очередь в разгуле либеральных ценностей, позволившим открыто действовать агитаторам против прививок. А принцип "бери от жизни все" привел к бурному росту венерических заболеваний и наркоэпидемии. Но ведь после опьянения всегда приходит похмелье и тогда люди, отравленные ложью со всех ног бегут к врачам за спасением. Все врачи, в том числе - присутствующие здесь тысячи раз видели эти сцены: "доктор, спасите моего ребенка"......... Не надо играть в русскую рулетку со смертью, ведь риск осложнений вакцинации несоизмеримо ниже, чем риск смерти от инфекционных заболеваний. Тем более, что все инфекции, от которых прививают по национальному календарю - смертельно опасны.
Судя по агитаторскому тону Вашего сообщения, Вы подозреваете меня в непривитости...

Нашим детям угрожает порядка 1000 инфекционных заболеваний, но, благодаря массовой вакцинации, это количество на 30 болезней меньше, чем в допрививочные времена.
бОльшую часть из этой 1000 можно профилактировать, приучившись мыть руки перед едой и соблюдая личную гигиену, а так же правила приготовления пищи. Малую часть - разумным поведением (это я о венерических болезнях). Но те, от которых нет другого средства - вакцинацией.

Ни в коем случае, я ни кого ни в чем не подозреваю.

Уважаемая Ольга Юрьевна! Предлагаю Вам провести экскурс в допрививочные (или раннепрививочные времена, датируемые 1884-1885 годом) и прочесть историческое свидетельство по проблеме оспопрививания. Мифотворчество - одна из составляющих процесса деструкции рационального мышления. Деструкторам - деструкцию! :p

Уважаемая Ольга Юрьевна! Предлагаю Вам провести экскурс в допрививочные (или раннепрививочные времена, датируемые 1884-1885 годом) и прочесть историческое свидетельство по проблеме оспопрививания. Мифотворчество - одна из составляющих процесса деструкции рационального мышления. Деструкторам - деструкцию! :p критический этюд (тутбылассылка.htm) .
Ну что ж, деструкторов хватало во все времена. Тогда - Бразоль, сейчас - Коток. Так что, стародавний год приведенной Вами статьи не повышает её ценность (не вино ведь :) ). Интересно другое. В статье приведены общие данные о детской смертности в те времена:
все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности, в одну категорию с малой смертностью от оспы в юношеском возрасте, который вообще платит ничтожную дань смерти, и, рассматривая эти числа как однородные и равнозначные, подводят фальшивый итог, что прививка коровьей оспы должна быть единственной причиной этой различной смертности. Известно, что смертность вообще в детском возрасте гораздо больше, чем в возмужалом, а в частности смертность детей первого года еще гораздо больше и равняется приблизительно 30-50%.
В настоящее время статистика радикально изменилась в лучшую сторону. Почему? В значительной степени - благодаря прививкам.

Ни в коем случае, я ни кого ни в чем не подозреваю.
Спасибо большое, а то ведь здесь считают непривитость уголовно наказуемой :) Или, по крайней мере, хотят, чтобы это было так.
Либо подтвердите свое высказывание аргументами, либо исправьте. Модератор.

Не передергивайте, пожалуйста. И попрошу всех участников дискуссии соблюдать правила форума - личные оскорбления все еще повод для репрессий. Аккуратнее.

Спасибо большое, а то ведь здесь считают непривитость уголовно наказуемой :) Или, по крайней мере, хотят, чтобы это было так. Лично я так не считаю и этого не хочу. С другой стороны, я нахожу очень здравой высказанную на этом форуме мысль о том, что в случае отказа от прививки и в случае последующего заболевания той инфекцией, от которой был отказ вакцинироваться, привитой (или его родители) полностью за свой счет оплачивает стоимость лечения.

-----------------------------

Лично я так не считаю и этого не хочу. С другой стороны, я нахожу очень здравой высказанную на этом форуме мысль о том, что в случае отказа от прививки и в случае последующего заболевания той инфекцией, от которой был отказ вакцинироваться, привитой (или его родители) полностью за свой счет оплачивает стоимость лечения.
Я, например, уже давно полностью и за свой счет оплачиваю диагностику и лечение всех своих заболеваний. Это уже нормальная практика в России.
Думаю, было бы справедливо при этом уравнять стоимость лечения прививочного заболевания и сумму выплаты при прививочных осложнениях. Я имею в виду Российское законодательство.

Не передергивайте, пожалуйста. И попрошу всех участников дискуссии соблюдать правила форума - личные оскорбления все еще повод для репрессий. Аккуратнее.

Учту, оскорблять здесь можно не всем и не всех.

Итак, цитаты:

bill 10-11-2005 06:59
Антипрививочники, а процесс идет не только в России - явление, как мне кажется другого порядка.
Я снова попрошу коллег из-за кордона, посмотреть инфу - чем может в правовом аспекте грозить отказ от прививок? Существует ли какой-нибудь механизм. Вон доктор Ира коротко указала на эффективность борьбы с инфекциями в Израиле. Значит как то с населением работают, причем и законодательно?

Aminazinka 24-11-2005 16:54
Лидера - в тюрьму (для чего долго и упорно собираются доказательства противоправных действий), последователей - к нашему брату на реабилитацию. И все быстро становится тихо...

Samoshkin сегодня 13:07
Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны.

Я привела свои аргументы. Уважаемый модератор, или удалите мое сообщение, вызвавшее Ваш гнев, или уберите свой комментарий красным шрифтом. Надеюсь, я все же сумела оправдаться. Прошу заметить, что лично я никого не оскорбляла, а только указала на жесткий тон дискуссии.

Я, например, уже давно полностью и за свой счет оплачиваю диагностику и лечение всех своих заболеваний. Я имел в виду не чей-то личный пример, а то самое российское законодательство.

Думаю, было бы справедливо при этом уравнять стоимость лечения прививочного заболевания и сумму выплаты при прививочных осложнениях. Я имею в виду Российское законодательство. Думаю, что было бы справедливо, если бы сумма выплат при поствакцинальном осложении была бы значительно выше стоимости лечения инфекции. Считаю, что законодательно установленные сейчас в России суммы компенсаций при поствакцинальных осложнениях - это наш национальный позор.

Учту, оскорблять здесь можно не всем и не всех.

Итак, цитаты:

bill 10-11-2005 06:59
Антипрививочники, а процесс идет не только в России - явление, как мне кажется другого порядка.
Я снова попрошу коллег из-за кордона, посмотреть инфу - чем может в правовом аспекте грозить отказ от прививок? Существует ли какой-нибудь механизм. Вон доктор Ира коротко указала на эффективность борьбы с инфекциями в Израиле. Значит как то с населением работают, причем и законодательно?

Aminazinka 24-11-2005 16:54
Лидера - в тюрьму (для чего долго и упорно собираются доказательства противоправных действий), последователей - к нашему брату на реабилитацию. И все быстро становится тихо...

Samoshkin сегодня 13:07
Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны.
Где Вы увидели призыв к уголовному преследованию за отказ от прививок? Конкретно - укажите. То, что главы деструктивных культов периодически попадают в тюрьму в России и во всем мире - не секрет.

Уффф, на все отвечать наверное сил не хватит. =) Во-первых, потому что много дел, во-вторых, разговор перетекает к спору о пользе или вреде вакцинации как таковой... а здесь вроде бы другая тема: обвинения нас в сектантстве. Вот давайте на эту тему и говорить. Мне вот интересно только, а священники, которые не знают о Котоке и не прививают своих детей интуитивно или по каким-то еще причинам... они тоже сектанты? Или не священники, а просто родители которые Котока не знают, но от прививок отказываются? Тоже сектанты? по умолчанию? %))
Что еще хочу сказать... Где то обращалось внимание на орфографические ошибки сделанные мной. Очень может быть. Все же я очень торопилась ответить, поскольку писала с работы, кроме того есть такая вещь как опечатка. Так что можно было не акцентировать на этом внимание.
По поводу платного лечения... Этим то и занимаемся собственно. Основная проблема у нас в том, что нам пытаются всячески чинить препятствия в посещении садов/школ... И борьба в основном с этим идет. А уж как лечить (если понадобиться) НАШИХ детей мы разберемся. По поводу же рисков которому мы детей подвергаем.. ну не знаю... Я вот до сих пор послушно слушала врачей, вколола ребенку все прививки (первую партию), и что? Ребенок не вылезает из болезней. Иммунитета нет вообще. И НИКТО мне не даст гарантии, что он не заболеет во взрослом возрасте с тяжелым осложнением. Я например, имея прививку от краснухи вполне успешной ей переболела во взрослом возрате, слава Богу успела ДО беременности.
Насчет того, почему у Котока нет где то там последователей... я думаю мы как нибудь решим :p Кроме того в Израиле, насколько мне известно, никто не давит на родителей-отказников. Отказался в письменном виде и нет проблем.
Вобщем, обвинять людей в секте за то, что они боряться за свои права и здоровье своих детей, имхо неправильно.
Да, еще, по поводу того, что здесь нет мне товарищей... Я ни на что не претендую, просто это была попытка уважительного обращения.:) Пить со мной чай и задушевно беседовать никого не прошу. Поэтому не стоит сразу придираться к словам и переводить беседу в грубый тон. Я вроде бы на личности не переходила. Никого на лишнем слове подлавливать не пыталась. Я просто пытаюсь вести мирную беседу, если такое тут возможно %))

