остеопатия [Архив] - медицинская консультация врача онлайн бесплатно - форум

PDA

Просмотр полной версии : остеопатия


vlad73
06.02.2011, 16:09
Коллеги хотелось бы услышать ваше объективное мнении об остеопатии как методе лечения.лечат как будто абсолютно все и практически все болезни.Занимаюсь ман терапией 15 лет, последние 5 лет просто одолели предложениями об учебе у них.Мое материалистическое воспитание всячески противиться их науке-обвиняют что я темный и нехочу идти в ногу со временем.Может и правда что то не понимаю?

Guseinov
06.02.2011, 22:54
Еще раз привожу цитату [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] пост 7. Уж очень понравилась.

«Представители каждого вида специальностей вкладывают в дефиниции свой корпоративный, подчас «тайный» смысл, «недоступный» коллегам смежного цеха. Эта ситуация является предметом разобщения и тайной гордости, чувством собственного превосходства с последующим проворным причислением к лику избранных. Однако отрицание теоретических концепций другой концессии и одновременное взаимозаимствование эффективных технических приёмов стали обычным явлением.»

Если рассматривать ортодоксальные 100 летние представления философии остеопатии, это представляет интерес истории, но не современной медицины. Попытки удерживать эту философию в настоящее время носят рекламный характер, речь идет о банальном бизнесе. И поддержание некого таинства, "дорогого стоит". Стоит знать, что после окончания учебы по остеопатии В России выдается стандартный сертификат мануального терапевта. Просто потому, что специальности "остеопат" в России нет и осуществлять легальную деятельность в этом направлении невозможно. Наверно, плюс к этому выдается красивое свидетельство доктора остеопатии, которое можно повесить на стенку.
Лично я с глубоким уважением отношусь к накопленному практическому опыты остеопатии, но с юмором отношусь к ортодоксальной остеопатической философии оздоровления всего организма. С уважением, и надеюсь с успехом, использую приемы остеопатии в практике. Как впрочем и каждый мануальный терапевт :ab:. У меня есть отличное руководство по остепатии, которое подарил американский остеопат после наших споров. Корректную, но многозначительную надпись можно перевести примерно так. "Надеюсь, что Вы найдете это полезным в своей практике и для развенчивания мифов о остепатии на Востоке". С удовольствием периодически изучаю. Всякий раз нахожу полезные вещи.
Вы спрашиваете мнения о учебе остеопатии? ИМХО. Если есть на это время и деньги, а самое главное здравый подход к медицине и действительности, почему бы и нет? Обязательно появятся новые мысли и приемы. Другой разговор, что вариантов правильно использовать время - тьма. Времени нет.

anvader
12.06.2011, 23:54
Владу73.
Чтобы сделать свой вывод, нужно выслушать мнение хотя бы нескольких специалистов. В чем то я поддерживаю коллегу Гусейнова, но об этом не имеет смысла писать. Но у меня есть и другие соображения, которыми я бы хотел поделиться.
В прошлом я более 20-и лет работал судмедэкспертом, был зав.отд. одного из городов Подмосковья. Поэтому обвинить меня в приверженности к мистике и вообще к неумению делать какие-то выводы можно только огульно. Можно также сказать, что знания современной медицины были достаточно высоки, поскольку приходилось спорить и доказывать разным специалистам, а это и неврологи с травматологами, и хирурги с терапевтами, и акушеры с гинекологами.

Но после того, как я начал обучение в институте остеопатической медицины, я понял, что знания мои хоть и глубоки, но и достаточно однобоки. Есть еще очень большой раздел знаний, которых нам не преподают в обычном мединституте. А раз не преподают, то и ничего конкретного мы сказать об этом не можем. Ну примерно также, что есть там ядерная механика, дак это ерунда, потому что Ньютоновы законы на нее не распространяются, и значит там ничего не происходит.

И я могу подтвердить, что все мои впечатления об остеопатии до начала обучения напоминают примерно такое же неприятие, как у многих ветеранов этого сайта. И я понимаю этих людей, они мыслят обычными категориями, которые присутствуют у многих добросовестных врачей. Но теперь, после окончания института остеопатической медицины, я могу сказать, что с приобретением уникальных знаний и навыков меняется не только категория мышления, но и буквально мировоззрение. И теперь достаточно сложно смотреть на человека, и лечить у него только нервную систему, или скелетно-мышечную, сердечно-сосудистую. Лечить приходится структуру человеческого организма, где все эти системы переплетены и зависят друг от друга.

Например: ишемия мозжечка вызвана постоянным нарушением кровотока по позвоночной артерии, а нарушение кровотока зависит от взаиморасположения шейных позвонков, а шейный отдел мог пострадать от травмы шеи, или каких-то изменений в нижележащих отделах позвоночника, которые вызваны опять же (например) постоянным перекосом таза после укорочения конечности из-за неправильного сращения, или зафиксированным вывихом подтаранного сустава. И назначать препараты можно бесконечно, пока они действуют, становится легче, но это все равно, что лечить зубную боль анальгином.

И вот оказывается, что остеопатия может выявить такие первичные нарушения, за которыми следует патологическая цепочка разных нарушений, и в итоге возникает то явление, которое мешает жить пациенту. И получается, что остеопатия в нынешнем ее проявлении наиболее часто придерживается этиопатогенетического принципа лечения, в то время как (так скажем официальная) медицина все чаще направлена на симптоматическое лечение. Я помню, что в мединституте преподаватели всегда выделяли первый принцип как наиболее эффективный.

И получается, что можно поправить подтаранный сустав, восстановить его правильную функцию, и через неделю-месяц станут меньше головные боли, а вскоре уйдут как-бы самостоятельно. Все это можно объяснить внушением пациенту, а можно объяснить действием физических явлений, которые постоянно происходят в нашем организме. И поэтому немудрено, что такое лечение кажется таинственным и непостижимым. И то, что оно дорого стоит, тоже раздражает.

На счет остеопатии как специальности - это тоже нестандартная ситуация. У нас в стране также нет специальности маммолога, но кабинеты работают в почти любой поликлинике. У остеопатии есть даже некоторое преимущество - в 2003г ее признали как метод, который в своей практике могут применять мануальные терапевты, и их "базис" - травматологи-отропеды и неврологи. Единственно, что мануальные терапевты получают дополнительные навыки и знания в течение четырех месяцев, а остеопатии учатся почти четыре года.

И последнее. Со мною в группе учился профессор кафедры мануальной терапии Московского медицинского института, причем до него пошли учиться другие преподаватели этой кафедры. И этот профессор сказал (буквально не помню, но смысл привожу достаточно точно): остеопатия - это настоящее врачебное искусство по сравнению с фельдшерским уровнем мануальной терапии. Ему же принадлежит еще одно высказывание, что самый плохой остеопат примерно также эффективен, как самый лучший мануальный терапевт.

Так что делайте выводы самостоятельно. Единственно, хочу предупредить, что обучение остеопатии достаточно дорого, и составляет примерно 150тыс в год, но оно того стОит.


Anna_Shvedova
13.06.2011, 11:41
Например: ишемия мозжечка вызвана постоянным нарушением кровотока по позвоночной артерии, а нарушение кровотока зависит от взаиморасположения шейных позвонков, а шейный отдел мог пострадать от травмы шеи, или каких-то изменений в нижележащих отделах позвоночника, которые вызваны опять же (например) постоянным перекосом таза после укорочения конечности из-за неправильного сращения, или зафиксированным вывихом подтаранного сустава. И назначать препараты можно бесконечно, пока они действуют, становится легче, но это все равно, что лечить зубную боль анальгином.

Уважаемый доктор, Вы это серьезно? Клинически значимая ишемия мозжечка вызвана перекосом таза? Была бы очень благодарна за ссылку с описанием подобного клинического случая, или на учебник, где такое упоминается.

Мне казалось, что снижение кровотока по позвоночным артериям гораздо чаще вызвано не "взаиморасположением шейных позвонков", а атеросклерозом. Причем довольно часто - в других бассейнах (значимый стеноз сонных,ну, и про стил-синдром с окклюзией подключичных все знают). Не так уж редко бывают еще гипоплазии позвоночных артерий и их гемодинамически значимые извитости. Роль же изменений в шейном отделе в в вертебро-базилярной ишемии неврологами и мануальными терапевтами традиционно преувеличивается, ИМХО.

Guseinov
13.06.2011, 23:08
Но у меня есть и другие соображения, которыми я бы хотел поделиться..

Ну, собственно, приведенные соображения не новы. Именно о них и говорили признанные специалисты Европейского уровня.
Цитирую третий раз :)
«Представители каждого вида специальностей вкладывают в дефиниции свой корпоративный, подчас «тайный» смысл, «недоступный» коллегам смежного цеха. Эта ситуация является предметом разобщения и тайной гордости, чувством собственного превосходства с последующим проворным причислением к лику избранных. Однако отрицание теоретических концепций другой концессии и одновременное взаимозаимствование эффективных технических приёмов стали обычным явлением.»


... обвинить меня в приверженности к мистике и вообще к неумению делать какие-то выводы можно только огульно. Можно также сказать, что знания современной медицины были достаточно высоки, поскольку приходилось спорить и доказывать... Но после того, как я начал обучение в институте остеопатической медицины, я понял, что знания мои хоть и глубоки, но и достаточно однобоки.
... лечить головную боль, не восстановив нормальную функцию ШОП - это манки-бизнес (мартышкин труд). Случай мне представляется не совсем сложным. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Все таки стоит перед лечением допустить, что головная боль может быть связана не только с позвоночником. С уважением к Вашим достаточно высоким и глубоким знаниям.



У остеопатии есть даже некоторое преимущество - в 2003г ее признали как метод, который в своей практике могут применять мануальные терапевты, .
Непонятно, чем знаменателен 2003 год и почему до него мануальные терапевты не могли применять методы остеопатии.


