Просмотр полной версии : Порядок направления пациентов для лечения ССЗ в федеральные и муниципальные центры

Шок, если не секрет, в каком городе вы живете и сколько в вашем городе бюджетных катлабов, которые свободно доступны всему населению? Какой объем вмешательств(я имею ввиду именно ангиопластики и стентирования) в год примерно суммарно во всех катлабах вашего города?

Просто если говорить про особенности регионов, то если уж в Москве такие проблемы, то в регионах наверно подавно. Есть республики и области, где вообще нет службы по эндоваскулярному лечению ИБС. Например некоторые северокавказские республики. Еще раз повторяю, многие доктора, особенно те, что много лет проработали в крупных федеральных центрах, просто далеки от жизни и не представляют себе как сложно больным добится коронарки больному со стенокардией в обычно районной поликлинике.

Шок, если не секрет, в каком городе вы живете ...
с Вашего позволения, секрет!
сколько в вашем городе бюджетных катлабов, которые свободно доступны всему населению?
1
Какой объем вмешательств(я имею ввиду именно ангиопластики и стентирования) в год примерно суммарно во всех катлабах вашего города?
ЧКВ около 300, диагн. КАГ около 1000

Теперь поясню: небольшой регион (не миллионник), центральная больница, в нашем городе проживает половина всех жителей субъекта федерации. В больнице создан Региональный сосудистый центр (как и везде), у нас под это дело - новый аппарат...
По доступности и антикоррумпированности помощи - у нас социализм (не политический, естественно) - вся помощь доступна, вся оказывается.

По поводу "наших цифр" - кардиология - не едитнственная Тема для многопрофильной больницы, делаем все. По кардиологии готовы делать больше, пока, вроде как, нет потребности... или возможности.
На диагн. КАГ, действительно, есть какая-то очередь, но не связанная с нами (клинические отделения с койками не успевают всех быстро "провернуть")... Экстренная помощь оказывается всем жителям города, ближайш. районов (кого по времени успевает доставить СП - в времен. "окно"). Свой "голый" стент получает каждый нуждающийся больной.

И еще, повышение доступности эндоваскулярной помощи - возможно, и необходимо! Сделать это засчет удешевления инструментария - возможно... Но, имхо, не за счет стента. Стент - остается на "долгую память", рестенозы - это, опять таки, новые траты... ("Плохой" стент, неадекватно раскрытый - больше осложнений и т.п.).
Удешевление засчет линий высокого давления или манифолдов не именитого производителя, - я считаю ДА! (И топик создавал как раз по этой причине). Даже баллон для предиллатации может быть почти любым (копеечным), но для постдиллатации - должен быть надежным, таким, в котором ты уверен... И "опыты" со стентами, имхо, не должны иметь места.
Другое дело, когда администрация ставит перед фактом, не давая выбора... Будешь ставить все, что угодно... Но, мне кажется, и тут можно повлиять... Хотя бы попытаться...

с Вашего позволения, секрет!

1

ЧКВ около 300, диагн. КАГ около 1000

Теперь поясню: небольшой регион (не миллионник), центральная больница, в нашем городе проживает половина всех жителей субъекта федерации. В больнице создан Региональный сосудистый центр (как и везде), у нас под это дело - новый аппарат...
По доступности и антикоррумпированности помощи - у нас социализм (не политический, естественно) - вся помощь доступна, вся оказывается.

По поводу "наших цифр" - кардиология - не едитнственная Тема для многопрофильной больницы, делаем все. По кардиологии готовы делать больше, пока, вроде как, нет потребности... или возможности.
На диагн. КАГ, действительно, есть какая-то очередь, но не связанная с нами (клинические отделения с койками не успевают всех быстро "провернуть")... Экстренная помощь оказывается всем жителям города, ближайш. районов (кого по времени успевает доставить СП - в времен. "окно"). Свой "голый" стент получает каждый нуждающийся больной.

Вы не из Ярославля случайно?:ag:
А то все как под копирку,даже цифры похожи...

Забавно! Я работаю в довольно Федеральном Центре. Несмотря на это, мы доступны и бесплатны. Причём, наш потенциал в разы превышает наши реалии. Впрочем, в этом не наша вина. Любой больной, нуждающейся в реваскуляризации, получает от нас документы на госпитализацию. После получения квоты, более недели не ждёт никто.

Забавно! Я работаю в довольно Федеральном Центре. Несмотря на это, мы доступны и бесплатны. Причём, наш потенциал в разы превышает наши реалии. Впрочем, в этом не наша вина. Любой больной, нуждающейся в реваскуляризации, получает от нас документы на госпитализацию. После получения квоты, более недели не ждёт никто.
И я (как представитель другого федерального центра) - подписываюсь под каждым словом. Из наших отчетливых недостатков - только отсутствие кардиохирургии, поэтому если у пациента при КАГ (совершенно бесплатной) выявляются показания к АКШ, приходится "отправлять" к коллегам. Впрочем, это особо не мешает - больных берут, оперируют по квотам и долго не "мурыжат".

К представителям федеральных центров:

если не секрет, расскажите как пациенту "с улицы", россиянину разумеется и с московской пропиской попасть в ваши центры. Пошагово. Вот пришел человек с классической клинической картиной стабильной стенокардии напряжения в поликлинику. Как ему можно попасть к примеру в кардиоцентр? Странно, но сколько раз я ни направлял таких пациентов в кариодиспанцер на анохина, ни одному даже ЭХО не сделали, а самое эффективное было тупо отправить больного по скорой со стенокардией 3ф.к., ибо в противном случае процесс простого обследования затягивался на несколько месяцев.

В наш стационар стоят в очереди на плановую коронарографию примерно от 3 до 6 мес.(так говорят больные).

Шок, опят привожу в пример Польшу. Там в 600тыс городе Познань в 2-х центрах где я был, в каждом в год по 5тыс диагностических и около 2 тыс вмешательств, и это не все катлабы города, есть еще. Так что не уверен, что ваши 300 чкв покрывают всю потребность вашего региона. Для интереса, зайдите в какую нибудь поликлинику, к кардиологу, спросите у него у какой доли больных после ИМ вообще была проведена коронарография.

последние лет 20 к сожалению нет отработки после института в раойнных больницах или поликлиниках города, поэтому многие попадая сразу после института в крупные центры в ординатуру очень далеко отрываются от реальной жизни, а там(здесь) внизу, все не так красиво. Там, на земле, простое ЭХО, которое нельзя сделать в поликлинике по причине отсутствия соответствующего оборудования, так вот на простое ЭХОкг мы законно направляли в 23 ГКБ, где им не объясняя причин в 9 из 10 случаев отказывали. Приходилось делать платно. А вы говорите коронарку за неделю :)

К представителям федеральных центров:

если не секрет, расскажите как пациенту "с улицы", россиянину разумеется и с московской пропиской попасть в ваши центры. Пошагово. Вот пришел человек с классической клинической картиной стабильной стенокардии напряжения в поликлинику. Как ему можно попасть к примеру в кардиоцентр? Странно, но сколько раз я ни направлял таких пациентов в кариодиспанцер на анохина, ни одному даже ЭХО не сделали
Ну к нам, например, нужно просто направить напрямую, НЕ через кардиодиспансер.
Пишется направление на консультацию (№ формы не помню) и вперед - в поликлинику Лечебно-Реабилитационного центра. Там пациента с этим направлением отправят на консультацию к кардиологу, который при наличии показаний тут же выпишет спец. бумагу в Департамент Здравоохранения - на бюджетную коронарографию. Очередь есть, но не великая, в среднем около 4-5 недель (с учетом, что минимум 10 дней идут документы).

К представителям федеральных центров:

если не секрет, расскажите как пациенту "с улицы", россиянину разумеется и с московской пропиской попасть в ваши центры. Пошагово. Вот пришел человек с классической клинической картиной стабильной стенокардии напряжения в поликлинику.
Отвечаю: больной, со всеми медицинскими документами, приходит к нам на консультацию в любой день, в рабочее время. Мы его смотрим и, если находим показания для реваскуляризации, выдаём документы на получение квоты. Как только фамилия больного показывается в электронном реестре, мы его госпитализируем.
Слухи о недоступности федеральных центров несколько преувеличены. В моём отделении, например, лежат далеко не "аспиранты МГУ".

В наш стационар стоят в очереди на плановую коронарографию примерно от 3 до 6 мес.(так говорят больные).
А сколько Вы делаете КАГ в год и сколько у Вас коек в госпитале, очередь при полноценном снабжении инструментами не должнв быь больше 7-10 дней. Согласен с Абуговым - наши возможности(как правило) превышают возможности терапевтов и хирургов (у них не хватает больных).

Для интереса, зайдите в какую нибудь поликлинику, к кардиологу, спросите у него у какой доли больных после ИМ вообще была проведена коронарография.
В поликлинике врачам нет дела до больных, их интересуют только стат талоны, выписыванием которых они занимаются весь день - больше талонов - больше зарплата:ag:

Могу привести примеры регионов, где потребность в реваскуляризации полностью покрыта. Например: Пенза, Краснодар, Астрахань, Новосибирск, Кемерово, Красноярск, Тюмень и т.д.

для оживления дискуссии и определения пропускной способности кат лаба (один аппарат) следующий вопрос к коллегам, сколько КАГ в рабочий день(6 часов) Вы считаете нормой:
а - до 3, б-4-6, в- 7-10, г- 11-15, д - больше 15.

6 КГ + 2 ЧКВ. Можно "расшириться" до 10 вмешательств (7+3 или 6+4) - это еще уложится в официальное рабочее время (описывать придется после 15-00). Дальше - сколько нужно, но это будет уже "сверх нормы".

6 КГ + 2 ЧКВ. Можно "расшириться" до 10 вмешательств (7+3 или 6+4) - это еще уложится в официальное рабочее время (описывать придется после 15-00). Дальше - сколько нужно, но это будет уже "сверх нормы".
умножив на бумажке(образование врача:af:) получаем 1488 КАГ и 496 ЧКВ, для простоты подсчета округляем в меньшую строну - 1400 КАГ и 400 ЧКВ. А теперь вопрос- сколько в стране отделений ангелографии с такими показателями на ОДИН АППАРАТ. Второй вопрос - квоты (имхо у большинства их меньше пропускной способности).