Ольга Юрьевна, вы сказали, что В настоящее время статистика радикально изменилась в лучшую сторону. Почему? В значительной степени - благодаря прививкам.
Чтобы понять ход рассуждений автора статьи, к которой Вы отнеслись с меньшим уважением, чем к "Божоле" 1997 года, привожу цитату целиком.
"Между многочисленными статистическими работами об оспе и оспопрививании, служившими научной подкладкой для закона о предохранительных мерах против оспы, есть некоторые, в которых парадирует цвет кожи, волос и радужной оболочки, но ни одной, которая не впала бы в одну и ту же грубейшую арифметическую ошибку: все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности, в одну категорию с малой смертностью от оспы в юношеском возрасте, который вообще платит ничтожную дань смерти, и, рассматривая эти числа как однородные и равнозначные, подводят фальшивый итог, что прививка коровьей оспы должна быть единственной причиной этой различной смертности.

Известно, что смертность вообще в детском возрасте гораздо больше, чем в возмужалом, а в частности смертность детей первого года еще гораздо больше и равняется приблизительно 30-50%. Если принять во внимание, что именно в этом возрасте детям оспа еще не прививается или только в исключительно редких случаях (даже в странах с обязательным оснопрививанием, исключая Англию, прививка отлагается на второй год жизни), то весьма понятно, что наибольший, почти единственный контингент всех умирающих от оспы должен падать на непривитых, потому что привитых в этом возрасте вовсе нет, или если есть, то в ничтожном количестве.
Затем дети одного года и старше, даже в странах с обязательным оспопрививанием, избавляются от оспопрививания в случае их слабости и болезненности, т.е. при усиленной восприимчивости вообще к всевозможным болезням, а также и к оспе; значит, избавляются от прививки именно те, организм которых наиболее нуждается в охране против оспы. Другими словами, между привитыми находятся все крепкие, здоровые, выносливые, невосприимчивые организмы с малой смертностью вообще и от оспы в частности, помимо предохранительного влияния прививки, а между непривитыми все слабосильные, болезненные, хворые, резко восприимчивые ко всем болезням вообще, а также и к оспе, и подвергнутые вообще громадной смертности.
Если свалить в одну кучу эти две совершенно разнородные не подлежащие сравнению категории возрастов (как и поступали до последнего времени дилетанты от статистики), и суммировать большое число непривитых грудных и слабосильных старших младенцев с высокой смертностью вообще к небольшому числу непривитых взрослых с малой смертностью, то огромное число непривитых младенцев 1 года с их колоссальной смертностью составит почти единственную категорию «невакцинованных», потому что между взрослыми уже почти вовсе нет невакцинованных, и в итоге должен получиться высокий процент смертности для всех непривитых.
Если же суммировать ничтожно малое число привитых грудных младенцев с высокой смертностью к подавляющему большинству привитых взрослых с малой смертностью, то высокий процент смертности привитых детей исчезает в благоприятных цифрах смертности у многочисленных привитых взрослых и в итоге получается ничтожный процент смертности для всех привитых. Посредством такого непростительного вычисления защитники оспопрививания выводят заключение, что смертность от оспы между привитыми меньше, чем между непривитыми, и тотчас же в премудрости своей находят и причину этой малой смертности в оспопрививании.
Эта незрелость логического мышления со стороны медицинских писателей об оспе лучше всего освещается на следующих аналогиях. Недержание мочи есть явление, свойственное первому году жизни, так что невакцинованные должны страдать от него в 100 или 1000 раз больше, чем вакцинованные; также и смертность от холеры, бронхита, катара кишок, судорог, насморка, прорезывания зубов и пр. будет гораздо меньше у вакцинованных, чем у невакцинованных: еrgо, причина этого должна лежать в оспопрививании. Вот что значит забраться в чужой огород."

Все бы было ничего, если бы оспа в природе все-таки не исчезла... "преданья старины глубокой" (с).
И вот этот пассаж про недержание мочи у младенцев поясните, пожалуйста. Неужели и тут вакцины как-то причастны?

Очень наглядный пример того, как "подумал головой" Михаил Афанасенков. Мне очень грустно, что этот уважаемый и известный в сети человек, высококлассный (снимаю шляпу!!!) турист-водник, по лоциям которого туристы ходят уже много лет, таким вот образом "подумал головой". Наглядный пример того, что секта может затянуть и вполне вменяемого человека :( :(
А мне очень грустно что у нас ТАКИЕ психиатры.
Подумал не так как вам удобно - уже перестал быть вменяемым?
Призываю соблюдать ЗАКОН который не желают соблюдать врачи и нагло врут в своей наглядной агитации - уже сектант?
Провоцирую людей на ЗАКОННОЕ действие (отказ от прививок) - уже в психушку?
И кто после этого невменяем???
Неужели психиатры лучше меня знают биохимию, биофизику, иммунологию, генетику, медстатистику чтобы так высокомерно поучать как я могу "подумать головой", а как- нет?
А вы в курсе что я на кафедре Шумакова медстатистику изучал?
Что биохимию и биофизику сдавал, а потом работал в институте биоорганической химии? Что жене помогал по медицинской генетике диплом писать, а потом она работала в институте ВИРУСОЛОГИИ на улице Гамалеи и многое знает ИЗНУТРИ. И про нашу вирусологию, и про вакцины, и как это всё там на коленке делается, настолько на коленке, что даже лабораторки на физтехе у меня студенты грамотнее писали.
И я отказался от прививок ещё три года назад (ещё задолго до знакомства с книгой Котока, которую купил месяц назад всего) для своего младшего ребёнка и вижу огромнейшую разницу в его здоровье со старшими детьми. Или прикажете глаза закрыть что ребёнок за ТРИ года жизни НИ РАЗУ ничем не заболел, даже ОРЗ, и в поликлиннику не ходил? Даже когда я гриппом болел рядом с ним в одной кровати. Или глаза закрыть на то что старший ребёнок после прививки говорить перестал и начал вновь через три года?

Спасибо большое за то, что я теперь знаю каков истинный уровень русской психиатрии ;) .

Я устала все это выслушивать.

Уважаемая Ирина Геннадьевна, ведь вы же взрослый человек, почему же вы удаляете даже самые безобидные ссылки и сообщения ? Дважды за день Вы удалили ссылки из моих сообщений и , конечно удалите и не нравящиеся Вам сообщения. Речь идет о сектантстве еще? О деструктивном мышлении ( поведении)? Почему, если человек решает самые главные вопросы для него САМ, его обзывают сектантом, а если прет по натоптанному пути - нормальным человеком? Это риторический вопрос.

Уважаемая Ирина Геннадьевна, ведь вы же взрослый человек, почему же вы удаляете даже самые безобидные ссылки и сообщения ? Дважды за день Вы удалили ссылки из моих сообщений и , конечно удалите и не нравящиеся Вам сообщения. Речь идет о сектантстве еще? О деструктивном мышлении ( поведении)? Почему, если человек решает самые главные вопросы для него САМ, его обзывают сектантом, а если прет по натоптанному пути - нормальным человеком? Это риторический вопрос.
Можно подумать, что Вы этого не знаете. Этот форум не создан для того, чтобы делать Вам рекламу, думаю Вы это уже поняли. И на этом форуме не принято давать ссылки на чьи-то пусть и пространные но бездоказательные рассуждения. Школа "нашей кафедры" (профессора такого-то и прочая) здесь не котирутся. Если Вы хотите соответствовать уровню, который здесь существует, Вам придется смириться с одним фактом (мы о фактах, правда?): эмпирическая медицина некоторое время назад ушла в прошлое. Если Вы этого не знаете - мне жаль. Однако теперь принято оперировать статистикой - это принято считать доказательствами здесь. Вы же ссылаетесь на очень странные вещи - рассуждения более чем вековой давности, и ничем не подтвержденные опять же рассуждения своего гуру. У нас так не принято. На Вашем форуме делайте что хотите. Здесь - подчиняйтесь правилам (если берет сомнение - перечитайте их).
PS. Сообщения, которые "не нравятся лично мне" будут тут висеть, если они соответствуют правилам форума. Сообщения, нарушающие эти правила, конечно, будут удаляться.