Единственно, что мануальные терапевты получают дополнительные навыки и знания в течение четырех месяцев, а остеопатии учатся почти четыре года.
Вообще-то сейчас для мануальной терапии это два года ординатуры. А при обучении остеопатии есть разные уровни (программы). В том числе и короткие, например, для домохозяек. Причем, для обучения на этих курсах остеопатии никакого медицинского образования, даже среднего, не нужно.
Вы не ошиблись, насчет фразы "что самый плохой остеопат примерно также эффективен, как самый лучший мануальный терапевт"? Это точно был профессор?

anvader
14.06.2011, 10:18
Уважаемый коллега, Тимур Юсуфович!
Ваше недоверие к остеопатии мне вполне понятно, сам раньше испытывал примерно такие ощущения. После того, как прошел обучение, мое мнение о возможностях остеопатии изменилось. Вы же сейчас пытаетесь (по М. Задорнову) спорить о вкусе киви с теми, кто их ел. Цитату, что Вы повторяете, как молитву, можно применять для совсем несведующих людей, чтобы раз и навсегда отвернуть их от "ереси". А мы здесь пытаемся понять, чем отличается остеопатия от мануальной терапии, и имеет ли смысл уже состоявшему специалисту продолжить обучение. Я считаю, что да, и приводил пример в том числе и с профессором. Если Вы не верите, я могу дать его имя и телефон (ну конечно же если он разрешит), но мне казалось, что здесь на форуме собираются люди, которые лишены фантазерства и могут отвечать за свои слова. Так что поверьте на слово - остеопатия и мануальная терапия отличаются также столяр и плотник.

Анне.
А что Вас смутило в этой патогенетической цепочке? Сам факт ее существования? Или влияние отдаленных структур человеческого организма? А как Вы считаете, из-за чего развиваются какие-то явления в организме? Ведь организм - это не 14-и летняя девчонка, которая рассуждает, что ей сделать с собой, чтобы подруги ахнули - пирсинг, татуировку, или просто начать курить? В организме изменения могут быть или первично травматическими, или адаптационными, причем адаптация обычно приспосабливает организм к тем условиям, в которых он оказался, и это замечательное свойство организма. Но нередко адаптация приводит и к другим, менее приятным изменениям в организме. Вот и получается, что укорочение конечности приводит к перекосу таза, организм это чувствует, и без нашего ведома формирует адаптацию в виде отклонения позвоночника в противоположную сторону, но позвоночник в этом положении не идет прямо, а делает сколиотическую дугу и возвращается к нейтральному положению. Но возникшая дуга своим "горбом" начинает "перевешивать" в сторону, и организм выше формирует дугу в противоположную сторону, там самым компенсирует перевес. А по сути сформировался S-образный сколиоз. И далее все зависит от длины дуги - если нижняя дуга будет длинной, она клинически будет мало значимой, но верхняя дуга будет короткой, с малым радиусом, следовательно одна позвоночная артерия будет постоянно растянута, а с другой стороны как бы "гофрированной". Если это явление возникло на час, на сутки или на неделю, то беды страшной нет. Но если это продолжается месяцами и годами, то с одной стороны артерия будет склерозироваться, а с другой стороны будут формироваться бляшки, которые будут ухудшать и без того нарушенный ламинарный поток крови, увеличится склонность к пристеночному тромбообразованию. Далее позвоночник, особенно ШОП, будет фиброзироваться, потому что позвонки в сколиотической дуге будут "норовить выскользнуть" наружу от дуги, объем движений позвонков снизится, но организм оставит один-два подвижных сегмента для нужд организма. Эти позвонки также будут работать не идеально, каждый раз при повороте шеи "закусывая" позвоночную артерию. Все это станет клинически значимым, и пациент обратится к врачу. При обследовании найдут нестабильность шейных позвонков и недостаточность кровотока ПА, выставят вертебро-базилярный синдром, обрекут носить несколько месяцев полужесткий воротник, принимать сосудистые препараты. Но мало кто задумается, что человеку нужно восстановить нормальную длину конечности, и через несколько месяцев организм сам уберет многие уже ненужные "тюнинги". И конечно же мало кто заметит связь между восстановлением подвывиха таранной кости и через 2-3 месяца ослаблением проблем ШОП и кровоснабжения мозга.
Но вот как это доказать человеку, который не хочет рассуждать о патогенетической цепочке - не знаю.


Guseinov
14.06.2011, 17:19
Уважаемый коллега, Андрушко Вадим Львович.
Извините, если Ваше нежелание отвечать на вопросы в этой и в других темах, или не совсем понятная реакция и доводы на них, позволили задать эти вопросы:
1. Вы проходили профессиональную переподготовку по специальностям дающим право в дальнейшем заниматься мануальной терапией?
2. Вы проходили дальнейшую профессиональную переподготовку по специальности "врач-мануальный терапевт"? Где?
Еще раз извините.

Golosa
14.06.2011, 17:41
Но мало кто задумается, что человеку нужно восстановить нормальную длину конечности, Неужели остеопатией можно восстановить нормальную длину конечности? Мне всегда казалось, что этим занимаются исключительно ортопеды. Можно подробнее про удлинение конечности остеопатией?

Anna_Shvedova
14.06.2011, 23:46
А что Вас смутило в этой патогенетической цепочке?
Меня смутило то, что в литературе ничего подобного я не встречала, а ссылок не увидела с описанием подобного клинического случая или с рекомендациями обращать внимание на длину конечностей при ишемии мозжечка. Это только Ваши рассуждения, довольно фантастически звучащие..


Oleg Garin
15.06.2011, 00:19
Полезная вещь - поиск по форуму...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

anvader
19.06.2011, 13:06
Уважаемый коллега, Тимур Юсуфович!
Часто отвечать не могу по причине нехватки времени.
Я конечно же проходил проф переподготовку по мануалке, ведь в нашей стране такой государственный сертификат нужен для осуществления деятельности. Причем так получилось, что при этом уже учился в институте остеопатической медицины, и государственных сертификатов еще не предвиделось. И ощущение было примерно таким, какое может испытать строитель, которого для получения "корочек" отправили в песочницу научиться делать фигурки из песка с помощью формочек. Я прошу прощения за использование мною метафор, но практика показывает, что именно с помощью отдаленного сравнения можно представить реальную разницу.

2 Golosa.
Длину конечностей при помощи остеопатии изменить можно, причем достаточно часто, но, к сожалению, не всегда. Достаточно простым примером может послужить так называемая дисфункция голеностопного сустава: переднее расположение тарана за счет плоскости вилки укорачивает длину ноги, заднее - удлиняет. Восстановление нормального взаиморасположения костей восстанавливает длину конечностей. Есть и другие способы работы с костями, например в области сросшихся переломов, но эта работа скорее относится к разряду "мистических", хотя основана на действии физических явлений, и освоить ее может любой человек, для этого даже не нужно обладать специальным образованием.

Анне.
Сложность и преимущество частнопрактикующего врача заключается в том, что никому и ничего доказывать не надо. Пациент видит и чувствует изменения, которые происходят в его теле, его радует наступающий комфорт, и он все меньше задумывается о том, что предстоят дополнительные обследования, консультации и прочее. Выздоравливающего пациента трудно загнать на рентген или КТ, которые он должен оплачивать из собственного кармана, тем более для гипотетической возможности того, чтобы лечащий врач где-то на форуме мог продемонстрировать снимки, в которые все равно не каждый поверит.
Случай, который я описал - из собственной практики, таких разных много, и я выбрал более понятный. И еще. Я не собираюсь ничего доказывать, или переучить умных людей. Человек, который остановился в развитии, не станет вникать во все рассуждения. А для человека, который хочет развиваться дальше, достаточно капли информации, остальное он будет искать сам. Вот одна из ссылок, где можно почитать теоретические аспекты остеопатии.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]модерация
Ссылок на практические занятия я, сами понимаете, дать не могу.
Кстати, это написала та самая Виола Фрайман, которую охаял наш коллега. Почитайте, попробуйте понять, и сделайте свои выводы.

Олегу Гарину.
Я читал Ваш пост еще раньше. Тема была закрыта, и я не смог оставить своих возражений. А жаль. Поэтому что сообщение стало этакой "истиной в последней инстанции", на которую ссылаются мамы с форума, у которых есть проблемы проблемы с детьми. Я бы еще согласился, если прочитав Вашу отповедь, эти дети выздоровели, или им стало бы легче. На самом деле Вы не только незаслуженно обвиняете остеопатию в шарлатанстве, но и лишаете мам с детьми шанса на выздоровление.
Если Вы считаете, что остеопатия "являются смесью массажа, пассивной гимнастики и психотерапии", то могу Вас поздравить (посочувствовать), что Ваши познания об остеопатии близки к нулю. Сразу вспоминается: "Ох и сладки гусиные лапки!" "А ты что, их едал?" "Нет, но мой сосед видал, как ихний кухарь нюхал!"
Один из моих учителей говорил примерно так: Когда Ньютон открыл законы, это многое объяснило и позволило цивилизации сделать большой шаг в развитии. Когда понимание дошло до атома, действие законов Ньютона закончилось, люди опытным путем стали создавать иную систему знаний, были открыты законы квантовой механики, и это тоже позволило развить теоретическую базу. То, что делается в остеопатии - наука многое объяснить еще не может, но усилия нужно направить не против остеопатии, на для изучения тех явлений, которые происходят. Ведь по сути остеопаты наиболее экологичны, потому что стараются восстановить в больном организме те механизмы, которые полноценно действуют у здоровых людей.