последние лет 20 к сожалению нет отработки после института в раойнных больницах или поликлиниках города, поэтому многие попадая сразу после института в крупные центры в ординатуру очень далеко отрываются от реальной жизни, а там(здесь) внизу, все не так красиво. Там, на земле, простое ЭХО, которое нельзя сделать в поликлинике по причине отсутствия соответствующего оборудования, так вот на простое ЭХОкг мы законно направляли в 23 ГКБ, где им не объясняя причин в 9 из 10 случаев отказывали. Приходилось делать платно. А вы говорите коронарку за неделю :) почему к сожалению? Разве работа в районных больницах и поликлиниках города повысит качество специалистов, если все в принудительном порядке будут там работать? Зачем специалисту из крупного федерального центра знать, что происходит в отдаленной поликлинике, как это повлияет на его работу? Он что чиновник от медицины, которому это, действительно, нужно знать?

Шок, опят привожу в пример Польшу. Там в 600тыс городе Познань в 2-х центрах где я был, в каждом в год по 5тыс диагностических и около 2 тыс вмешательств, и это не все катлабы города, есть еще. Так что не уверен, что ваши 300 чкв покрывают всю потребность вашего региона. Для интереса, зайдите в какую нибудь поликлинику, к кардиологу, спросите у него у какой доли больных после ИМ вообще была проведена коронарография.

Начну с последнего, про пол-ку:
естественно, что никуда я не пойду, но ситуацию представляю... Я уже оговаривался про небольшую (не связанную с нами) очередь на диагн. КАГ. Мы можем больше! Если процитировать С.А. "наш потенциал больше!". НО! больница (кардиологич. и кардиохир. отдел-я) не могут больше "переварить". нужно, чтобы пациент лежал столько-то дней... они и лежат. Поскольку "потенциал" (с.) больше мы хотим и платные услуги, вне тех коек, что в указанных отделениях. И хотим свои койки (хоть крайне неохота "заморачиваться" с одеялами-матрасами и кормежкой).
А диагностик у нас в 3 раза больше, т.к. кардиохирургия еще есть... у них тоже сколько-то сотен КШ в год...

Теперь про Польшу. Там не был, но думаю, что ситуация в целом по Европе (где был в др. стране) схожая... В центры с сильной рентген-хирургией пациенты приезжают. то есть, не думаю, что на 600 тыс. населения необходимо "больше 2х центров по 5 тыс. ЧКВ каждый". Зачем столько? Они же всех перестентируют за 3-4 года, потом БАПом будут рестенозы лечить у 30%... Столько, имхо, не нужно!

Проблемы, естественно в отечественном здравоохранении есть! И очереди и сложности есть, но Вы преувеличиваете. Сейчас ситуация выправляется...
И если вспомнить с чего эта дискуссия началась, то как покупка Синусов (=удешевление процедуры) на очередях-то скажется? не понимаю! койко дни, да те же очереди на "велосипед"...

Consul, если не секрет поделитесь Вашими цифрами (ЧКВ и диагн. КАГ) + сколько Вы хотите делать и можете (ну, чтоб без очередей...)???

6 КГ + 2 ЧКВ. Можно "расшириться" до 10 вмешательств (7+3 или 6+4) - это еще уложится в официальное рабочее время (описывать придется после 15-00). Дальше - сколько нужно, но это будет уже "сверх нормы".

у меня на А.Е. одобрялка не работает, но тоже думаю, что где-то так.
10 чел. в плане + срочные (ОКС):ay:

для оживления дискуссии и определения пропускной способности кат лаба (один аппарат) следующий вопрос к коллегам, сколько КАГ в рабочий день(6 часов) Вы считаете нормой:
а - до 3, б-4-6, в- 7-10, г- 11-15, д - больше 15.

Серёжа! Норма - понятие расплывчитое. На сколько врачей и сестёр? Где делают гемостаз? Есть ли анестезиологи в штате? Анестезистки? Какое количество обучающихся? Есть ли необходимость послеоперационного мониторинга силами отделения? И т.д. и т.п. В целом же, мне кажется, что 10-ть больных любое потоковое отделение должно делать не кашляя. А вот дальше, начинаются гримасы действительности. Как распределить больных. Мы, например, больных ищем (поэтому, в частности, меня смешат рассказы о непреступных федералах). Миум, например, работающий в городской больнице, не знает как от них отбиться.
Мы далеко не высокопотоковая лаборатория. Через нашу кат. лаб. стандартно проходит около 1000 б-х. Забавно, что более половины - с наших 10-ти коек. И здесь, кстати, одеялами и кормёжкой не ограничишься. Их, оказывается, ещё и лечить надо. А приходят они к нам с одной диагностированной болезнью - ИБС - и пятью недиагностированными, которые тоже требуют углубленного и срочного лечения. Комбинация из терапии впервые выявленного сахарного диабета, стойкой АГ, геморроя, опухоли поджелудочной железы и 3-х сосудистого поражения - для нас стала обыденностью. И ведь всем этим должны заниматься те же люди, которые и пружинки вставляют. На этом фоне пружинки представляются минимальной проблемой.

И здесь, кстати, одеялами и кормёжкой не ограничишься. Их, оказывается, ещё и лечить надо.
Уважаемый С.А., нисколько не хотел обидеть или некорректно отозваться! Просто уже сама предстоящая забота об одеялах, шкафах для лекарств и т.п. "важной и необходимой, но ерунде" - уже вызывает ужас!!! :o.
Про лечение сопутствующих (часто более сложных, чем "пружинку поставить") болячек - это да!:ad:
Но зато койки-то СВОИ! Мы хотим!:ab:

Уважаемый С.А., нисколько не хотел обидеть или некорректно отозваться! Про лечение сопутствующих (часто более сложных, чем "пружинку поставить") болячек - это да!:ad:
Но зато койки-то СВОИ! Мы хотим!:ab:

Уважаемый Шок! Ну что Вы, право, какие обиды. Просто оказалось, что койки за которые мы бились 15-ть лет, не такое уж и простое дело. Однако, это не значит, что от них надо отказываться. То, что Вы их хотите - замечательно. Жизнь становится намного интереснее. Впрочем, жену Вы будете видеть ещё реже. Что, с другой стороны, в некоторых случах лишь укрепляет брак:ax:.

Серёжа! Норма - понятие расплывчитое. На сколько врачей и сестёр? Где делают гемостаз? Есть ли анестезиологи в штате? Анестезистки? Какое количество обучающихся? Есть ли необходимость послеоперационного мониторинга силами отделения? И т.д. и т.п. В целом же, мне кажется, что 10-ть больных любое потоковое отделение должно делать не кашляя. А вот дальше, начинаются гримасы действительности. Как распределить больных. Мы, например, больных ищем (поэтому, в частности, меня смешат рассказы о непреступных федералах). Миум, например, работающий в городской больнице, не знает как от них отбиться.
О норме я писал как пример - согласен с тобой , что до 10 больных на аппарат отделение работающее должно делать, умножив на 248 раб дней в году - получим приблизительно 2400 человек. По последнему приказу МЗ от 31 декабря по ВТМП у Вас - 1219 квот по СССХ (вместе с хирургами), ЛРЦ - 338 квот. Думаю Вам естественно надо искать пацинетов (по мере сил все звонки направляю на ВАШ спец телефон- не знаю работает ли), АЕ - думаю такой объем осилит к ноябрю. Поэтому господа Консул и др. направляйте пациентов федералам - они ждут их с любовью и лаской.:ax:

Для облегчения последующего поиска в темах, я выделила последние сообщения в отдельный топик.

Продолжаем разговор :ay:

... Жизнь становится намного интереснее. Впрочем, жену Вы будете видеть ещё реже. Что, с другой стороны, в некоторых случах лишь укрепляет брак:ax:.

не могу сдержаться, чтобы не ответить Вашей же цитатой:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

:ad: "работать, работать и еще раз работать!" (с.) но и "при наличии своих коек" отдыхать не забывать!

не могу сдержаться, чтобы не ответить Вашей же цитатой:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

:ad: "работать, работать и еще раз работать!" (с.) но и "при наличии своих коек" отдыхать не забывать!

Заметьте, не я подметил эту аналогию:af:

В данной дискуссии все так как-будто бы красиво разрулили. Никому костью в горле вставать не хочеться, НО ведь и Consul прав:

последние лет 20 к сожалению нет отработки после института в раойнных больницах или поликлиниках города, поэтому многие попадая сразу после института в крупные центры в ординатуру очень далеко отрываются от реальной жизни, а там(здесь) внизу, все не так красиво. Там, на земле, простое ЭХО, которое нельзя сделать в поликлинике по причине отсутствия соответствующего оборудования, так вот на простое ЭХОкг мы законно направляли в 23 ГКБ, где им не объясняя причин в 9 из 10 случаев отказывали. Приходилось делать платно. А вы говорите коронарку за неделю :)

В нашем регионе намечается четкое разграничение. РСЦ занимается исключительно ИБС - кардиология завязана на ОКС, сердечно-сосудистая хирургия на стабильную стенокардию (конечно они выполняют и другие вмешательства: клапаны, КЭАЭ, АБШ, вены и др., но не об этом речь).
Отделение кардиологии пролечивает 80-100 ОКС за месяц (в среднем 90), из этой ~1000 пациентов в год экстренное или отсроченное ЧКВ выполняется примерно у 250-300 человек. В отделении срочной помощи могут несколько удивить сроки госпитализации НС - ~2 нед, STEMI - ~3 нед. В целом отделение с большим скрипом справляется с нагрузкой, что связано со сроками госпитализации. А сроки затянуты в основном очередями на неинвазивные исследования. И это в центральном для нашего региона учереждении.

