Ожирение - хирургические методы лечения [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : Ожирение - хирургические методы лечения


Fedenko
03.03.2011, 19:31
Мне кажется очень важным на этом дискуссиооном форуме создать новую тему, посвященную хирургии ожирения. Актуальность этой темы не вызывает сомнения - достаточно выйти на улицу и посмотреть на людей. Распростаненность этой проблемы в нашей стране почти такая же, как в Америке, а вот бариатрическая хирургия находится совсем не на таком уровне, как хотелось бы.

Примерная статистика здесь такова - население в России примерно в 2 раза меньше, чем в США, а количество бариатрических операций примерно в 200 (!!!) раз меньше, чем там, хотя потребность в них у нас огромная.

В нашей стране бариатрическая хирургия - это удел энтузиастов, а не система. Осведомленность врачей об этой хирургии почти нулевая. Когда спрашиваешь в широкой врачебной среде, что люди знают о хирургии ожирения, в 99% случаев ответа два: "А, ну это липосакция или баллон в желудок". На самом деле ни липосакция, ни баллон в желудке к бариатрической хирургии не имеют почти никакого отношения.

На самом деле современная бариатрическая хирургия - это хирургия минимальной инвазивности. Все наши операции делаются только лапароскопическим путем, а не так, как раньше. Раньше считали, что оперировать нужно людей только с весом 200 кг и больше, только для спасения жизни. Сейчас считается, что даже у пациентки весом 90 кг уже могут быть показания к операции.

Например, в Австрии около 50% пациентов приходят к бариатрическому хирургу по направлению врача. У нас это не больше 1%, остальные пациенты приходят сами, зачастую преодолевая сопротивление своих докторов.

Мы уверены, что когда врачи широкой практики узнают о том, что такое современная бариатрическая хирургия и каковы ее возможности, у нас статистика будет такая же, как и в Европе.

Очень хочется, чтобы к обсуждению нашей тематики подключились бы врачи всех специальностей, поскольку они ежедневно сталкиваются с бариатрическими пациентами, которые не знают, что сейчас их проблемы можно решить относительно легко и быстро.

jsv
03.03.2011, 19:42
Сравнение количества операций у нас и в Европе/США непреодолимым образом заставляет меня поинтересоваться соотношением цены операции к средней зарплате у нас и там... :bn:

Aminazinka
03.03.2011, 19:50
... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...


Fedenko
03.03.2011, 19:59
Сравнение количества операций у нас и в Европе/США непреодолимым образом заставляет меня поинтересоваться соотношением цены операции к средней зарплате у нас и там... :bn:

По данным на август 2010 средняя зарплата в США составляет 3900 долларов, а в России 670 долларов. Самая популярная в мире бариатрическая операция (лапароскопическое желудочное шунтирование) стоит 25 000 долларов, а у нас примерно 6900 долларов.

Это означает, что американец должен отдать за эту операцию примерно 6 месячных зарплат, а россиянин примерно 10 месячных зарплат.

Но в США за эти операции примерно в 50% случаев платит страховая компания (в других 50% сам пациент), а в нашей стране пациент платит сам за себя в 100% случаев.

Fedenko
03.03.2011, 20:01
... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...

У нас нет вообще никакой системы. Все всегда решается в индивидуальном порядке.

Это означает, что в 99% пациент узнает о возможности хирургического лечения лишнего веса сам. Чаще всего случайно, или от знакомых. Последнее время очень популярным источником информации становится канал Дискавери, который теперь в Москве входит в пакет бесплатных общедоступных каналов. Там очень часто идут американские документальные фильмы о бариатрической хирургии. После пациент лезет в интернет, находит российские клиники, где делают подобные операции, и приходит на консультацию.

Если у него (или чаще у нее) имеются медицинские показания к операции, он проходит обследование, и если нет противопоказаний, то он оперируется.

Если у человека нет медицинских показаний, он получает отказ.

А вот системы, которая действительно существует в странах Европы и в США, у нас нет (и скорее всего, не будет никогда).

Aminazinka
03.03.2011, 20:05
Какой кошмар.


Aminazinka
03.03.2011, 20:20
У нас нет вообще никакой системы. Все всегда решается в индивидуальном порядке.


В таком виде выглядело правдивее.
Собственно, никаких сомнений в том, что отечественных спасителей человечества от ожирения со скальпелем одинаково мало интересует как до- так и послеоперационное качество жизни пациентов, не было. Хотя надежда была, скрывать не буду.
Думаю, что именно поэтому до цивилизованной системы отбора пациентов на бариатрические операции нам как до Луны пешком.

Vlad34
03.03.2011, 20:26
Нельзя ли попросить коллегу представить немного другие цифры. Не то, что это актуально, быстро и относительно недорого, а например сравнение с другими методами снижения веса, количество и состав осложнений, критерии отбора на вмешательство (реально же не "всеподряд, кому лениво"). Все же здесь не совсем все потенциальные клиенты, либо поставщики пациентов. Спасибо.
ЗЫ Упс, про критерии уже испрошено.

Annabella
03.03.2011, 20:33
На канале Дискавери видела фильм и о том, как дама (которой, правда, было показано ну хоть что-то делать - ИМТ - 100, живой вес 280 кг), вылезала из осложнений после бариатрической операции 7 месяцев. То есть там говорят достаточно правдиво о том, что это - не конфетки.
А можно узнать, какие показания будут при весе в 90 кг?


Fedenko
03.03.2011, 20:52
...Собственно, никаких сомнений в том, что отечественных спасителей человечества от ожирения со скальпелем одинаково мало интересует как до- так и послеоперационное качество жизни пациентов, не было. Хотя надежда была, скрывать не буду...

Отечественные спасители от ожирения скальпелем бывают разные. Действительно, не все йогурты одинаково полезны :)
Уверяю вас, что для нам наши пациенты далеко не безразличны. Мы на самом деле их очень любим. У нас даже клуб бывших пациентов образовался. Может быть поэтому наш центр делает более 50% всех бариатрических операций в стране.

Думаю, что именно поэтому до цивилизованной системы отбора пациентов на бариатрические операции нам как до Луны пешком.

На самом деле насчет цивилизованной системы отбора я бы не обольщался. Например, в Германии эта система намного более жесткая (реально), чем в Америке. А знаете почему? Дело в том, что в Германии, как и во многих других европейских странах, за этих пациентов платит государство.

Так вот, система нужна, чтобы не пропустить пациента на операцию, а если она реально необходима, то максимально оттянуть ее выполнение. Государство экономит деньги, это говорится практически отрытым текстом.

По сравнению в Европой в США система гораздо либеральнее, поскольку платит не государство, а сам пациент или страховая компания. В последнем случае жесткость системы зависит не от врачей, а от менеджмента страховой компании (то есть от бизнесменов). Если они экономят деньги, то не разрешат операцию даже при наличии 100% показаний. И никакие врачебные рекомендации им не указ.

Отличная иллюстрация такой ситуации показана в фильме канала Дискавери, фрагмент которой имеется здесь. Рекомендую посмотреть, и если у вас были иллюзии относительно американской модели здравоохранения, они развеются.
YouTube - Женщине 190 кг страховая компания отказала в желудочном шунтировании

Fedenko
03.03.2011, 21:15
На канале Дискавери видела фильм и о том, как дама (которой, правда, было показано ну хоть что-то делать - ИМТ - 100, живой вес 280 кг), вылезала из осложнений после бариатрической операции 7 месяцев. То есть там говорят достаточно правдиво о том, что это - не конфетки.

Если вы думаете, что правду пациентам рассказывают только там, то это не так. Например, наша консультация представляет практически набор страшилок для пациентов, включая риск летального исхода. Естественно подписывается информированное согласие, где все страшилки представлены в письменном виде. Если вы думаете, что хотя бы кто-то после этого отказался - это не так. Люди никогда не принимают решение о бариатрической операции спонтанно. Размышления у них занимают порой несколько лет.

В отношении пациентки с весом 280 кг и ИМТ 100. Это уже сверхморбидное ожирение. Риск осложнений и летальности запредельный (правда, они и без операции долго не живут). На самом деле это дефект всей системы здравоохранения, что она дожила до такого веса. Ее нужно было оперировать гораздо раньше, пока риск не стал таким высоким.
Еще раз подчеркиваю, что у нас такой системы вообще нет. Мы бы такую пациентку оперировать не стали, наша инфраструктура позволяет принимать людей примерно до 250 кг.


можно узнать, какие показания будут при весе в 90 кг?

Пациентке с весом 90 кг при росте 160 см или ниже операция может быть показана, если у нее имеется сопутствующая патология, вызванная лишним весом. Например сахарный диабет 2 типа. В этом случае желудочное шунтирование, сделанное такой пациентке, гарантирует ей не только снижение веса до нормы, но в 90% будет излечен сахарный диабет.

В списке таких сопутствующих проблем, кроме СД2, находятся артериальная гипертензия, гиперхолестеринемии, проблемы с суставами нижних конечностей, варикоз нижних конечностей.

При отсутствии проблем со здоровьем такой девушке с весом 90 кг может быть выполнено бандажирование желудка, если ее рост 173 см или ниже (решение FDA от декабря 2010).

jsv
03.03.2011, 21:23
Это означает, что американец должен отдать за эту операцию примерно 6 месячных зарплат, а россиянин примерно 10 месячных зарплат.

Не знаю как у Вас в Москве, но в среднестатистической "деревне" под названием Ростов-на-Дону, изыскать "лишних" 200,000+ руб обычному человеку не так-то и просто.

Не будем рассматривать варианты а-ля Джорджия Дэвис и СД, но каким образом Вы в своей клинике убеждаете человека с ИМТ=30-40 потратить такую сумму для того, чтобы он в результате стал меньше кушать. ОСОБЕННО учитывая то, что этот излишний вес как раз и был набран благодаря поеданию вкусненького в огромных количествах и по большому счёту такой вес ему особо не мешает?
И еще меня интересует каковы будут психологические изменение человека, который так быстро будет лишён одного из самых значимых источников удовольствия в своей жизни?


Annabella
03.03.2011, 21:25
Уважаемый коллега, ни разу не сомневаюсь, что об осложнениях Вы рассказываете.
И с тем, что образовалась дама весом 280 кг - тоже совершенно согласна, это дефект всей системы, даже экономический - действительно, прооперировать раньше - сэкономить большие деньги на лечении ее в стационаре от осложнений.

О сопутствующих проблемах ожирения мне хорошо известно.

Я ознакомилась с рассказами пациентов на Вашем сайте.
Впечатление только одно (это касается пациенток с избыточным весом (84 кг и 169 см) и с небольшим, не морбидным ожирением, в молодом возрасте, у которых нет существенных пока последствий). Давайте сразу оговоримся, что это мое личное мнение, оно никак не касается людей с морбидным ожирением, которым действительно, операция и ее риски менее опасны, чем тот риск, что несет вес в 150-160 кг.

Так вот личное мнение такое. Как мы знаем, ожирение - это заболевание с существенным психологическим компонентом. Люди себя кормят и перекармливают, проявляя так заботу о себе. У них нет другого способа. Не умеют. Я читаю слова Ваших же пациенток - про ненависть к себе, слова про "жирную корову" и т.п. Ничего не изменилось в их психологии. Что с ними будет, когда уберут баллон?
И ведь есть особо одаренные личности, которые ухитряются отъедаться даже после бариатрических вмешательств?

Anna_Shvedova
03.03.2011, 21:47
На самом деле, вопросов и возможных проблем очень много, но бариатрическая хирургия во всех рекомендациях (в т.ч. и наших) - метод выбора при морбидном ожирении, в также должна рассматриваться у пациентов с ИМТ более 35 кг/м2 и ассоциированных заболеваниях. Я говорю про хирургическое лечение ВСЕМ таким пациентам. И ни один пока на такое лечение не поехал, дело не только в деньгах, хоть они и большие (кстати, в цивилизованных странах страховка покрывает вроде бы бариатрическое лечение ожирения и диабета). Но в моей практике исхода обычно два - мотивированные пациенты худеют даже с ИМТ 41, изменяя образ жизни+медикаментозная поддержка. Немотивированные, до которых я достучаться не могу, не худеют никак и оперироваться не хотят. Правда, у меня в основном дамы и господа зрелого возраста, у молодежи может быть другая ситуация.

ЗЫ Аня, какой баллон? Вроде речь про лапароскопическое БП шунтирование в большинстве случаев?

То, что обязательно нужно подключать психиатра к лечению каждого пациента с морбидным ожирением, и особенно на этапе отбора пациентов на операцию - факт. Но психиатров, которые специализировались бы на нарушениях пищевого поведения, в стране единицы. Работают ли они с Вашими пациентами, уважаемый проф. Феденко?

Annabella
03.03.2011, 21:53
Аня, посмотри список операций по ссылке из профиля уважаемого коллеги, там и баллон есть.
И лапароскопическое бандажирование, интересна история пациентки, которой бандаж распустили, она тут же начала прибавлять.
То есть получается, что выработка относительно здоровых привычек идет за счет страха реакции на еду... Отрицательная мотивация, как мне кажется.
Помимо психиатра для отбора, как мне кажется, нужен психолог. Потому что проблема именно оттуда - "жирная свинья и все такое". И это не на 1-2 раза. Это иногда надолго.


ObesSurg
03.03.2011, 21:54
....Так вот личное мнение такое. Как мы знаем, ожирение - это заболевание с существенным психологическим компонентом. Люди себя кормят и перекармливают, проявляя так заботу о себе. У них нет другого способа. Не умеют. Я читаю слова Ваших же пациенток - про ненависть к себе, слова про "жирную корову" и т.п. Ничего не изменилось в их психологии. Что с ними будет, когда уберут баллон?
И ведь есть особо одаренные личности, которые ухитряются отъедаться даже после бариатрических вмешательств?

Позвольте присоединиться к дискуссии. Вы совершенно правы. В жизни огромного количества людей еда является главным, иногда единственным удовольствием, и отказ от еды (точнее невозможность неограниченного ее потребления) является существенным фактором, влияющим на выбор лечения от избыточного веса. На наш взгляд пациент должен быть не просто предупрежден о вероятном дискомфорте питания после бариатрической операции, но и полностью проинформирован обо ВСЕХ особенностях жизни после операции. Потенциальный пациент бариатрического хирурга должен знать о том "как это работает", в определенном смысле, не меньше самого хирурга. По этой пичине мы всячески стараемся включить пациента в процесс обсуждения метода предстоящего ему лечения. Для этой цели служат и сайты и форум и специальные брошюры. Осведомленность пациента о правилах питания после операции может помочь ему преодолеть трудности и избежать опасности "отожраться" даже после оперативного лечения.
Вы опять правы насчет баллона - плохой метод, имеющий очень ограниченную сферу применения, практически - зря потраченное время и выброшенные деньги, не в последнюю очередь потому, что баллон надо удалять.
Что касается психологической составляющей генеза ожирения. Безусловно, плохой результат операции может повергнуть пациента в депрессию и потому, отбору пациентов на хирургическое лечение и их подготовке мы уделяем столько внимания. Однако, по данным огромной статистики, которая опубликована и находится в свободном доступе, большинство пациентов бариатрических хирургов во всем мире довольны результатами лечения. В настоящее время мы проводим опрос бариатрических пациентов на нашем форуме, где уже получены интересные результаты. Вообще Интернет оказался отличной площадкой для оценки качества жизни после операции. Это достоверные данные, которые невозможно фальсифицировать.

Annabella
03.03.2011, 22:02
Уважаемый коллега!
Дело в том, что очень многие пациенты с избыточным весом и ожирением, прекрасно информированы о том, что кушать надо меньше, а двигаться больше. Только увы, это плохо помогает даже людям с высшим медицинским образованием. То есть разумом человек понимает, что надо просто нормально питаться и двигаться, а психика, подсознание почему-то ему не дают это делать...
Я стала задавать вопросы именно на основании рассказов пациентов, так как увидела там тех, кто вполне в состоянии дойти до нормального веса и без операции - ведь 84 кг и 169 см - это даже не ожирение еще (посчитала специально). Меня интересует именно такая категория пациентов, которые спокойно могут обойтись без хирурга (как мне кажется), у которых нет медицинских показаний к бариатрической хирургии.
Конечно, операция хороша тем, что снова набрать такую массу тела, как 150 кг - нереально. Но так ли она нужна молодой женщине, которая сидя дома с ребенком, заедала скуку или какие-то другие проблемы, набрала не слишком страшный вес, который вполне можно сбросить, урезав калорийность до 1400, и гуляя в быстром темпе минут по 40 в день?