Golosa
19.06.2011, 15:06
Длину конечностей при помощи остеопатии изменить можно, причем достаточно часто, но, к сожалению, не всегда. Достаточно простым примером может послужить так называемая дисфункция голеностопного сустава: переднее расположение тарана за счет плоскости вилки укорачивает длину ноги, заднее - удлиняет.
Восстановление нормального взаиморасположения костей восстанавливает длину конечностей.Спасибо, интересно, но не очень понятно. Не могли бы Вы на схемке показать все это. И на сколько мм, см укорачивается-удлиняется при этом нога? И можно ли смещение тарана и удлинение ноги ( и на сколько сантиметоров, и как там со всякими связками и т.д.) зафиксировать объективно, ну, например, тем же самым примитивным рентгеном или чем-то объективным еще? То есть до остеопатического воздействия было объективно то, а после воздействия - это.
Есть и другие способы работы с костями, например в области сросшихся переломов, но эта работа скорее относится к разряду "мистических", хотя основана на действии физических явлений, и освоить ее может любой человек, для этого даже не нужно обладать специальным образованием.А чего, о "мистике" тоже интересно узнать, если реально помогает. Что можно сделать остеопатией с костями после перелома?


Oleg Garin
19.06.2011, 20:12
Олегу Гарину. Я читал Ваш пост еще раньше. Тема была закрыта, и я не смог оставить своих возражений. А жаль. Поэтому что сообщение стало этакой "истиной в последней инстанции", на которую ссылаются мамы с форума, у которых есть проблемы проблемы с детьми.Стало. А знаете, почему? Потому что мамы с форума понимают, в отличие от г-на анвайдера, что написано это сообщение врачом, получившем образование в американском колледже остеопатической медицины. Настоящей, а не оккультно-эзотерической. лишаете мам с детьми шанса на выздоровление. Я лишаю жуликов возможности наживаться на этих мамах. А жулики сердятся, потому что возразить по существу, естественно не могут.

Если Вы считаете, что остеопатия "являются смесью массажа, пассивной гимнастики и психотерапии"
И, к тому, же, читать умеют не очень хорошо.

, то могу Вас поздравить (посочувствовать), что Ваши познания об остеопатии близки к нулю.
:ag:

Anton64
22.06.2011, 14:24
И этот профессор сказал (буквально не помню, но смысл привожу достаточно точно): остеопатия - это настоящее врачебное искусство по сравнению с фельдшерским уровнем мануальной терапии. Ему же принадлежит еще одно высказывание, что самый плохой остеопат примерно также эффективен, как самый лучший мануальный терапевт.

Почему-то я ни разу не слышал подобного утверждения от людей, которые лечились у остеопатов. Сами себя они хвалят очень хорошо.

anvader
10.07.2011, 14:36
2 Golosa
Со снимками достаточно сложно - во-первых, я их отдаю пациентам, и даже не сканирую. Мне это не нужно, пациенту тоже не нужно, тем более, что эта проблема его уже не беспокоит, и если я убрал первичную дисфункцию, то явление не должно вернуться, за исключением, если он опять получит такую же травму. Так что Ваше право верить мне, или не верить. Мой давний знакомый и друг, ортопед-травматолог тоже не верил мне, но после того как я поработал с ним и с его сыном (соответственно грыжа МПД и сколиоз с энурезом), переменил мнение о возможностях остеопатии. А после того, как я научил его чувствовать фасциальный ритм тканей, и он в своей палате одной половине больных восстановил фасциальный ритм в зоне травматического очага, через сутки он им со спокойной совестью отменил наркотики. И в дальнейшем динамика выздоровления у них была лучше, чем у людей, которым не был восстановлен так называемый фасциальный ритм тканей. Кстати, теперь этот врач учится в остеопатическом институте.
Остеопаты могут работать на разном уровне воздействия. Их можно изложить в такой последовательности: структуральный, фасциальный, жидкостный и невральный. Но для работы на разном уровне нужно освоить этот уровень, получить не только теоретические знания, но и (самое главное) пальпаторные навыки. Чем выше уровень влияния, тем более "стратегическое" лечение оказывается на тело. Для понимания можно привести аналогию с математикой - можно освоить арифметику, можно алгебру, и даже тригонометрию, в любом случае специалиста можно назвать математиком, который что-то может сосчитать, но возможности практического применения, согласитесь, несколько разные.
Обычно мануальные терапевты работают на структуральном уровне, сейчас некоторые стали добавлять и фасциальный уровень, что является прогрессом. Остеопаты в базовом обучении работают на этих уровнях, добавляя в том числе и жидкостные техники. Жидкостные техники как-бы пронизывают все структуры человеческого тела, в том числе и костные ткани, при этом после проведения "уравновешивается" плотность костей в зоне сросшегося перелома и на отдалении, при этом кость будет менять свои характеристики, в том числе длину, толщину, эластичность и прочие свойства, приближаясь к той норме, которая "прописана" на генетическом уровне. Это реально работает, но у пациентов нередко складывается ощущение, что доктор там ничего не делал, а после его сеансов у меня всю само прошло. По достоинству это могут ощутить те люди, которые много лет мучаются болями при перемене погоды и других явлениях в зоне перелома и (или) в зоне проведения операции, когда после нескольких сеансов "ничегонеделания" эти боли проходят. Скажу больше, на жидкостном и невральном уровне можно поработать с область ложного сустава, и получить единую кость, причем более функциональную, чем после оперативного лечения. Но оговорюсь сразу, это высокая степень развития остеопатии, которую Олег Гарин называет "оккультно-эзотерической".

2 Oleg Garin
Вы считаете себя врачем, получившем образование в американском колледже остеопатической медицины, но все Ваши высказывания и консультации в других ветках Дискуссионного Клуба говорят об обратном. Тут или Вы лукавите, или Вас обманули.
Ну не может врач, который получил остеопатическое образование, говорить о том, что причиной сколиоза является (асимметрия развития мышечного корсета в детстве) (а с чего бы этой асимметрии появиться?), или лечить плоскостопие рекомендациями по какой поверхности лучше ходить ребенку, какие стельки или обувь применять. Так рассуждать может только ортопед-травматолог, получивший базовое обучение, который видит патологию и начинает бороться именно с ней, а не с причиной, ее породившей. Как в том анекдоте (а что тут думать? прыгать надо!). Если Вы изучали остеопатию, то должны были проходить дисфункции сфено-базилярного синхондроза, это обычно вторая половина первого курса (или не дотянули?). Так вот напомню, что одна дисфункция неминуемо приведет к сколиозу, другая к плосковальгусной установке стоп, третья к косоглазию и (или) нарушению остроты зрения. Плюс к этому имеются огромные тенденции к так называемым нейрокраниопатиям (нарушение функции различных пар ЧМН). Нередко дисфункции наслаиваются, и вместо визита к остеопату пациента (обычно ребенка) начинают таскать к ортопедам, окулистам, неврологам, логопедам, которые каждый пытаются лечить свою "патологию".

Также не может нормальный остеопат утверждать, что подвывих сочленения С0-С1 - это катастрофа с повреждением связочного аппарата и лечится она нейрохирургом, а не мануальным терапевтом. На счет мануальной терапии я с Вами соглашусь, но вот остеопатия как раз наиболее эффективно и менее травматично справится с этой проблемой, при этом после остеопата не останется никаких рубцов и не станут развиваться никакие спаячные процессы, чего нельзя сказать об возможностях нейрохирургии. К слову сказать, что здесь могут применяться фасциальные техники, ну в конце лечения можно добавить и жидкостные техники для закрепления результата. (Вы должны о них знать, если действительно учились остеопатии).

2 Anton64
В Вашем сообщении нет никаких фактов, которые можно было бы обсудить. Так, голословная оценка, ничего более. Всегда говорилось, что остеопатия не панацея, есть границы ее возможностей. То, что эти границы не соответствуют возможностям официальной медицины, тоже следует признать. Если у Вас есть конкретный случай, можете привести его, постараемся обсудить, что за проблема у пациента, что сделала официальная медицина, что сделала остеопатия. Ну и немаловажным фактором является то, к какому специалисту обратился пациент. Если пациент обратился к некоему специалисту, который называет себя остеопатом, но отвергает любые постулаты этой самой остеопатии, то и результат будет соответствующим. (может Вы общались с теми пациентами, которые лечились у Олега Гарина? :) ). Если перечисление возможностей остеопатии Вы воспринимаете как самовосхваление, то печально, что Вы воспринимаете это именно так.

И еще.
Хочу привести такой пример для размышления. Есть врач, ортопед-травматолог Олег Гарин, прошедший обучение в американском остеопатическом колледже. Его высказывания и отношение к остеопатии на форуме достаточно понятно, их можно назвать достаточно негативными. Есть другой врач ортопед-травматолог Владимир Леонидович Андрианов, который прошел остеопатическое обучение в Америке у упоминавшейся В. Фрайман. Приведу цитату из его биографии В 1986 году В.Л.Андрианов организовал кафедру детской травматологии и ортопедии МАПО и руководил ей по 1994 год. В настоящее время В.Л.Андрианов активно разрабатывает и применяет методики остеопатии при лечении ортопедических и нейроортопедических заболеваний. Он – основоположник и организатор развития остеопатического лечения в нашей стране. Владимир Леонидович – Действительный член Международного общества клинических ортопедов и травматологов. В.Л.Андрианов – автор более трехсот научных работ, восьми монографий по актуальным вопросам детской ортопедии (девятая книга сейчас в работе), 103 изобретений. Под его руководством защищено 20 докторских и 51 кандидатская диссертация. Биография Владимира Леонидовича включена в книгу «50 выдающихся ученых последней четверти XX века» (США, 1994). Так Владимир Леонидович сказал примерно так, что из всех тех операций, которые он провел, примерно 2/3 можно было бы не проводить, знай он ранее возможности остеопатии.

Так что есть мнения двух специалистов, делайте выводы сами.


