перинатальное поражение ЦНС (илиПЭП) [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : перинатальное поражение ЦНС (илиПЭП)


andrey_tiunov
04.12.2005, 19:16
Здраствуйте ВСЕ!!!
Я простой участковый педиатр в районном центре. В последние годы отмечается наростание детей с ППЦНС, что рождает массу проблем по их диспансеризации (детского невропатолога в ЦРБ нет). В интернете нашел массу информации по диагностике и лечению, но не единой строчки по дальнейшему наблюдению (кем и в какие сроки осматриваться, какие обследования проводить, при каких условиях можно снять с учета). Проблема еще состоит в том, чтобольшая часть детей не осматривалась неврологом ни разу (ближайший диагностический центр в г.Бийске - отдаленность 100км).
Вопрос:может ли уч.педиатр самостоятельно брать и снимать с учета детей с ППЦНС (клинику уже более или менее знаем) и по возможности дайте ссылки в интернете (русском) где можно почитать по Диспансеризации детей с ППЦНС (ПЭП).
С уважением к форуму и его участникам Андрей Т.

Dr. W.N.
04.12.2005, 19:27
Для начала надо определиться, что именно понимается под ППЦНС. Посмотрите классификацию [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

andrey_tiunov
04.12.2005, 20:05
Сапсибо за ссылку! Под ППЦНС у нас (в ЦРБ) понимается гипокически-ишемическая энцефалопатия (иногда, после обследования в крае, встречаются - гипоксически-травматическая).


Dr. W.N.
04.12.2005, 20:24
Так все-таки почитайте сначала классификацию и определитесь, с чем Вы имеете дело. Под это определение часто подпадают совершенно не те пациенты, в т.ч. и здоровые.

andrey_tiunov
04.12.2005, 20:39
Я понимаю Ваше недоумение, но дело именно так и обстоит. Большая часть детей, стоящих на "Д" учете - клинически здорова, около 10-15% - с негрубыми нарушениями речи (дислалии), 5-7% с нарушением поведения (как правило гиперактивность).

Dr. W.N.
04.12.2005, 20:56
Так нет недоумения, я просто призываю взять классификацию и руководствоваться хотя бы ей при диагностике. Тогда не будет наблюдающихся здоровых и рассказов о "ПЭП до года как обычно".
Относительно порядка диспансеризации навскидку сказать сложно, т.к. в стационаре мы с этим не сталкиваемся. Имхо это нормативы местных комитетов здравохра.


andrey_tiunov
04.12.2005, 21:14
Спасибо за науку, но хотелось бы определиться с тактикой участкового педиатра при вышеуказанных условиях.

Dr. W.N.
04.12.2005, 21:24
Наверное интереснее всего было бы узнать, можно ли вообще оставлять детей без осмотров специалиста.

andrey_tiunov
04.12.2005, 21:37
Увы, часто сталкиваемся с негативным отношением родителей (мой ребенок - дурак?) и нехваткой финансовых средств для обследования в городе (даже на проезд туда и обратно).
А официальных стандартов еще нигде не встречал, поэтому и зашел на форум.
До свидания. Загляну через недельку. С уважением Андрей Т.


Dr. W.N.
04.12.2005, 21:38
Ну вот вообще в целом по Москве что по диспансеризации. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Местные МЭСы, видимо, надо смотреть. Я московские смотрел очень давно, не понравилось :(

Melnichenko
04.12.2005, 22:03
Андрей, если не секрет, какой % семей используют при приготовлении пищи иодированную соль?
Осуществляется ли программа дополнительного назначения беременным иодидов? Какие препараты получают Ваши беременные ?Проводится ли опредление тТГ и св. т4 на 8-12 неделе беременности?

Что Вы рассказываете своим беременным о роли дефицита иода в формировании проблем у новорожденых?

andrey_tiunov
08.12.2005, 21:33
Это не секрет. В настоящее время практически 100% населения использует иодированную соль. Беременным предлагается "Витрум@Пренатал Форте". Определение ТТГ и св. Т4 не проводится - в нашей лаборатории нет такой возможности, а в Бийский Диагностический Центр для сдачи анализа никто не едет (опять-таки по финансовым соображениям).
Так как патология щитовидной железы в Алтайском крае распространена очень широко (дефицит иода, испытания на Семипалатинском полигоне, запуск ракет с Байконура), то лекция для беременных "Йодная недостаточность, проявления, влияние на плод, профилактика." входит в список обязательных.


yananshs
08.12.2005, 21:43
Каким образом испытания на Семипалатинском полигоне и запуск ракет с Байконура влияют на щитовидную железу?

andrey_tiunov
08.12.2005, 21:45
Спасибо за информацию, но конкретного ответа на свой вопрос (может ли уч.педиатр самостоятельно брать и снимать с учета детей с ППЦНС) я не получил.

yananshs
08.12.2005, 21:47
Если у ребёнка нет ППЦНС, то его и ставить на этот учет не стоило, я так понимаю. Или я не права?