Существует также вторая больница, которая приняла на себя нагрузку всей плановой кардиологии. Так вот очередь на ХМ ЭКГ там составляет 2-3 недели - и это в стационаре.

Что твориться на амбулаторном этапе, я даже представить боюсь. А вот в районных больницах ЭхоКС нет, в редких местах один на всех ХМ ЭКГ и ВЭМ - а ведь "ложиться недообследованным на специализированную койку нельзя, чем они там в райноах только занимаются:naezd:"
_____________________________________

P.S.: у каждого своя правда ;)

В данной дискуссии все так как-будто бы красиво разрулили. Никому костью в горле вставать не хочеться, НО ведь и Consul прав: ...

Я не зануда, но начали-то мы с того, что в здравоохранении есть проблемы. - Да! не спорю.

Наши манипуляции дОроги. - Да! согласен.

Неплохо бы их удешевить! - Да!

А дальше вопросы:
Синус = "удешевитель" ЧКВ по ОКС сделает помощь доступнее и массовее?
Удешевление процедуры скажется как-то на очередях "на велосипед" в поликлиниках?
"Доступность" и бесплатность (отсутствие очередей для поступления и т.п.) "федералов" скажется на отсутствие Холтера в районной пол-ке?

Такая дискуссия уже тянет на политику (=бан участнику).
В таком ключе, как описывает Angio, это уже не относится ни к теме про доступность Федеральных центров, ни к Инструменту... Такую дискуссию надо вести в Разном, про минздрав и реформаторство темы там.
Есть правила и устои ломать которые не всем по силам, да и желание есть не у всех... Просто поговорить - не вижу смысла.
Вроде бы, как я понял, на "поднятие" как раз не федерального или областного, а как раз районного сегмента здравоохранения - в этом году выделены деньги (вроде не малые), ждем перемен...
все, естественно, имхо и сорри за офтоп.

Поскольку уж тема обсуждения вытелка из другой, но теперь звучит: "Порядок направления пациентов для лечения ССЗ в федеральные и муниципальные центры "

Считаю, что КГ должна выполнятся пациентам по ПОКАЗАНИЯМ, а они определяется по результатам неинвазивных тестов (ОКС не в счет). Так вот, пока у нас все нуждающиеся не смогут проходить неинвазивное обследования без задержек говорить о том, что кто-то перекрывает потребности региона в высокотехнологичном лечении смысла нет, поскольку сами эжти потребности не определены. ИМХО!!!

to angio:
а как же -

Могу привести примеры регионов, где потребность в реваскуляризации полностью покрыта. Например: Пенза, Краснодар, Астрахань, Новосибирск, Кемерово, Красноярск, Тюмень и т.д.
?

И кстати, я говорил, что полностью обеспечен регион по экстренной эндоваскулярке (кроме удаленных от нас районов)...
А совершенствовать плановую эндоваскулярную помощь можно до бесконечности: ставить всем хорошие и более дорогие DES, как контроль раскрытия стента делать всем ВСУЗИ или oct... Да мало ли что еще... нет предела совершенству.

недоступность федералов видится только из провинции с отсутствующими или неадекватно работающими лабораториями, и легенды об етой недоступности формируются силами и средствами местного врачебного чиновничества. получить направление (квоту) от 3 до 12 месяцев постоянной беготни по кабинетам (конечно имеются пути обхода).

если говорить за опыт, то из 40 человек обратившихся ко мне за прошлый год с жалобой "мне сказали что нужна операция на сердце" реально прошедших необходимые диагностические тесты и получающих адекватное лечение - 0 (ноль). то есть ни один из обратившихся не имел документально подтвержденной ишемии, правда все имели ОИМы в анамнезе от 6 и более месяцев назад. естественно речь идет о пациентах посещавших головные учреждения субъекта федерации, а не пришедших из райполиклиник.

недоступность федералов видится только из провинции с отсутствующими или неадекватно работающими лабораториями, и легенды об етой недоступности формируются силами и средствами местного врачебного чиновничества. получить направление (квоту) от 3 до 12 месяцев постоянной беготни по кабинетам (конечно имеются пути обхода).

если говорить за опыт, то из 40 человек обратившихся ко мне за прошлый год с жалобой "мне сказали что нужна операция на сердце" реально прошедших необходимые диагностические тесты и получающих адекватное лечение - 0 (ноль). то есть ни один из обратившихся не имел документально подтвержденной ишемии, правда все имели ОИМы в анамнезе от 6 и более месяцев назад. естественно речь идет о пациентах посещавших головные учреждения субъекта федерации, а не пришедших из райполиклиник.

Абсолютно та же картина. 90% б-х, посылаемых к нам, имеют стенокардию 1-го ф.к. и ИМ в анамнезе. Естественно, если сделать им КАГ, то стенозы найдутся. Мы изо всех сил стараемся таких б-х не катетеризировать. Однако, они легко находят другие места, где им с удовольствием воткнут пару стентов.
Большинство коллег глубоко уверены, что:
1. Реваскуляризация продлевает жизнь и предупреждает ИМ.
2. Каждый больной, перенесший ИМ, нуждается в катетеризации.
3. Малосмптомные стенозы нуждаются в коррекции.
4. Какой смысл в неинвазивном тестировании? Надо сделать КАГ и всё будет ясно.
Список можно продолжать бесконечно. Бороться с этим очень трудно, т.к. подобной точки зрения придерживаются многие десижин-мейкеры. В том числе и в моём Центре. Возможно, это ребаунт от уговоров конца 80-х, начала 90-х: "Да что же вы не посылаете нам больных с такой тяжёлой стенокардией! Мы же можем им помочь".

Уважаемые рентгенхирурги, ответе неспециалисту, какое реальное соотношение КАГ и PCI в вашей практике? И какое должно быть оптимальным? Я думал, что разница между этими составляющими должна быть небольшой 30-40%, учитывая тех кому показано шунтирование и редкие случаи "чистых" артерий.
Вообще, кроме отдельных известных исключений, "чистые" и малоизмененные коронарные артерии на КАГ, большой камень в огород лечащего кардиолога. ИМХО, конечно.

А сколько Вы делаете КАГ в год и сколько у Вас коек в госпитале, очередь при полноценном снабжении инструментами не должнв быь больше 7-10 дней. Согласен с Абуговым - наши возможности(как правило) превышают возможности терапевтов и хирургов (у них не хватает больных).


В поликлинике врачам нет дела до больных, их интересуют только стат талоны, выписыванием которых они занимаются весь день - больше талонов - больше зарплата:ag:

в этом году порядка 1600-1700 КАГ и где то 700-750 вмешательств на 1-м нгиографе. Но у нас основной поток пациентов поступает по 03.

Про поликлинику: мне, как человеку отработавшему в этой системе около 3-х лет не совсем приятно слышать подобные слова, тем более что это неправда. Да и про талоны тоже. зарабатывают на них только администрация поликлиники, представители страховых компаний и чиновники управления, а ни как не простые врачи и медсестры.

почему к сожалению? Разве работа в районных больницах и поликлиниках города повысит качество специалистов, если все в принудительном порядке будут там работать? Зачем специалисту из крупного федерального центра знать, что происходит в отдаленной поликлинике, как это повлияет на его работу? Он что чиновник от медицины, которому это, действительно, нужно знать?


в таких учреждениях как правило большой поток больных с самыми разными заболеваниями. Начинающему доктору полезно в начале своего карьерного пути увидеть несколько тысяч больных с разнообразными болячками, что бы в дальнейшем не зацикливаться на своей узкопрофильной дисциплине и мыслить шире.

Кстати, косвенно уважаемы С.А. подтвердил мои слова, упомянув про кучу сопутствующей патологии у пациентов, занимающие их койки. Думаю, для доктора, который несколько лет был врачем общей практики после окончания института не проблема вести таких больных.

Интересно, почему из поликлиник сделали священную корову (про талоны это правда - моя дочь на практике после 5 курса два месяца только этим и занималась, так как з-п персонала напрямую зависит от количества талонов), На любимом Консулом Западе отсутствие поликлиник не влияет на качество оказываемой помощи, а расходы на содержание зданий, зарплату и т.д. явно больше реальной помощи (как например кардиодиспансер на Анохина).

Уважаемые рентгенхирурги, ответе неспециалисту, какое реальное соотношение КАГ и PCI в вашей практике? И какое должно быть оптимальным? Я думал, что разница между этими составляющими должна быть небольшой 30-40%, учитывая тех кому показано шунтирование и редкие случаи "чистых" артерий.
Вообще, кроме отдельных известных исключений, "чистые" и малоизмененные коронарные артерии на КАГ, большой камень в огород лечащего кардиолога. ИМХО, конечно.

В нашем случае, надо разделять потоки б-х, идущих с наших коек и из других отделений. С наших коек выход на PCI очень высок, около 80%. Но у нас тщательный отбор больных и высокая настроенность именно на стентирование, а не на шунтирование (при прочих равных).
Из других отделений - процентов 10-ть. Это связано как с нацеленностью этих б-х на АКШ, так и сопутствующей клапанной и миокардиальной патологией.

Полностью согласен с Сергеем Александровичем, что недоступность федеральных центров сильно преувеличена. В основном все препятствия чинятся на местном уровне, самый ранний из которых -- первичное звено, поликлиника. Однако даже если здесь особых проблем нет, все же иногда возникают определенные сложности. Для того, чтобы получить квоту у нас надо: сделать ангиографию (2 поездки в областной центр -- один раз записаться, другой раз на исследование, или одна поездка в столицу в платную клинику), съездить в столицу на консультацию и получить направление на госпитализацию, съездить в областной центр и получить талон на квоту (с квотами в этом году постоянно были перебои), поехать на госпитализацию в столицу. Итого, 3 поездки в областной центр и 2 поездки в Москву; часть этих поездок может быть выполнена заботливыми родственниками. Это при том, что вся клиническая часть делается быстро на уровне района.