Мне вот интересно только, а священники, которые не знают о Котоке и не прививают своих детей интуитивно или по каким-то еще причинам... они тоже сектанты? Или не священники, а просто родители которые Котока не знают, но от прививок отказываются? Тоже сектанты? по умолчанию? %))
))
А это одна из самых страшных форм сектанства - фанатизм. Явление, которое присутствует во всех конфессиях и с которым борятся.
Мне как то довелось кататься к 20! летней девочке-цыганки в течении 3х суток. Там был родительский! отказ от операции по поводу аппендицита.
Так и похоронили.

А мне очень грустно что у нас ТАКИЕ психиатры.
Уважаемый Михаил! Среди врачей, участвующих в этой теме, психиатров всего двое. Ваш покорный слуга - терапевт, Ольга Юрьевна (Light) - эндокринолог, здесь участвуют врачи разных специальностей - Вы можете узнать об этом на форуме.
Тема была создана в разделе "психиатрия" лишь для удобства модерирования (мы не хотим делать рекламу К***ку).

Я еще раз хочу выразить Вам искреннюю благодарность за Ваши публикации в сети по водному туризму - это "классика жанра" :) , сам неоднократно использовал Ваши лоции во время путешествий по Карелии и Кольскому.

К сожалению, в отношении к вакцинации, наши взгляды принципиально расходятся.
Если Вы изучали статистику, то должны хорошо понимать, что Case report - это еще не статистика. У меня тоже есть ребенок, который полностью привит по возрасту (включая дополнительную вакцинацию по эпидпоказаниям, например менингококковая инфекция в 2004) и никаких поблем со здоровьем, т-т-т, не имеет. Кстати, это и к вопросу о том, что врачи отказываются от вакцинации :D Я и сам получаю все необходимые прививки (дифтерия с 16 лет через 10 лет, гепатит В, грипп по эпидпоказаниям, работа знаете ли...)

Что касается Ваших знаний относительно производства вакцин (коленки и т.п.), так надо думать, что не все вакцины в мире в НИИ Гамалеи делаются. И за рубежом вакцинация идет весьма активно.

Провоцирую людей на ЗАКОННОЕ действие (отказ от прививок) - уже в психушку? Михаил, Вы прочтите сами, что написали. Провокация на законное действие - это новое слово в юриспруденции. Ваша "провокация к приобретению нелицензионных DVD - тоже то еще ноу-хау :D )
Кстати, в психушку никто не тянет :) Наша задача тоже информационная - предупредить родителей об опасности общения с представителями антипрививочного движения.

Мне искренне жаль, что наши пути "пересеклись" таким образом. Гораздо притнее было бы с Вами встретиться где-нибудь на порогах Писты.
Удачи Вам и здоровья Вашим детям!

How Do Physicians Immunize Their Own Children? Differences Among Pediatricians and Nonpediatricians
Klara M. Posfay-Barbe, MD, MS*, Ulrich Heininger, MD, Christoph Aebi, MD, Daniel Desgrandchamps, MD||, Bernard Vaudaux, MD and Claire-Anne Siegrist, MD, PD
PEDIATRICS Vol. 116 No. 5 November 2005, pp. e623-e633
--------------------------------------------------------
CONCLUSIONS
Little is known about the immunization practices of physicians regarding their own children.22 The results of this study suggest that although 93% of the surveyed physicians agree with current official vaccination recommendations and would apply them to their own children, this opinion is not shared by a significant proportion of nonpediatricians who were twice as likely not to have followed (and, hypothetically, not to follow in 2004) the official recommendations for their own children.
DTP-polio–immunization rates were remarkably high in children of both groups of physicians. In contrast, Hib coverage was significantly lower. This reflected in part its more recent availability (1990), because 97.3% of the physicians with children <5 years old had protected their children against Hib. However, the observation that 5% of nonpediatricians would not use the Hib vaccine if they had a child born in 2004 is unexpected, given the severity of the disease, the high efficacy and safety of Hib vaccines, and the availability of DTaP-IPV/Hib pentavalent combination vaccines, which prevents an additional shot. This observation is supported by the fact that only 94.1% of nonpediatricians (compared with 98.3% of pediatricians) would use a pentavalent vaccine for their own children in 2004. Reasons evoked by physicians declining the use of Hib vaccines for their own children included lack of awareness ("no invasive Hib disease seen in 25 years of private practice") but also reflected a subjective relative-risk analysis led by the desire to reduce vaccines to a minimum ("risk currently minimal in my area") (Table 4). It is fortunate that a 4-dose Hib-immunization schedule induces efficient herd immunity in Switzerland and elsewhere.
Hepatitis B immunization was introduced into the Swiss immunization schedule in 1998 and is currently officially recommended at 11 to 15 years of age, and hepatitis B immunization containing hexavalent infant vaccines was introduced as an alternative in 2001. Only a minority (30.4%) of nonpediatricians would use such a hexavalent combination vaccine for their children in 2004. However, 94.8% of physicians would immunize their own children against hepatitis B in 2004, which is significantly higher than the median national immunization rate (52%) recorded in 2003.24
In contrast, observed and projected rates of MMR immunization by nonpediatricians are of concern. Although acceptance rates are much higher than in the general population (84%),25,26 almost 5% of physicians in this survey did not use the MMR vaccine and would not give it to their own children in 2004. The main reasons evoked by this minority of physicians include the wish to avoid trivalent combined vaccines because of safety concerns, the preference for infection-driven rather than vaccine-induced immunity, and the conviction that homeopathic treatment allows a benign outcome of measles, mumps, and rubella. These are frequent beliefs in the general population and that they are supported by physicians who adhere to alternative medicine concepts is not unexpected.27,28 The impact of misconceptions regarding MMR vaccines can be appreciated by the recent autism–MMR-vaccine controversy, which led to a decrease in MMR-immunization levels in the United Kingdom.18,29–31 It therefore represents a significant threat to the World Health Organization’s program to eliminate measles from the European region and may predict the persistent circulation of the measles virus and consecutive outbreaks.15–17,32 Indeed, herd immunity is thought to succeed in the control of measles only when immunization levels are >93% to 95%.33

The belief that immunization may be initiated "too early" is also a frequent parental concern fueled by theoretical issues such as immune overload.3,34,35 Again, almost 10% of nonpediatricians indicated that they would initiate DTaP immunization beyond the age of 4 to 6 months and 15% would not give the first dose of measles or MMR vaccine before 2 years of age, thus contributing to the maintenance of a reservoir of susceptible nonimmune young children.

A contrasting observation of this survey was the relatively frequent use of additional vaccines that physicians chose for their own children despite the lack of reimbursement. The use of hepatitis A vaccine was similar in both groups of parent physicians, probably reflecting similar travel attitudes. Pediatricians were much more likely to offer additional vaccines to their children than nonpediatricians. This was most marked for the pneumococcal conjugate vaccine, currently only recommended for high-risk groups in Switzerland, and the group C meningococcal conjugate vaccine, which possibly reflects the greater experience of pediatricians with serious outcomes of the diseases caused by these organisms and/or their greater access to information and training opportunities on these recently available vaccines.36–38 The observation that nonpediatricians were 3 times more likely to select the BCG vaccine for a newborn child in 2004 despite its withdrawal from the Swiss routine-immunization schedule in 1987 indirectly suggests the importance of continuous education in vaccine-related issues. In contrast, immunization against TBE was selected twice as often by nonpediatricians, which might reflect the fact that immunization against TBE is recommended in Switzerland for adults and children >6 years of age living in endemic areas, and general practitioners or internists are more used to its administration than pediatricians.

