Просмотр полной версии : кто работал на "коротких"?

Коллеги, если ктонибудь работал только на дитилине на достаточно продолжительных операциях (более 1 часа) поделитесь опытом как оно без недеполяризующих в жизни....

Были такие периоды, что во всем Волгограде не было "длинных", я это правда только по рассказам слышал...Впечатления у докторов не очень, а уж у сестер и подавно 8(( Но если припрет, то иногда можно и до часа на коротких, если уж совсем ничего нет...А в чем проблема? В Москве кончились "длинные"?

просто насколько вероятны страшные вещи типа двойного блока, брадикардии?
"длинные" нынче дороги :)

просто насколько вероятны страшные вещи типа двойного блока, брадикардии?
"длинные" нынче дороги :)

Даже лет 15 назад отсутствие "длинных" было ЧП. А как же прекураризация?
Хотя бывало и такое, но все обходилось.
Но мне тоже не понятно, почему перед Вами стоит эта проблема. Все клиники Москвы, которые я знаю, имеют все современные анестезиологические препараты и о цене вопрос не стоит.

Succinylcholine-induced Hyperkalemia in Acquired Pathologic States: Etiologic Factors and Molecular Mechanisms.
Anesthesiology. 104(1):158-169, January 2006.
Martyn, J A. Jeevendra M.D., F.R.C.A., F.C.C.M. *; Richtsfeld, Martina M.D. +

Abstract:
Lethal hyperkalemic response to succinylcholine continues to be reported, but the molecular mechanisms for the hyperkalemia have not been completely elucidated. In the normal innervated mature muscle, the acetylcholine receptors (AChRs) are located only in the junctional area. In certain pathologic states, including upper or lower motor denervation, chemical denervation by muscle relaxants, drugs, or toxins, immobilization, infection, direct muscle trauma, muscle tumor, or muscle inflammation, and/or burn injury, there is up-regulation (increase) of AChRs spreading throughout the muscle membrane, with the additional expression of two new isoforms of AChRs. The depolarization of these AChRs that are spread throughout the muscle membrane by succinylcholine and its metabolites leads to potassium efflux from the muscle, leading to hyperkalemia. The nicotinic (neuronal) [alpha]7 acetylcholine receptors, recently described to be expressed in muscle also, can be depolarized not only by acetylcholine and succinylcholine but also by choline, persistently, and possibly play a critical role in the hyperkalemic response to succinylcholine in patients with up-regulated AChRs.

(C) 2006 American Society of Anesthesiologists, Inc.

Коллеги, если ктонибудь работал только на дитилине на достаточно продолжительных операциях (более 1 часа) поделитесь опытом как оно без недеполяризующих в жизни....

Когда на было "длинных" (по каким-то причинам) приходилось работать "короткими"...были и операции и намного больше 1 часа...выкручивался...

слышал о дитилине в кардиокирургии,
я использовал дитилин при ТУР моч. пуз когда очишяли зону n. obturatoris

Коллеги, если ктонибудь работал только на дитилине на достаточно продолжительных операциях (более 1 часа) поделитесь опытом как оно без недеполяризующих в жизни....
слышал о дитилине в кардиокирургии,
я использовал дитилин при ТУР моч. пуз когда очишяли зону n. obturatoris
во время спинальки

просто насколько вероятны страшные вещи типа двойного блока, брадикардии?
"длинные" нынче дороги :)
Приходилось работать в 90-х на чем попало, включая Квалидил , просроченный D-тубокурарин и Дитилин в чистом виде. Двойной блок и выраженнуя бради на Дитилине не видел ни разу, даже применяя 2000-3000мг и более на операцию (2-3 часа работы) По- моему , двойной блок на коротких - ближе к казуистике.