В результате, всем социально активным и нетяжелым больным действительно удается рано или поздно получить реваскуляризацию. Однако есть большая группа больных, по моим оценкам -- около половины, нуждающихся в кардиохирургическом лечении (не только в ангиопластике), которым получить его по разным причинам не удается. Это:
(1) больные, у которых не все в порядке с документами (например, проживающие здесь без постоянной регистрации, зарегистрированные в других регионах РФ).
(2) те, у кого не все в порядке с социальной адаптацией и подвижностью (нет автомобиля, заботливых родственников и пр. "бедные старушки").
(3) те, кому не удается сделать все вышеперечисленное по состоянию здоровья, в том числе стационарные больные с острыми и подострыми состояниями (например, ранняя постинфарктная стенокардия, тяжелая сердечная недостаточность, тяжелые сопутствующие заболевания и пр.).

Наибольшие трудности, конечно, возникают с третьей группой. Федеральные центры в основном занимаются плановыми больными, пока еще перевести тяжелого или нестабильного больного в больницу более высокого уровня для оказания кардиохирургической попощи -- огромная проблема, хотя и это иногда удается.

2. Каждый больной, перенесший ИМ, нуждается в катетеризации.


Ну да, в течение 24 часов от момента возникновения болей...:ad:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

:
1. Реваскуляризация продлевает жизнь и предупреждает ИМ.

А разве нет? :ah:

Или Вы здесь имеете ввиду, реваскуляризацию при низком ФК?

Уважаемый С.А., нисколько не хотел обидеть или некорректно отозваться! Просто уже сама предстоящая забота об одеялах, шкафах для лекарств и т.п. "важной и необходимой, но ерунде" - уже вызывает ужас!!! :o.
Про лечение сопутствующих (часто более сложных, чем "пружинку поставить") болячек - это да!:ad:
Но зато койки-то СВОИ! Мы хотим!:ab:
Хотеть это хорошо, тем более в проекте приказа по РЭДиЛ такая возможность предусмотрена. Но свои койки -это не одеяла и пр., в первую очередь, это грамотно оформленные иб и вся документация, второе - Абугов шел к отделению 15 лет, он имеет определенный вес (сравнение образное) чтобы противостоять "настоящим" клиницистам из других отделений (койки ведь подчиняются закону - в одном месте убыло, в другом прибыло). Не торопитесь, покажите свою мощную с малым числом осложнений работу, имейте в завед. мощную фигуру(лучше со степенью, чтобы на многие вопросы можно было сказать - "а ты кто такой") и вперед.:D

Ну да, в течение 24 часов от момента возникновения болей...:ad:
Миша! Ну конечно! Надеюсь ты понимаешь, что речь идёт о стабильных больных, перенесших ИМ несколько месяцев тому назад.
А разве нет? :ah:

Или Вы здесь имеете ввиду, реваскуляризацию при низком ФК?

Уважаемый Шок! Конечно нет! Только улучшает качество жизни. Исключением являются 3-х сосудистые больные с низкой ФВ и поражение ствола. Впрочем, по последнему пункту тоже можно подискутировать.
Необходимость реваскуляризации обсуждалась здесь в бесконечном числе топиков. Кстати, вот и возможная тема для прогнозируемых лекций.

В основном все препятствия чинятся на местном уровне, самый ранний из которых -- первичное звено, поликлиника.

...


(1) больные, у которых не все в порядке с документами (например, проживающие здесь без постоянной регистрации, зарегистрированные в других регионах РФ).
(2) те, у кого не все в порядке с социальной адаптацией и подвижностью (нет автомобиля, заботливых родственников и пр. "бедные старушки").
(3) те, кому не удается сделать все вышеперечисленное по состоянию здоровья, в том числе стационарные больные с острыми и подострыми состояниями (например, ранняя постинфарктная стенокардия, тяжелая сердечная недостаточность, тяжелые сопутствующие заболевания и пр.).


Или просто тихие, бесконфликтные и/или не очень умные больные, которые пришли после больницы в поликлинику, их отправили куда подальше, пить кардикет и радоваться жизни. Про то, что КАГ показана, должен кто-то сказать и должен туда кто-то направить, сам больной, если он не врач, вряд ли знает о доступности федеральных центров и о том, что ему надо сделать, чтобы туда попасть.

Квота которая реализуется в регионе идет по принципу софинансирования - 40/60% между федералами и регионом. Каждая реализованная в регионе квота это привлеченные в регион федеральные деньги...
А если квота реализуется в Москве, регион участвует в софинансировании???
У нас головным учреждением является Республиканский кардиодиспансер. Решение о необходимости проведения высокотехнологичного лечения принимается клинико-экспертной комиссией. Если больной не экстренный, а собственных квот пока нет, то больной всегда может подождать когда такая квота появится. "На продолжительность жизни реваскуляризация не влияет", а качество жизни тревожит только самого пациента-в статистике нигде не учитывается...

С наилучшими пожеланиями, Лев.

Серёжа! Норма - понятие расплывчитое. На сколько врачей и сестёр? Где делают гемостаз? Есть ли анестезиологи в штате? Анестезистки? Какое количество обучающихся? Есть ли необходимость послеоперационного мониторинга силами отделения? И т.д. и т.п. .

Одно из самых больших потрясений у меня было посещение института Мешалкина в 2006 году. Работало две операционных. На старом аппарате КАГ, на новом ЧКВ. Операционная начинает работать в 9 утра, заканчивает в 5 утра до 20 ЧКВ в сутки, причем сложность соответствующая. Я тогда коронарами почти не занимался, попал случайно-было потрясно.
Другая сторона медали: врачи, которые работают по квотам получают в соответствии с реализованными квотами. Сделали десять-получили за десять, сделали тридцать- получили за тридцать, а там где квот нет зарплата не зависит от количества выполненной работы. Можешь весь день у стола простоять, а можешь вообще в операционную не ходить-зарплата одинаковая. Пока "бойцам" интересно они работают, а что дальше..?

С наилучшими пожеланиями, Лев.

Уважаемые рентгенхирурги, ответе неспециалисту, какое реальное соотношение КАГ и PCI в вашей практике? И какое должно быть оптимальным? Я думал, что разница между этими составляющими должна быть небольшой 30-40%, учитывая тех кому показано шунтирование и редкие случаи "чистых" артерий.
Вообще, кроме отдельных известных исключений, "чистые" и малоизмененные коронарные артерии на КАГ, большой камень в огород лечащего кардиолога. ИМХО, конечно.

В эру недостаточной доступности неинвазивных методов диагностики ишемии миокарда меня учили, что больные после КАГ делятся на 4 равных группы - "правило четверки": 25% с "чистыми" коронарами, 25% на консервативную терапию, 25% на стентирование и остальные на АКШ... Где-нибудь еще такая точка зрения есть?

С наилучшими пожеланиями, Лев.

...
Другая сторона медали: врачи, которые работают по квотам получают в соответствии с реализованными квотами. Сделали десять-получили за десять, сделали тридцать- получили за тридцать...
а из этого не вытекает, то, о чем писал С.А.:
они (пациенты) легко находят другие места, где им с удовольствием воткнут пару стентов.
?

Я не в том смысле, что так делать надо, но кто мешает? (кроме этических и деонтологических барьеров), больше сделал, больше - заработал!

в таких учреждениях как правило большой поток больных с самыми разными заболеваниями. Начинающему доктору полезно в начале своего карьерного пути увидеть несколько тысяч больных с разнообразными болячками, что бы в дальнейшем не зацикливаться на своей узкопрофильной дисциплине и мыслить шире.

Кстати, косвенно уважаемы С.А. подтвердил мои слова, упомянув про кучу сопутствующей патологии у пациентов, занимающие их койки. Думаю, для доктора, который несколько лет был врачем общей практики после окончания института не проблема вести таких больных.

А кто сказал, что потока больных с разнообразными болячками нет в федеральном центре, или в федеральных центрах какие-то особые больные без сопутствующей патологии? По-моему, слова уважаемого Сергея Александровича как раз подтверждает, что в федеральных центрах больные разнообразные. А вопрос знакомства с широким спектром нозологий и обучения их ведению - это не вопрос преимуществ работы в районных больницах и поликлиниках перед федеральными центрами после окончания ВУЗа, а вопрос прохождения базовой ординатуры по терапии/кардиологии перед прохождением специализации по рентгенэндоваскулярным методам диагностики и лечения, а также личной замотивированности молодого специалиста в обучении

А кто сказал, что потока больных с разнообразными болячками нет в федеральном центре, или в федеральных центрах какие-то особые больные без сопутствующей патологии? По-моему, слова уважаемого Сергея Александровича как раз подтверждает, что в федеральных центрах больные разнообразные. А вопрос знакомства с широким спектром нозологий и обучения их ведению - это не вопрос преимуществ работы в районных больницах и поликлиниках перед федеральными центрами после окончания ВУЗа, а вопрос прохождения базовой ординатуры по терапии/кардиологии перед прохождением специализации по рентгенэндоваскулярным методам диагностики и лечения, а также личной замотивированности молодого специалиста в обучении

в федеральных центрах такие больные есть, но там больной окружен большим количеством специалистов и каждый ваш шаг контролирует зав отделения. В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому. По моему разница очевидна. Я был во всех описанных вами ипостасях, и знаю о чем говорю. Впрочем, я просто высказываю свое мнение, никому его не навязываю.

Интересно, почему из поликлиник сделали священную корову (про талоны это правда - моя дочь на практике после 5 курса два месяца только этим и занималась, так как з-п персонала напрямую зависит от количества талонов), На любимом Консулом Западе отсутствие поликлиник не влияет на качество оказываемой помощи, а расходы на содержание зданий, зарплату и т.д. явно больше реальной помощи (как например кардиодиспансер на Анохина).

еще раз повторяю, зарплата персонала не зависит от написанных талонов. Эти талоны пишутся под давлением администрации.
я нигде не хвалил нашу амбулаторную службу, в не хватает идиотизма, хотя бы даже в том, что как минимум половина работы заключается в выписке рецпетов на льготные лекарства.

ps. а запад я правда люблю и есть за что.