Our results must be interpreted in the context of several methodologic limitations. The Web-based survey was pilot tested for usability but not validated for reliability or external validity. The first part of this survey might have been influenced by a recollection bias, because physicians were asked to remember which vaccines were given to their own children, sometimes several decades before. However, the second part explored how physicians, hypothetically, would immunize their children if born in 2004 (ie, at the time of the survey). Here, a response-effect bias is possible but unlikely because there are no "right" answers. Self-reported evaluations by physicians have already been used successfully in other areas.39 Recruiting subscribers to InfoVac, a nonprofit Web-based expert group on immunization issues, and the 50% response rate introduces several obvious biases. Although the survey reached >95% of the pediatricians, the proportion of nonpediatricians was much more limited. It is most likely that subscribers to the InfoVac services, and among them survey participants, are more directly interested in immunization issues, such that our results cannot be generalized to all physicians. This is especially true for nonpediatricians who have to actively register with InfoVac. Thus, the differences observed between pediatricians and nonpediatricians answering this survey are of primary importance, because both groups are particularly interested in vaccination issues. The observation that significantly lower immunization rates were indicated by nonpediatrician parents is of concern: vaccine use could be even lower for nonpediatrician physicians who were not reached by this survey, increasing the difference between pediatricians and nonpediatricians even further.

In conclusion, 95% of pediatricians practicing in Switzerland immunize, or would immunize, their children according to recommended schedules and vaccines. They give at least as many vaccines to their own child as to their patients (and frequently many more), immunize as early as recommended, and also make a comprehensive use of the most recent combination vaccines. In contrast, a relatively large proportion of nonpediatricians do not follow, nor plan to follow, current immunization recommendations for their own children. Despite their scientific training and education, they express the same concerns as those that prevail in the public. Although this survey cannot establish the effectiveness of Swiss physicians as role models for immunization, it is known that convinced physicians are more apt to provide their patients with vaccines that they believe to be beneficial.40–43 Thus, unless additional vaccine education and information efforts targeted toward these physicians eventually prove successful, the control of communicable diseases such as measles may prove impossible in Switzerland and other countries.

Уважаемый Алон! Требую перевода или хотя бы abst.... :p

Уважаемый Алон! Требую перевода или хотя бы abst.... :p

The results of this study suggest that although 93% of the surveyed physicians agree with current official vaccination recommendations and would apply them to their own children, this opinion is not shared by a significant proportion of nonpediatricians who were twice as likely not to have followed (and, hypothetically, not to follow in 2004) the official recommendations for their own children.

Александр! Переведите...ну пожалуйста. В этом разделе можно оставлять такие тексты без перевода, но тема очень уж специфическая.

Возвращаясь к старинной статье о "бессмыссленности противооспенных прививок".
Противник прививок Feuer, очевидно разделяя позицию автора статьи, в качестве аргумента против прививок приводит объемную, но неубедительную цитату из этой статьи, и, почему-то, совершенно игнорирует мое замечание о том, что положение с ранней детской смертностью резко изменилось в лучшую сторону именно благодаря прививочной кампании, проводящейся во всем мире и достоверно показавшей себя за долгие годы как явное благо для человечества.
Еще раз, цитата всё из той же статьи:
...все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности...
Здесь следует задать "антипрививочникам" три вопроса.
1. Действительно ли вы желаете вернуться во времена громадной детской смертности?
2. Осознаете ли вы, что статья была написана в то время, когда ещё не существовало никаких других прививок, кроме прививки от натуральной оспы? Отсюда и статистика, приведенная автором. Действительно, младенцы умирали тогда не только от оспы, но и от дифтерии, кори, коклюша, столбняка и т.д..... Умирали по очевидной причине: ещё не было вакцинации от этих болезней.
3. Вам бы хотелось, чтобы натуральная оспа никуда не исчезала? Вас не волнует высокая детская смертность от этой болезни? Ну что ж, может быть заставят задуматься её последствия. Особенно - мам маленьких девочек. Напомню, что у выживших после этого заболевания кожа лица и тела навсегда сохраняла множественные рубцовые изменения на местах высыпаний.
А вот ещё интересный момент (всё та же статья):
Эта незрелость логического мышления со стороны медицинских писателей об оспе лучше всего освещается на следующих аналогиях. Недержание мочи есть явление, свойственное первому году жизни, так что невакцинованные должны страдать от него в 100 или 1000 раз больше, чем вакцинованные; также и смертность от холеры, бронхита, катара кишок, судорог, насморка, прорезывания зубов и пр. будет гораздо меньше у вакцинованных, чем у невакцинованных: еrgо, причина этого должна лежать в оспопрививании. Вот что значит забраться в чужой огород."
Здесь-то как раз и очевидно, что "незрелостью логического мышления" страдает прежде всего сам автор статьи. Проводить параллель между неконтролируемым мочеиспусканием младенцев (а отнюдь, кстати, не недержанием мочи, как неграмотно выразился автор статьи) и обязательной высокой смертностью в первые годы жизни от различных заболеваний, - это позиция не врача, а фаталиста. По принципу - "мрут младенцы и будут помирать всегда; вмешиваться в процесс так же бессмысленно, как пытаться научить новорожденного проситься на горшок". Господам антипрививочникам близка эта позиция? Мне жаль их детей...

Ольга Юрьевна! А Вас не расстроило незнание автором существования такого заболевания в структуре заболеваний МВС , как НДМП с гиперрефлексией? :) Автор-то писал в конце (страшно сказать! позапрошлого века! Совсем отсталый человек! ) :rolleyes:

брукса не одобрил(а): Какие такие психиатры? И при чем тут психушка?
Aminazinka не одобрил(а): слишком много эмоций, слишком мало доказательств
А не тут ли предлагалось "руководителя - в тюрьму, последователей - к нашему брату на реабилитацию"? "Наш брат" - не психиатр ли???
И доказательств ЧЕГО вы от меня хотите? Что я - вменяем?
Так все присихатры тут же жадно станут потирать руки - верный признак сумасшествия :)
Или что прививки не нужны? Дык я не собираюсь ЗДЕСЬ это доказывать, это не относится к теме этого форума.
Что до эмоций - а Вам понравится когда вас лично, с указанием имени и фамилии публично называют невменяемым? За глаза, без переписки, без диагностики, без общения. Причисляют к какой-то секте про которую я знать не знаю... Тоже публично... Т.е. только из-за того что человек не поленился залезть даже на ОФИЦИАЛЬНУЮ статистику и нашёл там кучу интересных противоречий, он АВТОМАТИЧЕСКИ классифицируется "по полочкам", как невменяемый сектант. Разумеется так проще - в 1937 году так было поймано немало "английских и японских шпионов" и прочих "врагов народа". И эта ветка - достойное подражание тем методам.
Почему бы ВАМ не потрудиться ДОКАЗАТЬ что я - сектант
и что лично К-к на меня "повлиял"?.
Именно полный абсурд этого я "на пальцах" пытался показать (отказ задолго ДО, личный опыт, личное образование, личные знания из вирусологической и педиатрической практики (у меня пятеро детей)). Однако членам "прививочной секты" очень трудно видимо это понять, ибо ваше учение "всесильно потому что верно", а все кто несогласен - в психушку... Увы...

Цели доказывать, что Вы - сектант, эта тема не имеет. Эта тема вообще не о прививках, если Вы успели заметить. То, что Вы здесь высказываетесь - Ваш выбор. Не станете укладываться в тему - сообщения будут удаляться. Ваш предыдущий пост на грани - поэтому предупреждаю официально - внимательно перечитайте правила.

Уважаемый Михаил! Мне недавно пришлось видеть в сети послание одного товарища, который на основании того, что у него на выпитый стакан молока возникает, извините, понос, пытался доказать (с "научной" точки зрения), что молоко - продукт абсолютно противоестественный для человека, который является причиной рака, атеросклероза и т.д.
Т.е. человек собственный опыт помножил на некие "научные" данные и вывел красивую теорию.

Ничего не напоминает? Это к вопросу о построении теории "вреда прививок" на основании "богатого жизненного опыта".

Теперь пару слов в защиту "униженных и оскорбленных".
Смотрим, что такое "секта" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Итак:
СЕКТА (от лат. secta - учение - направление, школа), религиозная группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Очевидно, что о религиозной направленности речи не идет, следовательно остается второе значение, что уголовно не наказуемо :D
Честно скажу, термин "секта" (кстати его подсказала одна из мамочек - это слово частенько звучало на гомеоинте) использован для того, чтобы отпугнуть потенциальных читателей. Справедливости ради надо сказать, что на форуме величайшего историка медицины всех времен и народов (кстати про "всесильность учения" - это тоже оттуда :D ) в отношении врачей с РМС, да и врачей ВООБЩЕ тоже было сказано много теплых и ласковых слов (будет время - сделаю отдельную нарезку) :cool:

Михаил, я не высказал ни малейших сомнений в Вашей вменяемости (перечитайте мой пост, частица "не" там отсутствует.
Мои эмоции можно описать как горечь и досада, что еще раз, ДОСТОЙНЫЙ и ВМЕНЯЕМЫЙ человек встал в один ряд с последователями "учения" о том, что в эпидемии "испанки" виноват аспирин, а гепатитом А жителей Тверской области заражает фарммафия.