ObesSurg
03.03.2011, 22:13
....То, что обязательно нужно подключать психиатра к лечению каждого пациента с морбидным ожирением, и особенно на этапе отбора пациентов на операцию - факт. Но психиатров, которые специализировались бы на нарушениях пищевого поведения, в стране единицы. Работают ли они с Вашими пациентами, уважаемый проф. Феденко?
Отвечу за профессора, если ошибусь - он поправит. У нас в больнице есть штатный эндокринолог и психиатр. К эндокринологу мы обязательно направляем тех пациентов, у которых выявлен диабет или другое эндокринное заболевание, а также в том случае, если имеются основания подозревать, что ожирение данного пациента является следствием эндокринных нарушений. Кроме того, мы просим наших потенциальных пациентов приезжать к нам, уже имея на руках заключение своего лечащего эндокринолога. Психиатр - дело добровольное в большинстве случаев. Мы направляем пациентов к психиатру, в случае если у нас в разговоре с ним возникают сомнения во вменяемости кандидата, а также просто рекомендуем обратиться к психологу, за помощью в организации пищевого поведения. Сразу скажу, что пришедшие к нам на консультацию очень редко воспринимают рекомендации относительно возможности вернуться к консервативным методам лечения ожирения. Как правило, все они приходят уже с набором однообразных историй многочисленных безуспешных попыток снижения и удержания веса. Тем не менее, тандем с указанными специалистами у нас существует. Причем обратите внимание: у нас нет никакой системы взаимной коммерческой заинтересованности с указанными штатными специалистами. Мы даже довольно редко с ними встречаемся - просто направляем пациентов и все. Кроме того, у нас, разумеется, есть несколько проверенных диетологов, к которым мы направляем пациентов, не имеющих медицинских показаний к хирургическому лечению - также без всяких взаимных обязательств. Причем таких пациентов довольно много. Часто приходят молодые девицы с ИМТ 25-27 и требуют немедленно сделать "самую сильную операцию"

ObesSurg
03.03.2011, 22:31
Уважаемый коллега!
Дело в том, что очень многие пациенты с избыточным весом и ожирением, прекрасно информированы о том, что кушать надо меньше, а двигаться больше. Только увы, это плохо помогает даже людям с высшим медицинским образованием. То есть разумом человек понимает, что надо просто нормально питаться и двигаться, а психика, подсознание почему-то ему не дают это делать...
Я стала задавать вопросы именно на основании рассказов пациентов, так как увидела там тех, кто вполне в состоянии дойти до нормального веса и без операции - ведь 84 кг и 169 см - это даже не ожирение еще (посчитала специально). Меня интересует именно такая категория пациентов, которые спокойно могут обойтись без хирурга (как мне кажется), у которых нет медицинских показаний к бариатрической хирургии.
Конечно, операция хороша тем, что снова набрать такую массу тела, как 150 кг - нереально. Но так ли она нужна молодой женщине, которая сидя дома с ребенком, заедала скуку или какие-то другие проблемы, набрала не слишком страшный вес, который вполне можно сбросить, урезав калорийность до 1400, и гуляя в быстром темпе минут по 40 в день?

Вы опять правы, мы так и делаем: даже если у пациента имеются формальные показания к хирургическому лечению, мы рекомендуем ему воспользоваться сначала всем спектром известных консервативных мероприятий (ну кроме откровенного шарлатанства). И только в случае неуспеха последних приходить к нам. Немного сложно подобрать дозированные физические нагрузки для человека с большим весом, но это уже не наш профиль. Мы только рекомендуем специалистов. Если такой пациент, с ИМТ скажем 45 кг/м2, продолжает настаивать, у нас нет оснований отказывать ему - каждый сам хозяин своего здоровья.
Кстати о шарлатанах. К сожалению именно огромное число "клиник" и "целителей" обещающих похудение быстро и без труда и является во многом причиной негативизма наших пациентов по отношению к консервативной терапии. Подобные организации здорово дискредитируют действительно научные и эффективные методы снижения веса. Собственно, мы здесь именно потому, что хотели бы найти единомышленников среди коллег терапевтического направления, которым могли бы доверять мы и наши состоявшиеся и несостоявшиеся пациенты. На наш взгляд, мы не являемся конкурентами наших коллег - терапевтов, поскольку количество этих больных огромно, а наши возможности (по отдельности) ограничены.

Vlad34
03.03.2011, 22:45
И все таки очень хочется послушать начальника транспортного цеха.(с) Не о том, как все замечательно устроено в отдельно взятом центре, а о цифрах, со ссылкам, обосновывающих принятие решения "за или против". Об алгоритме действий врача, позволяющем понять, что пора отправлять пациента к хирургу. О неудачах, их причинах и частоте. В общих чертах, так видится медицинский диспут, в отличие от пиар акции.

Annabella
03.03.2011, 22:45
Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.
Но история с девушкой весом 84 кг взята мною не из воздуха... А с сайта Вашей клиники...
Думаю, хирургия привлекательна еще и потому, что пожалуй, бариатрический хирург - это единственный человек, который реально имеет "волшебное средство", от которого, действительно, худеют все. В противном случае методом лечения остается либо железная воля (которой нет), либо психотерапевт, но далеко не все могут принять тот факт, что гарантий нет, и что далеко не факт что психотерапевт поможет сразу, что не будет рецидива... А операция, действительно дает гарантию, с этим не поспоришь.

jsv
03.03.2011, 23:02
Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.

Статья ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) к вопросу про "банально не помереть".

Annabella
03.03.2011, 23:08
Вот даже как, интересно, спасибо.
(Здесь одобрялок нет).

ObesSurg
03.03.2011, 23:20
Я не про ИМТ 45, с таким ИМТ сама советовала бы хирургию, чтобы банально не помереть.
Но история с девушкой весом 84 кг взята мною не из воздуха... А с сайта Вашей клиники...
Думаю, хирургия привлекательна еще и потому, что пожалуй, бариатрический хирург - это единственный человек, который реально имеет "волшебное средство", от которого, действительно, худеют все. В противном случае методом лечения остается либо железная воля (которой нет), либо психотерапевт, но далеко не все могут принять тот факт, что гарантий нет, и что далеко не факт что психотерапевт поможет сразу, что не будет рецидива... А операция, действительно дает гарантию, с этим не поспоришь.

Не буду отрицать, что в нашей практике, которая с 1999 года составляет уже около 2000 бариатрических операций, были пациенты по формальным критериям не соответствующие международным требованиям к кандидатам на бариатрическую операцию. Иногда мы идем на встречу особо упорным, но в любом случае, наше вмешательство имеет рациональное объяснение. Например: Вес пациента в недалеком прошлом составлял 130 кг, о чем есть документальные свидетельства. На момент визита, ИМТ пациента не дотягивает до морбидного ожирения, однако сам пациент утверждает, что в течение длительного периода находится на жесткой ограничительной диете и не в силах больше бороться.
Не могу сейчас точно идентифицировать пациентку о которой идет речь, но, ее ИМТ почти 30. (если не трудно, пришлите ссылку на этот ролик в личку, я уточню кто это и каковы обстоятельства ее лечения). Как уже отмечалось, такой избыточный вес совсем недавно признан FDA достаточным основанием для выполнения бандажирования желудка (только бандажирования).
Нам понятны причины такого решения. Бандажирование желудка на сегодняшний день в опытных руках - операция почти с нулевым риском. Она является простой и легко обратимой. Все могущие возникнуть вследствие данного вмешательства проблемы и осложнений не носят фатального характера и сравнительно легко могут быть преодолены с использованием той же лапаросокопической техники, которая должна использоваться для установки этого кольца. В США и во многих странах Европы, бандажирование желудка на сегодняшний день выполняется амбулаторно.

Annabella
03.03.2011, 23:35
Это не 30, это 29.41. Ссылку я не могу тут дать, так как это может быть признано явной рекламой.
Про ограничительные диеты. Большинство людей с нарушениями пищевого поведения наедаются в гордом одиночестве и на людях едят очень мало.
Написала сюда потому, что причина-то никуда не девается, психологические проблемы остались, и видны невооруженным взглядом.
А как Вы можете комментировать ссылку в сообщении № 22? Спасибо.

Fedenko
03.03.2011, 23:51
Не знаю как у Вас в Москве, но в среднестатистической "деревне" под названием Ростов-на-Дону, изыскать "лишних" 200,000+ руб обычному человеку не так-то и просто.

Совершенно справедливо. Примерно половина наших пациентов - это жители регионов. Причем, похоже, степень благосостояния не зависит от региона проживания. Безусловно, в стране в целом (и в Москве в частности) очень много реально бедных людей, считающих последнюю копейку. И когда такой человек приезжает на консультацию, мы видим абсолютные показания к операции, и не можем помочь человеку, поскольку он не может заплатить - это очень тяжелая моральная ситуации. Но, согласитесь, мы не можем оплачивать операции из своего кармана. Наш центр работает на базе негосударственного учреждения здравоохранения, и администрации клиники не может лечить никого бесплатно, кроме прикрепленного контингента.

Мы долго думали, как нам быть. В конце концов провели обсуждение на нашем форуме и решили образовать свой собственный благотворительный фонд, который финансируется бывшими пациентами (естественно, на добровольной основе). При выполнении такой благотворительной операции весь коллектив центра работает беслатно, плюс к этому мы договорились с производителем российского бандажа, которые любезно предоставляют бандаж с огромной скидкой под конкретного пациента.

Кандидатура на операцию выбирается путем голосования бывшими пациентами (естественно, при наличии нашего согласия с медицинской точки зрения). Так, по 100, по 500, по 1000 рублей люди собирают необходимую сумму, и после этого операция может состояться.

Следовательно, даже совсем бедные люди получают перспективу свою проблему решить. Таким образом, мы с нашими бывшими пациентами пытаемся сделать то, что по-идее должно бы делать государство с его миллиардами нефтедолларов.

ObesSurg
04.03.2011, 00:05
Это не 30, это 29.41. Ссылку я не могу тут дать, так как это может быть признано явной рекламой.
Про ограничительные диеты. Большинство людей с нарушениями пищевого поведения наедаются в гордом одиночестве и на людях едят очень мало.
Написала сюда потому, что причина-то никуда не девается, психологические проблемы остались, и видны невооруженным взглядом.
А как Вы можете комментировать ссылку в сообщении № 22? Спасибо.

Да нет же, в личку - это не реклама. К тому же я прошу ссылку на свой же ролик. Можно сделать ее неактивной, или даже убрать начало с названием сайта.
Посмотрел абстракт предлагаемой в сообщении 22 статьи. Мне кажется странным, что у пациентов, у которых снизился риск диабета, инфаркта миокарда - заболеваний часто приводящих к гибели людей, риск умереть почему-то ОСТАЕТСЯ повышенным (but the risk of death remains increased), непонятно от чего? Что за отдаленные осложнения явились причиной высокого риска смерти? Еще шунтирующие операции еще могут как-то увеличить риск смерти в связи с ранними грозными осложнениями, но почему смерть после рестриктивных вмешательств? Надо посмотреть полный текст, чтобы понять, что коллеги из Швеции имеют в виду.
Могу привести много ссылок, на статьи где приводятся данные о увеличении продолжительности жизни и ее качества после бариатрических операций. Думаю, что их можно легко найти в Medline по соответствующим ключевым словам. Если можно не сегодня, поздно уже.
С уважением доктор Евдошенко

Fedenko
04.03.2011, 00:10
...каким образом Вы в своей клинике убеждаете человека с ИМТ=30-40 потратить такую сумму для того, чтобы он в результате стал меньше кушать. ОСОБЕННО учитывая то, что этот излишний вес как раз и был набран благодаря поеданию вкусненького в огромных количествах и по большому счёту такой вес ему особо не мешает?

Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?

В отношении того, чтобы потратить деньги, чтобы меньше кушать. Многие наши пациенты говорят нам, что даже желудочное шунтирование (самая дорогая операция) полностью окупается за 6-8 месяцев за счет расходов на питание. Кстати, американцы, которые, как известно, изучают всё, эти наблюдения уже подтвердили экономическими изысканиями, которые опубликованы (если кто-нибудь заинтересуется, попробую найти ссылку). Оказалось, что операция не только эффективна с точки зрения медицинских расходов (то есть она в итоге обходится ощутимо дешевле, чем консервативное лечение), но с бытовой точки зрения (расходы на питание, одежду, обувь).

easl
04.03.2011, 00:13
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Weight loss surgery
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

jsv
04.03.2011, 00:21
Ну, нам то убеждать никого не приходится, скорее нас убеждают, а подчас и умоляют сделать операцию.

Если вес не мешает, такой человек к нам никогда не приходит. Зачем?


Не совсем корректное сравнение. Те пациенты, которых видите Вы (насколько я понимаю) уже в какой-то мере сделали свой выбор и пришли к Вам с каким-то решением.
Тех людей, которые к Вам не дошли, Вы не видите, вот никто и не отказывается. ;)
Я же спрашиваю с "поликлинической" точки зрения всех тех тысяч людей которые "заворачиваются" еще на стадии первичного звена.

Дано: Вот пришёл ко мне мужчина. 53 года. 125кг. 1,85 рост. (ИМТ 35). Со среднестатистическим доходом.
Вопрос: как с Вашей точки зрения я должен его убедить потратить 200,000+ руб на то, чтобы похудеть, учитывая, что поесть он явно любит, а всех прелестей СД еще не испытал?

Fedenko
04.03.2011, 00:25
Статья ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) к вопросу про "банально не помереть".

В данной статье говорится о том, что у людей с ожирением риск диабета и инсульта повышен по сравнению с общей популяцией (без ожирения). После выполнения желудочного шунтирования данный риск снижается, хотя и остается повышенным по сравнению с общей популяцией.

Fedenko
04.03.2011, 00:28
Не совсем корректное сравнение. Те пациенты, которых видите Вы (насколько я понимаю) уже в какой-то мере сделали свой выбор и пришли к Вам с каким-то решением.
Тех людей, которые к Вам не дошли, Вы не видите, вот никто и не отказывается. ;)
Я же спрашиваю с "поликлинической" точки зрения всех тех тысяч людей которые "заворачиваются" еще на стадии первичного звена.

Дано: Вот пришёл ко мне мужчина. 53 года. 125кг. 1,85 рост. (ИМТ 35). Со среднестатистическим доходом.
Вопрос: как с Вашей точки зрения я должен его убедить потратить 200,000+ руб на то, чтобы похудеть, учитывая, что поесть он явно любит, а всех прелестей СД еще не испытал?

Если ИМТ 35 и у него нет коморбидной патологии, его убеждать не нужно. Подождите, пока он поправится до ИМТ 40.

Annabella
04.03.2011, 00:30
Да нет же, в личку - это не реклама. К тому же я прошу ссылку на свой же ролик. Можно сделать ее неактивной, или даже убрать начало с названием сайта.

Могу привести много ссылок, на статьи где приводятся данные о увеличении продолжительности жизни и ее качества после бариатрических операций. Думаю, что их можно легко найти в Medline по соответствующим ключевым словам. Если можно не сегодня, поздно уже.
С уважением доктор Евдошенко
Ссылку я Вам могу прислать, но ответить Вы мне не сможете - функция личных сообщений активируется не сразу. Хорошо, уберу начало:
foto/patient44/
Все-таки, эта ситуация, признаться меня насторожила. Потому что чтобы сбросить вес этой девушке, нужно совсем немного времени (до нормального ИМТ не более полугода). И меня интересует именно такая когорта - у которых не было медицинских показаний к операции.

Меня заинтересовала приведенная ссылка в сообщении 22, потому что как раз я видела и обратные, именно в Пабмеде.

jsv
04.03.2011, 00:39
Если ИМТ 35 и у него нет коморбидной патологии, его убеждать не нужно. Подождите, пока он поправится до ИМТ 40.

Вот, уже хорошо. Один из параметров установили.
Если уж быть до конца занудным то тот же самый вопрос, но предположив, что рост 175 (ИМТ=40).

Fedenko
04.03.2011, 00:51
И все таки очень хочется послушать начальника транспортного цеха...о цифрах, со ссылкам, обосновывающих принятие решения "за или против". Об алгоритме действий врача, позволяющем понять, что пора отправлять пациента к хирургу.