Dr. W.N.
08.12.2005, 21:55
Имхо в нашей стране возможно все - и вести всех детей у педиатра без осмотров специалистами в т.ч. Относительно порядка диспансеризации в Вашем регионе стоит интересоваться, видимо, в местном департаменте здравоохранения.

yananshs
08.12.2005, 21:58
Могу сказать, что в США, например, неврологи консультируют детей только в том случае, если педиатром обнаружены неврологические проблемы. Большинство детей никогда в жизни не видели невролога. И ничего.

Dr. W.N.
08.12.2005, 22:00
Могу сказать, что в США, например, неврологи консультируют детей только в том случае, если педиатром обнаружены неврологические проблемы. Большинство детей никогда в жизни не видели невролога. И ничего.
Ээээ... Сказал бы я... У нас и неврологи неврологию знают мало...

andrey_tiunov
08.12.2005, 22:06
Радиоактивный йод и гептил. Заболевания щитовидной железы лучше обсуждать в разделе "Эндокринология". Если у Вас ответ на мой "неврологический" вопрос, с большим удовольствием его прочитаю.
Прочитайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs
08.12.2005, 22:12
Насколько я поняла, ваш вопрос был не к врачам, а к местному департаменту здравоохранения: "имеет ли право врач-педиатр снять с учета детей, поставленных на этот учет неврологом". Почему вы не хотите обратиться к людям, которые устанавливают порядок постановки и снятия детей на учет в селе Алтайском?

Гептил, насколько я понимаю, хоть и яд, но заболеваний щитовидной железы не вызывает.

Dr. W.N.
08.12.2005, 22:13
Андрей, так а в департамент обратиться если? Тут вряд ли много знактоков местных особенностей диспансеризации.

Dr. W.N.
08.12.2005, 22:14
Насколько я поняла, ваш вопрос был не к врачам, а к местному департаменту здравоохранения: "имеет ли право врач-педиатр снять с учета детей, поставленных на этот учет неврологом".
Насколько я понял, вопрос как раз обратный.

yananshs
08.12.2005, 22:17
А да, действительно. Андрей сам хочет детей ставить на учет. А я то обрадовалась, что Андрей хочет снимать с учета детей, которых нeврологи поставили на учет без всяких на то причин.
Буду внимательнее.

andrey_tiunov
08.12.2005, 22:22
Есть стандарты ведения детей с Эпилепсией, ДЦП, с вегето-сосудистой дистонией и пр. Но стандартов ведения детей перенесших гипоксически-ишемическое поражение ЦНС - нет (ответ чиновников - "смотрите протоколы", а их просто нет). Вопрос я адресавал больше детским неврологам (ведь они как-то этих детей ведут). Кстати, на учет детей ставит участковый педиатр (если неонатологом был выставлен соответствующий диагноз).

yananshs
08.12.2005, 22:24
В интернете нашел массу информации по диагностике и лечению ППЦНС
Есть стандарты ведения детей с ... вегето-сосудистой дистонией
Уважаемый Андрей,
Каким из интернет-источников по диагностике и лечению ППЦНС вы доверяете? и что такое вегето-сосудистая дистония?

Dr. W.N.
08.12.2005, 22:39
Есть стандарты ведения детей с Эпилепсией, ДЦП, с вегето-сосудистой дистонией и пр. Но стандартов ведения детей перенесших гипоксически-ишемическое поражение ЦНС - нет (ответ чиновников - "смотрите протоколы", а их просто нет). Вопрос я адресавал больше детским неврологам (ведь они как-то этих детей ведут). Кстати, на учет детей ставит участковый педиатр (если неонатологом был выставлен соответствующий диагноз).
Вы об этом [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ? Если эти стандарты Вас интересуют как источник информации о ЛЕЧЕНИИ, то боюсь расстроить, лучше уж труды Пирогова читать или Авиценны.