Anton64
10.07.2011, 19:22
2 Anton64
В Вашем сообщении нет никаких фактов, которые можно было бы обсудить. Так, голословная оценка, ничего более. Всегда говорилось, что остеопатия не панацея, есть границы ее возможностей. То, что эти границы не соответствуют возможностям официальной медицины, тоже следует признать. Если у Вас есть конкретный случай, можете привести его, постараемся обсудить, что за проблема у пациента, что сделала официальная медицина, что сделала остеопатия. Ну и немаловажным фактором является то, к какому специалисту обратился пациент. Если пациент обратился к некоему специалисту, который называет себя остеопатом, но отвергает любые постулаты этой самой остеопатии, то и результат будет соответствующим. (может Вы общались с теми пациентами, которые лечились у Олега Гарина? :) ). Если перечисление возможностей остеопатии Вы воспринимаете как самовосхваление, то печально, что Вы воспринимаете это именно так.

. Знаю четырех врачей, окончивших 3-годичную школу остеопатии. Работал с пациентами, проходивших у них лечение. Ляпы, скажу я Вам, на уровне детского сада.
Обсуждать кого-то конкретно по Интернету, сами понимаете, глупо.

Golosa
11.07.2011, 00:33
2 Golosa
Со снимками достаточно сложно - во-первых, я их отдаю пациентам, и даже не сканирую. Мне это не нужно, пациенту тоже не нужно, тем более, что эта проблема его уже не беспокоит, и если я убрал первичную дисфункцию, то явление не должно вернуться, за исключением, если он опять получит такую же травму. Так что Ваше право верить мне, или не верить.Понимаете, в чем дело: чтобы тебе поверили, надо это ОБЪЕКТИВНО ДОКАЗАТЬ. А у Вас получились детские, смешные отговорки: снимки отдаю пациентам, не сканирую. То есть объективных доказательств тому, что остеопатическими методиками Вы удлиняете конечности, у Вас НЕТ. Вот об этом сразу же и надо было мне сказать. В традиционной ортопедии и травматологии, если говорят, что удлиняют-укорачивают-искривляют конечность, то это вполне примитивными способами объективно можно измерить: с помощью линейки и угломера. Куда уж примитивнее. Но Вы и этого не можете сделать, а как обычно начинаете рассказывать сказки, как традиционный врач ортопед-травматолог, гинеколог, уролог, хирург, офтальмолог и т.д и т.п. резко изменил свое мышление ( а это, насколько я понимаю, самое главное) и стал значительнее успешнее лечить и вылечивать абсолютно все патологические состояния с помощью остеопатии. Вас, наверное, всех по одной и той же программе в одной и той же конторе обучают методике зомбирования населения. Абсолютно все "остеопаты", с которыми мне пришлось общаться, действуют именно так, как Вы.

Как-то мне попалась на глаза диссертация по остеопатии. Так вот в этой диссертации честно было и написано, что объективных доказательств положительного влияния остеопатии при лечении всего и вся не существует, а есть лишь мнения экспертов, то есть таких же остеопатов. И все. Так могу я верить Вам тогда, когда нет объективных доказательств и Вы даже на простой схемке-скиаграмме не можете доказать, что удлиняете конечности? А утверждаете это очень уверенно.
Жидкостные техники как-бы пронизывают все структуры человеческого тела, в том числе и костные ткани, при этом после проведения "уравновешивается" плотность костей в зоне сросшегося перелома и на отдалении, при этом кость будет менять свои характеристики, в том числе длину, толщину, эластичность и прочие свойства, приближаясь к той норме, которая "прописана" на генетическом уровне. Это реально работает,...У Вас есть объективные доказательства тому, что "Это реально работает"? Каким образом Вы измеряли "длину, толщину, эластичность и прочие свойства,.."? У Вас есть научные публикации в серьезных научных медицинских журналах по этому поводу? Или опять все рентгенограммы, записи, измерения сгорели при пожаре? Где научные ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?
Скажу больше, на жидкостном и невральном уровне можно поработать с область ложного сустава, и получить единую кость, причем более функциональную, чем после оперативного лечения. Но оговорюсь сразу, это высокая степень развития остеопатии,Простите, но все это опять слова из детской сказки. Есть у Вас ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что ликвидируются после Вашего лечения ложные суставы костей? Мне стыдно, но я такого в серьезной медицинской литературе не встречал. Может быть профессор Андрианов о таком где-то написал, тогда дайте, пожалуйста, ссылку на работы этого действительно знаменитого и уважаемого ортопеда-травматолога. Где научные и объективные доказательства? Где они?

Oleg Garin
14.07.2011, 22:49
...А ведь конструктивнее было бы построить беседу примерно таким образом:

1) Утверждение. Например: "Остеопатические техники признаны эффективными для лечения функциональных нарушений опорно-двигательного аппарата, проявляющихся, в частности, наличием болей в пояснично-крестцовой области".
2) Ссылка на соответствующую публикацию в признанном в мире рецензируемом медицинском издании. Есть публикация - отлично, спасибо.
Нет ссылки - извините, до свидания.

Ну, да ладно. Не знаю, как коллегам, а мне совершенно неинтересно общаться с очередным "врачЁм" (с), который, не только, как и многие его "собратья по цеху" решил, что чем учить нормальную анатомию человека - проще свою придумать (этакая "Анатомия от Анвайдера, ага..."), но даже не очень длинное название своей, вроде как, профессии без ошибок написать не может.

А чтоб выводы было проще делать - несколько любопытных фактов: упомянутая выше персона, именуемая Виолой Фрайман, получившая лицензию на медицинскую практику в США в 1949 году, неоднократно этой лицензии временно (да, демократия имеет свои минусы) лишалась за профессиональную халатность и некомпетентность. В 1992 году была признана опасной для пациентов и лишена права на медицинскую практику уже окончательно. Вот тогда-то она "в гегемоны и подалась": перешла на исключительно преподавательскую деятельность в области своей собственной "остеопатии", которую, как раз, и принято в американском медицинском сообществе считать "оккультно-эзотерической.
Для ознакомления с полным текстом потребуется знание английского языка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

anvader
02.08.2011, 13:39
2 Anton64
Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат. Для понимания опять прибегну к сравнениям. Например Вас научили собирать-разбирать телевизоры и у Вас это прекрасно получается. Но не все они после сборки работают, и Вы вызываете другого специалиста, которому нужно протестировать проведенную работу, провести регулировку разных настроек, "включить" функционирование. Вы, как специалист сборки, можете оценить его работу только по двум параметрам - сделал, или не сделал. Но оценивать его ляпы Вы сможете только огульно, в принципе не имея на то основания.

2 Golosa
Я в принципе ничего доказывать не собираюсь. Зачем учить умных людей, которые считают, что и так все знают? Невозможно налить чего-либо в полный стакан. Просто мне хотелось, чтобы врачи, которые не остановились в своем развитии, узнали о возможностях остеопатии, и также о том, чего остеопатия не может. И никакого зомбирования на сеансе не происходит, хотя непосвященному человеку кажется именно так, любой остеопат достаточно легко сможет понять что делает его коллега.
Приведу еще один пример. На кафедре неврологии проф. Ю. Д. Калашников, узнав, что я еще учусь и в институте остеопатической медицины, сначала никак не отреагировал. Примерно через 2-3 недели как-бы вскользь он сказал примерно так - Ну этот Стилл! придумал! Да, забавно, необычно, хитрО-о-о... Так лечить мы конечно не будем, нам никто не разрешит, у нас методические рекомендации, схемы. Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения.

2 Oleg Garin
Мой ник можно оставить без фонетической транскрипции, и писать либо анвадер, либо на манер английского звучания энвэйдер. У Вас получился этакий суржик.
Спасибо Вам за то, что нашли в моем посте орфографическую ошибку. Непонятно, это все, что было ясно в сообщении, или это пример лицемерия, когда наличие одной ошибки позволяет "навешать ярлык" на весь текст? Может Вы вместо остеопатии изучали Карнеги? Тогда все становится на свои места. Извините.

Еще. Мне непонятны комментарии, которые оставили доктора после моего сообщения. Бред - это расстройство моего(?) мышления, или в переводе на интеллигентное "не могу в это поверить"? Словоблудие - пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня, или "отказываюсь это понимать"?
Я полагал, что нахожусь на форуме дискуссионного клуба, я не на форуме инквизиции, где люди, считающие, что Земли покоится на трех китах, несмотря ни на какие аргументы, отстаивают этот постулат.
Я предполагал, что специалисты, которые не остановились в своем развитии, могли бы задать к примеру такой вопрос: "А что такое дисфункция сфено-базилярного синхондроза?", "А как дисфункция может стать причиной детского сколиоза?", "А почему из-за особенностей черепа развивается плоскостопие?". Это могло бы стать продолжением конструктивной дискуссии. А пока общий настрой можно назвать простым упрямством.