Да, еще такой вопрос, прежде чем мы перейдем к статистике...
Я тут цитировал одну мамочку, которая говорила, что она лучше переболеег гепатитом, чем даст себя вакцинировать :rolleyes: , так вот, Михаил, как опытный турист и РУКОВОДИТЕЛЬ ГРУППЫ собравшись, скажем на Алтай, в районы с угрозой заражения клещевым энцефалитом, Вы будете прививаться сами и, главное, будете настаивать на вакцинации членов Вашей группы, за здоровье которых Вы (как руководитель) несете определенную ответственность???

Еще одно соображение (а то сколько можно редактировать одно сообщение :) ).
Михаил, Ваши знания в области биофизики, биохимии и т.д. (кстати был у нас тут один биохимик :cool: - эксперт во всех без исключения областях) - весьма ценны. Но они не смогут заменить одного - навыка ПОИСКА достоверной медицинской информации.
Именно НАВЫК поиска информации! Любой врач, владеющий английским языком и умеющий работать с реферативными базами будет более компетентен, чем Вы в вопросах медицинской генетики, эпидемиологии и т.д.
В качестве иллюстрации попробуйте с научной, а не с эмоциональной точки зрения (без шпаргалок от К***ка, их мы знаем почти наизусть) попробуйте ДОКАЗАТЬ связь тривакцины "корь, краснуха, паротит" с развитием аутизма.
А затем я её опровергну. :)

В переносном смысле - группа лиц, замкнувшихся в своих узких интересах.
Очевидно, что о религиозной направленности речи не идет, следовательно остается второе значение, что уголовно не наказуемо :D

Ну и расскажите мне, какие у меня "свои узкие интересы" в публикации о прививках???
- "Спасибо" от незнакомого израильского гомеопата получить в его форуме? Дык мне ТЫСЯЧИ этих спасибо и так за статью "Разумно о фото" приходят... Да и в Карелии меня уже в лицо на порогах узнаЮт... :)
Посещаемость сайта поднять? Ну да, поднимется она процентов на 10... и что? Сайт некоммерческий, рекламы нет, на письма отвечать - лишнее время тратить...
К тому же я отнюдь не "замкнувшийся" - вот к примеру сайт группы Сафронова возрождаю, марафонить стал с ними, статьи пишу в журналы по фото и видео, плюс ессно походы, дети и работа... Прививки - краткий эпизод "по ходу дела", как голосование в думу для НЕполитика - отметился, написал СВОЮ точку зрения и забыл...

Что касается Алтая и ММР-а - ой не провоцируйте меня тут на споры именно о прививках - я уже говорил, что не собираюсь тут о них спорить.
И Аминазинка уже делала китайское предупреждение (хотя непонятно за что - я же сам сказал что не собираюсь об этом говорить т.к. оффтопик).

Я всего лишь по собственному опыту вижу, как вы (не только и не столько лично Вы, а вы-врачи на этом форуме) НЕ ГЛЯДЯ всем вешаете ярлыки... Валите в одну кучу с наркоторговцами и прочими вредителями и врагами народа... Паранойей сильно попахивает...

Что до "навыка поиска" - на главной странице моего опуса приведены в том числе и данные из института Габричевского (дифтерия 1996-1998), найденные и проанализированные лично мной, без всяких шпаргалок, когда я размышлял о прививках младшему ребёнку... И там всё достаточно прозрачно... (если не считать их выводов). И неужели научные работы института Габричевского уже считаются недостоверной информацией? И неужели "достоверная медицинская" информация чем-то принципиально отличается от "достоверной научной" информации, поиском и обработкой которой мне приходилось заниматься и в МФТИ, и на базах, и во время преподавания студентам, и в ИБХ, и в патентной библиотеке и так далее и тому подобное...

на главной странице моего опуса приведены в том числе и данные из института Габричевского (дифтерия 1996-1998), найденные и проанализированные лично мной, без всяких шпаргалок, когда я размышлял о прививках младшему ребёнку... И там всё достаточно прозрачно... Может быть, Вы все-таки что-то не так проанализировали? Потому что у меня есть данные исследований, проведенные профессиональными эпидемиологами, например, в Москве. И у них тоже все достаточно прозрачно, только наоборот:

Diphtheria Toxoid Vaccine Effectiveness: A Case-Control Study in Russia

Kristine M. Bisgard, Philip Rhodes, Iain R. B. Hardy, Irina L. Litkina, Nikolai N. Filatov, Anatoly A. Monisov, and Melinda Wharton

The Journal of Infectious Diseases, volume 181 (2000), pages S184–S187

Prior to the completion of this and other studies, low effectiveness of diphtheria toxoidcontaining vaccine was suspected to be a major contributing factor to the diphtheria epidemic that began in the Russian Federation in 1990. A vaccine effectiveness study was done in Moscow by enrolling physician-diagnosed cases and 10 control subjects per case. Controls were matched to cases by age (±3 months) and clinic registration. Vaccination history was abstracted from a standardized form for case-patients and from clinic vaccination records for control subjects. Two hundred seventeen case-patients and 2169 matched controls were included in the study. Most controls (92%) had received three or more doses of a diphtheria toxoid vaccine, compared with 72% of case-patients. The vaccine effectiveness for three or more doses was 97% (95% confidence interval: 94.3-98.4) [выделение мое]. Low vaccine effectiveness was not a contributing factor to the diphtheria epidemic in the Russian Federation. To control and prevent diphtheria epidemics, it is necessary to achieve and maintain high vaccination coverage with three or more doses of diphtheria toxoid among adults and children.

Полный текст статьи доступен бесплатно по адресу:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сходные данные получены при исследовании в Украине (см. в том же номере журнала по той же ссылке). Или посмотрите там же данные по Грузии, где отсутствие вакцинации против дифтерии увеличивало риск заболевания более чем в 19 раз (S121), а риск летального исхода более чем в 2 раза (S80). Данные о высокой эффективности вакцины против дифтерии получены и в ходе исследований, проведенных в странах Америки и Европы.

Кстати, весь этот номер журнала The Journal of Infectious Diseases, на который я ссылаюсь, посвящен ситуации по дифтерии в странах бывшего СССР в период начала 1990-х. Полюбопытствуйте. На мой взгляд, при решении вопросов на столь важную (в ряде случаев, жизненно важную) тему об эффективности/неэффективности вакцинопрофилактики не стоит полагаться лишь на свою собственную, пусть и весьма развитую, способность к анализу. Ведь есть вероятность того, что Вы можете что-то не учитывать. Подобный анализ может привести к ложным выводам, которые, будучи распространяемы в интернете, могут ввести в заблуждение и других людей и, как следствие, привести к ущербу для их здоровья и здоровья их детей. Поэтому, на мой взгляд, прежде чем публиковать такие выводы, их надо неоднократно перепроверить, а также соотнести с выводами, сделанными другими исследователями, в том числе профессиональными, может быть обсудить Ваши результаты с ними. Увидев, что Ваши выводы кардинально расходятся с их выводами (а так оно и есть), следовало бы очень тщательно взвесить - стоит ли их публиковать. Речь идет о здоровье и жизни других людей. Это все-таки несколько серьезнее, чем турпоходы.

Ведь есть вероятность того, что Вы можете что-то не учитывать. Подобный анализ может привести к ложным выводам, которые, будучи распространяемы в интернете, могут ввести в заблуждение и других людей и, как следствие, привести к ущербу для их здоровья и здоровья их детей. Поэтому, на мой взгляд, прежде чем публиковать такие выводы, их надо неоднократно перепроверить,.
Тут речь идёт о СЕКТЕ. И только о ней.
Вот именно. Кроме того, это модерируемый раздел. Поэтому попрошу в будущем от подобного тона воздержаться. Модератор.