В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому. ИМХО, это явно не то, что нужно молодому специалисту после ВУЗа, ведь, прежде, чем принимать решения, нужно научиться принимать эти решения правильно, что в большинстве случаев сразу после ВУЗа затруднительно в отсутствии направляющих старших товарищей и необходимого спектра лабораторно-инструментальных методов. Мне кажется, что молодой специалист должен учиться в нормальных условиях, тому, как нужно лечить правильно в соответствии с современными рекомендациями, а не постигать науку выживания в предложенных обстоятельствах.
Относительно принятия самостоятельных решений, все очень зависит от старшего товарища, какую меру самостоятельности он готов предоставить ординатору, и от вменяемости ординатора. Я, например, не могу пожаловаться на то, что меня в мою бытность ординатором чрезмерно контролировали.

ps. а запад я правда люблю и есть за что.

Вероятно, за отсутствие поликлиник

В поликлинике или какой нибудь деревенской больничке при минимальной поддержке инструментальных методов, основываясь на клинике и анамнезе, вам приходится примать решение самому...
Я не ёрничаю, но в "деревенской больничке" кроме лейкопластыря и зеленки может ничего не быть, как тогда принять правильное решение? И как тогда следовать гайдам и рекомендациям?:eek:
Постажироваться в "деревенской больничке", имхо, имеет смысл в пальпации-перкуссии, перевязках и др., что (по крайней мере у нас в ВУЗе) предоставляется сделать на студенческой практике... Поликлиническая практика - субординатура - тоже присутствует в программе обучения. Для ознакомления, имхо опять же, - достаточно.
В крупном же центре, возможности шире. Если есть показания к инструментальным исследованиям (в т.ч. высокотехнологичным), есть возможность смотреть-учиться-понимать что и за чем (не только по книге)...

Ну, в районных больницах есть к примеру аспирин, гепарин, метопролол, парочка И-АПФ, фуросемид - уже неплохо, проверенные, доказанные средства с четким эффектом. Другое дело, что в отсутствие лабораторной базы (кроме клинических анализов и пары б/х тестов) приходится гораздо активнее включать знания пропедевтики и клинического мышления.

Вероятно, за отсутствие поликлиник

скорее за разумность и креативность.

для оживления дискуссии и определения пропускной способности кат лаба (один аппарат) следующий вопрос к коллегам, сколько КАГ в рабочий день(6 часов) Вы считаете нормой:
а - до 3, б-4-6, в- 7-10, г- 11-15, д - больше 15.

Все зависит от плана на год (имею в виду квоты). Например при наших объемах - в среднем 400 в год, нужно сделать 1200 КГ, из них каждый третий пойдет на стентирование, следовательно при несложном подсчете в день должно получаться 7 пациентов (5 КГ + 2 ЧТКВ).

Могу привести примеры регионов, где потребность в реваскуляризации полностью покрыта. Например: Пенза, Краснодар, Астрахань, Новосибирск, Кемерово, Красноярск, Тюмень и т.д.
С этим утверждением довольно сложно согласиться. Общий объем ЧКВ даже по СФО за 2009 год около 500 на 1000000 населения, в то время, как например в США - около 300-350 на 100000, т.е. примерно 3000-3500 процедур на 1000000 населения. Можно спорить, оправдана ли такая высокая частота реваскуляризаций в США, но, как мне кажется, представленный цифры свидетельствуют о том, что до покрытия потребностей в плановой помощи нам, увы, еще далеко.

Теперь, что касается ОКС. Я немного знаю ситуацию в Новосибирске, поэтому говорить буду про него. Во-первых, при госпитализации пациентов с ОКС в ННИИПК используется, на мой взгляд, порочная схема, которой, однако, коллеги вынуждены придерживаться уже несколько лет в силу разных причин (в т.ч. и по причине удаленности ННИИПК (который, как известно, находится в Академгородке, вернее, "на выезде" из него) от центральных районов Новосибирска): сначала госпитализация производится в одну из городских больниц скорой помощи, откуда, в случае острой необходимости и наличия мест, больные специализированной бригадой "скорой помощи" переводятся в ННИИПК, что приводит, очевидно, к большой трате времени. Во-вторых, практически невозможно выполнить экстренное ЧКВ ночью или в праздничные/выходные дни. В-третьих, далеко не все нуждающиеся получают ЧКВ даже в поздние сроки (после таких задержек) из-за отсутствия "квот". Таким образом, несмотря на высочайшую квалификацию и энтузиазм как сотрудников отделения, возглавляемого д-ром Осиевым, так и "инфарктных" отделений и блоков городских больниц, наладить нормальную систему помощи больным ОКС, даже хотя бы ОКСспST, пока не удалось.

P.S. В заключение, хочу отметить, что ситуация в этой сфере меняется в последние годы в лучшую сторону буквально на глазах, так что я уверен, что лет через 10 удастся наладить нормальную работу по оказанию эндоваскулярной помощи как больным ОКС, так и плановым больным!

Уважаемый коллега! Я не говорил об организации помощи больным с ОКС, я говорил об общем количестве коронарных вмешательств на миллион населения. Эта цифра, в названных регионах, не очень далеко отстала от среднеевропейской.
Проблема ЧКВ у больных ОКС полноценно решена, наверное, только в Чехии и Польше. В этих странах, в рамках программы stent for life, в 100% случаев ЧКВЧST проводится ЧКВ. Тромболизис не проводится вообще. В Германии, Норвегии, Швеции и т.д. - около 70%. Как ни странно, но в числе отстающих находятся Франция и Италия. Около 20% - в Греции и Португалии. Я точно не помню цифру в США, но, если я не ошибаюсь, она близка к 20%. Так что, эта проблема плохо решается в "очень южных" и очень больших странах;).
Что касается Новосибирска, то хочу напомнить, что там ЧКВ выполняется, как минимум, ещё в 2-х местах. Например, железнодорожная больница, выполняет свою 1000 пластик в год. Причём в основном на ОКС. Да и, что касается праздников, хочу отметить, что Осиев работает по программе 365/7/24.
Очень интересно организована кардиологическая служба в Кемерове. Все кардиологи области являются сотрудниками федерального центра, которым руководит глубокоуважаемый профессор Барбараш. Вот там есть и преемственность служб, и трансфер, и 3 500 пластик в год.

Спасибо за Ваш ответ. Хорошо, не будем рассматривать помощь больным ОКС - это достаточно многоплановая проблема, и, очевидно, простых ответов тут нет. Остановимся на общем числе ЧКВ. Возможно у меня устаревшие данные, но насколько я знаю, цифры именно такие, как я привел: около 50 процедур в Сибирском федеральном округе на 100 тыс населения, при примерно 300-350 на 100 тыс. в США. Если я где то ошибся. поправьте, пожалуйста. Также, интересно было бы выслушать мнение коллеги Khomitskaya по данному вопросу (насколько я знаю, она владеет необходимой статистической информацией)

что касается PCI при ОКС - в 2009 году PCI было произведено примерно у 3,7% пациентов, госпитализированных с острым ИМ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Относительно всех PCI - 292 на 1 млн населения в России в 2009 году (на слайде мы помечны оранжевым цветом - 2007, 2008, 2009), то есть по общему кол-ву PCI на 1 миллион населения мы сопоставимы только с Румынией и отстаем от всех остальных европейских стран

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

информация по федеральным округам на 1 млн населения:
ЧКВ vs коронарография ЦФО - 380 vs 1013, Северо-Запад (318 vs 1073), Приволжский (160 vs 846), Юг (105 vs 412), Урал (391 vs 1204), Сибирь (515 vs 1387), Дальний Восток (137 vs 620), то есть по числу ЧКВ даже благополучная Сибирь не дотягивает до Европы

так в чем причина? недостаток катлабов? расходников(я поднимаю именно эту проблему, потому что она наиоболее остро встает в моем центре)? специалистов? Так или иначе все это упирается в средства. может мы можем сделать и 1000 чкв на 100к населения, но при этом нам просто нечего будет есть. мы же ничего не продаем, а все покупаем, при этом подкармливая нужных им людей. Те же поляки, когда начинали реформу в здравоохранении, прежде всего избавились от этих людей и отсекли возможности для какой либо коррупции.

Ну, цифры примерно я такие и приводил. Вряд ли за 2010 год что-то успело кардинально измениться. Зато в Швейцарии - около 5000 пластик/стентирований на 1000000 населения.

так в чем причина? недостаток катлабов? расходников(я поднимаю именно эту проблему, потому что она наиоболее остро встает в моем центре)? специалистов? Так или иначе все это упирается в средства. может мы можем сделать и 1000 чкв на 100к населения, но при этом нам просто нечего будет есть. мы же ничего не продаем, а все покупаем, при этом подкармливая нужных им людей. Те же поляки, когда начинали реформу в здравоохранении, прежде всего избавились от этих людей и отсекли возможности для какой либо коррупции. у меня сложилось впечатление, что в отношении primary PCI, это связано с нехваткой людей, поэтому не так много cathlabs работают 24 h/7 days, плохой организацией скоропомощной службы в регионах, поздним обращением пациентов за медицинской помощью, ну, и расходников и антиагрегантов не хватает

У нас ОКС занимаются две лаборатории, количество ОКС на душу населения, доставленных скорой в стационары, из года в год остается примерно одинаковым, из них только 30% доставляется в стационары. где возможно проведение ЧКВ, остальные, скорая помощь упорно везет в другие стационары :ac: Хотя есть приказ по скорой помощи по порядку госпитализации больных с ОКС. Битва продолжается :D

у меня сложилось впечатление, что в отношении primary PCI, это связано с ... поздним обращением пациентов за медицинской помощью ...