Начинал в условиях, когда тубокурарин (других не было) презирался. Всё шло на мио-релаксине и никаких проблем. Когда я, после специализации, начал первым применять тубокурарин, а потом и ардуан, хирурги, видя что анестезист не вводит каждые 5 минут в резинку релаксант, начали просить и требовать релаксации. Сначала пытался спорить, убеждать, но ничего не помогало - куда с профессорами и доцентами спорить сопляку - начал приметь особо эффективный препарат: хлорид натрия изотонический с целью релаксации. Действовал великолепно и мгновенно. На среднюю холецистэктомию уходило 250 мл чудо-лекарства.
Всё отделение на моих глазах использовало 2 года деполяризующие без каких либо осложнений, описанных в литературе, кроме частых жалоб больных на боли в мышцах после операции.

Коллеги, если ктонибудь работал только на дитилине на достаточно продолжительных операциях (более 1 часа) поделитесь опытом как оно без недеполяризующих в жизни....
;) А сколько листенона (к примеру) Вы делаете на интубацию? Как в книге? А теперь попробуйте, скажем, пару милилитров (не утруждаясь в мг) ввести в\в, и оценить релаксацию. А если сделать пять (опять же мл.) и потом по 1-2 мл каждые 3-5 мин?
Когда я начинал работать у хирургов был пунктик, сделать операцию быстро. Сейчас желание заснуть над раной перевешивает все. Пословится о связи скорости и диареи поставлена во главу угла. Пробадение ЯЖ оперировалось на два введения листенона. Сейчас можно начинать с ардуана и быть уверенным что 4 мг это только начало на любой операции.
Если нужны приключения можно и на коротких по часу. Осложнения редки, их обсуждали, мало кто видел лично. Но отсутсвия осложнений в личном опыте ни есть истина. Вот если у Вас что-то будет, вспомнят все.
Если хочется и трубочку заправить, и с релаксантами не мудорствовать используйте ингал. анестезию с интубацией под лидокаином апликационно. Больной на самдыхе, релаксация не ах, но есть. А понадобится большая, релаксанты в\в. Ну запашок придется потерпеть. Хирурги недовольны? Сделайте разок анестезию по открытому контуру (шутка конечно).

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! .......После чего? На каких шли?

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......
Ну почему причины бради в конце операции обязательно связывать с листеноном, а не с более вероятными причинами? Например, с реакцией на трубку на фоне уменьшения глубины анестезии (конец операции) ,или с ваготропными манипуляциями хирургов (типа тупой перфорации брюшины зажимом для установки дренажей, высушивание малого таза салфетками и т.п.)

Очень грамотная постановка вопроса.

Ну почему причины бради в конце операции обязательно связывать с листеноном, а не с более вероятными причинами? Например, с реакцией на трубку на фоне уменьшения глубины анестезии (конец операции) ,или с ваготропными манипуляциями хирургов (типа тупой перфорации брюшины зажимом для установки дренажей, высушивание малого таза салфетками и т.п.)
нууу незнаю. операция на предплечье, ларингиальная маска....

Из Вашего прежнего сообщения этого не следовало. Кстати, а отчего не блокада плечевого сплетения?

листенон ввел так как подросло пиковое давление на вдохе, от блока отказался так как получается не всегда, на быстром потоке и при нервных больных даю им и хирургам отдых от моих упражнений.

нууу незнаю. операция на предплечье, ларингиальная маска....
Брадикардия и гипотония не редкость при грубых манипуляциях в обл.сустава, связок.

Брадикардия и гипотония не редкость при грубых манипуляциях в обл.сустава, связок.

да уж рану ушивали..... (больной всю анестезию до этого шел стабильно, фентанила не жалел
(да еще форан шел...)

Коллега, Вы партизан? Из Вас информацию надо добывать по капле путём непрерывного допроса :)

листенон ввел так как подросло пиковое давление на вдохе, от блока отказался так как получается не всегда, на быстром потоке и при нервных больных даю им и хирургам отдых от моих упражнений.
совсем недавно начял использовати подключичный блок, отличная вешь...... понимаете!
а ешё никаких осложнений, найду линк с (+)-ми и (-)-ми, трёх видов блоков (межлестнич. надключич. и подключич)=>самый безопастный блок есть подключичный
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

совсем недавно начял использовати подключичный блок, отличная вешь...... понимаете!
а ешё никаких осложнений, найду линк с (+)-ми и (-)-ми, трёх видов блоков (межлестнич. надключич. и подключич)=>самый безопастный блок есть подключичный
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ну етот блок вроде достаточно опасен в отношении пневматоракса, сам пользовал межлестничный по Сокловскому и подмышечный.