В отношении показаний к операции:

В настоящее время общепринятой является следующая схема. Основой для принятия решения является ИМТ (индекс массы тела). Бариатрическая операция считается показанной, если ИМТ составляет 40 и больше. Если у человека есть сопутствующие заболевания, тесно ассоциированные с ожирением, такие как СД2, артериальная гипертензия, дислипидемии, патология суставов нижних конечностей, варикозное расширение вен, требуемый для операции ИМТ опускается до 35.

Конкретный вид операции определяется совместно хирургом и пациентом путем детального обсуждения всех плюсов и минусов различных модификаций бариатрических операций (исключением является только наличие сахарного диабета 2 типа, при котором экспертное сообщество единодушно рекомендует желудочное шунтирование, полностью излечивающее СД2 в 90% случаев).

Дополнение к этой схеме:
В конце 2010 года произошло важное событие. Американская организация FDA (Food and Drug Administration) приняла решение, разрешающее бандажирование желудка при ИМТ 30 и выше. Казалось бы, какое нам дело до американских регуляторов в сфере здравоохранения. Однако авторитет FDA настолько высок, что ее решения de facto становятся стандартом во всем мире. А это значит, что очень скоро и IFSO (международная федерация хиругии ожирения) примет аналогичное решение. А мы, россияне, входим в состав IFSO.

О неудачах, их причинах и частоте. В общих чертах, так видится медицинский диспут, в отличие от пиар акции.

Неудач и проблем просто море. Позвольте взять тайм-аут, чтобы детально эти проблемы осветить, поскольку уже почти час ночи. А завтра 5 бариатрических операций:)

Melnichenko
04.03.2011, 08:46
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Итак , мир прост и незамысловат - пациент и хирург мирно принимают решение о бариатрическом хирургичекой вмешательсве . Всякие там психиатры и эндокринологи не допущаются ( ежели КУшинг какой попадет или там булимия - так ей и надо )

Хуже другое - а кто будет оказыват потом пожизненную помощь ( см принятый гайд )

Fedenko
04.03.2011, 10:15
Вот, уже хорошо. Один из параметров установили.
Если уж быть до конца занудным то тот же самый вопрос, но предположив, что рост 175 (ИМТ=40).

Скорее всего, и этого пациента убеждать уж очень сильно не нужно. Вы просто потратите зря свое драгоценное время. Наверное, правильнее будет его просто информировать, что ему в соответствие с его ИМТ в принципе уже показано хиругическое лечение лишнего веса.

Другое дело, если вы видите пациента с ИМТ 35 и выше, если у него есть диабет 2 типа, особенно уже при наличии признаков осложнений диабета (диабетической стопы, ретинопатии, нефропатии и других осложнений). В этом случае наверное есть смысл быть более настойчивым в рекомендациях хирургического лечения, которое может с высокой вероятностью остановить течение диабета, и даже дать обратное развитие уже имеющимся осложнениям. Всё это подтверждается результатами многочисленных исследований.

Такая же ситуация, если имеется дислипидемия, особенно при наличии очень высокого холестерина (показатели липидного обмена также нормализуются после операции).

Melnichenko
04.03.2011, 10:40
Боюсь , что будет немножко опера "Евгений Онегин", когда 4 человека поют каждый о своем.
Итак , вначале были пациент и хирург ? только ? они приняли решение об операции, при этом к хирургу послал пациента КТО ?
И к какому хиурургу ? Где и кто написал , что именно сей хирург и есть бариатрический ?

( этоя готовлюсь к тому , что бы адекватно вести пациента , который УЖЕ оперирован - раз люди целых гайд создали , а наш хирург пишет - да какая там особая диабта после операции, пустое это все ... )
Поэтому я четко хочу понять ( мне это не удалось и на очной беседе , хиуруги стояли насмерть - психиатров не пущать к больным , принимающим решение об операции, хотя параллельно куча гайдов говорит - ИМТ 40 кг/м2 - будьте любезны к психиатру ..

До идеи не пущать эндокринологов пока не дошли, но даже пункт дб исключено синлдрмальное ожирение пока не получил продолжения
Итак , как дорожка -то должна складываться к бариатрическому хирургу и как должен обозначаться этот хирург - диплом специальный сертификат лицензия - нужное подчеркнуть , благо ассоциация есть ..

Fedenko
04.03.2011, 10:46
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Итак , мир прост и незамысловат - пациент и хирург мирно принимают решение о бариатрическом хирургичекой вмешательсве . Всякие там психиатры и эндокринологи не допущаются ( ежели КУшинг какой попадет или там булимия - так ей и надо )

Хуже другое - а кто будет оказыват потом пожизненную помощь ( см принятый гайд )

Если коллеги схему обследования бариатрических пациентов поняли именно таким образом - это наша вина, вероятно мы не очень четко написали.

Еще раз подчеркиваю, что все наши пациенты в обязательном порядке бывают у эндокринолога для выявления профильной патологии. Большинство из них имеют богатый опыт хождения по эндокринологам. В 95% случаев эндокринной патологии у них не находят.

У нас есть психиатр, с которой сотрудничаем, и которой мы направляем пациенток, если мы видим признаки булимии или психологогической неустойчивости. Еще ни разу психиатр не нашел противопоказаний к операции.

Когда я писал, что мы сидим с пациентом и детально обсуждаем вид предполагаемой операции, я имел в виду именно конкретный вид операции, подходящий данному конкретному пациенту, посльку операций очень много, все они имеют свои плюсы и минусы. И согласитесь, психиатр и эндокринолог не смогут помочь в выборе между СЛИВом или, допустим, Magenstrasse.

Melnichenko
04.03.2011, 10:52
Я привела только первый из множества документов , принятых врачебными ассоциациями в мире , но чует мое сердце , хирурги читать не любят Поэтому буду цитировтаь по кускам



Conclusions: Bariatric surgery is not a guarantee of
successful weight loss and maintenance .


Иными словами - прооперировали и будет тебе вечное счастье в мире не гарантируют


increasingly,
patients regain weight, especially those undergoing
restrictive surgeries such as laparoscopic banding
rather than malabsorptive surgeries such as Roux-en-Y
bypass . active nutritional patient education and clin-
ical management to prevent and detect nutritional
deficiencies are recommended for all patients under-
going bariatric surgery .



Надо ОБУЧИТЬ поддреживать массу тела подвергшихся операции
Отсюда несложный вопрос - если мы не могли их обучить поддерживать оную ДО операции - что изменила операция ?
Илди опять же - а не позвать ли нам психиатра , хоть что-то в теме понимающего ?


Возражали мне следующим образом - мы тут звали Марь Ванну из ближайшей психушки , так она всегда говорила - и чего позвали ? Чертиков не мерещится , Кандинский с Клерамбо отсутствуют - чё звали -то ?? ( прф Феденко повторил все эти же возражения )
Идея психиатра , ЗНАКОМОГО с расстройствами приема пищи как члена команды , а не специалиста по острым психозам пока не созрела


Отсюда и разгоовр- нужна спецальная команда , принимающая решение об операции и о дальнейшем ведении . Не вызывает же возражение необходимость таковой у транссексуалов - почему решение человека удалить тестикулы требует участия психиатра , а решение удалить часть тонкого кишечника или сделать желудок рукавом - нет ?

Management of potential
nutritional deficiencies is particularly important for
patients undergoing malabsorptive procedures, and
strategies should be employed to compensate for food
intolerance in patients who have had a malabsorptive
procedure to reduce the risk for clinically important
nutritional deficiencies .


А впереди еще возмещение нарушенного баланса питательных веществ -должен же кто-то сие уметь делать ? Остомаляция не украшает жизнь - целиакия не грант бессмертия , нпрм .

To enhance the transition to
life after bariatric surgery and to prevent weight regain
and nutritional complications, all patients should
receive care from a multidisciplinary team including
an experienced primary care physician, endocrinolo-
gist, or gastroenterologist and consider enrolling post-
operatively in a comprehensive program for nutrition
and lifestyle management . Future research should
address the effectiveness of intensive postoperative
nutritional and endocrine care in reducing morbidity
and mortality from obesity-associated chronic diseases .
J Clin Endocrinol Metab, November 2010, 95

jsv
04.03.2011, 11:02
Чтобы не получалось разговора глухого со слепым давайте тогда так.
1) Приведите список тех критериев/заболеваний, которым Вы бы настойчиво рекомендовали проведение бариатрической операции.
2) Интересуют также сравнение эффективности данного метода по сравнению с альтернативами (например c нормализацией образа жизни ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), и другими альтернативами) в каждом конкретном случае и с конкретными цифрами.
3) Каково улучшение/регресс сопутствующих заболеваний (например при СД) в цифрах.
4) И опять же соотношение цена/качество/польза для различных альтернатив.
5) "Неудач и проблем просто море." - тема не раскрыта. Раз уж вы говорите про "волшебность" данного способа, то давайте и обратную сторону медали посмотрим.
6) Какова гарантия (ну или хотя бы вероятность) того, что: человек не потолстеет обратно, не умрёт от осложнений операции, не впадёт в депрессию из-за потери единственного источника счастья в жизни.
Аргумент, что Вы всем пациентам говорите про возможные последствия, несостоятелен - кто о последствиях думает и кто может их адекватно взвесить, пока непосредственно не столкнётся и не поймёт, что не может с ними справиться? Дайте конкретный цифры таких "осложнений".
Курить тоже все бросают направо и налево, так как думают, что это пустяки. Однако большинство потом не справившись с психологическим фактором, начинают опять. А что в этом случае делать человеку, прошедшему операцию, кроме как впасть в депрессию?

OlgaVr
04.03.2011, 11:20
В данной статье говорится о том, что у людей с ожирением риск диабета и инсульта повышен по сравнению с общей популяцией (без ожирения). После выполнения желудочного шунтирования данный риск снижается, хотя и остается повышенным по сравнению с общей популяцией.

Не совсем так, в исследовании проводилось сравнение смертности и госпитализаций в группе пациентов с бариатиеской хирургией с общей популяцией. У исследователей не было данных о массе тела в обеих группах.

Fedenko
04.03.2011, 13:34
Глубокоуважаемые коллеги,

Мы очень рады, что открытая нами тема вызвала такое бурное обсуждение. Все конкретные вопросы, которые вы задаете, совершенно правильные. Правда, не хочется отвечать на них поверхностно, забегая в кабинет между операциями. А чтобы ответить на столько вопросов подробно, нужно какое-то время. Позвольте нам взять небольшой тайм-аут на подготовку подробных ответов.

Единственное, что хочется сразу сказать. Заметьте, мы никогда не говорим, что это "волшебный" способ. Мы сказали, что у бариатрической хиругии море проблем и осложнений. Половина контента наших международных бариатрических журналов посвящена проблемам и осложнениям. Занимаясь этой тематикой с 1996 года, мы можем присоединиться к остроумной фразе одного америанского доктора индийского происхождения д-ра Сингха (его цитата в самом конце поста, просьба девушек не читать).

Мы говорим, что "бариатрическая хирургия - это единственный способ, позволяющий надежно получить очень существенное снижение массы тела, и что самое главное, сохраняющее на протяжении всей жизни. Никакие другие методы, включая модификацию образа жизни, диету и медикаментозное лечение, таких результатов не дают. Рецидивы ожирения после бариатрических операций - это скорее исключение, а при консервативных методах - почти всегда правило" (цитата).
------------
To be a bariatric surgeon, one has to have iron balls

ObesSurg
04.03.2011, 15:54
1) ....Приведите список тех критериев/заболеваний, которым Вы бы настойчиво рекомендовали проведение бариатрической операции.
...

Спасибо за конкретные вопросы.
О каждой из затронутых вами проблем можно открвать отдельную тему. Мы постараемся отвечать постепенно, чтобы не потерять нить обсуждения.
Начну с краткого изложения тех приципов, которыми мы стараемся руководствоваться при оперделении показаний к хирургическому лечению от избыточного веса:

Практические рекомендации по определению показаний к хирургическому и эндоскопическому лечению ожирения и избыточного веса
составлены на основе рекомендаций Всемирного общества бариатрических хирургов (IFSO), а также с участием специалистов Российского общества бариатрических хирургов (подразделение IFSO)

Основываясь на большом практическом опыте лечения больных страдающих морбидным ожирением, и предложив технологические решения для большинства современных бариатрических операций, мы можем сформулировать основные принципы хирургического лечения алиментарно-конституционального ожирения.
Эндоскопическое лечение от избыточного веса с использованием внутрижелудочного баллона
Показания к лечению
Лечение с использованием внутрижелудочного баллона считается показанным в следующих случаях:
1) Индекс массы тела > 30, но < 40, как самостоятельный метод или в комплексе консервативной терапии.
2) При морбидном ожирении (ИМТ > 40) в комплексе консервативной терапии в случае наличия противопоказаний к хирургической операции
3) При сверхожирении для снижения операционного риска в качестве предоперационной подготовки.
4) Снижение массы тела перед операциями с искусственным кровообращением, протезированием суставов и т.д.

Хирургическое лечение от ожирения
Считается показанным при достижении пациентом ИМТ>35 и при наличии одного из сопутствующих заболеваний обусловленных избыточной массой тела. Таковыми заболеваниями являются: гипертоническая болезнь, ишемическая болезнь сердца, синдром апное во сне, дегенеративные заболевания суставов нижних конечностей, сахарный диабет второго типа, дислипидемия. При ИМТ>40кг/м2 хирургическое лечение морбидного ожирения считается показанным даже на фоне отсутствия отягощающих соматических заболеваний.

В отдельных случаях хирургическое лечение от избыточного веса может быть показано при ИМТ 30-35 кг/м2, в том случае если:
1) Имеется наследственная предрасположенность (родители и близкие родственники страдают ожирением)
2) Если больной страдает ожирением с детства.
3) Если имеется сахарный диабет второго типа, и для коррекции уровня глюкозы крови пациент постоянно получает инсулин.
4) Если имеется большой стаж (не менее трех лет) безуспешного использования консервативных мероприятий для лечения от избыточного веса.

Выбор хирургической операции для лечения от ожирения и избыточного веса
Вопрос о том, какую именно операцию выбрать для лечения того или иного пациента страдающего ожирением на сегодняшний день остается открытым и является предметом научного изучения. Всемирное общество бариатрических хирургов (IFSO) не дает на этот счет жестких рекомендаций.
При выборе хирургической операции для конкретного пациента следует руководствоваться целым рядом медицинских, парамедицинских и социальных факторов.
Выбор операции в пользу лапароскопического желудочного шунтирования или одного из видов гастропластики может быть осуществлен при следующих условиях:
1) При сахарном диабете второго типа можно ожидать лучшего эффекта по снижению уровня глюкозы крови, после операции желудочного шунтирования.
2) При географической удаленности пациента от клиники, или существовании другой причины по которой пациент не может систематически приезжать на регулировку желудочного бандажа, выбор может быть сделан в пользу желудочного шунтирования.
3) При наличии у пациента (выясняется при сборе анамнеза) пищевого поведения, при котором больной не может отказать себе в употреблении сладостей, бандажирование может оказаться неэффективным, поэтому необходимо применять операцию с эффектом малабсорбции – желудочное шунтирование.
4) При низкой самодисциплине, то есть в случае, когда больной совершенно не уверен в том, что он сможет соблюдать правила питания, предписываемые ему после операции бандажирования желудка, выбор может быть сделан в пользу желудочного шунтирования.
5) При отсутствии явных медицинских и социальных аргументов в пользу той или иной операции, выбор в пользу лапароскопического желудочного шунтирования может быть сделан на основе собственного субъективного желания пациента.
Выбор операции в пользу лапароскопического бандажирования желудка может быть сделан на основании учета следующих факторов:
1) Наличие у пациента выраженной абдоминальной формы ожирения, в том случае, если можно прогнозировать существенные технические трудности при создании пневмоперитонеума и качественной экспозиции зоны операции. В этом случае необходимо выполнять наименее сложную и малоинвазивную операцию – бандажирование желудка.
2) Наличие коагулопатий, которые могут повлиять на кровоточивость в ходе операции связанной с пересечением органов желудочно-кишечного тракта, или могущие вызвать явления тромбозов и тромбоэмболий в ходе длительной операции или раннего послеоперационного периода.
3) Наличие заболеваний сердечно-сосудистой, дыхательной и других систем, которые могут повлиять на развитие интраоперационных и ранних послеоперационных осложнений.
4) Вес пациента более 200кг, поскольку возрастает риск всех перечисленных осложнений, а также рабдомиолиза.
5) Другие факторы, увеличивающие риск длительного хирургического вмешательства.
6) Необходимо учитывать способность пациента понять сущность выполняемой ему операции, что является условием соблюдения пациентом правил питания и сроков регулировки желудочного бандажа.
7) Необходимо убедиться в способности пациента регулярно (5-6 раз в течение первого года после операции) приехать на регулировку желудочного бандажа.
8) Пациент по своему пищевому поведению не должен являться «сладкоежкой».
Выбор операции в пользу лапароскопической гастропластики может быть сделан в тех случаях, когда:
1) Риск развития осложнений во время самой операции и в послеоперационном периоде признается высоким, однако пациенты по разным причинам (например, вследствие географической удаленности) от клиники не могут приезжать на регулировки желудочного кольца.
2) Если в качестве второго этапа хирургического лечения от морбидного ожирения, предполагается выполнить желудочное шунтирование.