согласен с Вами:
В нашей практике (думаю как и у многих) не редкость, когда события развиваются так: у пациента - появились боли за грудиной, весь вечер - терпел, ночь - не спал, с утра пошел на работу, там стало вообще нехорошо, отпросился, пошел в пол-ку к терапевту, тот направил к кардиологу, сняли экг, отправили в РСЦ. К сожалению, это не преувеличение, бывает если уж не часто, то не редко точно!
Около года назад спросил у зав. кардиологией, почему Вы не выступите по местн. телевидению, не скажите, что чуть заболело - звонить 03 и жевать аспирин. Он сказал, что тогда поток неОКСовых (остеохондроз и др) больных захлестнет их (нас)! Думаю, что он в этом плане прав. Как тогда повышать "грамотность" пациентов?

Около года назад спросил у зав. кардиологией, почему Вы не выступите по местн. телевидению, не скажите, что чуть заболело - звонить 03 и жевать аспирин. Он сказал, что тогда поток неОКСовых (остеохондроз и др) больных захлестнет их (нас)! Думаю, что он в этом плане прав. Как тогда повышать "грамотность" пациентов?Захлеснут они только в том случае, если всех их госпитализировать как у нас принято на 2 недели и обследовать по полной программе. Таких больных надо класть на 24 часа, два раза снимать ЭКГ, один-два раза брать тропонин и если риск низкий (на глазок или по TIMI) отпускать домой. Но это не высокотехнологично, поэтому сосудистым проектом не предусмотрено.

С позиции "скоропомощного" терапевта замечу, что СМП вызывают и так на все подряд боли в груди, - в кардиоблоки городских больниц с "нестабильными" стенокардиями, которые вовсе даже вообще не стенокардии, возят по 10 человек в день. Потому что получается, что конфликтные ипохондрики с хондрозами едут в больницу, а честные 50-летние работяги лежат дома и пьют анальгин от инфаркта.

Proxor одобрил(а): Категорически не согласен, сначала да будет много чистых, ну это не так страшно, по данным Бойцова 50% больных с ОКС умирает до приезда скорой!
До приезда скорой умирают от нарушений ритма! Это факт! Но сколько таких пациентов даже не успевает позвонить в СП! Или начало болеть, вроде терпимо, думают, если будет хуже - позвоню, а потом раз ... фибрилляция... смерть!
А "про захлестнет" я говорил совсем про иную группу населения. Мнительные, как сказали выше "ипохондрики", с остеохондрозом и т.д. и т.п. Будет наплыв таких пациентов, думаю что далеко не всем докторам и не во всех ситуациях будет легко этот поток "отсекать" на уровне ПП. Тем более, что случись что, если пациент обращался, да не взяли-отказали! Ай-ай-ай!:ah:
Соответственно (часть этого потока, кого сразу не "отсеяли") будет оставаться в отделении, например (как выше предложили) на сутки. Занимать койку. Свободных и так - не много... Так что ситуация неоднозначна, это факт! По крайней мере для меня...:ai:
Так что давать социальн. рекламу, в духе: "если чуть почудилось:ba:, сразу же звони 03, или едь в РСЦ" - имхо, рановато, или продумать ее надо грамотно. вот!

Опытный доктор приемного покоя знает как дать от ворот поворот.

Опытный доктор приемного покоя знает как дать от ворот поворот.

что проявляется порой необоснованным(а может оно быть обоснованным?) хамством по отношению к врачам СМП.

Опять все зависит от организации...
Сортировка больных в приемном покое это прямая обязанность врача приемного покоя. Другое дело, что часть больных можно отсекать с помощью дистанционного анализа ЭКГ.
"Грамотность" пациента должна заключаться только в одном-боль за грудиной не купирующаяся нитратами в течение 20 минут-звонок 03. Других вариантов быть не должно. Дальше работа только медицинских работников. Для больных ОНМК FAST(лицо-рука-речь)
"Мнительных" пациентов на участке выявят в течение года и будут знать наперечет.
У нас на практике снять ЭКГ в поликлинике-запись от 2 суток до недели. Через 2 суток после обращения снимают ЭКГ и по скорой помощи везут в стационар с двухдневным инфарктом.
Какое-то неправильное "терапевтическое окно" буржуи придумали. Для нашего здравоохранения "терапевтическое окно" должно быть дней семь.:ad:

С наилучшими пожеланиями, Лев.

что проявляется порой необоснованным(а может оно быть обоснованным?) хамством по отношению к врачам СМП.

У нас делается довольно просто. Если врач РСЦ исключает ОКС у доставленного пациента, то у него два варианта действий:

1 - отправить пациента домой.

2 - если есть сомнения в прогнозе и необходимости лечения, отправить в другой стационар, где в кардиологическом отделении его "ждут с распростертыми объятиями".:bp:

Сейчас не так просто послать кого-нибудь из приемника. Надо полностью заполнить осмотр, написать справочку, выгнять за пределы ;). Просто выпереть, посмотрев на ЭКГ и написав в истории "покинул приемное отделение до осмотра....", сейчас не везде получится. Времена не те. И кстати ОКСы везут прямо в кардиоблоки, чтобы они в приемнике не загибались до тех пор, пока врач разгрузится и посмотрит.

Вы несколько иначе поняли. В приемный покой РСЦ спускается доктор из кардио-ПРИТа, и осматривает пациента с ОКС (без задержек), в это же время невролог может принимать свой ОНМК.

При минимальном очном обследовании: анамнез, осмотр, ЭКГ, клин.кровь, тропонин, если надо - ЭхоКС - если данных за ОКС не получено, то доктор просто не может положить пациента в кардиологическое отделение РСЦ.

Вы несколько иначе поняли. В приемный покой РСЦ спускается доктор из кардио-ПРИТа, и осматривает пациента с ОКС (без задержек), в это же время невролог может принимать свой ОНМК.

При минимальном очном обследовании: анамнез, осмотр, ЭКГ, клин.кровь, тропонин, если надо - ЭхоКС - если данных за ОКС не получено, то доктор просто не может положить пациента в кардиологическое отделение РСЦ.

Это нормально, просто приемное отделение - это такое место терапевт работает как минимум за двоих и ничего не успевает. Поэтому тела там периодически складируются, а если они там будут лежать и с ОКСами - то будут смерти (достаточно и одной) в приемном и массовые удивленные возбуждения в духе "как же этот грязный, ужасный терапевт позволили себе мнгновенно не осмотреть пациента с нестабилкой, а вместо этого шлялся по хирургическому приемнику, исключая ОКС там и одновременно сидел на телефоне, отвечая на звонки "да, к неврологу, скоро зайду, да, биохимию, мать вашу, давно взять надо было, да, вот этому. Урологу позвонили? Да мать вашу, давно надо было позвонить, сколько он еще у меня лежать будет?"".

В смысле, поэтому всем больше нравится, когда СМП везет прямо в БКР, а оттуда, если что, спускают обратно в приемник на дообследование.

P.S. Что такое "РСЦ" я вообще не знаю :ah:

shok
Около года назад спросил у зав. кардиологией, почему Вы не выступите по местн. телевидению, не скажите, что чуть заболело - звонить 03 и жевать аспирин. Он сказал, что тогда поток неОКСовых (остеохондроз и др) больных захлестнет их (нас)! Думаю, что он в этом плане прав. Как тогда повышать "грамотность" пациентов?
Мы тоже проходили в какой-то мере этот этап.
Были ролики по TV и был массовый завоз пациентов с всевозможной патологией под маской ОКС и ОНМК.Поскольку организация работы в нашем центре пока далека от идеальной(ИМХО),то соответсвенно 6 коечный БИТ частенько пребывал забитым под завязку, вместе с 30 коечным отделением кардиологии сосудистого центра.Доходило до того,что пациентов с ОКС просто приходилось класть на приставные кушетки рядом с БИТом,ибобольше девать их было некуда.Поскольку однозначно исключить ОКС у определенной категории граждан на уровне ПП просто невозможно,врачи БИТ,впринципе,взяли на себя мужество хоть как-то фильтровать этот поток на уровне ПП и при консультациях с первичными центрами.В результате этого,наверное закономерно,появились случаи отказа тем,у кого в кардиологических отделениях по м/ж действительно выявлялись и подтвержадись диагнозы ОКС.
Руководство в этом случае выступило, как известный герой в одном известном кинофильме -"Да как же вы допустили!!!"Вообщем какая-то патовая сложилась ситуация на то время.
Когда стали вникать и пытаться разбираться в причинах происходящего,то выяснилось,что сложившаяся ситуация навряд-ли зависит от грамотности пациентов в полной мере.Она зависит от грамотности врачей СМП,участковых терапевтов и кардиологов поликлиник,врачей ПСЦ.Выяснилось,что коллеги стали просто использовать РСЦ,как диагностическую базу.Гораздо проще поставить пациенту с любой болью и дискомфортом в сердце диагноз ОКС,особо не вникая в такия понятия,как время от начала болевого синдрома и пр.Гораздо проще,не разбрираясь особо в причинах, выставить пациенту диагноз ОНМК и привезти его в РСЦ,где ему в любом случае сделают КТ для исключения нарушения.
Вот снять их,зачастую неимоверно сложно.Большую часть приходиться госпитализировать для "уточнения".
Вообщем сейчас ведеться серьезная работа с "первичным звеном" и это приносит результаты.Покрайней мере поток пациентов стал меньше и процент "пустышек" сократился,хотя полностью этого добиться невозможно.Стало меньше случаев,когда пациента переводят из др кардиологического или терапевтического отделения в РСЦ и он даже не знает для чего.Ты ему про КАГ и ЧКВ,он тебе в ответ заявляет отказ,но его уже перевезли через весь город и пробки;)
С другой стороны,все эти проблемы известны и описаны в "умных книжках" - постоянные совещяния мультидисциплинарной команды,включающей представителей неотложной медицинской помощи,больниц,для которых не доступны ЧКВ/центров,направляющих на ЧКВ больных с ИМ с подьемом ST для оценки исходов и данных по улучшению кчачества.Уверен,что это актуально и для ОКС БПST.
Нужно встречаться,разговаривать и наверное,в какой-то мере учить друг друга.
Прошу прощения за "много букв".