да нет, именно для пневмоторакса етот метод самый безопастный,
а вот только купил книгу (по почте) из Москвы
Регионарная анестезия и лечение боли (А.М. Овечкин и С.И. Ситкин)
Москва-Тверь 2004
хорошая книга, советую

Ну почему причины бради в конце операции обязательно связывать с листеноном, а не с более вероятными причинами? Например, с реакцией на трубку на фоне уменьшения глубины анестезии (конец операции) ,или с ваготропными манипуляциями хирургов (типа тупой перфорации брюшины зажимом для установки дренажей, высушивание малого таза салфетками и т.п.)

Поддерживаю!

ИМХО, реакция на ларингеальную маску (кстати, LMA тоже вполне способна воздействовать на вагус) или вагусная реакция на хирургическую манипуляцию наиболее вероятны.
Про суставы - сам сталкивался брадикардией при манипуляциях на коленном суставе.

Если тема ещё интересна. В 90-е годы работали на поганом украинском дитилине. Без всяких осложнений. Единственное надо помнить, что после грамма дитилина приходится проводить по окончании операции декураризацию.
Вообще за 25 лет приходилось в условиях тотального дефицита проводить и в.в анестезию 1% новокаином(ганглиоблокада- умеренная гипотония), и деткам ректально тиопентал Na на вводный(чтоб не травить фторотаном а потом кололи вену и переходили на в.в), и 5% оксибутират Na per os (после стакана оксибутирата-40 минут и можно вводить релаксанты-хватает на 2 часа операции). Слава Богу все это в прошлом но экстрима хватало.

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......

Подобная ситуация в нашем стационаре нередкость,возможно, это связано с самим препаратом, у нас закупают Листенон,кажется, отечественный.Многие доктора неоднократно жаловались на кратковременную брадикардию,которая возникает на каждое введение данного Листенона.В моей практике такое возникает практически всегда ,и порой несмотря на включение в премедикацию атропина,на кратковременных операциях(до 1 часа),когда "идешь на коротких".Через 3-5 секунд после каждого введения 40-60мг происходит урежение сразу на 10-20 ударов,а потом в течение минуты постепенно возвращается к прежним показателям.И это при том, что во время манипуляций на брюшине, или суставе, подобных изменений не отмечается,что заставляет усомниться в недостаточной глубине наркоза.

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......
Я замечал неоднократно ,что если анестезистка вводит листенон слишком быстро, брадикардия действительно иногда случается.Где то встречал в литературе ,что это связано именно с фармакодинамикой листенона как деполяризующего релаксанта сходного по структуре с ацетилхолином.Он стимулирует не только N-хлинорецепторы нервно-мышечного синапса-он стумулирует все холинорецепторы, в т.ч. M-холинорецепторы СА-узла,что может вызвать брадикардию.Если операция длилась достаточно долго, эффект премедикации атропином нивелировался и повторное (возможно быстрое)введение препарата и вызвало брадикардию.

Коллеги, если ктонибудь работал только на дитилине на достаточно продолжительных операциях (более 1 часа)...
Так эта.. во флакон.. луТше с инфузоматом..
И при столбняке.. употребительно..

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Суксаметоний" см. там ..

-)

Бывает, работаю на дитилине по 1,5-2 часа, большей частью у больных с ASA 3-4, когда неохота долго вентилировать после окончания операции, уходит до 1 грамма. А бывает и на ТВВА на аппендэктомии, когда икоту у больного ни чем не удается снять, только по 1-2 мл дитилина помогает.