Вице-президент Российского общества бариатрических хирургов
Доктор медицинских наук Евдошенко В.В.

Aminazinka
04.03.2011, 16:35
Чтобы сразу не уплывать далеко, несколько вопросов по уже написанному, если позволите.
1. Кто и как подтверждает алиментарный характер ожирения у пациентов?
2. Как и кем подтверждаются следующие основания для той или иной тактики:


1) Имеется наследственная предрасположенность (родители и близкие родственники страдают ожирением)
2) Больной страдает ожирением с детства.

4) Если имеется большой стаж (не менее трех лет) безуспешного использования консервативных мероприятий для лечения от избыточного веса.
В особенности пункт 4. Что Ваши коллеги считают "использованием консервативных мероприятий для лечения избыточного веса"? А если вспомнить, что у нас в принципе специалистов по нарушениям пищевого поведения 1 на 1000 000 врачей - психиатров? Пожалуйста, только конкретику.

Ну а дальше совсем весело.
Вот это вот у меня вызывает нечто среднее между приступом ярости с жаждой убийства и желанием немедленно застрелиться, чтобы не знать, что кто-то может такое вытворять:
3) При наличии у пациента (выясняется при сборе анамнеза) пищевого поведения, при котором больной не может отказать себе в употреблении сладостей, бандажирование может оказаться неэффективным, поэтому необходимо применять операцию с эффектом малабсорбции – желудочное шунтирование.
4) При низкой самодисциплине, то есть в случае, когда больной совершенно не уверен в том, что он сможет соблюдать правила питания, предписываемые ему после операции бандажирования желудка, выбор может быть сделан в пользу желудочного шунтирования.
А как, позвольте узнать, человек вообще достигает таких размеров, что ему становится показана бариатрическая хирургия, как полагают уважаемые хирурги? Неужели кому-то приходит в голову, что ИМТ 40+ можно заполучить, имея высокую самодисциплину и прочие прелести вроде "способности отказать себе в употреблении сладостей"? Нет, я могу понять, что хирург видит толстого дяденьку (пусть тетеньку) с гипертонией, больными суставами, и 200+ килорублями и радостно потирает руки. Но родился этот дядя максимум весом 4,5 кг. И толстым стал не мгновенно, а весьма постепенно и часто по психическим причинам. Что будет с его психикой, если благодаря уважаемому сообществу бариатрических хирургов он лишится этого способа психологической защиты? Про то, сколько ему потом еще придется потратить денег на пластику обвисшей кожи, его кто-то предупреждает? Депрессивный худой дяденька, похожий на шарпея, точно будет счастлив от перспективы дальнейшей дружбы хирургами?

Иначе говоря, вопрос
3. Какой длительности катамнестическое наблюдение какой бригадой врачей предполагает лечение в Вашем уважаемом сообществе? За чей счет?


Вице-президент Российского общества бариатрических хирургов
Доктор медицинских наук Евдошенко В.В.

Это очень мило. Только все равно не прибавляет желания направлять к Вам больных. Их и без Вас и Ваших коллег обирают все, кому не лень. При этом мало заботясь о том, что с ними происходит.

Fedenko
04.03.2011, 18:36
...Вот это вот у меня вызывает нечто среднее между приступом ярости с жаждой убийства и желанием немедленно застрелиться...

Дорогие коллеги,

Ну уж этого точно не надо делать. Мы вас очень просим этого не делать. Мы вас очень любим (правда). Потерпите немного, мы уже готовим подробнейшие ответы на все ваши вопросы.

Fedenko
04.03.2011, 20:28
... а так же системой отбора пациентов на операцию у нас и там...

Фотоответ в отношении системы отбора пациентов на операцию у нас и там. Это Лос-Анжелес, сентябрь 2010.

Melnichenko
04.03.2011, 20:48
Я думаю , что специалисты по уринотерании располагаеют портфолио не хуже , поэтому вернемся из сферы охотничьих рассказов ( Мэрлин Мурло как хороша была , а таблеточки скушала .. ) к серьезному разговору .
Ежику понятно . что мальабсорбция и рукав вместо грелина массу тела снизят - ему же ясно , что по мере набивания рукава тортиками оная вновь наберется .
Оперируем не старушек - итого , прцент рецидивов ожирения за 10 лет наблюдения ?

Melnichenko
04.03.2011, 21:09
Продолжаю гайд по кускам - очевидно , что в целом виде они нечитабилен там , где есть плакаты ..
Итак , в отличие от обещания грядущего счастья , оказывается мир совсем иначе выражается

1.0. Prevention and treatment of weight
regain (Wr)
1.1. We recommend that a technically proficient
surgical team, preferably accredited by a national
certifying organization and an integrated medical
support team able to provide dietary instruction and
behavior modification be available postoperatively
and during long-term follow-up (1| ) .


( иными слвоами - после операции научись вдруг тому , чего не делал раньше - но команда научит
Идея умеющей обучиьь команды звучит в первом же пункте


1.2. We recommend that treatment of WR postoper-
atively should include a multidisciplinary approach to
medical weight loss, including diet instruction,
increased activity, behavior modification, and phar-
macological therapy (1| ) .

Ой , как же так ? Одной операции мало ??


3.1. We recommend that postoperative glycemic
control should consist of achieving glycated hemo-
globin (Hba1c) of 7% or less, with fasting blood
glucose no greater than 110 mg/dl and postprandial
glucose no greater than 180 mg/dl (1| ) .

Значит , контроль по прежнему нужен ?

3.2. We suggest that physicians and floor nurses be
familiar with glycemic targets and insulin protocols, as
well as the use of dextrose-free iv fluids and low-sugar
liquid supplements (2| ) .

Это к развитию незидиобластоза ( кто не знает )

3.3. We recommend that obese patients with type 1
diabetes receive scheduled insulin therapy during
their hospital stay, as required (1| ) .

Иными словами , бета - клетки не появятся там , где их уже нет ...

Vlad34
06.03.2011, 11:10
Сообщение от пациентки скрыто. Данный топик предполагает врачебную дискуссию, несмотря на то, что находится в разделе Разное.
Очень хочется, чтобы к обсуждению нашей тематики подключились бы врачи всех специальностей
Поэтому посты, не являющиеся стандартным представлением клинического случая врачами, описывающими как успех, так и неудачу вмешательства, будут удаляться.
Модератор.

Aminazinka
06.03.2011, 20:00
Вы на вопросы профессионалов отвечать собираетесь? Или собираетесь игнорировать неприятные вопросы, продвигая рекламу?
Как минимум это некрасиво. Как максимум - темы на этом форуме прекрасно индексируются поисковиками и все мнения, высказанные в этой теме, будут выходить в поиске. Вам решать, что с этим делать. Равно как и администрации форума решать, как распоряжаться написанными постами.
Мне лично пока Ваша позиция видится только в одном ракурсе - Вы хотите повышения обращаемости на платные операции. Мотивы мне неинтересны, технология представляется сомнительной. Поэтому я считаю своим долгом поставить некоторые вопросы таким образом, чтобы эта Ваша позиция стала очевидной. Не сумеете достойно на них ответить - Ваши проблемы.

Fedenko
06.03.2011, 23:58
1) Приведите список тех критериев/заболеваний, которым Вы бы настойчиво рекомендовали проведение бариатрической операции.

До самого последнего времени (до декабря 2010 года) практически все специалисты по бариатрической медицине во всем мире для определения показаний к хирургическому лечению при лишнем весе пользовались консенсусом Национального Института Здоровья США (NIH) от 1991 года, с обновлениями 2004 года, внесенными Американским Обществом Бариатрической хирургии (American Society for Bariatric Surgery - ASBS):

Бариатрическая операция показана пациенту с ИМТ (индексом массы тела) >40. В том случае, когда у пациента имеется один или несколько видов коморбидной патологии, которая может быть связана с ожирением, уровень ИМТ, необходимый для операции, снижается до 35. Сюда относятся: сахарный диабет 2 типа, сонное апное, дислипидемия, артериальная гипертензия, дистрофические заболевания суставов нижних конечностей.

В конце 2010 года появилось крайне важное дополнение: решением совета FDA (Food and Drug Administration), который состоялось в декабре, индекс массы тела, необходимый для бандажирования желудка, снизился до 30. Это относится только к операции бандажирования желудка, как операции с крайне низким риском. Для других бариатрических операций показания остаются прежними. Как известно, решения FDA неизбежно становятся de facto стандартом во всем мире*.

Вот этих стандартов, принятых во всем мире, мы и придерживаемся**.
----------------
*Например, в 2010 году FDA запретила препарат сибутрамин (меридиа) - один из двух ранее официально разрешенных препаратов для консервативного лечения лишнего веса, ввиду большого количества побочных эффектов. И вот, этот препарат уже практически исчез из аптек по всему миру, в том числе в России, где распродают только старые остатки, хотя никакого запрета на него наш фармкомитет не накладывал.

**Бывают случаи, когда мы более либерально подходим к определению показаний, и можем сделать бариатрическую операцию пациенту с ИМТ меньше 40 даже при отсутствии коморбидной патологии - речь идет о наших с вами коллегах. Когда к нам обращается врач или медсестра, мы никогда не отказываем, не глядя ни на какие формальности.

Fedenko
07.03.2011, 03:22
2) Интересуют также сравнение эффективности данного метода по сравнению с альтернативами...


Начнем с самого важного фактора, вокруг которого сложилось множество мифов, а вот научных данных, как ни странно, очень мало. Речь идет о диетах для снижения веса. Как оказалось, с современных позиций доказательной медицины, почти все, что опубликовано, не выдерживает никакой критики.
В настоящее время базовой научной работой по оценке влияния диет на снижение веса, является исследование группы из Калифорнийского университета во главе с Traci Mann. Работа проводилась по заказу Medicare – системы социального страхования, оплачивающей медицинские расходы среди лиц старше 65 лет. Эта группа провела огромную работу, проанализировав практически все доступные опубликованные исследования по применению диет для снижения веса.
Они анализировали публикации по системе GRADE – системе по оценке качества доказательств и рекомендаций для всех типов медицинских процедур (GRADE Working Group, 2004).

Выводы в этой статье делаются неутешительные:

In sum, the potential benefits of dieting on long-term
weight outcomes are minimal, the potential benefits of
dieting on long-term health outcomes are not clearly or
consistently demonstrated, and the potential harms of
weight cycling, although not definitively demonstrated, are
a clear source of concern. The benefits of dieting are simply
too small and the potential harms of dieting are too large
for it to be recommended as a safe and effective treatment
for obesity.

(Подводя итог, потенциальные воздействия диеты на вес в долгосрочном плане минимальны, доказательства потенциальных выгод диеты в отношении здоровья неясны и несогласованны, а потенциальный вред цикличных колебаний веса, хотя и не был окончательно доказан, вызывает сильное беспокойство. Преимущества диеты просто слишком незначительны, а потенциальный вред диеты слишком велик, чтобы рекомендовать ее в качестве безопасного и эффективного лечения ожирения).

In the studies reviewed here, dieters were not able to
maintain their weight losses in the long term, and there was
not consistent evidence that the diets resulted in significant
improvements in their health.

(Согласно исследованиям, изученным здесь, люди, соблюдавшие диету, не смогли сохранить сниженный вес в долгосрочном плане, не было обнаружено и убедительных свидетельств того, что диеты приводят к значительному улучшению здоровья).

It appears that dieters
who manage to sustain a weight loss are the rare exception,
rather than the rule. Dieters who gain back more weight
than they lost may very well be the norm, rather than an
unlucky minority. If Medicare is to fund an obesity treatment,
it must lead to sustained improvements in weight and
health for the majority of individuals. It seems clear to us
that dieting does not.

(Кажется, диетчики, которым удается поддерживать сниженный вес, – редкое исключение, а не правило. Люди, набравшие после диеты больше веса, чем потеряли, вероятно, являются нормой, а не представителями несчастливого меньшинства. Если Medicare собирается финансировать лечение ожирения, оно должно приводить к устойчивым улучшениям веса и здоровья у большинства людей. Нам кажется ясным, что диета к этому не приводит).

Если кого-то заинтересует полный текст статьи T. Mann на английском языке - пишите в личку, я вам ее вышлю на электронную почту.

American Psychologist, 2007, Vol.62, 220-233
Medicare’s Search for Effective Obesity Treatments: Diets Are Not the Answer

Melnichenko
07.03.2011, 16:17
Еще раз- причин , по которым внедряется во всем мире бариатрическая хирургия , ПОНЯТНЫ и неудачи консервативной терапии связаны прежде всего с тем , что человеку трудно в современном мире справляться с жизнью, не заедая и не запивая неприятности , передвигаясь от гамбургера до чизбургера на автомобиле .
Непонятно другое - проведя рестриктивные , или вызывающие мальабсорбцию оперативный вмешательства , человек останется в том же мире ( вероятность перейти в иной по итогам операции крайне мала ) , получит
1/ необходимость пожизненной модификации питания и образа жизни
2/ необходимость коррекции дефицита витаминов и протеинов
3/ проблемы с костной тканью
4/ сохраняющуюся необходимость врачебного наблюдения
5/ возможность развития незидиобластоза
По всему поэтому за подвергшимся оперативному лечению человеком надо будет наблюдать - и ИМЕННО сию несложную мысль - кого направляем , кто определяет показания и кто будет наблюдать потом - я и пытаюсь получить от энтузазистов - отбросив коммерческую ссотавляющую , думаете ли Вы о седьбе пациентов ?
Пока что не получаю - скажем , бодренькое - оперировать тучных с детства вызывает по меньшей мере изумление - Прадер - Вилли ? Лауренс - Мун - не побоюсь этого слова Барде -Бидль ?

Fedenko
07.03.2011, 22:05
Еще раз- причин , по которым внедряется во всем мире бариатрическая хирургия , ПОНЯТНЫ и неудачи консервативной терапии связаны прежде всего с тем , что человеку трудно в современном мире справляться с жизнью, не заедая и не запивая неприятности , передвигаясь от гамбургера до чизбургера на автомобиле .
Непонятно другое - проведя рестриктивные , или вызывающие мальабсорбцию оперативный вмешательства , человек останется в том же мире ( вероятность перейти в иной по итогам операции крайне мала ) , получит
1/ необходимость пожизненной модификации питания и образа жизни
2/ необходимость коррекции дефицита витаминов и протеинов
3/ проблемы с костной тканью
4/ сохраняющуюся необходимость врачебного наблюдения
5/ возможность развития незидиобластоза
По всему поэтому за подвергшимся оперативному лечению человеком надо будет наблюдать - и ИМЕННО сию несложную мысль - кого направляем , кто определяет показания и кто будет наблюдать потом - я и пытаюсь получить от энтузазистов - отбросив коммерческую ссотавляющую , думаете ли Вы о седьбе пациентов ?
Пока что не получаю - скажем , бодренькое - оперировать тучных с детства вызывает по меньшей мере изумление - Прадер - Вилли ? Лауренс - Мун - не побоюсь этого слова Барде -Бидль ?

Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна,

1. Проблемы, которые вы перечислили, относятся только к шунтирующим операциям, особенно к билиопанкреатическому шунтированию (БПШ).

Как известно, при БПШ для всасывания нутриентов после обработки пищи желчью и панкреатическим соком остается всего около 75 см тонкой кишки. То есть эта операция работает исключительно за счет развития синдрома мальабсорции. Соответственно, дефициты, которые вы перечислили, закономерны и встречаются часто, хотя и не у всех. Именно поэтому БПШ требует особенно жесткого врачебного наблюдения.