andrey_tiunov
08.12.2005, 23:00
Уважаемая Яна Студенцова, должен Вам кое-что обьяснить.
1. Я являюсь участковым педиатром 3 года. Многие проблемы в здоровье детей для меня новые и многого я еще не понимаю. Те теоритические знания, которые я получил в университете, оказывается имеют много нюансов.
2. Проживаю и работаю в "провинции". Необходимую специальную литературу найти конечно можно, но это занимает много времени и финансовых затрат.
3. Те условия, в которых я работаю, действительно есть и мне приходится с этим считаться.
4. Доступ к Интернету у меня появился 2 недели назад. Я в данный момент работаю на чужом компьютере (свой - это мечта). По-этому сказать - каким интернет источникам я доверяю - не могу. Я запускал Rambler ("ППЦНС","перинатальная энцефалопатия") и читал все что он мне предоставлял.
Что касается вегето-сосудисиой дистонии - спросите Василия Юрьевича Ноговицына, получите более квалифицированный ответ.
Скажите, а который час у Вас? У меня на часах 2:00 09.12.2005.

yananshs
08.12.2005, 23:04
У меня 3:08 pm. Посмотрите раздел "ссылки" на этом форуме. Педиатрия. Неврология. Там - приличные источники информации.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Один из учебников, который вам может очень помочь: Nelson Textbook of Pediatrics
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Скажу вам по секрету: диагноза "вегето-сосудистая дистония" там нет.

andrey_tiunov
08.12.2005, 23:36
Спасибо. Но есть одна проблема - в школе я учил немецкий (могу читать но со словарем), англиский - на уровне пользователя WINDOWS XP.
Пора заканчивать - спать очень хочется, а сегодня еще на работу.

Dr. W.N.
08.12.2005, 23:43
Начнете читать - быстро подтянете английский, ничего сложного.
А искать лучше не в рамблере, а в [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
09.12.2005, 20:46
Андрей, мы будем очень рады, если сможем вам помочь.
Расстаньтесь поскорее с идеей о Семипалатинске и Бийске как проблеме щитовдиных желез Ваших детей, конечно, хорошо, если и правда 100 % семей используют в Бийске иодированную соль ( поскольку этого никто в России не делает, радуемся вдвойне), посмотрите внимательно- а нет ли проблемы гипердиагностики т.н перинатальной гипоксии у детей- ну. это уже вопросы к доктору Ноговицину.

andrey_tiunov
11.12.2005, 20:58
Искренне надеюсь на Вашу и поддержку форума в дальнейшем. Что касается патологии ЩЖ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (там есть кое-что).
В наше районе конечно не 100% семей используют йодированную соль, но большинство (глава района настоятельно рекомендовал торговым организациям привозить для продажи именно её, что в большенстве случаев и выполняется, как результат - снижение частоты выявления ДГЩЖ почти в 2 раза).
Относительно диагностики неврологической патологии у детей. Скорее всего действительно у нас имеет место гипердиагностика. Но основной вопрос - что делать с ними дальше? В настоящий момент наша тактика такова (если не касаться тяжелых и среднетяжелых случаев): плановй осмотр 2 раза в год, плановое лечение (ноотропы, сосудистые, поливитамины, ЛФК, массаж, занятия с логопедом при необходимости. Снимеам с "Д" учета в возрасте не ранее 5 лет при отсутствии каких-либо проявлений (как правило это нормализация речи, нормализация мышечного тонуса в конечностях, отсутствие задержки НПР). В настоящий момент эта диспансерная группа самая большая - до 80% от всех. Как Вы думаете оправдвна ли такая наша тактика или нет? Может кто посоветует что-то другое?

Melnichenko
11.12.2005, 21:09
Ох, Андрей, даже самое доброе отношение к умному эндокринологу, убедившему главу администрации (кстати, обязательно завтра расскажу нашему иод-дефицитному центру) не остановит мой педагогический порыв.

Вообще -то мое хобби - расшифровывать самостоятельно акронимы, но специально попрошу Вас расшифровать "ДГЩЖ" ( ну и чего- нибудь выпейте ДО чтения моего ответа). Даю честное слово, что это в помощь, а не во вред.

А вот зачем Вы эту дивной красоты ссылку нарисовали- не знаю...Вы не могли бы как-нибудь найти время и в поисковике посмотреть слово "зобогены" . На надо сразу всю таблицу Менделеева тревожить..