И некоторое обобщение.
Остеопаты и обычные врачи рассуждают разными категориями, хотя говорят об одном и том же. Для вас применимы доказательные данные, в которые вы верите с разной степенью. Ну например взять пациента с косартрозом. Вы смотрите на пациента, на его снимки, и говорите примерно так - я не знаю, из-за чего у тебя возникло заболевание, но сейчас я буду его лечить. И далее происходит такое, что вот мол кто-то пишет в своей публикации, что собрал 100 человек с такими диагнозами, разделил их достаточно поровну, одну половину стал лечить таким способом, другим делал вид, что лечил. В результате в первой группе 60% выздоровели (уменьшение боли, улучшение функции и прочее, что можно признать как выздоровление с точки зрения аллопатической медицины), остальные 40% нет. Во второй группе стало лучше 20%, остальные пациенты без изменений. И на основании этого пациенту прописывается такой же курс лечения в надежде, что ему также поможет. И это называется научно-обоснованным подходом, а по сути гаданием. Если не поможет этот способ, то обязательно попробуем другой, где согласно публикации лучше становится (допустим) 45% больных, но это тоже действует. Ну и в конце, если все 3-15 методов не сработали, то мы заменим сустав, может это принесет облегчение.
В остеопатии такого не происходит. Каждый пациент по своему уникален, и лечить нужно этого человека, а не группу. В организме есть достаточно уязвимые места, куда может приходить какой-либо патологический процесс. Каждый человек имеет свою собственную историю с перенесенными травмами, операциями, заболеваниями, в ответ на которые в организме накапливаются разные приспособительные изменения. На примере коксартроза, его могут вызвать к примеру натяжение брюшины после перенесенной операции по поводу аппендицита, изменение стереотипа движения и нагрузки на ТБС из-за травмы противоположной ноги, натяжение мягких тканей преимущественно боковой стенки живота после из-за шварт после плевропневмонии, и прочее. И если остеопат снимает напряжение шварт (есть такая фасциальная техника, которая похожа на эзотерику), восстанавливает функцию другой ноги (часто на жидкостном уровне), или уравновешивает рубец и подлежащие спайки в области перенесенной операции (фасциальная техника), то тем самым снимает первопричину возникновения коксартроза. Но доказать аллопату, что полечив у пациента одно, что в принципе его не беспокоит, а прошло совсем другое, и что между этими двумя явлениями существует связь, которую можно "увидеть" только руками, крайне сложно.

И последнее. Понять как снимается напряжение с тканей в виде демонстрации можно у себя дома или в кабинете, где есть старый телефон с трубкой на проводе. Провод за много лет эксплуатации скрутился, изменил свою функциональную длину, нужно или каждый раз дергать, или самому наклоняться к телефону. Можно даже заменить провод, но лучше создать условия, когда провод может восстановить свои первоначальные свойства. Далее следует легкий "бред". Принцип остеопатии - создать точку опоры, ввести ткань в напряжение и подождать раскрутки тканей. Но для демонстрации это можно перенести на запутавшийся провод - поднять телефон, позволить проводу растянуться хотя бы под весом самой трубки, и наблюдать, как трубка несколько раз покрутится в разные стороны. После того, как она остановится, трубку можно вернуть на место. Эту "процедуру" лучше несколько раз повторить с интервалом в несколько дней, и в итоге получить нормально действующий провод. С тканями организма происходит примерно тоже самое, но мышцы и связки не перекручиваются вокруг себя, изменения происходят на микроуровне, при этом волокна мышц, соединительной ткани и проч. приобретают некий спиралевидный характер, изменяя общий размер. И в основании многих проблем ложится именно этот эффект укорочения тканей, создавая напряжение в области суставов, нервов, сосудов. И длительность этого натяжение вызывает заболевание в этом же участке или на некотором отдалении, с которыми и старается бороться вся наша медицина.

PS Если последуют комментарии, подобные предыдущим, тему можно закрывать.

Golosa
02.08.2011, 16:40
2 Golosa
Я в принципе ничего доказывать не собираюсь. Зачем учить умных людей, которые считают, что и так все знают?Спасибо за то, что Вы вдруг посчитали меня умным человеком, коим я, к сожалению, не являюсь. Я честно признался в том, что не знал, что остеопатическими методиками можно удлинить конечность, изменить " длину, толщину, эластичность и прочие свойства" кости. Меня это как раз очень заинтересовало. Но Вы же трезвомыслящий человек. Неужели Вы сами поверите любому проходимцу, который будет просто так, на словах, но очень уверенно утверждать, что , простите, из человеческой урины он каждый день успешно добывает философский камень, а из серы и ртути - золото? Поверите? Без доказательств? Не знаю, как Вы, а я никогда не поверю. Точно так же и с Вашими "объяснениями" про удлинения конечностей. Я Вас лично не знаю, так почему я Вам на слово должен верить? Ваше отношение ко мне лично мне лично и не нравится. Вы меня рассматриваете просто в качестве очередного лоха, который развесил уши и должен верить просто словам любого афериста и жулика. Вокруг их бродят миллионы, используя в качестве полигона для своих деяний знаменитое "поле чудес".
А вот если Вы мне ДОКАЖЕТЕ ОБЪЕКТИВНО то, о чем Вы просто говорите, то я с удовольствием во все поверю и буду повышать свой уровень развития, пойду на курсы остеопатии и с удовольствием буду удлинять и утолщать конечности остеопатическими методиками. Я трезво мыслю?
Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения. Да вот я и хотел посылать всех своих больных для удлинения конечности лично к Вам. Но Вы меня абсолютно ничем не убедили. Не представили НИЧЕГО, кроме просто пустых слов. Красиво разговаривать я тоже умею. Очень не люблю, но и обманывать я тоже умею. Все это умеют. Многие это умеют гораздо лучше Вас. Поэтому Вы поняли, как я в настоящее время расцениваю все Ваши утверждения по поводу удлинения, утолщения кости, изменения ее эластичных свойств?

Anton64
02.08.2011, 18:41
2 Anton64
Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат
.
С Вашей стороны конкретики тоже никакой.
Оценка работы врача может быть только такой - избавился пациент от того, что его беспокоило, после манипуляций врача, или нет. Так вот, у меня многократно были на приеме пациенты, которые после посещения остеопата чувствовали себя не лучше, чем до него. Такой результат "лечения", для меня во всяком случае, является самым четким фактором оценки работы любого доктора.

Cody
03.08.2011, 10:55
Кхе-кхе, давайте, коллеги, добавим немного конкретики в дискуссию.
Про low back pain:
- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Про боли в шее
- Korthals-de Bos IB, Hoving JL, van Tulder MW, et al. Cost effectiveness of physiotherapy, manual therapy, and general practitioner care for neck pain: economic evaluation alongside a randomised controlled trial [electronic version]. BMJ. 2003;326:911
- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Про остеопатию и мигрень
- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Cody
03.08.2011, 11:13
Вопрос доказательности остеопатии сильно волнует и самих врачей остеопатов, существует несколько исследовательских центров по изучению влияния остеопатической манипуляционной терапии при различных заболеваниях
(например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Библиотека национального института здоровья США располагает следующими ссылками на статьи по эффективности или неэффективности остеопатии.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если кто-нибудь из участников дискуссии ознакомиться подробнее с этим вопросом в интернете, то станет очевидна многогранность проблемы. В любом случае, грамотные остеопаты-врачи должны осознавать свою степень ответственности перед пациентами и понимать тот терапевтический коридор, где они могут быть эффективны.

Guseinov
03.08.2011, 11:46
По крайней мере, ортодоксальным "остеопатам", базирующимся на представлениях 100-летней давности будет неожиданно и удивительно узнать, что существует остеопатия на принципах научного анализа и доказательной медицины.:).
В медицинских институтах преподают курс истории медицины. Нужно и полезно знать становление медицины. Ее философии, мировозрения. Но печально остановиться в своем развитии и мировозрении на уровне средневековья.

Golosa
03.08.2011, 14:36
Кхе-кхе, давайте, коллеги, добавим немного конкретики в дискуссию.Я лично только "За". Поэтому и задавл чрезвычайно конкретный и примитивный вопрос: "Как можно остеопатическими методиками удлинить конечность, утолщить кость и изменить ее эластичные свойства?" Это же чрезвычайно легко доказать, в отличие от других патологических состояний, где что-то болит-не болит. Здесь все архипросто и конкретно: взял линейку и измерил до остеопатической манипуляции и после нее, вживую и по рентгенограммам. Так где эта конкретика в ответах "остеопата"?

Golosa
03.08.2011, 14:52
По крайней мере, ортодоксальным "остеопатам", базирующимся на представлениях 100-летней давности будет неожиданно и удивительно узнать, что существует остеопатия на принципах научного анализа и доказательной медицины.:).Да практически все "альтернативные" методы-способы лечения изучаются и применяются традиционной медициной. И если эти методики реально работают, то почему бы их не применять с пользой для людей? И не думаю, что эти методики абсолютно и обязательно должны проходить горнило доказательной медицины. Но у меня лично всегда возникают большие сомнения в адекватности врача по образованию, который связывает познание и использование остеопатии с обязательным изменением своего мышления до уровня средневекового мракобеса. Я, как традиционный врач, не могу понять, когда выпускник государственного медвуза заявляет такое:"Остеопатия тем и отличается от остальных дисциплин, что использует холистический, целостный подход к человеку. Реализовывается принцип "Лечить не болезнь, а больного!". Только сегодня у меня было три человека с похожими болями в пояснице. Так вот у одного был скручен таз, у другого опущена почка, у третьего - сорван пуп". Не понимаю я, как можно за просто так определить "опущение" почки. Что это за диагноз: сорван пуп? И это говорит врач, который закончил государственный мединститут, стал работать остеопатом и изменил мышление до уровня знахарки. Нормальный официальный медицинский диагноз: сорвал пуп? Хотя, если погуглить..... Смешно.

Cody
04.08.2011, 00:08
Исследований по удлинению кости как таковой Вы не найдете. В предыдущей дискуссии по-видимому, доктор, имел в виду функциональное укорочение конечности - это значит изменение длины конечности вследствие определенного тонуса мышц нижней конечности. Могу ошибаться, но в классической мануальной терапии этот феномен тоже описан. Касательно остеопатической терминологии, то не могу понять терминов доктора тоже. В остеопатии есть понятие соматической дисфункции(и в МКБ тоже). Лечение посредством остеопатической манипулятивной терапии происходит согласно 5 моделям взаимосвязи структуры-функции - это определенно документом ВОЗ о стандартах обучении остеопатии. Дипломированный остеопат, окончивший остеопатическую школу должен это знать. Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.

Golosa
04.08.2011, 14:45
Исследований по удлинению кости как таковой Вы не найдете.Спасибо. Я примерно догадывался о подобном состоянии дел.