При стандартном желудочном шунировании (ЖШ) все эти проблемы возможны, но редки и бывают чаще всего в мягкой форме, поскольку длина петли тонкой кишки для всасывания составляет около 3 метров, поэтому дефициты редки.

Именно поэтому желудочное шунтирование является золотым стандартом во всем мире, а БПШ - это удел отдельных энтузиастов. Кстати, наш президент д-р Яшков является сторонником именно БПШ. Мы эту операцию не любим, и делаем ее крайне редко.

А вот желудочное шунтирование в лапароскопическом варианте любим и делаем ежедневно.

При рестриктивных операциях этих проблем не бывает (за исключением модификации питания).

2. Действительно, за пациентами должно быть пожизненное врачебное наблюдение. Система такого наблюдения в нашей стране отсутствует. Поэтому наблюдение (или ненаблюдение) за пациентами находится на совести того центра, где пациент оперировался. Вообще-то, если пациент может в любое время связяться со своим доктором по телефону или по интернету - этого, как правило, достаточно. Проблемы, возникающие в послеоперационном периоде, могут быть скорректированы в любом госпитале в любой точке нашей планеты, надо только знать, что делать. Пациент передает телефонную трубку дежурному доктору в данном госпитале, и мы совместно вырабатываем план экстренных мероприятий.

К счастью, такие экстренные ситуации бывают редко. Если проблемы возникают в плановом порядке, мы всегда просим пациентов приезжать к нам.

Мы даем пациентам нашу книгу (руководство для пациентов), где имеется схема регулярных обследований, специфичных для каждого вида операции.

Тем не менее, вопрос о вариантах создания системы пожизненного наблюдения остается открытым и актуальным и важным.

3. При синдроме Prader-Willi пациентов иногда действительно оперируют ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), хотя это скорее экзотика.

А вот то, что сейчас в мире действительно развивается бариатрическая хирургия у детей и подростков - это факт (например - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

По имеющимся у нас данным, самому младшему пациенту с ожирением, которму сделано желудочное шунтирование, было 9 лет.

Мы не планируем и не хотим заниматься педиатрической бариатрической хирургией по целому ряду причин, хотя нам иногда звонят родители детей и подростков и просят помочь, так как ребенок продолжает набирать вес и все консервативные мероприятия неэффективны. Тем не менее, мы им советуем подождать до 15 лет.

Россия - не Америка, и если мы будем это делать, педиатры нам этого не простят.

Aminazinka
07.03.2011, 22:08
"Мы бодры" надо петь бодрее, "мы веселы" - веселее.

jsv
07.03.2011, 23:07
2. Действительно, за пациентами должно быть пожизненное врачебное наблюдение. Система такого наблюдения в нашей стране отсутствует. Поэтому наблюдение (или ненаблюдение) за пациентами находится на совести того центра, где пациент оперировался.
...
К счастью, такие экстренные ситуации бывают редко. Если проблемы возникают в плановом порядке, мы всегда просим пациентов приезжать к нам.


Дальнейшее пожизненное ведение пациента, прооперированного в вашей клинике, входит в основную оплату за операцию или оплачивается дополнительно? Цена вопроса?


По имеющимся у нас данным, самому младшему пациенту с ожирением, которму сделано желудочное шунтирование, было 9 лет.


(Модерировано.) Не дело детей расхлёбывать родительскую прихоти.


Мы не планируем и не хотим заниматься педиатрической бариатрической хирургией по целому ряду причин, хотя нам иногда звонят родители детей и подростков и просят помочь, так как ребенок продолжает набирать вес и все консервативные мероприятия неэффективны. Тем не менее, мы им советуем подождать до 15 лет.


А в 15 лет каким образом получается информированное согласие ребенка ходить с шунтированным желудком и под пожизненным наблюдением врача?

Iluhin
07.03.2011, 23:32
Дальнейшее пожизненное ведение пациента, прооперированного в вашей клинике, входит в основную оплату за операцию или оплачивается дополнительно? Цена вопроса?
Простите, это уже передергивание. С какой стати так ставится вопрос именно в отношении бариатрической хирургии? Давайте хирургов всех остальных специальностей попросим пожизненно наблюдать прооперированных ими больных.

Дурдом... Не дело детей расхлёбывать родительскую прихоти.
Довольно странная манера вести дискуссию, кто бы ни был прав. Ваш оппонент предоставил интересные ссылки.

jsv
07.03.2011, 23:50
Простите, это уже передергивание. С какой стати так ставится вопрос именно в отношении бариатрической хирургии? Давайте хирургов всех остальных специальностей попросим пожизненно наблюдать прооперированных ими больных.

Не согласен. Мой интерес в данном случаем заключается абсолютно не в передёргивании, а в том, что операция в данном случае это не спасение жизни, а услуга.
Это вполне осознанное желание побыстрее решить проблемы возникшие с лишним весом, о которых не хотелось задумываться раньше и/или не хочется особо напрягаться, чтобы решать сейчас. Поэтому хочется узнать полную стоимость данной "услуги", когда всё сделают за тебя бариатрические хирурги.

P.S. Как я говорил ранее - больных СД я в данном случае не учитываю.

Vlad34
07.03.2011, 23:52
Просьба к участникам дискуссии избегать эмоциональных комментариев, и больше оперировать фактами.

jsv
07.03.2011, 23:55
Довольно странная манера вести дискуссию, кто бы ни был прав. Ваш оппонент предоставил интересные ссылки.

Да я же не против Вадима Викторовича :). Я против самой информации по ссылке.
А Вы считаете, что это нормально, оперировать 9-летних детей по поводу лишнего веса по желанию родителей?

Fedenko
08.03.2011, 00:05
Не дело детей расхлёбывать родительскую прихоти

На самом деле бариатрическая операция в детском возрасте - это никогда не прихоть. Я думаю вы согласитесь, что никто из родителей не захочет прооперировать своего ребенка просто так. Это всегда - шаг отчаяния, когда все понимают, что надо спасать жинь ребенку.

Посмотрите это видео.

YouTube - Dickste Kind der Welt / Fattest child in the world

Iluhin
08.03.2011, 00:17
это нормально, оперировать 9-летних детей по поводу лишнего веса по желанию родителей?
Мне ближе Ваша позиция в этой теме, но хочу заметить, что любые плановые хирургические вмешательства ребенку 9ти лет проводятся "по желанию родителей".

Golosa
08.03.2011, 00:18
что операция в данном случае это не спасение жизни, а услуга.А что, любая операция, как и в данном случае, обязательно должна спасать жизнь? Если не спасает жизнь , то это - всего лишь услуга?!!

jsv
08.03.2011, 00:27
Вадим Викторович, хочется уточнить, что я не против операции как таковой и бариатрической хирургии в общем.
Я согласен, что детям и взрослым, которые другим способом не могут решить данную проблему (например, из-за болезни), данная операция является замечательным выходом. В этом случае нет большого смысла ставить вопрос о деньгах или прогнозе дальнейшего ведения таких больных (всё же лучше, чем никакого лечения).
Я с самого начала этой дискуссии упираю на данную операцию, как на услугу. То есть на те случаи, когда пациент не так уж и нуждается в этой операции, когда может выбирать и когда имеет смысл с пристрастием взвешивать все за и против (для этой оценки я и опубликовал вопросы в одном их предыдущих постов).
А моя эмоциональность, которую не одобрил Евгений Аркадьевич, как раз и связана с тем, что родители не всегда знают все за и против и их действия не всегда обоснованы радномизированными многоцентровыми исследованиями на протяжении последних 10-20 лет.

P.S. А ответы на вопросы я жду с нетерпением... :ah:

Anna_Shvedova
08.03.2011, 00:27
Мой интерес в данном случаем заключается абсолютно не в передёргивании, а в том, что операция в данном случае это не спасение жизни, а услуга.
Это вполне осознанное желание побыстрее решить проблемы возникшие с лишним весом, о которых не хотелось задумываться раньше и/или не хочется особо напрягаться, чтобы решать сейчас. Поэтому хочется узнать полную стоимость данной "услуги", когда всё сделают за тебя бариатрические хирурги.

Уважаемый коллега, странно слышать такое от эндокринолога. Вы действительно считаете, что морбидное ожирение - это вот так просто, банальная лень и нежелание задумываться? А тот, кто наконец захочет задуматься, тот запросто от него избавится? Что человек правильно оценивает объемы съеденного, способен простым усилием воли устранить нарушения пищевого поведения, пойдет при ИМТ 45, займется регулярной аэробной нагрузкой?

Или я неправильно понимаю и Вы говорите про других людей?

На самом деле бариатрическая операция в детском возрасте - это никогда не прихоть. Посмотрите это видео.


Да уж, процесс кормления несчастного ребенка фаст-фудом впечатляет.. :cool:

Fedenko
08.03.2011, 00:38
Дальнейшее пожизненное ведение пациента, прооперированного в вашей клинике, входит в основную оплату за операцию или оплачивается дополнительно? Цена вопроса?

На самом деле совершенно нормальный практический вопрос.

Мы стремимся пожизненно наблюдать наших пациентов. С нашей стороны такое наблюдение происходит бесплатно. Это значит, что мы бесплатно занимаемся с нашими пациентами вне зависимости от того, сколько раз нам это приходится делать, и как давно пациент нами оперирован. Другое дело, что если человеку понадобятся анализы и обследования - он их сам оплачивает.

Пациенту с бандажированием мы бесплатно делаем регулировки (если они делаются в рентгене, тогда он платит только за рентген).

Я уже упоминал, что в бариатрической хирургии море проблем и осложнений, соответственно, чем больше вы оперируете, тем с большим количеством проблем вам приходится иметь дело.

Соответственно, бывают дни (слава богу нечасто), когда на каждую первичную операцию бывает одна повторная, по коррекции той или иной проблемы. И вопрос, кто за все это должен платить, носит практический характер.

У нас следующий подход. Мы никогда не зарабатываем на проблемах. Весь персонал в этом случае работает бесплатно. Тем не менее, пациент платит некую минимальную сумму, куда входит койко-день, наркоз и лапароскопия. Совсем ничего не платить невозможно, иначе нам придется оплачивать из своего кармана.

Исключение составляет операции с использованием российского бандажа, где производитель взял на себя обязательства оплатить не только замену бандажа в случае технических проблем с устройством, но и саму операцию для пациента. Тем не менее мы пока не знаем, как реально будут выполнены эти обязательства в случае возникновения такой ситуации, поскольку ее с российским бандажом еще не было.

О необходимости такой оплаты мы всегда предупреждаем пациентов заранее, так что у них есть время на обдумывание - нужно ли им это или нет, или лучше заранее отказаться.

Казалось бы, было логично, что бы клиника брала на себя обязательства бесплатно лечить осложнения, однако на практике это получается плохо.

Дело здесь в следующем:

Мы не знаем точно, на базе какой клиники наша группа будет работать через какое-то время (можем только догадываться). Например, 2 года назад мы работали на базе одной клиники Минздрава. Потом перешли в другую, которая является негосударственным учреждением здравоохранения.

Так вот, допустим, проблемы развивается у пациента, оперированного 3 года назад. Пациент не обращается в ту старую клинику, он всегда случаев приезжает туда, где мы сейчас работаем. На каком основании клиника, где мы сейчас работаем, должна бесплатно лечить проблемы у пациента, ранее оперированного в другом месте? А если через год мы перейдем в следующее место?

Для справедливости мы должны отметить, что администрация нашей нынешней клиники проявляет гораздо более человечный подход к проблемам пациентов, даже оперированных в других местах (спасибо им).

Для сравнения - когда мы работали в государственной клинике, минимальными расходами никогда не обходилось, всегда выставлялся счет по полной программе, и если пациент не мог платить, то оплата за проблемного пациента нами из своего кармана - это было системой, а не исключением (нам говорили - не хотите, не оперируйте). Попадание пациента в отделение реанимации было вообще полной катастрофой.

Fedenko
08.03.2011, 01:07
А в 15 лет каким образом получается информированное согласие ребенка ходить с шунтированным желудком и под пожизненным наблюдением врача?

15 лет - возраст, когда человека кладут не в детскую больницу, а во взрослую. До 18 лет информированное согласие подписывают все трое - сам пациент и двое родителей. Если хотя бы один из родителей не подписывает - операции нет.

Предпочтительная операция до 18 лет - бандажирование желудка, как операция на 100% обратимая и с минимальным риском.

Хотя интересно, что с США детям официально разрешено желудочное шунтирование, а вот бандаж не разрешен, так как FDA не включила детский возраст в список показаний к бандажированию.

jsv
08.03.2011, 01:20
Здравствуйте Анна, вот и эндокринологи на меня ополчились. :ai:

Уважаемый коллега, странно слышать такое от эндокринолога. Вы действительно считаете, что морбидное ожирение - это вот так просто, банальная лень и нежелание задумываться? А тот, кто наконец захочет задуматься, тот запросто от него избавится?


Я о морбидном ожирении не говорил. Как Вы помните, Вадим Викторович, упомянул, что уже принято разрешение оперировать с ИМТ >= 30. И де-факто это станет стандартом везде. Так вот, для таких пациентов эта операция как раз "желание побыстрее решить проблемы возникшие с лишним весом" и услуга.
Вы не согласны?

Что человек правильно оценивает объемы съеденного, способен простым усилием воли устранить нарушения пищевого поведения, пойдет при ИМТ 45, займется регулярной аэробной нагрузкой?


Нет, я не считаю, что это легко. Но как-то же человек до ИМТ=45 дожил? Он же не родился таким?

Melnichenko
08.03.2011, 09:27
Ой!
Вадим Викиторович, конечно , страется пожизненно наблюдать пацинетов , оперированных по поводу ожирения - да вся пробелма в том , что всего годков 10 как сие внедрилось в наших широтах , а ЕДИНСТВЕННОЕ завершенное 20-летнее проспективное (SOS ) отнюдь не вызвало восторга в мире ( по причине методичских погрешностей )
Старнание хирругов что -либо наблюдать означсает - тех , кто к нам потом обратились, мы наблюдаем , а кто не пришле - ясный пень , у тех все ОК
В мире все не так - подростков НЕ оперируют ( гайд есть )

"""Так вот, допустим, проблемы развивается у пациента, оперированного 3 года назад. Пациент не обращается в ту старую клинику, он всегда случаев приезжает туда, где мы сейчас работаем. На каком основании клиника, где мы сейчас работаем, должна бесплатно лечить проблемы у пациента, ранее оперированного в другом месте? А если через год мы перейдем в следующее место?"" - таким образом , даже сами оперирующие сознают ограниченность сових возможносетй по наблюдению ( а поскольку написано много , то я просто физически не успеваю приложить фрагменты из уже достигнутых в мире соглашений - что и как и у кого надо наблюдать )
Отсюда до идиотизма несложная вещь- национальное руководство по ведению, команды , национальная база данных - Е2-Е4 , но образцы попыток договориться [Вы уже видели ..

Приложу краткий стписко того , что понадобится подверогшимся хоть шитью рукава, хоть мальабсрбтинвым операциям в дальнейшем - железо , витамин Д, ПАРАТГОРМОН ( как лекарство , не как исследвоание ) фолиевая кислота В12, В1 , кальций
Теперь цифирь ( в рамках "мы всех наблюдаем" ) - еще ДО опеарции дефицит железа - 14-43%,5-29 % - В12, 40-68- дефицит витамина Д ( анонсирую статью Мазуриной в Ожирении и Метаболизме )

Melnichenko
08.03.2011, 09:45
мир собирает катамнез
Associations of markers in 11 obesity candidate genes with maximal weight loss and weight regain in the SOS bariatric surgery cases.
Sarzynski MA, Jacobson P, Rankinen T, Carlsson B, Sjöström L, Bouchard C, Carlsson LM.