Бывает, работаю на дитилине по 1,5-2 часа, большей частью у больных с ASA 3-4, когда неохота долго вентилировать после окончания операции
Это уже какие-то новые показания к применению "коротких". Всегда казалось, что пациенты с ASA 3-4 намного чаще нуждаются в продленной вентиляции легких, ну если только НЕОХОТА... У данной категории больных тем более следует применять дитилин с осторожностью по причине побочных эффектов, которые проявляют себя чаще у больных с сопутствующей патологией или тяжелыми травмами(непонятно, что входит в ваше понятие об ASA 3-4, что за категория больных?).Или может быть частота развития побочных эффектов преувеличена?Расскажите подробней о вашем опыте применения "коротких".

Бывает, работаю на дитилине по 1,5-2 часа, большей частью у больных с ASA 3-4, когда неохота долго вентилировать после окончания операции, уходит до 1 грамма. А бывает и на ТВВА на аппендэктомии, когда икоту у больного ни чем не удается снять, только по 1-2 мл дитилина помогает.
Икота при ТВВА? На фоне ИВЛ? А почему её надо дитиллином снимать? Может анестезия неадекватная? Да, и при ASA 3-4,если "неохота долго вентилировать" можно "приплыть"... :rolleyes:

Икоту лечить дитилином, это как одышку снимать ардуаном.

У меня одобрялки еще нет, но не могу не присоединиться.
Действительно, лечить икоту таким образом - это сильно.
Я бы углубил анестезию.

Дроперидол 1-2 мл в/в при контроле АД неплохо помогает при икоте.

А действительно в Штатах дитиллин(сукцинилхолин) запретили?

У меня одобрялки еще нет, но не могу не присоединиться.
Действительно, лечить икоту таким образом - это сильно.
Я бы углубил анестезию.
Да, можно как угодно говорить про неадекватность анастезии, но когда под рукой остался только кетамин и тиопентал натрий плюс фентанил (на который в последнее время все чаще развивается ригидность дыхательной мускулатуры, ранее так редко встречающаяся, скорре всего из-за качества этого самого фентанила), то остается только одно - дитилин.

Да, можно как угодно говорить про неадекватность анастезии, но когда под рукой остался только кетамин и тиопентал натрий плюс фентанил (на который в последнее время все чаще развивается ригидность дыхательной мускулатуры, ранее так редко встречающаяся, скорре всего из-за качества этого самого фентанила), то остается только одно - дитилин.

кетамин, тиопентал, фентанил - это не самых плохой выбор. а почему дитилин то?

И при столбняке.. употребительно..
Как только с 94 года прекратили применять листенон при столбняке - смертность от столбняка с 75% упала до 15%. "Длинные" релаксанты применяются эпизодически на манипуляции, перестилку.

когда под рукой остался только кетамин и тиопентал натрий плюс фентанил
Разве этого недостаточно для поддержания адекватной анестезии??

Как только с 94 года прекратили применять листенон при столбняке - смертность от столбняка с 75% упала до 15%. "Длинные" релаксанты применяются эпизодически на манипуляции, перестилку.А Исаак Соломонович Жоров сильно снизил смертность, настояв на применении ИВЛ при ведении наркоза с релаксантами.

.. да, раз уж пошел такой разговор, думаю не лишним будет вспомнить, что миорелаксанты не являются противосудорожными препаратами :).

.. Как выяснилось, для некоторых коллег это является новостью.

Да, можно как угодно говорить про неадекватность анастезии, но когда под рукой остался только кетамин и тиопентал натрий плюс фентанил (на который в последнее время все чаще развивается ригидность дыхательной мускулатуры, ранее так редко встречающаяся, скорре всего из-за качества этого самого фентанила), то остается только одно - дитилин.
Не могу согласиться. ИМХО, у вас под рукой есть все для углубления анестезии. Можно вполне комбинировать препараты, если не хватает эффекта одного из них.

Как только с 94 года прекратили применять листенон при столбняке - смертность от столбняка с 75% упала до 15%. "Длинные" релаксанты применяются эпизодически на манипуляции, перестилку.
В одной клинике до настоящего времени применяют дитилин при столбняке. Говорят, что за последние 3 года нет смертельных исходов...