В предыдущей дискуссии по-видимому, доктор, имел в виду функциональное укорочение конечности - это значит изменение длины конечности вследствие определенного тонуса мышц нижней конечности.На мой вопрос про то, каким образом уважаемый anvader "удлиняет конечность", он бодро ответил (пост №11): "Длину конечностей при помощи остеопатии изменить можно, причем достаточно часто, но, к сожалению, не всегда. Достаточно простым примером может послужить так называемая дисфункция голеностопного сустава: переднее расположение тарана за счет плоскости вилки укорачивает длину ноги, заднее - удлиняет. Восстановление нормального взаиморасположения костей восстанавливает длину конечностей.". Если это - то же самое, о чем говорите и Вы, то тогда я и Вас попрошу ответить на вопросы, на которые не ответил уважаемый anvader: "Не могли бы Вы на схемке показать все это. И на сколько мм, см укорачивается-удлиняется при этом нога? И можно ли смещение тарана и удлинение ноги ( и на сколько сантиметров, и как там со всякими связками и т.д.) зафиксировать объективно, ну, например, тем же самым примитивным рентгеном или чем-то объективным еще? То есть до остеопатического воздействия было объективно то, а после воздействия - это?"
И еще, по поводу удлинения конечности. Уважаемый господин anvader четко и ясно написал ( пост №15):"Жидкостные техники как-бы пронизывают все структуры человеческого тела, в том числе и костные ткани, при этом после проведения "уравновешивается" плотность костей в зоне сросшегося перелома и на отдалении, при этом кость будет менять свои характеристики, в том числе длину, толщину, эластичность и прочие свойства, приближаясь к той норме, которая "прописана" на генетическом уровне. Это реально работает,.." Это то, о чем и Вы говорите? Здеь же четко написано, что именно КОСТЬ меняет свою длину благодаря жидкостной остеопатической технике!!!


Лечение посредством остеопатической манипулятивной терапии происходит согласно 5 моделям взаимосвязи структуры-функции - это определенно документом ВОЗ о стандартах обучении остеопатии. Дипломированный остеопат, окончивший остеопатическую школу должен это знать. Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.Спасибо, ознакомился со ссылкой. Почти ничего против не имею, так как особо в тонкости не вникал, да и остеопатических знаний у меня никаких нет. Единственное, что при беглом просмотре бросилось в глаза и поразило меня в самое сердце, так это следующая фраза:"Древнейшие терапевтические системы, используемые человечеством для поддержания здоровья и благосостояния, называются Традиционной Медициной или Нетрадиционной и Альтернативной Медициной (ТМ/НАМ)." Значит хирургические древнейшие системы уже не относятся вообще ни к какому виду медицины? Ну, и еще я не совсем понимаю, что такое душа и как душу лечат остеопаты. Но этого мне объяснять не надо.

Не нашел ничего в "Стандартах" про такой "диагноз": сорван пуп. Как Вы думаете, если врач с дипломом мединститута, практикующий как мануальный терапевт-остеопат, использует и "лечит" такой диагноз, то каким образом можно оценить его подготовку, его мышление, его специальную терминологию? Я же не зря упомянул гугл. Погуглите, посмотрите, кто использует и как лечит такое состояние, как "сорваный пуп". Мне показалось, что знахарки и знахари и приравненные к ним.....

Guseinov
04.08.2011, 15:14
Насчет реальности изменения длины конечности вследствие особенностей тонуса ее мышц, глубокие сомнения. Никогда не встречал описание такого феномена в классической мануальной терапии. Вследствие асимметричности расположения подвздошных костей (косой таз), может меняться совокупная длина "опоры". Это надежно описано в руководствах по ортопедии, мануальной терапии и остеопатии. Вектор лечения этого состояния понятен.
Говоря о так называемой дисфункции голеностопного сустава anvader, возможно, имел в виду подобный механизм. Было бы очень полезно и поучительно убедиться, что это возможно. Для этого просто нужно привести убедительные источники и исследования, доказывающие это. Собственно об этом и говорил уважаемый Golosa.
Если ознакомитесь с ним, думаю не будет места для постулатов об уровне мышления знахарки у современного врача-остеопата.
Никто про это не говорил. Давайте отделим конкретного врача, какой либо специальности с его практическими интересами и направлениями от специальности и самого направления. Имею в виду, что специальность, и медицинское направление не в ответе за действия и мышление конкретного специалиста. В случае чего, конкретный специалист может быть ответственен за свои действия и мышление перед законом. А у медицинских структур есть право высказать мнение, соответствует ли конкретный специалист требованиям специальности и знаниям в выбранном медицинском направлении.
Теперь, как мне кажется, о неточности вашего термина "врач-остеопат".
Положение насчет этого в России существенно не отличается от Западного. Буду рад, если меня поправят. Образование по остеопатии не дает знание и звание врача. НИГДЕ. Что часто забывается и опускается. Образовательная программа 1 типа доступна для людей без медицинского образования или со «средним» медицинским образованием. После этого дается право (или нет), с теми или иными ограничениями, на медицинскую (но не врачебную) практику.
Образовательная программа 2 существует для врачей, желающих получить дополнительное специфическое образование к базовому. Но, При этом они остаются врачами своей специальности. На Западе их представление выглядит, например, так - Врач-ортопед, доктор остеопатии. Здесь могу быть неточным. Ситуация в разных странах разная.

А теперь, что мы, не редко, видим в России. Специалист в темпе получает «корочки» по неврологии и мануальной терапии, оканчивает курсы по остеопатии дополнительно к своим «базовым» знаниям врача. После этого он становиться, по сути, специалистом образовательной программы 1 уровня с соответствующим мышлением, но с амбициями ВРАЧА.
Возвращаемся к яркому примеру индивидуума, но не к обсуждению слабых и сильных мест мануальной терапии, остеопатии, хиропрактики и мышечно-скелетной медицины в целом. К примеру индивидуальных особенностей. Логических, литературных, психоэмоциональных, аналитических… Словом к особенностям, которые в той или иной степени может иметь каждый специалист. Но которые не могут являются особенностью специальности.

Anvader (Андрушко Вадим Львович) пишет:

«В Вашем сообщении нет никаких фактов, которые можно было бы обсудить. Так, голословная оценка, ничего более.
«…Примерно такой ответ я от Вас и ожидал. Конкретики с Вашей стороны и не будет, потому что оценить работу остеопата сможет (но вряд ли станет) другой остеопат.»

Поразительно, но при желании получить факты и «конкретику» сам доктор основывается на том что «..практика показывает, что именно с помощью отдаленного сравнения можно представить реальную разницу.»

И обильно обосновывает свою точку зрения фактами с учетом умственных способностей оппонентов.
«Для понимания опять прибегну к сравнениям. Например Вас научили собирать-разбирать телевизоры…»
«Понять как снимается напряжение с тканей в виде демонстрации можно у себя дома или в кабинете, где есть старый телефон с трубкой на проводе…. для демонстрации это можно перенести на запутавшийся …»
«Ну примерно также, что есть там ядерная механика, дак это ерунда, потому что Ньютоновы законы на нее не распространяются, и значит там ничего не происходит.»
«Когда Ньютон открыл законы, это многое объяснило и позволило цивилизации сделать большой шаг в развитии. Когда понимание дошло до атома, действие законов Ньютона закончилось….»
«Для понимания можно привести аналогию с математикой - можно освоить арифметику, можно алгебру, и даже тригонометрию...»

В качестве фактов торжества остеопатии приводятся случаи прозрения врачей и становление их на путь истинный:
«Мой давний знакомый и друг, ортопед-травматолог тоже не верил мне, но после того как я поработал с ним и с его сыном (соответственно грыжа МПД и сколиоз с энурезом), переменил мнение о возможностях остеопатии. … теперь этот врач учится в остеопатическом институте.
На кафедре неврологии проф. Ю. Д. Калашников, узнав, что я еще учусь и в институте остеопатической медицины, сначала никак не отреагировал….Но теперь я знаю, к кому я могу отправить тех пациентов, которых не устраивает результат нашего лечения.
Со мною в группе учился профессор кафедры мануальной терапии Московского медицинского института… профессор сказал (буквально не помню, но смысл привожу достаточно точно): остеопатия - это настоящее врачебное искусство по сравнению с фельдшерским уровнем мануальной терапии.»

Вопрос.
[I]"Словоблудие - пустые бессодержательные разговоры, праздная болтовня, или "отказываюсь это понимать"?
Ответ. Словоблудие – это пустые бессодержательные разговоры.

«…но мне казалось, что здесь на форуме собираются люди, которые лишены фантазерства и могут отвечать за свои слова. Так что поверьте на слово - остеопатия и мануальная терапия отличаются также столяр и плотник.»
Участвовать в форуме может каждый, кто зарегистрировался согласно правилам. Но это не значит, что он лишен фантазерства и может отвечать за свои слова. Так, что пока, разрешите на слово не поверить.



«Я предполагал, что специалисты, которые не остановились в своем развитии, могли бы задать к примеру такой вопрос: "…"А как дисфункция может стать причиной детского сколиоза?", "А почему из-за особенностей черепа развивается плоскостопие?". Это могло бы стать продолжением конструктивной дискуссии. А пока общий настрой можно назвать простым упрямством.»
О конструктивности дискуссии мнения могут быть разные. Ни у кого нет сомнения, что Вы подробно расскажите «как может стать» и «почему». В том числе на примерах починки телевизора, раскручивания шнура от телефонной трубки или грани перехода физики Ньютоновской физики в квантовую. Но врачей интересует несколько другой уровень фактов. Который неоднократно предлагался. А пока общий настрой рассуждений можно назвать простым словоблудием.


Anvader (Андрушко Вадим Львович) непоколебимо убежден, что судить о остеопатии и говорить о ней может только он, получивший тайные знания:
«Вы же сейчас пытаетесь (по М. Задорнову) спорить о вкусе киви с теми, кто их ел.»
«Сразу вспоминается: "Ох и сладки гусиные лапки!" "А ты что, их едал?" "Нет, но мой сосед видал, как ихний кухарь нюхал!"