Human Genomics Laboratory, Pennington Biomedical Research Center, Baton Rouge, LA, USA.
Abstract
Purpose:To test whether DNA sequence variation in 11 obesity genes is associated with maximum weight loss and weight regain over 6 years of follow-up in bariatric surgery patients of the Swedish obese subjects (SOS) intervention study.Methods:A total of 1443 subjects were available for analysis (vertical banded gastroplasty: n=966, banding: n=293 and gastric bypass: n=184). Single-nucleotide polymorphisms (SNPs) from the following 11 genes were included: ADIPOQ, BDNF, FTO, GNB3, LEP, LEPR, MC4R, NR3C1, PPARG, PPARGC1A and TNF. General linear models were used to analyze associations between the SNPs and maximum weight loss and weight regain.Results:The average maximum weight loss was 33.7 kg (s.d. 13.3; min -95.5 kg, max +2.0 kg), which was reached 2.2 (s.d. 1.6) years after the surgery. Subjects regained approximately 12 kg (range 0.0-51.4 kg) by year 6. After correcting for multiple testing, the FTO SNP rs16945088 remained significantly associated with maximum weight loss (P=0.0002), as minor allele carriers lost approximately 3 kg less compared with common allele homozygotes. This association was particularly evident in the banding surgery patients (P<0.0001), whereas no significant association was found in the gastric bypass subjects. No other SNPs were associated with maximum weight loss. Furthermore, no SNPs were significantly associated with weight regain.Conclusion:The FTO SNP rs16945088 was associated with maximum weight loss after banding surgery. We found no evidence that obesity-risk SNPs in FTO or other obesity candidate genes derived from genome-wide association studies are associated with maximum weight loss or weight regain over 6 years of follow-up in bariatric surgery patients. The potential role of other obesity genes remains to be investigated.International Journal of Obesity advance online publication, 24 August 2010; doi:10.1038/ijo.2010.166.

Melnichenko
08.03.2011, 09:47
Surgery for obesity.
Colquitt JL, Picot J, Loveman E, Clegg AJ.

Southampton Health Technology Assessments Centre, University of Southampton, Mailpoint 728, Boldrewood, Southampton, Hampshire, UK, SO16 7PX. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Update of:

Cochrane Database Syst Rev. 2005;(4):CD003641.
Abstract
BACKGROUND: Bariatric (weight loss) surgery for obesity is considered when other treatments have failed. The effects of the available bariatric procedures compared with medical management and with each other are uncertain. This is an update of a Cochrane review first published in 2003 and previously updated in 2005.

OBJECTIVES: To assess the effects of bariatric surgery for obesity.

SEARCH STRATEGY: Studies were obtained from computerized searches of multiple electronic bibliographic databases, supplemented with searches of reference lists and consultation with experts in obesity research.

SELECTION CRITERIA: Randomised controlled trials (RCTs) comparing different surgical procedures, and RCTs, controlled clinical trials and prospective cohort studies comparing surgery with non-surgical management for obesity.

DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Data were extracted by one reviewer and checked independently by two reviewers. Two reviewers independently assessed trial quality.

MAIN RESULTS: Twenty six studies were included. Three RCTs and three prospective cohort studies compared surgery with non-surgical management, and 20 RCTs compared different bariatric procedures. The risk of bias of many trials was uncertain; just five had adequate allocation concealment. A meta-analysis was not appropriate.Surgery results in greater weight loss than conventional treatment in moderate (body mass index greater than 30) as well as severe obesity. Reductions in comorbidities, such as diabetes and hypertension, also occur. Improvements in health-related quality of life occurred after two years, but effects at ten years are less clear.Surgery is associated with complications, such as pulmonary embolism, and some postoperative deaths occurred.Five different bariatric procedures were assessed, but some comparisons were assessed by just one trial. The limited evidence suggests that weight loss following gastric bypass is greater than vertical banded gastroplasty or adjustable gastric banding, but similar to isolated sleeve gastrectomy and banded gastric bypass. Isolated sleeve gastrectomy appears to result in greater weight loss than adjustable gastric banding. Evidence comparing vertical banded gastroplasty with adjustable gastric banding is inconclusive. Data on the comparative safety of the bariatric procedures was limited.Weight loss and quality of life were similar between open and laparoscopic surgery. Conversion from laparoscopic to open surgery may occur.

AUTHORS' CONCLUSIONS: Surgery is more effective than conventional management. Certain procedures produce greater weight loss, but data are limited. The evidence on safety is even less clear. Due to limited evidence and poor quality of the trials, caution is required when interpreting comparative safety and effectiveness.

Melnichenko
08.03.2011, 09:56
ДОЛЖНЫ договориться гастроэнтерологи , психиатры , эндокринлологи , педиатры с бариатрическими хирургами - как и в мире , пока что я отбиваю атаки на них же - "это все коммерция и медицины тут нет"
Пожизненно хирург никого не может наблюдать ( разве что приочень плохом прогнозе ) - для пожизенного наблюдения более - менее вменяемых масс нужны национальные базы данных

Melnichenko
08.03.2011, 10:04
Ожирение - не единственная ситуация , когда с больным должены работать команды специалистов по принятым алгоритмам - диабетическая стопа или ретинопатия , или эндокринная офтальмопатия , или рак щитовидной железы тому примеры
Поэтому важно
1/ кто и на каком основании оперирует и где ( лицензии , сертификаты и тд )
2/ кто определяет показания и противопоказания
3/ ктор обеспечивает профилактику возврата ожирения и коррецию метаболических ЗАКОНОМЕРНЫХ нарушений ( незидиобластоз и суицид - не пустяк )

jsv
08.03.2011, 10:12
Мне ближе Ваша позиция в этой теме, но хочу заметить, что любые плановые хирургические вмешательства ребенку 9ти лет проводятся "по желанию родителей".

Это я понимаю. Но Вы же не уверены, что выбор родителей основан на результатах 20-30 летного наблюдения за прооперированными таким же образом детьми? Я, к сожалению, абсолютно не уверен, так как таких исследований не знаю.
И то, что в данном случае согласие на операцию даётся родителями, ни добавляет в защиту её проведения, к сожалению, ни грамма.
Уж простите меня, но именно такое положение вещей я и называю (модерировано.). Кто знает, что будет с такими детьми в 30 лет? Я - нет. И даже не берусь предполагать.

Melnichenko
08.03.2011, 10:16
Длительное в данном контексте - это ажник три года ..

Но четко звучат идеи команды и рекомнедаций
На самом деле , скоре и мы столкнемся с исками по осложннеиям и по набору массы тела , с разбирательствами и пр .
Именно поэтому я и бью коптытом - реокмнеадции , сгласительыне документы , команды и тд ( хирургам же стелем соломку)

Risk of suicide after long-term follow-up from bariatric surgery.
Tindle HA, Omalu B, Courcoulas A, Marcus M, Hammers J, Kuller LH.

University of Pittsburgh, Pittsburgh, PA, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Abstract
PURPOSE: Bariatric surgery is recognized as the treatment of choice for class III obesity (body mass index ≥40) and has been increasingly recommended for obese patients. Prior research has suggested an excess of deaths due to suicide following bariatric surgery, but few large long-term follow-up studies exist. We examined postbariatric surgery suicides by time since operation, sex, age, and suicide death rates as compared with US suicide rates.

METHODS: Medical data following bariatric operations performed on Pennsylvania residents between January 1, 1995 and December 31, 2004 were obtained from the Pennsylvania Health Care Cost and Containment Council. Matching mortality data from suicides between September 1, 1996 and December 28, 2006 were obtained from the Division of Vital Records, Pennsylvania State Department of Health.

RESULTS: There were 31 suicides (16,683 operations), for an overall rate of 6.6/10,000; 13.7 per 10,000 among men and 5.2 per 10,000 among women. About 30% of suicides occurred within the first 2 years following surgery, with almost 70% occurring within 3 years. For every age category except the youngest, suicide rates were higher among men than women. Age- and sex-matched suicide rates in the US population (ages 35-64 years) were 2.4/10,000 (men) and 0.7/10,000 (women).

CONCLUSIONS: Compared with age and sex-matched suicide rates in the US, there was a substantial excess of suicides among all patients who had bariatric surgery in Pennsylvania during a 10-year period. These data document a need to develop more comprehensive longer-term surveillance and follow-up methods in order to evaluate factors associated with postbariatric surgery suicide.

Aminazinka
08.03.2011, 11:48
И прочие мелкие неприятности ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):

Adolescents have eating disorders at rates only slightly lower than adults -- and most teens with the problem have at least one other psychiatric comorbidity, including suicidal thoughts, researchers reported.
(...)
So the research team turned to the National Comorbidity Survey Replication Adolescent Supplement, which involved face-to-face interviews with a nationally-representative sample of 10,123 adolescents, ages 13 through 18.

The investigators examined the prevalence of anorexia nervosa, bulimia nervosa, and binge-eating disorder, defined according to diagnostic criteria found in the DSM-IV, as well as broader "sub-threshold" anorexia and binge eating categories.

They found that:
The lifetime and 12-month prevalences of anorexia nervosa were 0.3% and 0.2%, respectively.
The corresponding rates for bulimia were 0.9% and 1.1%, respectively.
The rates for binge-eating disorder were 0.8% and 0.9%, respectively, while the rates for sub-threshold binge eating were 2.5% and 1.1%, respectively.
The lifetime prevalence of sub-threshold anorexia was 0.8% but the 12-month prevalence wasn't calculated.
There was not enough information to calculate prevalences for sub-threshold bulimia nervosa.

Interestingly, there were no sex differences in anorexia or in sub-threshold binge eating, while girls were more likely to report bulimia, binge eating, and sub-threshold anorexia, the researchers reported.

jsv
08.03.2011, 13:35
На самом деле бариатрическая операция в детском возрасте - это никогда не прихоть. Я думаю вы согласитесь, что никто из родителей не захочет прооперировать своего ребенка просто так. Это всегда - шаг отчаяния, когда все понимают, что надо спасать жинь ребенку.

Посмотрите это видео.



ОК. Но с другой стороны, я уже упоминал в данной дискуссии о Джорджии Дэвис (подросток с весом 210 кг) Джорджии Дэвис
Которая пошла обычным путём ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) (вариант на русском ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])).

Так вот вопрос, на который я хочу получить ответ - когда именно и для кого именно показана данная операция (не рассматривая СД и другие патологии) и какие отдалённые приемущества/недостатки и последствия по сравнению с другими методами?
О недостатках уже достаточно много тут упомянуто. Я хочу видеть те факты, которые меня подтолкнули бы в сторону выбора вашего метода и знать чего мне ждать в дальнейшем и какие есть отдаленные риски (объективно и в цифрах).
И уже конкретно по ребенку из Вашего ролика - почему именно ей нужна эта операция. Вы считаете, что других более оптимальных/предсказуемых методов нет?

Fedenko
08.03.2011, 16:31
ОК. Но с другой стороны, я уже упоминал в данной дискуссии о Джорджии Дэвис (подросток с весом 210 кг) ...которая пошла обычным путём.

И уже конкретно по ребенку из Вашего ролика - почему именно ей нужна эта операция. Вы считаете, что других более оптимальных/предсказуемых методов нет?

Как известно, тот "обычный" путь, который вы упомянули, в подавляющем большинстве случаев не работает в долговременной перспективе. Как известно, не так сложно похудеть, как сложно сохранить вес в сниженном состоянии. Известно, что более 90% (и даже больше) людей после снижения веса тем или иным консервативным методом не просто возвращаются к прежнему весу, но и набирают его больше прежнего. Напомню, что это называется эффект "йо-йо". Хирургия дает возможность достичь стабильного снижения веса.

Что касается приведенного вам случая, то именно это и произошло с этой девушкой, Джорджией Девис. Действительно, путем "нормализации питания и образа жизни" она успешно похудела в 2009 году, ее снимали все телеканалы как пример успешного похудения.

Тем не менее, жизнь расставляет все по местам, и сейчас, по данным на февраль 2011 года, она весит 250 кг, что существенно превышает ее исходный вес (210 кг) до попытки похудения.

2. Что касается приведенного мной клипа, я совершенно не считаю, что эту несчастную девочку нужно оперировать. Я просто не знаю.

Еще раз подчеркиваю, что мы не является ни противниками педиатрической бариатрической хирургии, ни ее сторонниками.

Мы не противники, поскольку мы уверены, что те сотни случаев операций, о которых сообщает литература, не могу быть случайностью. Американские, немецкие и австралийские доктора, которые это делают, я уверен, всегда так поступают только после долгого коллегиального размышления.

Мы и не сторонники, поскольку все таки идет о людях, которые еще не достигли зрелого возраста для принятия ответственного решения. Согласитесь, что если взрослый человек хочет сделать бариатрическую операцию, если он (а чаще она) долго над этим думали, если она осознает все потенциальные проблемы операции - это собственно ее дело, как ей поступать со своим организмом, она его хозяйка (а тем более, если это желание оплачивается самой пациенткой, а не государством).

И совсем другая ситуация, когда речь идет о детях и подростках. Даже если сам ребенок хочет и оба родителя тоже хотят - лучше все-таки подождать до возраста, пока решение будет принимать сам пациент. Ничего с ним за несколько лет не случится, тем более, что пока можно продолжать попытки консервативного лечения (а вдруг оно будет успешным). И если человек в итоге не откажется от своего решения - значит оно точно было обдуманным.

Melnichenko
08.03.2011, 16:58
Суперожирение в детском возрасте куда чаще является моногенным , и здесь уже нужны дополнительные методы обследвоания и лечения ( это не проблема журналистов и рекламных роликов )

Melnichenko
08.03.2011, 17:02
Congenital leptin deficiency: diagnosis and effects of leptin replacement therapy.
Paz-Filho G, Mastronardi C, Delibasi T, Wong ML, Licinio J.

John Curtin School of Medical Research, The Australian National University, Canberra, Australia.
Abstract
To describe our 10-year experience in treating leptin-deficient humans. Three adults and one boy presented with childhood-onset morbid obesity, hypogonadism and family history of obesity and early death. Serum leptin was inappropriately low. A recessive C105T leptin gene mutation was identified. Metabolic and endocrine assessments were conducted, before and while on and off leptin. The adults' body mass index decreased from 51.2 ± 2.5 to 29.5 ± 2.8 kg/m². Serum lipids normalized, insulin resistance decreased, and one of the initially diabetic females became normoglycemic. Hypogonadotropic hypogonadism was reversed, and other changes were observed in the adrenal, sympathetic, somatotropic and thyroid functions. Leptin replacement therapy reverses endocrine and metabolic alterations associated with leptin deficiency. Some of these results may be extrapolated to other diseases.

Fedenko
08.03.2011, 17:36
Суперожирение в детском возрасте куда чаще является моногенным , и здесь уже нужны дополнительные методы обследвоания и лечения ( это не проблема журналистов и рекламных роликов )

Информация для размышления. У меня нет своего мнения по этому поводу.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
08.03.2011, 17:52
Это уже совсем другая история - это как раз и есть те 5 % ожирений, которые связаны с первичными поражениями эндокринной системы , и приведенный case report как раз их тех исключений, которые подчеркивают правила ...Тут много еще чего предстоит узнать об этом случае .
Это вот и есть вправду гипоталамическое ожирение. Кстати, забавно , что используется октреотид, хотя есть пангипопитуитаризм . Вообще понятно желание механически решить проблему - и хорошо , что было приличное обеспечение периоперационное ( как -никак был пангипопитуитаризм )
А вот дальше возмещение гипофизарной недостаточности будет непросто проводить .

ObesSurg
08.03.2011, 21:04
Сообщение от пациентки скрыто. Данный топик предполагает врачебную дискуссию, несмотря на то, что находится в разделе Разное.

Поэтому посты, не являющиеся стандартным представлением клинического случая врачами, описывающими как успех, так и неудачу вмешательства, будут удаляться.
Модератор.
Понял, спасибо.

ObesSurg
08.03.2011, 21:10
Это не 30, это 29.41. Ссылку я не могу тут дать, так как это может быть признано явной рекламой.
Про ограничительные диеты. Большинство людей с нарушениями пищевого поведения наедаются в гордом одиночестве и на людях едят очень мало.
Написала сюда потому, что причина-то никуда не девается, психологические проблемы остались, и видны невооруженным взглядом.
А как Вы можете комментировать ссылку в сообщении № 22? Спасибо.

Увадаемая Аннабелла. К сожалению не могу публично рассказать историю этой пациентки не рискуя получить Бан. Если Вас это по прежнему интересует, пишите в личку.
Спасибо.

Annabella
08.03.2011, 21:45
Не думаю, что за рассказ будет бан. Мне бы хотелось открытого обсуждения. Спасибо.

ObesSurg
08.03.2011, 22:06
Вы на вопросы профессионалов отвечать собираетесь? Или собираетесь игнорировать неприятные вопросы, продвигая рекламу?
...Мне лично пока Ваша позиция видится только в одном ракурсе - Вы хотите повышения обращаемости на платные операции. ... Поэтому я считаю своим долгом поставить некоторые вопросы таким образом, чтобы эта Ваша позиция стала очевидной. Не сумеете достойно на них ответить - Ваши проблемы.