В одной клинике до настоящего времени применяют дитилин при столбняке. Говорят, что за последние 3 года нет смертельных исходов...
Звучит как страшная сказка: в одном темном-претемном городе, в одной темной-претемной больнице, кто-то и т.д.
Раскажите подробней. Может есть определенные методики? За счет чего снизилась смертность, если дитилин продолжают применять? Может в той больнице смертность никогда не была высокой?

Это одна из московских клиник.
Подробностей сообщить не могу - собственно, о применении (длительном, в течении недель) дитилина узнал от коллеги, работающего там, когда общались на тему столбняка. Он же сообщил и о летальности.

Это одна из московских клиник.
Подробностей сообщить не могу - собственно, о применении (длительном, в течении недель) дитилина узнал от коллеги, работающего там, когда общались на тему столбняка. Он же сообщил и о летальности.
В указанной московской клинике применяется не листенон, а верокуроний (начинают от 4 мг/час, ко вторым суткам уже более 25мг/час), к третьим суткам даже эта доза не обеспечивает миоплегию (видимые судороги продолжаются). За последние 3 года из 4 пациентов со столбняком 2 на данной методике скончались, у 2 выживших диагноз столбняка вызывает большие сомнения.

Не могу согласиться. ИМХО, у вас под рукой есть все для углубления анестезии. Можно вполне комбинировать препараты, если не хватает эффекта одного из них.
Есть то оно есть. Но при длительности аппендэктомии 20-25 минут вкатить полтора грамма ТНа, 300-400 мкг фентанила и кубов 5 кетамина на 60 кг - может икота и пройдет, но после завершения операции ВИВЛ мешком гарантирована еще на пол часа как минимум. Вот тут и стоит задача найти компромисс между глубиной анестезии и релаксацией, которуу так жаждут хирурги.
Но я не утверждаю, прошу заметить, что снимать икоту дитилином правильно. Просто случаи в практике бывают разные, и при практически стабильном АД и ЧСС на начальных и последующих этапах операции (что впрочем свидетельствует о достаточной глубине анестезии), это оказалось наиболее оправданным. Хотя и более рисковым.

.. при длительности аппендэктомии 20-25 ... вкатить полтора грамма ТНа, 300-400 мкг фентанила и кубов 5 кетамина на 60 кг .. ВИВЛ мешком гарантирована еще на пол часа как минимум .. снимать икоту дитилином
Простите, этот наркоз называется "внутривенная анестезия", "на спонтанном дыхании" ? Так ли принципиально вам не интубировать больного ?

Простите, этот наркоз называется "внутривенная анестезия", "на спонтанном дыхании" ? Так ли принципиально вам не интубировать больного ?

Где то уже была тема обсуждения целесообразности "спонтанного дыхания" при аппендэктомии...(взрослых).
И там, если мне не изменяет память, вывод был сделан...
И компромисс между глубиной анестезии и релаксацией, а так же возможным "приключением на..." как раз в этом и заключается.

:D

В указанной московской клинике применяется не листенон, а верокуроний (начинают от 4 мг/час, ко вторым суткам уже более 25мг/час), к третьим суткам даже эта доза не обеспечивает миоплегию (видимые судороги продолжаются). За последние 3 года из 4 пациентов со столбняком 2 на данной методике скончались, у 2 выживших диагноз столбняка вызывает большие сомнения.