И попадает в смешную ситуацию, определяя знания остеопатии как нулевые, у врача-ортопеда, получившем дополнительное образование в американском колледже остеопатической медицины.

Но еще смешнее выглядит оценка программной (аналитической) статьи патриарха Мировой манипуляционной медицины К. Левита в индексируемом профессиональном журнале. Человека более пятидесяти лет отдавшему этому направлению. Считавшему своим учителем хиропрактика K.Henner, а учившегося и делившегося опытом с остеопатами T.C.H. Gaymans, F. Mitchell.

Четвертый раз привожу цитату Мэтра из статьи. А рекомендую ее прочесть всю.
«Представители каждого вида специальностей вкладывают в дефиниции свой корпоративный, подчас «тайный» смысл, «недоступный» коллегам смежного цеха. Эта ситуация является предметом разобщения и тайной гордости, чувством собственного превосходства с последующим проворным причислением к лику избранных. Однако отрицание теоретических концепций другой концессии и одновременное взаимозаимствование эффективных технических приёмов стали обычным явлением.»


Anvader (Андрушко Вадим Львович), под впечатлением недавних курсов по остеопатии считает что « Цитату, … можно применять для совсем несведующих людей, чтобы раз и навсегда отвернуть их от "ереси".

P.S. Примерно год назад Ваш покорный слуга предположил, что на РМС появиться форум по мануальной терапии. Наверное, мысль в то время, для многих кощунственная. Полагаю, что пройдет несколько лет и форум будет переименован в форум «Мануальной/Мышечно-скелетной Медицины». Что логично и правильно. Потому, что деление на «школы» это история. А врачебное мышление не зависит от специализации. Печально, когда его нет. Но на форумах РМС такие "врачи" долго не задерживаются.

Cody
04.08.2011, 16:06
Спасибо, за реакцию и обсуждение. Позвольте мне не быть адвокатом одного из участника форума.
- Извиняюсь перед администрацией за публикацию внешней ссылки, которую по-видимому сочли рекламой одной из остеопатических школ, постараюсь далее не нарушать правил форума.
- В продолжение дискуссии - по поводу обучению остеопатии.
Ситуация в США и в Европ (а точнее Францию и Великобританию) разнится.
- Ситуация в США такова, что врач-остеопат - это врач в полном смысле слова, и может быть хирургом, терапевтом и т.п. Т.к. учится по примерно такой же программе плюс его учат (в очень ограниченном количестве по времени) остеопатической манипулятивной терапии (OMT-osteopathic manipulative therapy) и основам остеопатической философии. Различия только в экзамене и лицензии - но они практически одинаковы. Как ключевой момент doctor of osteopathy(DO) может выписывать рецепты. Т.е. в США DO эквивалентен MD. Только 5% DO ежедневно выполняют техники OMT (надеюсь не придется дискутировать почему так обстоит дело).
В Великобритании и Франции - ситуации тоже несколько разные, но не так принципиально отличны как в США.
Итак, в Великобритании остеопат называется osteopath -это человек без высшего медицинского образования, отучившийся 5 лет в остеопатической школе, сдавший квалификационный экзамен, и получивший лицензию. Он обязан входить в osteopathic council и выполнять условия Osteopathic Practice Standards. Выписывать рецепты он не может.
Во Франции ситуация схожа, но имеет отличия. Подробнее о Франции увы не могу написать, кроме того, что там тоже все строго регламентировано.
Россия - понятия компетентной модели врача-остеопата не существует. Т.е. врача остеопата нет. Его деятельность ничем не регламентируется и не лицензируется. Формально, как часто и бывает, остеопатом называть себя может любой человек. Есть школа, которая набирает не врачей для обучения остеопатии (не буду показывать пальцем). Сами остеопаты понимают эту проблему и предпринимаются действия к прекращению дискредитации направления путем создания реестра остеопатов - их сейчас 2 - как проявления конкуренции разных школ (всего школ 4 и все располагаются в Санкт-Петербурге). Создается саморегулируемая организация, которая будет выдавать лицензии врачам, отвечающим понятию врача-остеопата - т.е. во-первых врача, а потом остеопата. Т.к. государство никаких действий не предпринимает к упорядочиванию этой сферы.

Guseinov
04.08.2011, 16:44
Извиняюсь перед администрацией за публикации внешней ссылки, которую по-видимому сочли рекламой одной из остеопатических школ, постараюсь далее не нарушать правил форума.
Администрация не сочла Ваши ссылки рекламой. В противном случае они были бы просто удалены.
Если у Вас или у других участников форума есть достойные, серьезные и доказательные ссылки по теме, форуму всегда интересно их видеть и обсудить. Собственно на примере темы это видно явственно.
P.S. Уважаемый Cody. Вы дополнили свой пост особенностями обучения остеопатии в разных странах. Это было интересно. Спасибо.

DoctorStupin
22.08.2011, 23:44
P.S. Примерно год назад Ваш покорный слуга предположил, что на РМС появиться форум по мануальной терапии. Наверное, мысль в то время, для многих кощунственная. Полагаю, что пройдет несколько лет и форум будет переименован в форум «Мануальной/Мышечно-скелетной Медицины». Что логично и правильно. Потому, что деление на «школы» это история. А врачебное мышление не зависит от специализации. Печально, когда его нет. Но на форумах РМС такие "врачи" долго не задерживаются.

Так все и получилось. И форум состоялся и темы интересные, мало где поднимаемые, и обсуждение многосторонее, и главное поучительное.
Благодарствую.

Hard
24.08.2011, 08:31
Создается саморегулируемая организация, которая будет выдавать лицензии врачам, отвечающим понятию врача-остеопата - т.е. во-первых врача, а потом остеопата.
Этими "лицензиями" на несуществующую в РФ специальность можно стены в ....... оклеивать. :ad:

Anton64
24.08.2011, 13:43
Этими "лицензиями" на несуществующую в РФ специальность можно стены в ....... оклеивать. :ad:
Можно. Но это не помешает обладателям таковых лицензий иметь с пациентов хорошие барыши.

Guseinov
29.08.2011, 12:51
Создается саморегулируемая организация, которая будет выдавать лицензии врачам, отвечающим понятию врача-остеопата - т.е. во-первых врача, а потом остеопата. Т.к. государство никаких действий не предпринимает к упорядочиванию этой сферы.

Этими "лицензиями" на несуществующую в РФ специальность можно стены в ....... оклеивать. :ad:

Можно. Но это не помешает обладателям таковых лицензий иметь с пациентов хорошие барыши.

ИМХО. Все таки создание такой организации может является большим положительным моментом. Во первых это признание проблем. Во вторых это попытка их решать. Чем плохо, если будет опубликован список остеопатов которые рекомендованы? И дело скорее в том кто и на каком основании будет рекомендовать. А не в том, является эта структура государственной или нет. У государственных структур есть свои болезни и "заморочки".
РМС форум рускоязычный. Но это не значит, что все участники Россияне. И не всем обладателям лицензий нужно обклеивать ими .... А если предполагаемые лицензии негосударственной структуры РФ будут реально отражать профессионализм, то и ими не стоит обклеивать.
Ваш покорный слуга не является апологетом остеопатии. Просто пытаюсь быть объективным. Не понимаю, как можно пользоваться достижениями и опытом остеопатии и презрительно к ней относиться. Да, (ИМХО) остеопатия слишком часто используется как лэйбл для бизнеса в медицине. Вследствие этих и других особенностей она часто привлекает шарлатанов и, прости меня господи, людей просто неадекватных. Специалистов глаголящих о системном подходе, воздействии на первопричину, но не видящих других причин заболеваний кроме позвоночника (опорно-двигательной системы).

DoctorStupin
31.08.2011, 07:04
Наличие саморегулируемых организаций в Строительстве, не решило проблем качества строительства, но позволило отсеять самую некондицию и несколько повысило их отвественность.
Отсеивание некондиции произошло в основном за счет первоначального взноса, но это отсеяло только строителей с ярославского шоссе (для незнающих-вдоль дороги стоят жители бывшего союза с объявлением=Строим ВСЁ!).
Легко нашел в инете:

Стоимость вступления в СРО в строительстве составляет 337100 рублей, а вступление в СРО инженеров и проектировщиков обойдется вам всего в 187100 рублей.

Вместе с открытием фирмы-500-600 тысяч, это в строительстве, а в медицине порядок цен будет в 10 раз меньше.
Учитывая организованность и доходы остеопатов, уверен что первые СРО будуи именно остеопатические и мануальным терапевтам придется идти к ним с поклоном.
Пример, считаю что из наших разговоров уже сделаны выводы и реклама остеопатии теперь такая:
Мануальная терапия (остеопатия).
Попробуйте придраться к такому:
Внешне правильно. Юридически подкопаться сложно. Первичная подготовка организована с отсевом неимущих и отбором жаждущих. Качество подготовки (анатомия), хорошее. Психотерапевтическое сопровождение, прекрасное.

Тут все зависит от государства:
1. Примут решение о названии, типа - СРО кинезотерапевтов, например - имея ввиду объеденить всех, так мануальной терапии там и места не окажется.
2. Дадут право СРО лицензировать, во главе встанут чиновники.

Тут важна первичная подача, а значит само название д.б. таким:
СРО мануальных терапевтов! (ИМХО).
И сразу список специальностей тех кто туда входит, и остеопатию, туда включить.
И сразу проблема - остеопатия не медицинская специальность.

И еще вопросы:
Ваше мнение о стоимости входа в СРО в медицине?
Есть ли уже примеры СРО на других медицинских специальностях?
Есть ли информация по зарубежным странам?


Немного времени осталось, в январе 2012 года на Конгрессе решат, и будем по этим решениям жить.