Dr. W.N.
11.12.2005, 21:17
C кем "с ними"? Если Вы смотрели классификацию, то перинатальных поражений крайне много. Что касается "планового лечения" сосудистыми-ноотропными-витаминами, по-моему, Вам уже ясно, что я могу сказать.
Вообще, если вопрос в юридическом обосновании каких-либо манипуляций со сроками и амбулаторными осмотрами, то я ничем не помогу, т.к. с местными деталями не знаком. Повторю рекомендацию обратиться в органы управления здравоохранением на месте.

Soto
11.12.2005, 21:47
В настоящий момент наша тактика такова (если не касаться тяжелых и среднетяжелых случаев): плановй осмотр 2 раза в год, плановое лечение (ноотропы, сосудистые, поливитамины, ЛФК, массаж, занятия с логопедом при необходимости. Снимеам с "Д" учета в возрасте не ранее 5 лет при отсутствии каких-либо проявлений (как правило это нормализация речи, нормализация мышечного тонуса в конечностях, отсутствие задержки НПР). В настоящий момент эта диспансерная группа самая большая - до 80% от всех. Как Вы думаете оправдвна ли такая наша тактика или нет? Может кто посоветует что-то другое?
С диагнозом ПП ЦНС ребёнок не может находиться на диспансерном учёте до 5 лет. Этот диагноз отражает события перинатального периода, отразившиеся или не отразившиеся на нервной системе ребёнка и обязательно должны иметь какой-то исход в течение какого-то срока. По логике, учитывая что чаще всего диагностируется гипоксическая и гипроксически-ишемическая ПП ЦНС лёгкой степени, ребёнок должен скомпенсировать все неврологические отклонения от нормы к возрасту 3 месяцев. В противном случае сформируется органическая патология - гидроцефалия, парезы или параличи, ДЦП, эпилепсия и пр. С такими диагнозами ребёнок будет на соответственном диспансерном учёте. Насколько мне помнится доношенные дети с диагнозом ПП ЦНС наблюдаются до 1 года, недоношенные до 1,5 лет. Потом большая часть этих детей плавно "перетекает" в диспансерную группу ММД (МЦД) - минимальная мозговая дисфункция, либо РЦОН - резидуальная цереброорганическая недостаточность. И лишь незначительная часть составляют группу здоровых детей - это сложившаяся практика. Вам для себя нужно решить несколько вопросов:
1. Что вкладывается в понятие ППЦНС? А есть ли проблема у конкретного малыша и нужно ли его лечить? Диагноз ПП ЦНС сам по себе не определяет необходимость лечения и выбор конкретных препаратов.
2. Важно разграничить действительно неврологические симптомы и варианты физиологической нормы, важно понимать что скрывается под такими синдромами как двухсторонняя пирамидная недостаточность (как вариант с-ма двигательных нарушений), вегето-висцеральных дисфункций, повышенной нервно-рефлекторной возбудимости, гипертензионно-гидроцефальным (он же с-м ликворо-гемодинамических нарушения) - чаще всего физиологические, функциональные особенности ребёнка в разные возрастные периоды. Для себя я всоё время сделал очень важный вывод - я очень плохо знаю Норму, варианты нормы! Что и не мудрено - пропедевтика преподаётся всего год, а болезни мы изучаем всё остальное время учёбы в институте. Нас учат выявлять болезнь.

Dr. W.N.
11.12.2005, 22:07
Потом большая часть этих детей плавно "перетекает" в диспансерную группу ММД (МЦД) - минимальная мозговая дисфункция, либо РЦОН - резидуальная цереброорганическая недостаточность. Это особенности национальной медицины. Перетекает ли что-то куда-то - большой вопрос.

1. Что вкладывается в понятие ППЦНС? А есть ли проблема у конкретного малыша и нужно ли его лечить? Диагноз ПП ЦНС сам по себе не определяет необходимость лечения и выбор конкретных препаратов. Что вкладывается - да вот же классификация, в самом начале ссылку я приводил. И NB! "ПП ЦНС" - еще не диагноз (см. классификацию).


2. Важно разграничить действительно неврологические симптомы и варианты физиологической нормы, важно понимать что скрывается под такими синдромами как двухсторонняя пирамидная недостаточность (как вариант с-ма двигательных нарушений), вегето-висцеральных дисфункций, повышенной нервно-рефлекторной возбудимости, гипертензионно-гидроцефальным (он же с-м ликворо-гемодинамических нарушения) - чаще всего физиологические, функциональные особенности ребёнка в разные возрастные периоды.
Если не придумывать диагнозы - жить гораздо проще.

Soto
11.12.2005, 22:36
Я хорошо понимаю особенности "национальной медицины".
Совершенно согласен в отношении придумывания диагнозов.