Спорить не буду - сам не видел, о чем, собственно, и написал. Если мы говорим об одной и той же клинике ;)

Есть то оно есть. Но при длительности аппендэктомии 20-25 минут вкатить полтора грамма ТНа, 300-400 мкг фентанила и кубов 5 кетамина на 60 кг - может икота и пройдет, но после завершения операции ВИВЛ мешком гарантирована еще на пол часа как минимум. Вот тут и стоит задача найти компромисс между глубиной анестезии и релаксацией, которуу так жаждут хирурги.
Но я не утверждаю, прошу заметить, что снимать икоту дитилином правильно. Просто случаи в практике бывают разные, и при практически стабильном АД и ЧСС на начальных и последующих этапах операции (что впрочем свидетельствует о достаточной глубине анестезии), это оказалось наиболее оправданным. Хотя и более рисковым.
Выбор тактики - естественно, личное дело каждого анестезиолога, и не мне вас учить. Но вот, например, в моей "альма матер" никогда не проводили аппендэктомию (если это не местная анестезия, выполняемая самими хирургами без вмешательства анестезиолога), не проводя общую анестезию с ИВЛ.
На мой взгляд, это оправданно:
1) Аппендэктомия - на 99% экстренная операция. Что там получится при лапаротомии - не знает никто. Очень может оказаться, что ситуация гораздо сложнее, чем виделось первоначально, придется переходить на больший объем - тогда придется посреди операции интубировать больного? Терять время, злить хирургов? Зачем?
2) Проблема проходимости дыхательных путей: эндотрахеальная трубка - пока еще "золотой стандарт". Зачем ковырятся с лицевой маской в течении анестезии, титруя дитилин (в постоянном компромиссе между остановкой дыхания, икотой и адекватной релаксацией передней брюшной стенки), если можно этого не делать?
3) Комфорт пациента и хирурга: Естественно, что когда мы можем не оглядываться адекватность спонтанного дыхания и прочие "прелести" анестезии на спонтанной вентиляции, т.е при проведении общей анестезии с ИВЛ, глубина анестезии будет в 99% случаев больше, соответственно, более комфортная для нашего с вами пациента. Хирургу, естественно, удобнее работать на полностью плегированной брюшной стенке - соответственно, оперативное вмешательство пройдет быстрее, длительность хирургической агрессии уменьшиться, что конечном итоге, опять будет плюсом для больного.

Все - ИМХО.

Есть то оно есть. Но при длительности аппендэктомии 20-25 минут вкатить полтора грамма ТНа, 300-400 мкг фентанила и кубов 5 кетамина на 60 кг - может икота и пройдет, но после завершения операции ВИВЛ мешком гарантирована еще на пол часа как минимум. Вот тут и стоит задача найти компромисс между глубиной анестезии и релаксацией, которуу так жаждут хирурги.
.
Очень интересные дозировки. Так, при самом грубом подсчете,( если предположить, что за эти 20-25 минут около 2/3 идет на вводный наркоз, остальное на поддержание анестезии,тиопентал пусть идет 5 мг/кг), препараты вы расчитываете как на 200 килограммового мужика. И эти несчастные изначально заявленные 60 кг пытаются икать?

Дитиллином приходится работать до настоящего времени. Недавно,например : длительность лапароскопической х/э - 30мин(из них около 10мин доставали пузырь из живота).Использовал кетофол+дитиллин(150мг на интубацию,затем по 100мг-500мг/операция).Кетофол:1/1-пофол/кетамин[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Премедикации не было,фентанил не вводил.Пациет-парниша 100кг,185см. Да,пофола ушло 350мг,кетамина-100мг. Кстати,вопрос: где можно достать мивакурий и по какой цене?

Очень интересные дозировки. Так, при самом грубом подсчете,( если предположить, что за эти 20-25 минут около 2/3 идет на вводный наркоз, остальное на поддержание анестезии,тиопентал пусть идет 5 мг/кг), препараты вы расчитываете как на 200 килограммового мужика. И эти несчастные изначально заявленные 60 кг пытаются икать?
Представьте себе, да.
Уже давно расчетные дозировки остались расчетными. Бывает, 120 кг мужику хватает 100 мг калипсола на 10 минут, а бывает 50 кг требует на 5 минут и калипсол и сибазон и фентанил...