Anton64
01.09.2011, 16:29
Немного времени осталось, в январе 2012 года на Конгрессе решат, и будем по этим решениям жить.
По итогам Конгресса планируется принятие итоговой резолюции от имени частного медицинского сообщества для направления в органы законодательной и исполнительной власти. Взято здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Ничего они там не решат. В этой стране решают совсем в другом месте.

Cody
30.09.2011, 09:52
Дополню дискуссию своими 5 копейками по поводу реестра остеопатов.
Вступить в него можно тем, кто, во-первых, окончил остепатическую школу(а это 3.5-4.5 года в зависимости от интенсивности занятий, но 3700 часов) и сдал экзамены, получив диплом этой школы (Институт Остеопатической медицины МАПО, Русская Высшая школа остеопатии, Европейская школа остеопатии). Во-вторых, заплатил 5тыс руб членских взносов ежегодно и 2 тыс регистрационных разово- как видите никаких 50000руб нет(это про аналогию на порядок меньше чем в строительной СРО).
По поводу специальности как врача. У нас герб - двуглавый орел - и власть такая же. В 2003 году остеопатия признается на территории РФ как метод лечения, но компетентной модели врача-остеопата (т.е. специальности) нет.
Я вот только, что вернулся с обучающего семинара из Латвии, и узнал, что у латышей давно официально есть врачи-остеопаты. Могу только отметить, что во многих странах мира эта специальность-ниша есть, а у нас и генетика считалась некоторое время назад продажной девкой империализма. Но как оказывается и генетика существует.
По поводу "все болезни от позвоночника" - это явно не про остеопатов. Со всей ответственностью об этом говорю.

Guseinov
30.09.2011, 20:14
В 2003 году остеопатия признается на территории РФ как метод лечения, ...
Долгое время не понимал, чем значим 2003 год и почему это остеопатия в этом году признана в РФ как метод лечения. При копании интернета выяснил, что причина в документе
"ОСТЕОПАТИЯ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ N 2003/74".
У меня есть полный текст рекомендаций, но сейчас дать ссылку на полный текст в инете не получилось. Но не сомневаюсь, что желающие найдут.
В этом документе поражает определение и понимание остеопатии
"Остеопатия представляет собой один из методов традиционной медицины, заключающийся в ручном воздействии на элементы краниосакральной системы с целью их освобождения от функциональных блоков и восстановления нормального функционирования краниосакрального ритма. "

При правильном понимании качества и значения методических рекомендаций РФ постеснялся бы использовать "событие" выхода этого документа как факт признания остеопатии, как дисциплины, в РФ.

Также не стал бы сравнивать остеопатию с генетикой :).
Но с уважением к опыту остеопатии,
Гусейнов Тимур Юсуфович.

Hard
02.10.2011, 18:31
Минздрав издал такую кучу дурацких "Методических рекомендаций", что ссылаясь на них, можно считать "признанным методом" любой околомедицинский лохотрон.

Anton64
02.10.2011, 19:08
Минздрав издал такую кучу дурацких "Методических рекомендаций", что ссылаясь на них, можно считать "признанным методом" любой околомедицинский лохотрон.Вы считаете, что рекомендациям Минздрава вообще не нужно следовать?

Cody
03.10.2011, 13:14
По существу.
{Остеопатия представляет собой один из методов традиционной медицины, заключающийся в ручном воздействии на элементы краниосакральной системы с целью их освобождения от функциональных блоков и восстановления нормального функционирования краниосакрального ритма}
Конечно, это не соответствует действительности. Во-первых - краниосакральная концепция появилась только в 40ых годах, а остеопатия уже существовала более 50 лет. Во-вторых, до сих пор не все остеопаты признают эту концепцию.
----
А про генетику почему же некорректно? История медицины полна опасных и вредных заблуждений. Следование моде - это беда и врачей тоже. Как одних, что остеопатия - это панацея, так и других - что это шарлатанство, основанное на пустых обещаниях и манипуляциях с сознанием и верой малограмотных пациентов.
----

irastep
24.04.2012, 23:04
Остеопатия признанная в разных странах ну если не наука,то прикладная система знаний,которая базируется на глубоких знаниях функциональной анатомии и физиологии,развитии навыков обследования больного и умении их правильно трактовать и соединять в логические цепочки.собственно на этом базируется любая другая комплексная дисциплина.да и методы,тесты,техники, используемые в остеопатии, часто идентичны мануальной терапии,терапии по брюггеру,мобилизации нервов,дыхательным гимнастикам и другим(тело то по сути функционирует по одним и тем же законам). сначала все похоже на фокус,а когда понимаешь почему и как - магия испаряется.

другое дело это философия остеопатов,о которой так много говорят и которая и наводит ореол таинственности,так ведь это всего лишь философия,она есть и в квантовой физике,но ведь никто не говорит что это шарлатанство.

думаю скептическое отношение к остеопатам в россии справедливо - специальность не сертифицирована(поправьте,если сказала неправильно),хороших преподавателей и учебных программ тоже навряд ли найдется.но не стоит это перекладывать на всю отрасль.

Anton64
27.04.2012, 20:14
базируется на глубоких знаниях функциональной анатомии и физиологии,развитии навыков обследования больного и умении их правильно трактовать и соединять в логическиеТакое впечатление, что правильно трактовать то, что чувствуют остеопаты, могут только они сами. Опыт оценки результатов работы остеопатов не убеждает в правильности их трактовки.

irastep
27.04.2012, 20:51
да нет,собственно много систем стремятся к тому же(и мануальная терапия и система доктора брюггера и функциональное учение о движении по кляйн фогельбах- FBL) и при этом их методы,выводы и техники во многом совпадают.остеопатия - лишь одна из них не больше и не меньше.хотите учитесь одному хотите другому,главное качественно лечите пациентов.другое дело найти хорошего остеопата очень тяжело и это бросает тень на весь цех,но это беда многих профессий.
мое личное мнение чем больше человек знает тем лучше.ограничивать себя одной системой - обеднять себя как специалиста

Anton64
28.04.2012, 11:34
,главное качественно лечите пациентовВ этом-то и вся проблема. Под качественным лечением остеопаты понимают некое состояние организма, которое возникает после их манипуляций. Но это состояние, как правило, сильно отличается от того, что соответствует здоровью.
Даже сами остеопаты не всегда вразумительно могут объяснить, чем состояние пациента до работы остеопата отличается от состояния после работы. «Снял напряжение …, Раскрутил фасции …, Освободил СБС …» И что? Вылечил? Может, да. Может, нет. Время покажет …
Много знать и что-то долго делать совсем не одно и тоже, что знать и делать именно то, что действительно необходимо.

irastep
28.04.2012, 19:11
согласна)))как правило,если человек сам толком не знает что делает,он говорит витиеватыми фразами.
из личного опыта могу сказать,что независимо какое лечение было применено,состояние до и после оценивает именно пациент.а если специалист говорит:мол сейчас я вам мобилизировал сустав или потянул фасцию и теперь у вас будет все прекрасно;а при этом пациент говорит:доктор,мне не легче.то проблема не в пациенте и не в примененной технике,а в самом докторе.

Anton64
01.05.2012, 20:37
состояние до и после оценивает именно пациент.Это мнение субъективное и, часто, сиюминутное. Ориентироваться на него нет смысла. Если врач сам не может оценить состояние пациента до и после его манипуляций с телом, то грош ему цена.

irastep
01.05.2012, 21:46
Думаю и то и другое субъективно,само обследование больного мануальным терапевтом(остеопатом) тоже очень субъективно.думаю оценка и до и после это комлекс того что видит терапевт и фидбэк пациента,причем и во время лечения тоже,другое дело что оценка тех или иных явлений терапевтом и пациентом может отличаться

Anton64
02.05.2012, 20:22
Она не может отличаться. Она обязана быть отличной.
Оценка пациента всегда субъективна. Оценка врача должна быть только объективной. Иначе он и не врач вовсе, если не в состоянии оценить результат своего труда.
В том-то и проблема остеопатов, что не могут ни объяснить, ни объективизировать результаты своей работы.

irastep
03.05.2012, 00:17
она субъективна со стороны врача и частично не возможна без пациента.определенные параметры просто невозможно оценить без пациента,например боль,ее качество,а от этого будет зависеть моя оценка качества движения и дальнейшая терапия (и это ооочень субъективно). или мы осмотрим пациента с острыми жалобами при грыже диска утром и вечером и получим разный результат,или мы с вами вполне вероятно оценим MuFu(тест на функцию мышц) по-разному.
к сожалению именно в мануальных системах очень мало объективных методов обследования,а которые есть практически невозможно применять в повседневной практической деятельности

Anton64
03.05.2012, 19:32
она субъективна со стороны врача Субъективная оценка врача есть ни что иное, как объективная оценка результата своей работы. Врач любой специальности должен точно понимать, что произошло с организмом пациента после его манипуляций.определенные параметры просто невозможно оценить без пациента,например боль,ее качество,И опять есть разница в оценке.
Оценка боли пациентом есть субъективная составляющая. Оценка боли пациентом, взятая врачом как характеристика результата его работы, есть объективная составляющая.
а от этого будет зависеть моя оценка качества движения и дальнейшая терапия Согласен(и это ооочень субъективно). Не согласен.к сожалению именно в мануальных системах очень мало объективных методов обследования,а которые есть практически невозможно применять в повседневной практической деятельности Это так.[/QUOTE]

DrGulnara
23.11.2012, 23:03
скажите, пожалуйста, как долго сохраняется терапевтический эффект, на примере той же укороченной конечности и что эффективнее для пролонгации дальнейшие сеансы остеопатии или кинезиотерепия, йога..

Guseinov
24.11.2012, 10:36
Вопрос, мягко говоря, не совсем понятен:). Попробуйте сформулировать.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.