О какой секте идет речь?! Лично я прихожу на сайт К***ка за информацией. Я, по-вашему, зомбированная сектантка? Статьи, размещенные на сайте написаны разными авторами. Благодаря Александру эти статьи были переведены на русский язык и стали доступны для тех, кто не владеет иностранными языками. Никакого поклонения его личности, только благодарность за проделанную работу. Кто вам мешает перевести научные статьи, которые доказывают необходимость и безопасность вакцинации и разместить их на той же ***? Там в разделе "научные статьи" содержится всего одна статья, о "научной ценности" которой вы сами можете судить, если не поленитесь сходить по ссылке ссы лка удалена. Вы все такие грамотные доктора, свободно читаете по-английски. Сделайте доброе дело, разъясните нам дремучим что к чему! Ведь мы должны давать "информированное согласие". А наша педиатр, например, когда я принесла отказ от прививок, сделала круглые глаза и как начала кричать... И все, что из этого крика можно было различить - это то, что я своего ребенка угроблю, и что осложнений на прививки у них никогда не было. В следующий наш визит она позвала еще и заведующую поликлиникой, и они вместе меня все в той же манере "убеждали". А когда выяснилось, что не убедили, вручили нашу карточку и сказали, чтобы я к ним больше не приходила, т.к. раз мы не делаем привики, то и "нечего нам в поликлинику ходить". Как вам кажется - эти женщины адекватны? Благо, за эти 1,5 года мой ребенок ни разу не болел, а то вот так и обращаться туда страшновато.

Добрались мы до очень интересного момента. Почему люди становятся ярыми приверженцами чего-то, отличного от научного взгляда на вещи? Как ухитряются альтернативщики "прорваться" в сознание нормальных людей? Почему до того вполне адекватные граждане вдруг начинают с такой яростью защищать ОДНУ (не всегда разумную, чаще всего наоборот) идею?
Со своей колокольни могу предположить следующее:
1. Горе. Человек, переживший или переживающий горе, раним и внушаем. Особенно если ему рассказывают про "чудесное исцеление", "искупление грехов", "правильную жизнь скоро" когда реальность "скоро" не обещает. Охотников сделать себе имя/деньги на человеческом горе достаточно. И совесть их по ночам не будит.
2. Неудачное стечение обстоятельств. Всякое харизматическое течение предполагает, что его последователи вначале следовали чему-то другому. Хотя не все люди вообще считают свои взгляды "учением", чаще всего точкой зрения. Но так или иначе, натолкнувшись на хамство, невежество или просто противоречивый обстоятельства, человек вдруг понимает, что то, чему его учили (своей точки зрения он может не иметь) - неправда и вредно по сути. Чаще всего поиски "верного учения" начинаются от противного.
3. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"... Потребность в идее, чтобы чувствовать себя состоятельным. Конечно, речь идет об издержках воспитания в родительской семье. Здоровому взрослому человеку понукания не нужны, временами даже мешают.
4. Скука (это, пожалуй, самый редкий мотив среди тех, кого приходилось наблюдать). При таком мотиве слабые "идеи", не обещающие насыщенной эмоциями и приключениями жизни, быстро остаются без последователей.
Отсюда "краткое пособие для авторов тоталитарного культа":
1. Изобретите идею. Идея должна быть фантастической, противоречащей всем другим существующим. Если выбираете религиозный "путь" - возьмите несколько священных книг и выпишите самые емкие фразы. Придайте им "новый смысл".
2. Необходим прогноз и пострашнее. Те, кто не последует за Вами "умрут страшной смертью", "погрязнут в бедах", и вообще "люди нехорошие".
3. Сочините древнюю историю Вашего "учения". Проверить все равно никто не сможет, а солидности придает. При этом желательно, чтобы сведения о "чудесах" или просто "событиях" касающихся Вашей теории были не моложе 100 лет, чтобы не было живых свидетелей (т.т.т.), иначе Вас уличат в фантазировании.
4. Теперь пора поискать "врага". Ничто так не способствует сплочению коллектива, как дружба "против" кого-то. Желательно, чтобы этот кто-то был посолиднее - целая конфессия (лучше все сразу, но так, чтобы им было не до Вас, а то сомнут), профессия (хорошо подойдут врачи, милиционеры, психологи, депутаты - только не все сразу, а то последователи запутаются, размышляя кто и в чем виноват). Много врагов не требуется - на "несколько фронтов" "воевать" крайне неудобно, кроме того, среди противников одних могут найтись вторые, а это нежелательно - бросать тень сомнения на Учителя (то есть Вас) итак будут все, кому не лень, для своих картина должна быть ясная.
5. Хорошо бы, чтобы Вы были из стана "врага". Это очень удобно, когда последователи начинают глубже интересоваться ошибочностью вражеского учения. Вы ситуацией владеете, поэтому терминами раздавите точно. Совсем любопытных не забудьте припугнуть чем-нибудь из пункта 2. Не забывайте почаще вставлять, что Вы-то там БЫЛИ, поэтому Вам виднее.
Все, отныне Вы - Великий Учитель, Непризнанный Гений, Главный Знаток (имя себе придумайте покрасивее, хотя если паспорт не подкачал - можно и настоящее).

А наша педиатр, например, когда я принесла отказ от прививок, сделала круглые глаза и как начала кричать... И все, что из этого крика можно было различить - это то, что я своего ребенка угроблю, и что осложнений на прививки у них никогда не было. В следующий наш визит она позвала еще и заведующую поликлиникой, и они вместе меня все в той же манере "убеждали". А когда выяснилось, что не убедили, вручили нашу карточку и сказали, чтобы я к ним больше не приходила, т.к. раз мы не делаем привики, то и "нечего нам в поликлинику ходить". Как вам кажется - эти женщины адекватны? Благо, за эти 1,5 года мой ребенок ни разу не болел, а то вот так и обращаться туда страшновато.
Можно Вас спросить? Вы пришли в поликлинику с отказом от прививок ДО ТОГО, как сделали первую? То есть я интересуюсь, когда родился Ваш ребенок (который он по счету?) Вы что о прививках думали?

Это мой первый ребенок. Раньше к прививкам отношение было положительное. Я сама привита и от гепатита В (причем, как выяснилось, попала в те "мизерные" проценты, у кого антитела не выработались), и ревакцинирована от дифтерии и столбняка. В роддоме получили БЦЖ и прививку от гепатита. Затем в месяц привились от гепатита. А потом меня угораздило найти в интернете информацию о том, какие могут быть осложнения от прививки. И после этого я просто не могла позволить делать моему ребенку прививки. Для меня совершенно не аргумент, что они встречаются очень редко. Я просто боюсь их гораздо сильнее, чем заболеваний, от которых прививки призваны защищать. Согласитесь, что большинство пациентов знают только что от прививки могут быть местные реакции и повышение температуры. Ни тем, ни другим особо не испугаешь. А вот если рассказывать пациентам о том, что может быть энцефалит, анафилактический шок и т.д. обязательно найдутся те, кто испугается таких осложнений больше, чем болезни. Поэтому никто старается им об этом и не рассказывать (ну и еще, конечно, времени у педиатров на это нет). А я открыта для любой информации. Кстати, зря вы удалили ссылку из моего предыдущего поста. Самый популярный пропрививочный сайт, и такой там пробел с научными статьями. Вот поэтому приходится читать то, что есть. И составлять свое обывательское мнение. Вы мне, конечно, скажете, что оно не имеет никакого значения. Но для меня, например, немаловажно, что с того года, когда я сделала те самые прививки от гепатита, дифтерии и столбняка у меня появился поллиноз. Да, я читала, что все уже исследовано и доказано - связи нет, но у меня вот так совпало. А еще все дети, с которыми мы гуляем на площадке регулярно болеют, а мой пока не болел ни разу (при том, что я сама болею часто).

Уважаемая domino, я очень хорошо Вас понимаю. Вот очень хороший и наглядный пример человека, пострадавшего от "информационной агрессии".
Не нужно быть психологом, чтобы понять, что одну и ту же информацию можно приподнести совершенно разными словами. Все хорошо знают причину, спровоцировавшую гибель талантливого актера Евгения Евстигнеева. Накануне операции врач пришел в палату к актеру и во всех деталях рассказал, как будет проходить операция (грудную клетку разрежут, сердце остановится и т.д.) и какие возможны осложнения (вплоть до смертельного исхода)... сердце актера не выдержало, когда он эмоционально представил себе всю эту картинку.

Я очень хорошо понимаю родителей (и уважаемого Михаила), которые столкнулись с тяжелой поствакцинальной реакцией у своего ребенка и пришли к идее о вреде прививок "на собственном опыте" и в поисках информации попали в ловушку некоего историка медицины.

Я очень хорошо понимаю родителей, которые сталкиваются с хамством и непрофессионализмом в учреждениях здравоохранения и ищут помощи у "альтернативщиков". Это наша общая беда, с которой мы на РМС пытаемся в меру сил бороться.