Уважаемая Аминазинка.
Привлечение дополнительных пациентов на операции не является нашей целью.
Дело в том, что мы физически НЕ МОЖЕМ оперировать больше, чем сейчас.
Этот форум интересен нам в первую (и в последнюю) очередь, как площадка для включения в дискуссию о хирургическом лечении ожирения, как можно большего числа заинтересованных специалистов терапевтического профиля.
Так сложилось, что коллег разбирающихся в проблемах хирургического лечения ожирения очень мало. Так сложилось, что хирургия ожирения в нашей стране развивалась в отрыве от других клинических дисциплин, специалисты которых принимают самое действенное участие в судьбе бариатрических пациентов в станах, где система комплексной помощи при ожирении давно сложилась и функционирует.
Мы ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы пациенты приходили к нам на операцию уже обследованными, и в их карте была бы запись специалистов о том, что им показано хирургическое лечение.
Мы хотим "подстелить соломку" как образно написала уважаемая доктор Мельниченко.
Кроме того, мы заинтересованы в том, чтобы оперированные ранее пациенты не звонили нам по любому самому незначительному поводу, а имели бы рядом с домом врача-терапевта (эндокринолога, психолога, диетолога, может еще кого-то), к которому можно пойти и получить совет.
Пока, к сожалению, мы просто захлебнулись волной повторных обращений. Мы считаем, что необходимость коллегиального мультидисциплинарного подхода к проблеме лечения от избыточного веса назрела - иначе мы просто не сможем работать.
Надеюсь, наши мотивы ясны.
PS: Пожалуйста, не отвечайте мне на это сообщение. Очень не хочется прерывать спокойный характер дискуссии, который только что сложился благодаря уважаемым коллегам. Я на провокации больше не поддамся.
Спасибо.

Melnichenko
09.03.2011, 11:02
Дело в том , что Ирина Геннадьевна ( Аминазинка )давным - давно ( теперь уже годков 10 как ) помогала несколько раз нам в решении вопросов, связанных с психиатрическими и психологическими проблемами ожирения .

В частности , была достаточно любопытная стуация - Мюнхгаузен ( упрощаю ) из США , описанной американским коллегой на РМС , которому ранее провели шунтирующую операцию и требовалась диф дианостика гипогликемического с-ма ( артифициальная , демпинг , незидиобластоз ) Потом мы собрали все обсуждение и опубликовали в Проблемах.

Тогда мы как-то больше соседоточились на дифдиагнозе - но сейчасэта история становится илюстрацией не исчезающего психопатологического паттерна поведения - подвергшаяся оперативому лечению по поводу ожирения и получившая бонусы в виде снижения массы тела женщина затем тайком вводит безумные дозы инсулина и набирает прежнюю массу тела , да еще подвергается куче обследований

Fedenko
09.03.2011, 12:06
...Мне лично пока Ваша позиция видится только в одном ракурсе - Вы хотите повышения обращаемости на платные операции...

Глубокоуважаемая Ирина Геннадьевна,

Создание нами ветки по бариатрической хиругии не преследует рекламных целей. Мы не первый год работаем в той сфере медицины, где есть в том числе и коммерческая составляющая, и прекрасно знаем, что сейчас никакая реклама не работает. Тем более рекламная кампания среди профессионалов, как раз наоборот, вызывает негативную реакцию. Мы не нуждаемся в рекламе (и так не вылезаем из операционной, находимся на работе по 14 часов в сутки:)).

Поэтому информирую вас, что мы не сторонники теории заговора, и наша цель была сразу и открыто сформулирована в нашем первом сообщении. Она заключается в том, что бы вызвать интерес к нашей любимой специальности, которая бурно развивается во всем мире и не особо бурно в нашей стране.

Дело в том , что Ирина Геннадьевна ( Аминазинка )давным - давно ( теперь уже годков 10 как ) помогала несколько раз нам в решении вопросов, связанных с психиатрическими и
психологическими проблемами ожирения

Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна,

Мы всячески приветствуем участие всех заинтересованных людей в диссуссии. Тем более активных людей. В продолжение вашей мысли о необходимости создания системы мониторинга бариатрических пациентов: у нас уже сложилась концепция того, как это реально сделать, в ближайших постах мы ее оформим в письменном виде и предложим для обсуждения всем участникам форума.

Fedenko
09.03.2011, 21:48
Пожизненно хирург никого не может наблюдать ( разве что приочень плохом прогнозе ) - для пожизенного наблюдения более - менее вменяемых масс нужны национальные базы данных


На самом деле нам бы очень хотелось пожизненно наблюдать наших пациентов. Причины тут две:

Во-первых, нам очень интересно отслеживать отдаленные и максимально отдаленные результаты операций. Бариатрическая хирургия ежедневно эволюционирует, операция с одним и тем же названием вчера и сегодня - это могут быть очень разные операции. Соответственно, и результаты могут быть разными.

Во-вторых, риск послеоперационных проблем, пусть даже и снижается со временем, и может быть совсем низким, но тем не менее никогда не доходит до нуля. Соответственно, лучше все-таки пожизненно мониторить такого пациента (естественно, в приемлимой для нас и пациентов форме).

Melnichenko
09.03.2011, 21:54
Именно для того , чтобы НИКТО не говорил -а при чем тут я ? ( кстати , такое ведь и не только при балгополучном исходе говорить можно ) Ваша покорная слуга и обеспечивает
1/ подготовку консенсусных документов
2/ симпозиумы на съездах
3/ беседует на форуме
4/ обсуждает статус участников команды
5/ переводит с комментами гайды других стран

Точно так же ( а при чем тут я ? )
создавались команды
1/ по обучению лиц с диабетом
2/ по лечению лиц с с=мом диабетической стопы
3/ по ведению лиц с раком щитовидной железы
4/ по ведению беременных с диабетом
5/ оных же с гипотирозом / тиротоксикозом
и тд
Называется все это - междисциплинарное общение и принятие регулирующих дркументов , которые утверждаются ассоциациями , принятие протоколов ведения и стандартов , разработка технологий

Юрий Иванович может поделиться воспоминаниями о том , как проходила встреча последняя ...

Такое впечталение , что книги Карнеги в России запрещены ..

Fedenko
09.03.2011, 22:47
Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна,
В продолжение вашей мысли о необходимости создания системы мониторинга бариатрических пациентов: у нас уже сложилась концепция того, как это реально сделать, в ближайших постах мы ее оформим в письменном виде и предложим для обсуждения всем участникам форума.

Концепция следующая:

Безусловно, бариатрический пациент нуждается в послеоперационном мониторинге, скорее всего пожизненном. Сейчас такой мониторинг легко возможен в том случае, если пациент проживает вблизи от того центра, где он оперировался, в нашем случае в Москве. С другой стороны, ощутимо значимая половина наших пациентов проживает в самых дальних регионах России, странах СНГ, и дальнего зарубежья.

Например, очень много пациентов проживает в самых отдаленных местах севера. Возможности регулярно приезжать в нашу клинику для сдачи анализов, гастроскопии и рентгена у них нет. С другой стороны, это и не нужно, поскольку все это можно более-менее доступно сделать по месту жительства.

Возникает вопрос, а кто конкретно должен заниматься этими пациентами?

Вероятно, хорошо бы было, чтобы этого пациента наблюдали в поликлинике хирург, эндокринолог и диетолог. С другой стороны, эсли такой пациент придет к эндокринологу, он скажет: "А я то здесь при чём? Никакой эндокринной патологии у вас не было и нет, вам наверное лучше к хирургу, у вас же была операция..."

Хирург посмотрит и скажет: "ранки от лапароскопии зажили, швы снимать не надо, поскольку они рассасывающиеся, все нормально, чего мне вас наблюдать?"

Наверное, самым правильным и логичным было бы наблюдение диетолога, поскольку этим пациентам действительно периодически требуется коррекция питания. Но где в российской глубинке вы видели диетологов?

Наверное, можно пойти административным путем, создать национальные инструкции по ведению бариатрических пациентов, и обязать всех этих специалистов осуществлять их пожизненное диспансерное наблюдение. Только вот боюсь, что при нашем объеме операций 1000 пациентов в год эти люди никогда в жизни не столкнутся с пациентом после бариатрической операции. Тем более, что нам формальный подход не нужен. В российских условиях он всегда, без исключений, превращается в отписки и отфутболивание людей. Например, одна из наших пациенток (23 года, 180 кг) из крупного сибирского города, когда мы ей порекомендовали после выписки периодически посещать эндокринолога и хирурга, поскольку у нее был диабет 2 типа (без инсулина) и нагноение одного из троакарных проколов, сказала: "Я к ним точно не пойду. Эндокринолог со мной общаться не хочет, говорит, я тебе с твоим весом ничем помочь не могу, а хирурга нашего я никогда трезвым не видела".

Этими пациентами должны заниматься заинтересованные люди. Но где их взять? Создавать в каждом регионе районные бариатрические диспансеры:), или вводить должности районных бариатров:) - идея совершенно нереализуемая и даже смешная. Даже в америке при их 220 тысячах бариатрических операции в год ничего подобного нет, а уж при наших примерно 1000 операций в год это полная глупость (это типа юмор:)).

Поэтому в наше стране, с ее расстояниями и очень небольшими доходами населения, ограничивающими возможности их свободного перемещения, нет другого выхода, как воспользоваться достижениями цивилизации в виде интернета и телефона. Нам кажется, что следует создать российский интернет-центр мониторинга бариатрических пациентов. Его задачей будет консультативная работа с пациентами, их мониторинг и при необходимости координация обследований и выбор метода коррекции проблем. В этом центре должны работать энтузиасты, которым интересна подобная деятельность. Это должны быть эндокринологи, психиатры, диетологи и естественно мы, бариатрические хирурги. Например, мы уже сейчас порядка 15% пациентов консультируем по скайпу. Получаем анализы и данные обследований по электронной почте. В таком режиме работы создается полное впечатление личной консультации. Для чего тогда пациенту лететь за 3000 км? Необходимость отпадает.

Более того, специалисты, консультирующие этих пациентов, могут быть в самых разных точках планеты. Например, Aminazinka из ХМАО может как психиатр консультировать пациента во Владивостоке.
На сервере такого всероссийского центра могут быть установлены программы для тестирования пациентов по самым разным психологическим шкалам, для оценки уровня тревожности и депрессии, для оценки binge eating, и прочее и прочее и прочее. Эти данные могут отсылаться на почту Aminazinke для интерпретации.

Создание такого интернет-центра почти не потребует финансовых затрат, это только вопрос желания и времени.

Более того, я думаю, что такая работа консультантов даже может оплачиваться (ибо если это будет регулярной работой, оно не может быть бесконечно на голом энтузиазме).

Такой Центр будет доступен всем пациентам 24 часа в сутки. Его координаты будут даны всем пациентам. Периодически, 1-2 раза в год будут рассылаться электронные письма с напоминанием сдать биохимию или другие необходимые анализы и отослать результаты в центр для оценки специалистами.

Я даже не исключаю, что такой интернет-центр можно даже формализовать на уровне Минздрава, так как это полностью укладывается в идею президента Медведева по модернизации страны и его концепцию "электронной России". Чиновникам Минздрава будет о чем рапортовать наверх:) Поэтому наверное они не будут против.

Возможности Центра, естественно, могут быть использованы не только для пожизненного мониторинга, но и для предоперационного консультирования и отбора пациентов.

Переезд пациента в другой регион или даже другую страну ничего не меняет - он в базе данных и под перманентным наблюдением.

Вот такая концепция. Хочется узнать мнения коллег по этому поводу.

ELENA_VLAD
10.03.2011, 03:37
Идея хороша, но несколько утопичекая. Больные с ожирением в любых ситуациях должны осматриваться очно. Веди о весе, диетах и почем они могут писать, фантазировать сколько угодно. Вы предлагаете консультировать по скайпу? Если пациент мотивирован и доволен результатом - он будет обращаться к специалисту. Нет - никакое интернет-консультирование не поможет.

Aminazinka
10.03.2011, 05:47
Концепция следующая:
(...)
Возникает вопрос, а кто конкретно должен заниматься этими пациентами?

Вероятно, хорошо бы было, чтобы этого пациента наблюдали в поликлинике хирург, эндокринолог и диетолог.
Да нет же, нет!!! Без психиатра такое наблюдение бессмысленно и опасно для жизни пациента, сколько можно повторять?


Более того, специалисты, консультирующие этих пациентов, могут быть в самых разных точках планеты. Например, Aminazinka из ХМАО может как психиатр консультировать пациента во Владивостоке.
Вы слишком поверхностно представляете себе, зачем именно нужен психиатр таким пациентам, о чем красноречиво свидетельствует дальнейшее:
На сервере такого всероссийского центра могут быть установлены программы для тестирования пациентов по самым разным психологическим шкалам, для оценки уровня тревожности и депрессии, для оценки binge eating, и прочее и прочее и прочее. Эти данные могут отсылаться на почту Aminazinke для интерпретации.

Создание такого интернет-центра почти не потребует финансовых затрат, это только вопрос желания и времени.
Ничего подобного. Для того, чтобы воспользоваться таким центром, прежде всего пациент должен иметь компьютер, интернет, желание и возможность.
А при той роли, которую Вы отводите психиатру, все сведется к повторным приездам к Вам и побиванию морд "Вы же обещали!!!!!! А оно опять!!!!" Разумеется, покончившие с собой не приедут. Ленивые просто Вас ославят, а жадные может и засудят. Даже я знаю пару адвокатов, которые им помогут.

Вот такая концепция. Хочется узнать мнения коллег по этому поводу.

Болезненное фантазирование.
Увы, избавиться от моих реплик ни Вам, ни Вашему коллеге не удастся. Те, кто застал меня практикующим психиатром, знают, что за больного я могу и прибить. Телемедицински в том числе.
Вот эта вот картина, которую Вы тут нарисовали - это вредительство и способ выжимания денег, ничего больше. С учетом ИМТ пациентов, которые описаны на Вашем сайте - я бы сама Вас засудила, если бы законодательство позволяло. Оперировать ИМТ 29 - это не заговор. Это нанесение средней тяжести вреда здоровью. Вы там, кажется, совершили прободение полого органа? Тяжкий вред (ст. 111 УК РФ). Лет на 5 потянет ввиду отсутствия медицинских показаний к операции и введения в заблуждение пациентки.

Я так и не получила ответов на свои вопросы. И по-прежнему вижу только одно: Вам и коллеге интересно только то, что происходит вокруг репутации бариатрических операций, выполненных Вами и коллегой. Повторные обращения с негативными результатами, разумеется, очень ее снижают.
Что происходит с пациентами, повторяю, Вы представляете себе очень плохо. Хотя не сомневаюсь, что операции делаете как предписано. Но этого недостаточно. Потому что в 95% случае Вы получаете в качестве пациентов людей, которые без психиатра останутся толстыми даже если Вы им не только желудок почикаете, но вообще зашьете и рот, и анус. Они толстые психически. Понимаете?
Пока не проникнетесь этой мыслью и не начнете с психиатра - прожекты никакого результата не принесут. Хоть обмотайтесь проводами и навыдавайте пациентам бесплатных компьютеров. Не поможет.

Fedenko
10.03.2011, 08:21
...Потому что в 95% случае Вы получаете в качестве пациентов людей, которые без психиатра останутся толстыми даже если Вы им не только желудок почикаете, но вообще зашьете и рот, и анус...

Глубокоуважаемая Ирина Геннадьевна,

Спасибо вам за ваш комментарий.

Aminazinka
10.03.2011, 09:28
На здоровье.

jsv
10.03.2011, 10:07
Кстати, хочется сказать, что не только пациенту необходима психологическая помощь, но и смена обстановки в семье, так как это не проблема одного человека. Повышенное потребление пищи зачастую распространяется на всю семью, так как обильное поедание пищи одним из членов семьи приводит к "изобилию" на столе, что в свою очередь приводит к тому, что и остальные начинают мимикрировать. :)
Что делать человеку, который вернулся после операции, а в семье всё по-прежнему? Не простимулирует ли это его опять набирать вес?