P.S. Что такое "РСЦ" я вообще не знаю :ah:
= региональный сосудистый центр! вона как :af:

В нашей больнице СП не заезжает в кардиоблок, есть специальный (хе-хе) приемный покой РСЦ. Считается, что туда везут только инфаркты и инсульты, все остальные пациенты - поступают в другой (обычный) приемный покой.
Своего доктора терапевта в ПП РСЦ - нету! туда спускаются деж. кардиолог (из кардиологии) или невролог (из отделения ОНМК).
как-то так...

к вопросу о потребности и возможности ЧКВ.

Л.А. Бокерия, Б.Г. Алекян "Рентгеноэндоваскулярная диагностика и лечение заболеваний сердца и сосудов в РФ - 2009 год"

В РФ в 2009 г. показатель выполнения ЧКВ при ОИМ в рассчете на 1 млн. населения был наивысшим в Сибирском и Север-Западном федеральных округах - 143,3 и 110,1 соответственно, минимальным в Дальневосточном - 8,8, а среднее по России значение составило 65,4 процедуры в рассчете на 1 млн. населения. (...)
Количество выполненных рентгеноэндоваскулярных лечебных процедур у данного контингента больных в 2009 г. составило 17793, темпы роста - 72,7%. (...)
... при ОКС рентгеноэндоваскулярные лечебные процедуры выполнялись лишь в 42,3% случаев от общего количества ЧКВ. Необходимо увеличить этот показатель до среднеевропейского уровня, составляющего 50-60%.
Думаю, что при сохраняющихся темпах роста (по аналогии 2008-2009 гг), отчет за 2010 г. покажет лучшие цифры по "передовым" федеральным округам, вполне возможно, что цифры достигнут среднеевропейских...
это мои мысли:ah:, и (некоторое) их подтверждение, что ситуация с ЧКВ в РФ исправляется...

к вопросу о потребности и возможности ЧКВ.

Л.А. Бокерия, Б.Г. Алекян "Рентгеноэндоваскулярная диагностика и лечение заболеваний сердца и сосудов в РФ - 2009 год"


Думаю, что при сохраняющихся темпах роста (по аналогии 2008-2009 гг), отчет за 2010 г. покажет лучшие цифры по "передовым" федеральным округам, вполне возможно, что цифры достигнут среднеевропейских...
это мои мысли:ah:, и (некоторое) их подтверждение, что ситуация с ЧКВ в РФ исправляется...
мне кажется, Вы слишком оптимистичны: данные по России, которые я приводила здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) базируются на сборнике из Л.А. Бокерия, Б.Г. Алекян "Рентгеноэндоваскулярная диагностика и лечение заболеваний сердца и сосудов в РФ - 2009 год", и как Вы видите, нам до Европы очень, очень далеко. И оценивать % ЧКВ при ОКС нужно не как долю от общего числа PCI, которое также отстает от среднеевропейского, но как долю от числа ОКС, а она составляет меньше 4%. Могу привести другие данные, например, регистр по 12 регионам, которые включены в федеральную программу, % ЧКВ леченных ОКС - 12,8%. А это приоритетные регионы. Больше всего "радуют" данные регистра РЕКОРД: в стационарах, где PCI доступны, процент primary PCI у пациентов со STEMI только 30,4%, тромболизис проводится у 31,1%, и почти у 40% пациентов со STEMI, госпитализированных в стационары с возможностями проведения ЧКВ, никакая! первичная реперфузионная терапия не проводится вообще.
В этих же стационарах (с возможностями проведения PCI) у пациентов с non-STEMI ACS - PCI проводятся в 24,8% случаев, из которых только 2 %! PCI - в первые 2 часа, 15% - в течение 2-72 часов, 7,8% - плановые.

Вообщем сейчас ведеться серьезная работа с "первичным звеном" и это приносит результаты.Покрайней мере поток пациентов стал меньше и процент "пустышек" сократился,хотя полностью этого добиться невозможно. расскажите, пожалуйста, что конкретно делается

to Khomitskaya
расскажите, пожалуйста, что конкретно делается
Прежде чем ответить на вопрос,уточню,что являюсь рядовым врачом центра и могу оценивать ситуацию только так, как ее вижу сам и исходя из того,что нам говорят должностные лица,сопоставляя приводимую информацию с реальностью:
-Раз в неделю общий отчет-планерка всех отделений, учавствующих в федеральной программе оказания помощи пациентам с сосудистой патологией,в ходе которого обсуждаются спорные моменты госпитализации тех или иных больных.
-Главные специалисты области(кардиолог,терапевт,СМП) отчитываются раз в мес о проведенной с подчиненными работе,результаты частично доносятся до нас на еженедельной планерке
-Большинство спорных случаев и случаев -"пустышек" разбираются соответсвующими специалистами при встрече с подчиненными
-Проводятся регулярные выездные кругляе столы на "периферии"(на этапе ПСЦ) по проблемным вопросам госпитализации пациентов в РСЦ с сосудистой патологией
-зав отд РСЦ,учавствующие в сос программе,обязаны раз в неделю проводить выездные консультации(пока нет телемедицины в том формате,который необходим) в ПСЦ, о результатах которых отчитываются также на еженедельной планерке
Может есть и еще какие моменты,но они мне не ведомы...

-Проводятся регулярные выездные кругляе столы на "периферии"(на этапе ПСЦ) по проблемным вопросам госпитализации пациентов в РСЦ с сосудистой патологией


Забавная получилась аббревиатура - ПСЦ:)

Простите,ПЦ
Крик души был:ag:

регистр по 12 регионам, которые включены в федеральную программу, % ЧКВ леченных ОКС - 12,8%
Замечу еще, что это только при ОКСспST, при ОКСбпST - 7,6 %. Было бы интересно выслушать представителей этих регионов, если они на сайте имеются. Почему в клинике, с ЧКВ, доступным 24/7, первичная пластика проводится только 12,8 % больных. Не хватает расходных материалов?
P.S. Данные, пожалуй, наиболее "свежего" исследования SNAPSHOT (речь идет только о больных ИМ):
тяжесть при поступлении:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Как видим, тяжесть при поступлении существенно не различалась.
Лечение в стационаре:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Замечу также, что частота ПРТ (первичной реперфузионной терапии - ТЛТ или разные виды ЧКВ - первичное, спасительное и усиленное) при ОКСспST в российских стационарах 52,0%, в Западной Европе (Западная Европа - это Германия, Франция, Швейцария, но не, например, Великобритания) - 81,5%
Исходы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

За данные благодарен А.Д. Эрлиху.
Из доклада о состоянии населения Москвы (2009):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
еще:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
:)
Напомню, в 2002 году летальность от Q-ИМ - 17,4%.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я точно не помню цифру в США, но, если я не ошибаюсь, она близка к 20%.
Не могу согласиться с этим утверждением. Данные регистра CRUSADE (2006 год!):

Уважаемый коллега! Соглашайтесь :ah:. Это данные регистра Крусад, а я говорю о популяции.

Понятно, что данные регистра. Но как мы вообще можем получить валидные данные по популяции? По-моему, это малореально.
P.S. Кроме того, интересно сравнение, так сказать, head-to-head, регистра с регистром. В данном случае, нашего регистра ОКС (официального или РЕКОРДа) с американским. Так что, не соглашусь.

Уважаемый коллега! Соглашайтесь! Данные по популяции получаются методом сравнения общего числа ИМ и первичных ЧКВ.

Да, конечно. Но есть ли у Вас данные, скажем, о числе STEMI и первичных ЧКВ скажем в США, скажем, за 2010 год. Мы по своей то стране такой информацией не обладаем!
P.S. Правда, по Европе найти искомую информацию значительно проще - спасибо Stent for life и EuroPCR 2010 :):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Мы по своей то стране такой информацией не обладаем!
Гы :). В нашей стране статистика не является сильной стороной медицины :ab:

Да, конечно. Но есть ли у Вас данные, скажем, о числе STEMI и первичных ЧКВ скажем в США, скажем, за 2010 год. Мы по своей то стране такой информацией не обладаем!

Послушайте! Я уже нахожусь в ветеранской лиге. Мне лень искать данные. Я же говорил, что мне КАЖЕТСЯ, что это цифра такая. Где-то читал, по-видимому. Обычно, я очень сильно не ошибаюсь. Естественно, данных за 2010 г. быть ещё не может. По-видимому, за 2009-ый. Кстати, то что у нас нет данных по Родине, не исключает наличия их на чужбине.
Впрочем, не исключено, что фамилия того еврея, который сводит меня с ума - Альцгеймер.

Нет, видимо со стариком Альцгеймером встечи Вам ждать еще долго... Цифры по Европе, которые Вы приводили, вполне соответствуют действительности - я пару постами выше привел картинку :)

Меня просто удивляет столь низкая, по Вашим словам, частота первичной ЧКВ в США, где даже самый захолустный госпиталь обладает CathLab-ом, а больных пачками таскают на катетеризацию.

P.S. Цифра в 20% возможно возникла из NRMI 10 летней давности.

Понимаете в чём дело, Америка очень большая страна. По-видимому, в НЙ, для белого человека, очень велика вероятность из самого захолустного притона отправиться в приличный госпиталь. Впрочем, это тоже зависит от наличия оптимальной системы страхования. Различия в неблагоприятных событиях, в зависимости от типа страхования, неоднократно опубликованы.
Насколько я знаю, наши представления об Америке, как о медицинском райе, несколько преувеличены. Да, действительно, в 2008-м году одним из главных достижений, была признана система трансфера б-х ИМ в ЧКВ-госпитали (северная Каролина). И, во многих штатах, подобные системы очень эффективны. Тем не менее, если Вы "негр, преклонных лет", то шансы получить ЧКВ, особенно раннюю, у Вас не очень велики.
То есть: целый ряд медицинских систем работает очень эффективно. Но, при перерасчёте на популяцию, эффективность не очень высока. Впрочем, ИМХО, конечно, в этом вина не системы, а популяции.