Мне искренне жалко и обидно, что на вашем неудачном опыте, на вашем страхе делают деньги нечистоплотные проходимцы от медицины, раскручивающие свои книжки, лекции, свои сомнительные и псевдонаучные методы лечения.

Я надеюсь, что мы всё-таки откроем форум "Вакцинопрофилактика", где соберем мировые научно-обоснованные данные о вакцинации (заметьте, не О ПОЛЬЗЕ вакцинации, а об истинной картине) и сможем пообщаться нормальным языком.

P.S. для Михаила: Не вся мировая вакцинопрофилактика делается "на коленке" в институте Гамалеи и институте Габричевского. И во всем мире (забудьте на минутку про страшилки о фарммафии!) о здоровье детей заботятся и проводят вакцинопрофилактику. Для нас гораздо интреснее мировая статистика, и вот как получать эту информацию, как анализировать её я надеюсь, мы еще обсудим.

Как и при назначении любомого метода лечения/профилактики стоит взвешивать возможный риск и возможную пользу. Пациенту не всегда просто это сделать. Можно прочитать инструкцию к препарату, где перечислены ВСЕ возможные осложнения, даже самые редкие, ужаснуться и не принимать его (многие так и делают, увы), но нанести себе тем самым существенный вред. Конечно, вероятность заболеть дифтерией невелика, если Ваш ребенок общается в основном с привитыми детьми - источника-то нет, но если все не будут привиты, то тогда этот источник появится и вероятность заболевания возрастет. Почитайте хоть Вересаева, его записки врача. Он там описывает кучу случаев дифтерии. А сейчас, среди Ваших знакомых много ли болело дифтерией? Думаю, что нет и в этом заслуга вакцинации. Т.е. это мера еще и отчасти социальная. Возможные осложнения, увы бывают. Но и полиомиелит и дифтерия могут быть потенциально смертельны.

:confused: У меня возник вопрос. Ведь те, кто считает, что прививки опасны и их делать не стоит, живут довольно неплохо. И дети, по их утверждениям, не болеют. Неужели не было случаев, когда бы заболел ребенок по вине родителей-фанатов, которые его вовремя не отвели на прививку? Не дай бог конечно, я ни в коем случае такого не желаю, пусть все растут здоровыми. Но неужели не было прецедентов, когда кто-то например подал в суд на "деструктров", которые вовлекли человека в "секту", из-за чего сбили с пути истинного и поспособствовали развитию тяжелой болезни? И если такие люди есть - куда они потом деваются? Почему не возвращаются в свой круг общения, чтобы рассказать как они были неправы?

Тут есть два момента (впрочем как и во взаимоотношениях с любым тоталитарным культом). Наше законодательство не работает в части исков от "посторонних", то есть не пострадавших непосредственно. Мы бы первые кинулись судиться, если бы наше заявление кто-то принял... Это первое. А второе - не секрет, что во всяческих объединениях, манипулирующих здоровьем детей (достаточно всяких "систем оздоровления"), периодически эти самые дети умирают. Умирают от болезней (часто в больницах) по разным причинам вроде позднего обращения за помощью. Врачи в этой ситуации предпринять ничего не могут. А законные представители, которые могут - родители, которые собственно и довели дитятку до гробовой доски. И опять-таки по нашим законам виновными будут они, а совсем не какие-то мифические "учителя" - решение-то принимали они (доказать волевое злоупотребление ОЧЕНЬ трудно). Естественно, родителям в тюрьму не хочется. Даже если существует возможность, что вместе с ними в тюрьму пойдет и "гуру". Вот и получается что за решетку "гуру" попадают после зарина, заказных убийств и прочих банальных криминальных эпизодов.
Почему не возвращаются те, кто понял свою ошибку. Трудно сказать. А Вы (не дай Бог, конечно, но для примера) смогли бы прийти сюда (например) и сказать что-то вроде "я отказалась по совету К и Ко делать своему ребенку прививки и он умер от дифтерии"? Смерть ребенка - жестокое наказание и без такого унижения. Мне может быть более, чем другим, не пережившим такое, это известно - ведь работа после такой потери нешуточная и делаем ее мы, психиатры и психотерапевты. Честно, даже зная такого человека, я бы не потащила его публично каяться.

Неужели не было случаев, когда бы заболел ребенок по вине родителей-фанатов, которые его вовремя не отвели на прививку? Еще как бывают. Снова идем в гости к известному историку медицины... Как говорится, стиль и орфография сохранены :o
Познакомилась с двумя мамами, дети которых переболели коклюшем (непривитые по желанию мам). У обоих дети болели очень тяжело с кровянным кашлем у одного и с последующим косоглазием от кашля у другого. Видя как болели их дети, они теперь делают все положенные прививки. А также познакомилась с родителями мальчика, который заболел полиэмилитом (возможно от привитых детей) и остался инвалидом (отказали ноги). Они не прививали своего сына т.к. считали, что здоровому ребёнку они не нужны. <....> получается, что от коклюша, дифтирии и столбняка надо прививаться, т.к. заболевание проходит очень тяжело не зависимо от "качества" здоровья ребёнка. А лёгкие случаи этих болезней проходят только у привитых.
Но тех, кто усомнился в истиности учения, ждет единственно возможный ответ:
Зоя, могу посоветовать прочесть "Беспощадную иммунизацию" - тогда многие вопросы отпадут. И в вакцинаторские байки про "легкие" заболевания у привитых будет труднее поверить.
А вот еще одно "клиническое наблюдение":
Моя дочь, без прививок (кроме БЦЖ в роддоме, которую перенесла без проблем), в 4,3 года заболела коклюшем.
Болела тяжело, приступы примерно каждые 15 минут, кашляла целый год, со всякими бонусами типа носовых кровотечений...
Все соседские дети и в детском саду тоже болели (все вокруг кашляли просто повально), но все болели легко, большинство кашляли сравнительно редко и несильно, почти все меньше месяца. Все, кроме нас, с прививками.
Коклюш подтвержденный лабораторно (высеяли коклюшную палочку). Вот ответ "эксперта":
Елен, утешьтесь... кто знает чем бы для вас обернулась прививка. И как бы на ее фоне протекала болезнь...

Не дай Бог увидеть коклюш у собственного ребенка! ( или внука ;) )

Недавно столкнулась с фанатами антипрививочного культа так называемого доктора Котока на форуме секты "Рожана" (не являясь ее приверженкой, а скорее наоборот!) и была поражена грубостью и самовлюбленностью этого "доктора" в ответе оппонентке. Решила хотя бы частично вывести его на чистую воду (пока просто в онлайн). Пока обнаружила, что диссертация, которую он защитил в Еврейском Университете г. Иерусалима, была написана не на медицинском факультете, как он утверждает, а на факультете "Славянских цивилизаций". На своем форуме он представляется, как врач, выпускник Сечинского медицинского университета. Насколько мне известно из других источников, г-н Коток не сумел сдать экзамен на переквалификацию в Израиле, попав в категорию врачей неудачников, которые только и занимаются тем, что жалуются на израильскую систему мед. образования и вообще "систему".
Есть ли на форуме выпускники Сечинки (я полагаю, что есть, и немало) которые могут узнать, действительно ли г-н Коток получил диплом врача в 1989, как утверждает.
Заранее огромное спасибо.

Могли бы Вы в свою очередь поделиться источником информации, которую приводите? Увы, ММА им. Сеченова Коток похоже действительно закончил...

Во-первых, в библиотеке ЕУ опубликована диссертация Котока с уточнением на каком факультете (нашла в онлайн каталоге). Во-вторых, прочитала в интернете его статью об отношении к русским врачам в Израиле. Потеряла ссылку, но если вы наберете его имя в гугле, обязательно будет на второй или третьей странице. Но даже без этой статьи, все было бы ясно - ни один врач добровольно не откажется от защиты иностранного диплома в Израиле, если есть возможность и способности. И не пойдет вместо этого поступать на какой-то левый докторат, который в плане професии не принесет абсолютно ничего (если, конечно, не попытаться устроиться преподом в универ, что весьма и весьма непросто).

спасибо за ваш ответ. по-видимому, идея стать гомеопатом пришла ему в голову уже после эмиграции...

Об отношении к русским врачам нам ничего искать не надо. Мы на эту тему наслушались уже :p

Ну хорошо. допустим, он закончил институт им. Сечина. А может, есть возможность доказать, что он был некудышним врачом? В Израиле-то он не сумел устроиться (повторяю, не бывает таких, кто не хотят работать врачами в этой стране, есть те, у кого не получилось). Надо же как-то его разоблачить/подорвать репутацию! По его рекомендациям люди себя и своих детей чуть ни до смерти доводят, не обращаясь к традиционнной медицине!