2) Проблема проходимости дыхательных путей: эндотрахеальная трубка - пока еще "золотой стандарт". Зачем ковырятся с лицевой маской в течении анестезии, титруя дитилин (в постоянном компромиссе между остановкой дыхания, икотой и адекватной релаксацией передней брюшной стенки), если можно этого не делать?
Ну так с этим никто и не спорит. Безусловно хорошо. Каждому врачу решать, как ему работать. Но на 20 минут интубировать почему то не хочется, при заведомо известном анамнезе - пустой желудок и т.д. Да и икота возникает не у каждого больного, я лишь привел частный случай.

Продолжать этот спор, кажется, бессмысленно. Очень точно ситуацию охарактеризовал Е.Спиридонов, полностью согласен. Просто очень странная у вас манера приведения доводов в пользу своего метода лечения икоты. Такие фразы как:
... на 20 минут интубировать почему то не хочется, при заведомо известном анамнезе - пустой желудок и т.д...
... когда неохота долго вентилировать после окончания операции,...
создают впечатление, что вам многое просто неохота.
И когда вы сами пишете о том, что метод не совсем безопасный
Но я не утверждаю, прошу заметить, что снимать икоту дитилином правильно. Просто ... это оказалось наиболее оправданным. Хотя и более рисковым. начинает казаться, что этот риск для вас менее значителен, чем собственное нежелание, в данном случае заинтубировать на 20 минут. Просто очень важно научиться соотносить возможный риск с собственными желаниями. Может вы небрежно относитесь к словам, поэтому на первый взгляд безобидные фразы воспринимаются в штыки.

Во главе угла угла все-таки должна быть безопасность пациента.
Понятно, что проводить ОА с ИВЛ на удаление панариция - несколько чрезмерно (риск анестезии выше риска оперативного вмешательства).
Но лично я (возможно, в силу скромного опыта) предпочитаю экстренного больного с проблемами в брюшной полости видеть на столе с трубкой в трахее и на ИВЛ.

Полностью с Вами согласен.
В связи с приходом молодых хирургов (делающих аппендэктомию 1-1,5 часа) сам в последнее время стал менять тактику анестезии, отдавая предпочтение многокомпонентной анестезии с ИВЛ.
Ну а случай с дитилином (повторюсь) был частным. При длительности операции 20-25 минут внезапно возникшую икоту на последних этапах (ушивание брыжейки) конечно можно было купировать значительным углублением анестезии, при этом перейти на ВИВЛ мешком и дышать больного еще минут 30. Было принято компромиссное решение: умеренное углубление анестезии и по 2 мл дитилина через 3-4 минуты. Все остались довольны - и хирурги (дали качественно зашить рану) и анестезиолог, и больной, проснувшийся через 10 минут после завершения операции.
ИМХО, это не совет применять дитилин для таких целей.

Вопрос намбер оне - а кому вообще нужны релаксанты - они нужны хирургу, нужны они постоянно - нет
Поставте 200-500 мг листенона на 200 мл физраствора после интубации - и титруйте по требованию или предвосхищая) 1 час - лапароскопия - почему бы нет

Вопрос намбер оне - а кому вообще нужны релаксанты - они нужны хирургу, нужны они постоянно - нет
Поставте 200-500 мг листенона на 200 мл физраствора после интубации - и титруйте по требованию или предвосхищая) 1 час - лапароскопия - почему бы нет

Ну при лапароскопии релаксанты нужны не только хирургу, но и анестезиологу, да и больному....как бы....
:)

Абсолютно согласен. Больше всех - больному (контроль внутрибрюшного давления без релаксантов - мягко говоря, проблематичен).
Ну, а хирургу и анестезиологу - само собой.

Пневмоперитонеум - бесспорно- и хирурги бытрее работают и PIP ниже , но релаксанты на ушивание брюной стенки ?Да и плегия суперглубокая и не нужна
почему спорю - пришли к нам рошки новые - супер - тревога на дисконнект, еще что то. НО - тетки принципиально не спали на наркозе, тогда где то на 3 даме уменьшил дозу релаксанотов для оценки уровня анестезии- .... Но в принципе гинекологи спокойно работали на 200 мг листенона в час)
А на рошке клапан специальный открыт был - даба больному было чем поддыхивать((

раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......