Об Америке было здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Сергей Александрович, мы все равно отстаем от Онтарио в 6 раз, и в 10 раз от NY :), у нас на 100 000 только 29,17 PCI

Юнона Владиславовна! А от Америки вообще?

так в чем причина? недостаток катлабов? расходников(я поднимаю именно эту проблему, потому что она наиоболее остро встает в моем центре)? специалистов? Так или иначе все это упирается в средства. может мы можем сделать и 1000 чкв на 100к населения, но при этом нам просто нечего будет есть. мы же ничего не продаем, а все покупаем, при этом подкармливая нужных им людей. Те же поляки, когда начинали реформу в здравоохранении, прежде всего избавились от этих людей и отсекли возможности для какой либо коррупции.

Общество несовершенно, нам представляется, что мы в силах его изменить, однако годам этак к 23 понимаешь свою наивность. Ругать Маркса оно конечно модно ( я не о Consul), но рабстрой в историческом плане народу пройти до феодалов видимо придется, что потрясающе показывают нам бывшие наши среднеазиатские братья. Так и с проблемами в нашей специальности – ВРЕМЯ РЕШИТ. Причем в двух аспектах. И в борьбе (ну как нам без оной) замешанной на тяжеленной работе 365/7/24 аки всевышний еще для Адама порешал, и в полном отсутствии таковой применительно ко многим нашим регионам, где проблема лечения ИБС (слово такое-то придумали) полностью игнорирована. Ведь утверждать что борьба приведет к изменению структуры смертности от ИБС - не уверен, отсутствие борьбы – тоже уверенности нет. Да и цифры - это от лукавого, вспомните анекдот про статистику. Вот, к примеру, несмотря на все трудности истории России, православие - забытое и растоптанное на многие годы – явно является сильнейшим инструментом формирования нового общества . При очевидном крахе или слабости западноевропейской христианской усыхающей ветви. А это при их- то тепершних возможностях. Так делать или не делать 1000 чкв на 100к населения – вопрошаем мы с Гамлетовским пафосом? А если взглянуть на то что мы делаем и тут обсуждаем в цифири по другому, нестандартно: что в целом, мы занимаемся небезынтересным «сетевым маркетингом» по «имплантации» пружинок, благодаря А.Грюнтцигу! причем это отнюдь не моя находка – известный российский кардиохирург сказал про операцию АКШ: «что это великая мистификация, польза которой не имеет реальных доказательств». Ничего не навевает? Вот вам и позиция ряда кардиологов, самые продвинутые из которых подкреплены позицией официального КУРАЖа.

Юнона Владиславовна! А от Америки вообще?

Про всю Америку данных у меня нет, но если брать Канаду 2005 год, отстаем [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Старые данные по США
Nationwide trends in the utilisation of percutaneous coronary intervention (PCI) in the United States of America based on gender and ethnicities.
Movahed MR, Ramaraj R, Jamal MM, Hashemzadeh M.

Division of Cardiology, The Southern Arizona VA Health Care System Tucson, Arizona, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Abstract
AIMS: With advancement in technology, the number of percutaneous coronary interventions performed are rising. The goal of this study was to evaluate nationwide trend over a long period of time in the utilisation of percutaneous coronary intervention (PCI) using a large database.

METHODS AND RESULTS: The Nationwide Inpatient Sample (NIS) database was utilised to calculate the age-adjusted rate for PCI from 1988 to 2004. Specific ICD-9-CM codes for all PCIs were used to compile the data. The NIS database contained 1,747,736 patients who had PCI performed from 1988 to 2004. The mean age for these patients was 63.75+/-11.07 years old. From 1988, the age-adjusted rate for all PCI gradually increased to more than three times until 2001 (80.3 per 100,000 [95%CI=71.86-88.92] in 1988 and 244 per 100,000 [95%CI=221.31-266.39, p<0.01] in 2001), but remained relatively unchanged (slight decline in the last few years of the study) until the end of the study (232.17 per 100,000 95%CI=211.69-252.66) in 2004. These trends were similar across ethnicity, gender and comorbid conditions.

CONCLUSIONS: The utilisation of PCI has dramatically increased from 1988 to 2001, but remained steady thereafter. The availability of drug eluting stents in the USA after 2001 may have contributed to this trend.

Об Америке было здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Сергей Александрович, мы все равно отстаем от Онтарио в 6 раз, и в 10 раз от NY
Про общее число ЧКВ понятно, что отстаем больше чем в 10 раз (даже от данных 2006 года!), а нет ли информации по первичной ЧКВ? А то вот Сергей Александрович что-то не верит в США...

Soshurik, слишьком много проблем поднимаете в одном посте начиная с православия и загнивающего католицизма и заканчивая пресловутым Куражом. Насчет куража уже многое сказано и в том числе на этом форуме.

Что касаемо православия, то что тут удивительного в усыхании их ветви христианства? На западе и без церкви все нормально, а у нас одно и остается, что верить в воздаяние :)

Вопрос того что дает православие это тема отдельной дискуссии и не на этом форуме. Могу сказать точно, я не вижу пока никакого влияние церкви на моральное состояние общества. Поведение таксистов(вспомним еще лубянку) в аэропорту домодедово вчера было яркой иллюстрацией этого. Да, в прошлый раз патриарх произнес осуждающее слово, но теперь мы видим, на сколько внимательно его слушали. Мое отношение к церкви могло бы быть другим, если бы я видел там таких людей, как монсеньор Бьенвеню, представитель "усыхающей ветви", действительно вызывающий восхищение.
Вот эти ребята, таксисты, бомбилы, и есть наверно истинное отражение морально-этического состояние нашего общества. И эти люди воспитают по своему образу и подобию детей и внуков, а мы все будем ссылаться на мизерную долю ортодоксальных христиан. И для этих людей, явно не ведущих здоровый образ жизни, мы будем рапродавать последний кубометры нефти, чтобы закупить им импортные лекарства, стенты и прочее, вместо того, чтобы попробовать наладить производство собстенных, заставив их(может быть силой) отвечать за качество своей работы. Я сейчас рассуждаю не как врач, а как гражданин. Как врачу и семейному человеку, мне выгоднее поставить импортый топовый лекарственный стент, это разумно, ведь мне не придется потом лечить рестеноз, может меньше будет ожидаться проблем при имплантации, я уж не говорю о заграничных поездах и прочих доходах с этого дела, ведь у всех у нас есть семья, и все мы хотим жить в комфорте.

Поскольку ни одна, по крайней мере из известных мне, церквей не занимается направлением больных в федеральные и муниципальные центры, призываю отвлечься от православности, самдорежавности и народности и сосредоточиться на недостаточном покрытии территории США первичной пластикой. СосХурику, как старому другу, в глаз накачу. Консула, просто прошу.

Чувствую себя сопливым недоучкой, кто Вы, не узнаю вас в гриме, ааа... Иннокентий Смоктуновский

Поскольку ни одна, по крайней мере из известных мне, церквей не занимается направлением больных в федеральные и муниципальные центры, призываю отвлечься от православности, самдорежавности и народности и сосредоточиться на недостаточном покрытии территории США первичной пластикой. СосХурику, как старому другу, в глаз накачу. Консула, просто прошу.

Ну, спасибо! Природе, что 2 глаза с рождения. А все-таки она крутится эта православная планета! Ведь есть ангиограф. отделение в Переделкино под Москвой при Православной церкви!!! Ну а самодержавии я ни-гу-гу. Могу немного о монархии, то это тоже к направлению больных с квотами имеет недостаточное покрытие. Сергей Александрович! Ну хоць чюдочку разнообразил унылое течение обмена мнениями, когда от начала дошел до этой страницы. Сорри. А теперь к квотам!

от CONSUL[/B] "Вопрос того что дает православие это тема отдельной дискуссии и не на этом форуме. Могу сказать точно, я не вижу пока никакого влияние церкви на моральное состояние общества. Поведение таксистов(вспомним еще лубянку) в аэропорту домодедово вчера было яркой иллюстрацией этого. Да, в прошлый раз патриарх произнес осуждающее слово, но теперь мы видим, на сколько внимательно его слушали. Мое отношение к церкви могло бы быть другим, если бы я видел там таких людей, как монсеньор Бьенвеню, представитель "усыхающей ветви", действительно вызывающий восхищение.
Вот эти ребята, таксисты, бомбилы, и есть наверно истинное отражение морально-этического состояние нашего общества. И эти люди воспитают по своему образу и подобию детей и внуков, а мы все будем ссылаться на мизерную долю ортодоксальных христиан. И для этих людей, явно не ведущих здоровый образ жизни, мы будем рапродавать последний кубометры нефти, чтобы закупить им импортные лекарства, стенты и прочее, вместо того, чтобы попробовать наладить производство собстенных, заставив их(может быть силой) отвечать за качество своей работы. Я сейчас рассуждаю не как врач, а как гражданин. Как врачу и семейному человеку, мне выгоднее поставить импортый топовый лекарственный стент, это разумно, ведь мне не придется потом лечить рестеноз, может меньше будет ожидаться проблем при имплантации, я уж не говорю о заграничных поездах и прочих доходах с этого дела, ведь у всех у нас есть семья, и все мы хотим жить в комфорте."[/QUOTE]

Как задело! Здорово, что все-таки наши ребята не просто установщики пружинок квотным пациентам! Своим ответом вы только подтвердили вкинутый мною тезис. Живы. Реагируем. Я это уже серьезно. Приятно. Спасибо.

Если кому то будет интересно, более свежая по лечению ОИМ в США, в частности, данные о количестве первичных ЧКВ.

P.S. Данные тоже регистровые, боюсь, национальной статистики нет.

Возвращаюсь к первичной теме.

Последнее время Бакулева запрашивает коронарографию при направлении некоронарных больных старше 40 лет (кинкинг ВСА, аневризма брюшного отдела аорты), приходится повторно госпитализировать больного и т.д..
Есть ли какие-то рекомендации по объёму дополнительных инвазивных обследований.

Спасибо.