Цитата с его форума (классическая ситуация):

"Здравствуйте!
Мальчик уже почти три недели сильно кашляет, неделю назад нас осматривал педиатр – сказал, что это коклюш, но не в очень тяжёлой форме, и ещё очень рыхлые миндалины, назначил Синекод, который я не давала, испугавшись описываемых в инструкции побочных действий (сыпь, тошнота, диарея, головокружение), да и состояние у ребёнка было не критичным, на мой взгляд. Но вот уже три дня ребёнок кашляет во время сна до рвоты. Позвонила гомеопату (хотя я и не очень ей доверяю после обращения нашего прошлого к ней со старшенькой, но… как писали с вашего форума – это единственный относительно классический гомеопат у нас в городе), а она сказала, что никак не сможет нам помочь раньше понедельника. Поэтому обращаюсь за помощью на форум, может быть можно нам что-то посоветовать, а то уж больно жалко деточку – сильно мучает его эта рвота, рука так и тянется к Синекоду, а всё же боязно навредить ребёнку гадкой химией с какой-то другой стороны. "

Там у детей поклонников гомеопатии встречаются такие болезни, которых и в природе-то уже почти нет! Рахит, к примеру! Или оспа!

Ну хорошо. допустим, он закончил институт им. Сечина. Или оспа!

Я запишу это извращение над известной фамилией! До этого я встречался с надписью на истории болезни: "ММА имени Сечена". Мы тогда долго думали, что же это за таинственный старик - СЕЧЕН. Теперь все ясно - он СечИн.

Ну хорошо. допустим, он закончил институт им. Сечина. А может, есть возможность доказать, что он был некудышним врачом? В Израиле-то он не сумел устроиться (повторяю, не бывает таких, кто не хотят работать врачами в этой стране, есть те, у кого не получилось). Надо же как-то его разоблачить/подорвать репутацию! По его рекомендациям люди себя и своих детей чуть ни до смерти доводят, не обращаясь к традиционнной медицине!

Цитата с его форума (классическая ситуация):

"Здравствуйте!
Мальчик уже почти три недели сильно кашляет, неделю назад нас осматривал педиатр – сказал, что это коклюш, но не в очень тяжёлой форме, и ещё очень рыхлые миндалины, назначил Синекод, который я не давала, испугавшись описываемых в инструкции побочных действий (сыпь, тошнота, диарея, головокружение), да и состояние у ребёнка было не критичным, на мой взгляд. Но вот уже три дня ребёнок кашляет во время сна до рвоты. Позвонила гомеопату (хотя я и не очень ей доверяю после обращения нашего прошлого к ней со старшенькой, но… как писали с вашего форума – это единственный относительно классический гомеопат у нас в городе), а она сказала, что никак не сможет нам помочь раньше понедельника. Поэтому обращаюсь за помощью на форум, может быть можно нам что-то посоветовать, а то уж больно жалко деточку – сильно мучает его эта рвота, рука так и тянется к Синекоду, а всё же боязно навредить ребёнку гадкой химией с какой-то другой стороны. "


Извините. А его консультации и сам факт того, что статус врача в Израиле он так и не получил - разве не доказательства его никудышности? Лучшее мерило качества образования - способность подтвердить квалификацию...

О Котоке, весьма красноречиво сообщает Антишарлатанский сайт ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

мда... отключили мой айпишник и от рожановского и от гомеопатского форума... ну что ж, оперативно. ну вот как с ними бороться?
за ссылку спасибо.

А не надо с ними бороться. Те, кто хочет информации у них - во много сами виноваты. Кто хочет информации от врачей - найдет, где ее получить помимо этих злачных мест.

мда... отключили мой айпишник и от рожановского и от гомеопатского форума... ну что ж, оперативно. ну вот как с ними бороться?
за ссылку спасибо.Да, бороться с антипатерналистами - все равно, что головой об стену биться. Однако, должен заметить, что самый успешный "борец" с этой братией - это наш "гарант", ведь смог же он усмирить и дезавуировать, ставшие привычными выступления глобальных антипатерналистов - антиглобалистов.. Ведь Питер в ходе саммита 2006 не отмечен антиглобалистскими беспорядками. Делаем выводы, коллеги!

Deleted

Недавно начал интересоваться проблемой прививок. Разлопатил множество форумов и сайтов. Оговорюсь сразу: я НЕ сторонник прививок но и НЕ "анти-прививочник". Я пока на стадии "исследования" вопроса. Но скажу одно: после прочтения данной темы баланс нарушился. В сторону "анти-прививочников". Ни на одном сайте, форуме, блоге я не встречал такую агрессию, предвзятось, завышенную само-оценку и нежелание просто послушать оппонента. Я не буду утверждать что прочел все темы. Хватило одной.
Рассмотрим некоторые варианты.
Допустим "анти-прививочники" не правы и заблуждаются! В этом случае вам следовало бы отнестись к ним с пониманием и попытатся им как-то обяснить, указать, помочь понять ошибку. И при том попытаться если нужно много много раз. Если ваш ребенок что-то сделал не так, вы же его не четвертуете или не обявляете еретиком с последующим сожжением? А что мы имеем тут? Взамен, вместо каких либо вменяемых и не унижающих обяснений или ответов, вы их объявили сектантами и начали издеваться, унижать и всячески высмеивать. Данное поведение явно не соответствует поведению зрелого сообшества единомышленников. Скорее всего ето поведениые подростка-максималиста с очень завышенной само-оценкой.

Другой возможный вариант.
Был в истории человечества момент, когда все принимали, кушали, глотали (нужное подчеркнуть) ленточных червей внутрь, для похудания. В то время это было нормально. Сейчас же мы лечимся от етого. То тогда следуя вашей логике, все кто слепо и бездумно не следует моде то он СЕКТАНТ??? Если я не поклонник Комеди Клаба, то я сектант? Интересный подход к решению вопроса. Или анти-глобалисты тоже сектанты? А может дети атлеты тоже? Они ведь отвечают франсузким критериям расспознавания сект!

Вы можете удалить мой пост, что скорее всего и произойдет. Но думаю все было написано в рамках правил и приличия, и мой пост имеет право на жизнь. Я не собираюсь отвечать, комментировать или что-либо изменять. Уж лучше я почерпну инфу от сектантов чем засорять мозги заметками неудавшегося "врача-сектантоведа". У сектантов инфа хотя бы разносторонняя.

И что теперь нам делать?
Кто мешает Вам не проводить вакцинацию ВАШЕГО ребенка?

А когда все человечество принимало ленточных червей для похудения?
В каком году?

Это были итальянские БАДоподобные вещества где-то в начале Твигги- моды
Это как раз типовой пример массовой истерии на тн патентованные средства, врачи их никогда не назначали, распространялись то ли по сетевому принципу, то ли по типу сарафанного радио

У страждущей истины ряд вопросов к профи относительно прививок:
1. Почему в большинстве роддомов не ставят в известность новоиспеченных мам о том, что собираются делать прививки их детям? Вопрос этики, я понимаю, но все же?
2. Не понимаю смысла прививки от гепатита В ребенку, чья мама совершенно здорова, тем более в первые дни жизни.
3. Как объяснить 95% заболеваемость туберкулезом в тюрьмах, учитывая что 90% там привиты.
4. Почему без полной иммунодиагностики детям делают прививки?
5. Как быть уверенным, что не один побочный эффект не коснется твоего ребенка и не "обрастет" осложнениями?
6. Где можно посмотреть официальную статистику осложнений привитых детей или ее нет?
7. Шансы выжить у непривитого ребенка?
8. Когда наконец изобретут вакцины от СПИДа, рака, гепатитаС и т.п. есть ли какие соображения на этот счет?
9. Какие гарантии дает государство в случае поствакцинального осложнения?

С уважением.

1 адрес и претезнии к большинству, термин этика неуместен
2. много раз на РМС разъясняли
3. аналогично
4.аналогично
5.нельзя и так далее
Cкажите, а на правах страждущей и жаждущей Вы читать не пробовали?

Опция поиск в принципе помогает

Если не тяжело, можно привести ссылочки на ответы к каждому пункту или хотя бы к тем, которые считаете важными.
Читать пробовала и даже получилось, но "лопатить" по 30 страниц каждой темы, в поисках одного нужного ответа - это отнимать драгоценного работника у родного государства, а Вы уже в курсе где и что.

Мда. :mad: Еще какие заказы будут?
Тему закрываю.