Я бы связал брадикардию скорее с манипуляциями (грубо говоря - дернули за вагус - хирурги за брюшину, вы - за трубку (уменьшилась глубина анестезии, перераздута манжета трубки и прочее)), чем с введением дитилина.

Брадикардия относится к побочным эффектам релаксантов. :)

Я это понимаю. Но не всегда дитилин - её причина ;)

Что-то мне говорит, что мы пластинку завели по второму кругу.
Сообщение от reopoliglucin
раз тут: сделал листенона 50 мг под конец операции- ЧСС- 35! (других причин вроде недолжно было быть) вобщем пока атропин набирали уже больной сам стал разгонятся.......
и два варианта ответов:номер 64
Я бы связал брадикардию скорее с манипуляциями (грубо говоря - дернули за вагус - хирурги за брюшину, вы - за трубку (уменьшилась глубина анестезии, перераздута манжета трубки и прочее)), чем с введением дитилина.

и номер 14

Ну почему причины бради в конце операции обязательно связывать с листеноном, а не с более вероятными причинами? Например, с реакцией на трубку на фоне уменьшения глубины анестезии (конец операции) ,или с ваготропными манипуляциями хирургов (типа тупой перфорации брюшины зажимом для установки дренажей, высушивание малого таза салфетками и т.п.)
найдите 10 отличий :)

Да, похоже дискуссия себя исчерпала ;)
Хотя у mihail_t я не списывал ;)

На дитилине провожу довольно часто,особенно кесарево.Расход-600-800мг\ч.Брадиаритмии часты(особенно если есть мониторное наблюдение) гемодинамической значимости их не разу не видел.Двойной блок и боли в мышцах тоже ни разу не видел.Злокачественной гипертермии в СССР и России не описано ни одного случая.Чтобы не перетрудилась анестезистка можно в конце концов заправить шприцевой насос.......А вот у нас не было дитилина вообще около трех месяцев-это гораздо круче.

не описано ни одного случая ... это не значит, что таковых не было. В этом году у нас, например, в отделении был похожий случай. Мужчина алкоголик, неотложная операция. Комбинированная общая анестезия на основе фторотана, с использованием мышечных релаксантов сукцинилхолина (дитилина) на интубацию и ардуана (пипекурония) для дальнейшей миоплегии. На этапе пробуждения мужчина выдал тахикардию до 150 - 160 в минуту, некупируемую гипертермию 41-42 гр. цельсия. Через некоторое время - остановка сердца, безуспешная реанимация.
С точкой диагноз ЗГ не был установлен, т.к. наши пат. анатомы не стали проводить прицельные гистохимические тесты.

Сам больного не видел, в ту ночь дежурил другой мой коллега, знаю историю весьма приблизительно и поднимать документы не буду, но по описанию случай весьма походит на ЗГ.

ЗЫ Кстати, не знаю, зарегистрирован ли дантролен в РФ. На всякий такой случай иметь препарат под рукой было бы неплохо.

Насколько я знаю - до сей поры дантролен не зарегистрирован в РФ. Увы....

Надо. Только не только от него это зависит. Кстати, Буров рассказывал про два или три случая ЗГ в РФ, один -вроде даже идентифицирован гистологически (посмертно).

Только не только от него это зависит. Кстати, Буров рассказывал про два или три случая ЗГ в РФ, Может мне все-таки поднять историю и описать случай :rolleyes: может и меня тоже в анналы запишут.

.. может меня даже наградят .. (всхлипывая) .. посмертно (с)

Почему бы и нет? Особенно, если еще в патанатомии выпросить ткани - если конечно, они препарт мышц себе в архив брали.

Думаю, что вообще нет необходимости работать на коротких релаксантах после интубации. Введите ардуан или другой длинный и не оасайтесь повторного блока после интубации, не ждите брадикардии, обусловленной действием коротких релаксантов.....
Кесарево сечение вообще лучше обезболивать регионарной анестезией.