26 июл 2010
Шарон Мевсимлер умерла в возрасте 40 лет от переедания. Женщина находилась в больнице, где ей была предписана строжайшая диета. Однако родные тайно проносили ей запрещенные продукты. Врачи теперь разводят руками: "Наша пациентка не сделала ничего, чтобы помочь самой себе".

(Источник ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]))

jsv
10.03.2011, 10:42
Как известно, тот "обычный" путь, который вы упомянули, в подавляющем большинстве случаев не работает в долговременной перспективе. Как известно, не так сложно похудеть, как сложно сохранить вес в сниженном состоянии. Известно, что более 90% (и даже больше) людей после снижения веса тем или иным консервативным методом не просто возвращаются к прежнему весу, но и набирают его больше прежнего. Напомню, что это называется эффект "йо-йо". Хирургия дает возможность достичь стабильного снижения веса.

Что касается приведенного вам случая, то именно это и произошло с этой девушкой, Джорджией Девис. Действительно, путем "нормализации питания и образа жизни" она успешно похудела в 2009 году, ее снимали все телеканалы как пример успешного похудения.


Уважаемый, Вадим Викторович. Я не могу рассматривать это как довод против "обычного метода", так как до сих пор не могу узнать у Вас вероятность возврата повышенного веса в случае бариатрической операции и частоты других осложнений (согласитесь, лучше вернуть вес обратно, чем умереть от перитонита вследствие послеоперационной несостоятельности анастомоза).

ObesSurg
10.03.2011, 13:27
Кстати, хочется сказать, что не только пациенту необходима психологическая помощь, но и смена обстановки в семье, так как это не проблема одного человека. Повышенное потребление пищи зачастую распространяется на всю семью, так как обильное поедание пищи одним из членов семьи приводит к "изобилию" на столе, что в свою очередь приводит к тому, что и остальные начинают мимикрировать. :)
Что делать человеку, который вернулся после операции, а в семье всё по-прежнему? Не простимулирует ли это его опять набирать вес?


Совершенно верно. Такого рода проблемы обязательно нужно решать в тандеме с психологами. Посмотрите замечательный ролик посвященный такому продуктивному сотрудничеству в одной из клиник США.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]=48

Fedenko
10.03.2011, 13:44
...так как до сих пор не могу узнать у Вас вероятность возврата повышенного веса в случае бариатрической операции и частоты других осложнений...

Глубокоуважаемый Евгений Владимирович,

Прошу прощения за задержку дальнейших ответов на ваши вопросы (Если вы заметили, на первые два ваши вопроса я уже ответил). Сегодня постараюсь сконцентрироваться и написать дальнейшие ответы.

Кстати, хочется сказать, что не только пациенту необходима психологическая помощь, но и смена обстановки в семье, так как это не проблема одного человека

В продолжении этой темы, я не очень понимаю, с кем спорит Aminazinka. Если вы просмотрите наши посты, мы нигде не отрицали участия психиатра в нашей работе. Похоже, она спорит сама с собой.

Другое дело, что в своей концепции интернет-центра я предлагал сделать этот процесс более реалистичным, поскольку таких команд специалистов, как в нашем центре, где есть эндокринолог, психиатр и диетолог, совершенно точно нет по месту жительства пациентов.

Вы можете дать пациенту после операции жесткое указание регулярно ходить по четырем врачам, которые работают в разных местах, включая психоневрологический диспансер, но я вас уверяю, что никто из них никуда не пойдет, и никакими угрозами вы их не заставите это сделать. А вот проконсультироваться по интернету - это вполне реалистично (что собственно, мы и делаем ежедневно).

Если вы скажете, что мы вас не будем консультировать дистанционно, отправляейтесь к врачам по месту жительства, вы просто оставите пациентов вообще без всякой помощи. Такова реальность. Причины, по которым они отказываются туда ходить, я думаю, понятны.

Тем не менее, если кто-либо из уважаемых коллег захочет работать с нашими пациентами вживую - мы будем только рады, и всегда готовы к любому сотрудничеству.

Melnichenko
10.03.2011, 15:37
Речь идет о подготовке кадров и об обучении , а последнее строится , исходя из понимания участниками процесса своей роли ( телеграф , телефон , почта заменяются словами - консенсус , симпозиум , съезд , семинар , ассоцация , рекомнеадцуии -только и всего )
проф ЕГ Старостина прекрасно готова вместе с проф А Е Бобровым начинать разговор с психиатрами ,с эндокринолгами Вы уже познакомились , ЮИ Яшкова и дмн Егиева тожде вроде как знаем - жаль , ника кне можем сформулирвоать приемлемые для всех сторон пункты проекат консенсуса...

Fedenko
10.03.2011, 15:53
Именно для того , чтобы НИКТО не говорил -а при чем тут я ? ( кстати , такое ведь и не только при балгополучном исходе говорить можно ) Ваша покорная слуга и обеспечивает
1/ подготовку консенсусных документов
2/ симпозиумы на съездах
3/ беседует на форуме
4/ обсуждает статус участников команды
5/ переводит с комментами гайды других стран

Точно так же ( а при чем тут я ? )
создавались команды
1/ по обучению лиц с диабетом
2/ по лечению лиц с с=мом диабетической стопы
3/ по ведению лиц с раком щитовидной железы
4/ по ведению беременных с диабетом
5/ оных же с гипотирозом / тиротоксикозом
и тд
Называется все это - междисциплинарное общение и принятие регулирующих дркументов , которые утверждаются ассоциациями , принятие протоколов ведения и стандартов , разработка технологий
..


1. На самом деле то, что предлагает Галина Афанасьевна - это совершенно правильные вещи. Безусловно, надо двигаться в этом направлении. Кстати, она является главным мотором процесса, за что ей большое спасибо.

2. Наша идея консультативного интернет-центра по бариатрической хирургии никак не противоречит вышеописанному магистральному движению. Такой интернет-центр должен стать частью системы.

3. Немного не по теме: такие консультационные интернет-центры можно сделать по всем нозологиям, которые перечисленны в цитате Г.А. Мельниченко. Вполне в духе времени.

Fedenko
10.03.2011, 16:38
Потому что в 95% случае Вы получаете в качестве пациентов людей, которые без психиатра останутся толстыми даже если Вы им не только желудок почикаете, но вообще зашьете и рот, и анус.

Очень интересная цифра. Похоже, она может перевернуть современные представления о мировой бариатрической хирургии. Можно поинтересоваться источником вашей информации?

Если это литературные данные, не были бы так любезны указать ссылку на эти цифры?

Если это ваши собственные наблюдения, скажите пожалуйста, сколько пациентов после бариатрических операций вы наблюдали?

Заранее большое спасибо за ответ.

Fedenko
10.03.2011, 17:06
Совершенно верно. Такого рода проблемы обязательно нужно решать в тандеме с психологами

Еще один хороший клип, иллюстрирующий работу психотерапевта в бариатрической команде.

YouTube - Желудочное шунтирование. История Пенелопы.

Iluhin
10.03.2011, 18:28
Честно говоря, никак не могу сложить вместе упорное стремление аргументировать свою точку зрения роликами из Ю-тьюба и принципы доказательной медицины. Надеюсь, на вопросы уважаемого jsv ответы будут даны в другом ключе.

ObesSurg
10.03.2011, 22:21
Еще один хороший клип, иллюстрирующий работу психотерапевта в бариатрической команде.

Действительно, тема, затронутая психологом в разговоре с Барбарой, очень актуальна и является предметом постоянных научных исследований.
Интересная статья, касающаяся психологических проблем полных людей, опубликована в последнем номере журнала «Хирургия ожирения и связанных с ним заболеваний» - органа Американского Общества Метаболических и Бариатрических хирургов.

Surg Obes Relat Dis. 2011 Jan-Feb;7(1):1-7. Epub 2010 Jun 4.

Significant resolution of female sexual dysfunction after bariatric surgery.
Bond DS, Wing RR, Vithiananthan S, Sax HC, Roye GD, Ryder BA, Pohl D, Giovanni J.
Department of Psychiatry and Human Behavior, Warren Alpert Medical School of Brown University, The Miriam Hospital Weight Control and Diabetes Research Center, Providence, Rhode Island 02903, USA. Abstract
BACKGROUND: We have previously reported that most women seeking bariatric surgery have had female sexual dysfunction (FSD) as defined by the validated Female Sexual Function Index (FSFI). The present study examined whether FSD resolves after bariatric surgery.
METHODS: A total of 54 reportedly sexually active women (43.3 ± 9.5 years) completed the FSFI preoperatively and 6 months postoperatively after a mean percentage of excess weight loss of 42.3% (laparoscopic adjustable gastric banding [n = 38], percentage of excess weight loss, 34.6% ± 15.7%; Roux-en-Y gastric bypass [n = 16], percentage of excess weight loss 60.0% ± 21.2%). The FSFI assesses sexual function across 6 domains, with higher scores indicating better sexual function. The summing of these scores yields a FSFI total score (range 2-36, with a score of ≤ 26.55 indicating FSD).
RESULTS: Before surgery, 34 women (63%) had scores indicative of FSD. By 6 months postoperatively, the FSD had resolved in 23 (68%) of these 34 women, and only 1 woman had developed FSD postoperatively. In the entire sample, significant (P < .05) improvements occurred from before to after surgery on all FSFI domains. The FSFI total scores improved after laparoscopic adjustable gastric banding (from 24.2 ± 5.9 to 29.1 ± 4.1, P < .001) and Roux-en-Y gastric bypass (from 23.7 ± 7.7 to 30.0 ± 4.7, P < .001). In regression analyses, being married, younger age, and worse preoperative sexual function were related to greater sexual function improvements. Postoperatively, the participants' FSFI total scores were indistinguishable from those of published normative controls (29.4 ± 4.3 versus 30.5 ± 5.3, P = .18).
CONCLUSION: FSD resolved in a large percentage of women after bariatric surgery. Sexual functioning in the entire sample improved to levels consistent with those of normative controls. This improvement in sexual function did not depend on surgery type or weight loss amount and appears to be an additional benefit for women undergoing bariatric surgery.

В статье анализировалась половая активность женщин страдающих ожирением до и после бариатрической операции.
Для анализа и градации половой функции использовался Индекс Женской Половой Функции (FSFI), упоминаемый в других исследованиях. Сам по себе показатель представляет собой анкету, состоящую из 19 пунктов в 6 разделах: 1) частота возникновения уровень желания половой близости, 2) уровень сексуального возбуждения и удовлетворения, 3) lubrication возникновение уровень и длительность, 4) оргазм – частота, длительность и удовлетворение. 5) Сексуальное удовлетворение – включает общее удовлетворение от близости, от общения с партнером и качество сексуальной жизни в целом. Каждый пункт оценивается определенным количеством баллов. Максимальное число баллов 36.
Если показатель меньше или равен 26,55, считается, что у женщины имеется половая дисфункция.
В исследование были включены только те женщины (54), которые имели активных сексуальных партнеров как до, так и после операции, 34 из которых, согласно набранным в анкете данным имели функциональную половую дисфункцию (FSD).
Средний балл анкет пациентов до операции составлял 24. Уже через 6 месяцев после хирургического лечения 23 (68%) пациента имевших половую дисфункцию до операции, уже не могли быть отнесены к этой категории, и только одна пациентка, не имевшая FSD до операции, снизила свою сексуальную активность до уровня ниже 26,55 баллов. Средний уровень (FSFI) пациентов вошедших в исследование, после операции составил 29,4 балла.


PS: На одном из последних конгрессов бариатрических хирургов, мы в кулуарах разговорились с основоположником современной методики бандажирования желудка (pars flaccida technique) доктором Нивелем. Он сообщил, что проводя рутинный послеоперационный follow up, «пришел в ужас» обнаружив, что более 60% его пациентов похудев, расстаются со своими прежними половыми партнерами и находят себе новых. Это, конечно, негативный с точки зрения общественной морали результат, однако, по мнению Эрика Нивеля свидетельствует о повышении самооценки и половой активности пациентов после бариатрических операций.

Fedenko
10.03.2011, 22:34
Глубокоуважаемый Евгений Владимирович,

Прошу прощения за задержку дальнейших ответов на ваши вопросы (Если вы заметили, на первые два ваши вопроса я уже ответил). Сегодня постараюсь сконцентрироваться и написать дальнейшие ответы.

Постарался сконцентрироваться:)

2) Интересуют также сравнение эффективности данного метода по сравнению с альтернативами нормализацией образа жизни, и другими альтернативами) в каждом конкретном случае и с конкретными цифрами

Эффективность поведенческой терапии и физических упражений:

В работе D. Safer, представляющем собой метаанализ 16 исследований, изучалось долговременное воздействие диет, модификации поведения и физической нагрузки (Safer DJ. Diet, behavior modification, and exercise: A review of obesity treatments from a long–term perspective. South Med J 1991;84:1470–4). Так вот, оказалось, что среди людей, которые этим путем смогли похудеть, у 60% вес вернулся к первоначальному уровню через 1 год наблюдений, и к 5 году наблюдений вес вернулся в 100% случаев.

По сравнению с этим долговременная эффективность бариатрической хирургии такова:

Этому вопросу посвящено одно из известных исследований - так называемое SOS - The Swedish Obese Subjects Study. Данное исследование посвящено анализу результатов 10-летнего исследования четырех групп пациентов с ожирением – было три хирургические группы (три разные бариатрические операции) и одна контрольная группа, получавшая консервативное лечение. Авторы изучили большую группу пациентов – 4047. Из них на протяжении 10 лет они смогли отследить около 75% пациентов.
Итак, через 10 лет наблюдений группа пациентов, в которой были сделаны бариатрические операции, потеряла в среднем 16% веса тела. Контрольная группа, где проводилось консервативное лечение, за 10-летний период набрала примерно 1.5% веса тела. При дифференцировке хирургической группы по видам операций оказалось, что максимальная потеря веса была в группе желудочного шунтирования (25%) и минимальная в группе бандажирования (13%).

3) Каково улучшение/регресс сопутствующих заболеваний (например при СД) в цифрах.

В отношении динамики сопутствующих заболеваний очень широко цитируется работа Buchwald и соавт. (JAMA, October 13, 2004, 292, 1724-1728). Эта работа также представляет собой метаисследование, и охватывает 136 оригинальных исследований, и впечатляющую группу из более чем 22 тысяч пациентов. Так вот, в отношении разрешения сопутствующей патологии бариатрическая хирургия дала следующие результаты:
Сахарный диабет – полная ремиссия 77% (нормализация глюкозы крови и гликозилированного гемоглобина) и положительная динамика 86%
Улучшение липидного профиля в 70% случаев, причем максимальный эффект в этом отношении был получен при шунтирующих операциях по сравнению с рестриктивными.
Артериальная гипертензия полностью нормализовалась у 61% и улучшилась у 78% пациентов.
Сонное апное полностью прошло у 85% пациентов.

Продолжение следует.

Fedenko
10.03.2011, 22:59
Честно говоря, никак не могу сложить вместе упорное стремление аргументировать свою точку зрения роликами из Ю-тьюба и принципы доказательной медицины. Надеюсь, на вопросы уважаемого jsv ответы будут даны в другом ключе.

Глубокоуважаемый Евгений Аркадьевич,

1. Ответы на конкретные вопросы коллег требуют более тщательного подхода, чем просто размещение мнения. Поэтому я иногда просто торможу:), хотя и стараюсь.

2. В отношении размещения видео. Я уверен, что размещение видео никак не противоречит размещению статистики, если это по делу. Иначе зачем администрация форума предусмотрела такую возможность?

Кроме того, я очень рекомендую этот фильм, на который стоит ссылка. Это фрагмент из замечательного документального сериала канала Дискавери. Сериал называется Family Fat Surgeons и целиком посвящен бариатрической хирургии. Конечно, это не научное исследование, однако это отличный образовательный ресурс очень высокого качества, который вполне можно использовать для первоначального знакомства с проблематикой. Даже я, как профессионал в этой сфере, смотрел сериал с огромным интересом. Показаны все аспекты этой работы в США, отлично представлена организация работы, откровенно показываются проблемы и осложнения.

Melnichenko
11.03.2011, 14:33
Оценка эффективности , безопасности и подреживающей терапии при различных видах вмешательств в лит-ре проведена достаточно хорошо - привожу типовые образчики
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
15.03.2011, 20:22
К гайду , расширенный реферат которого мы приведем в Ожирениии метаболизме ( не требуя деньги за публикацию ) о ведении лиц , подвергшихся бариатирическим вметательствам , есть предисловие эндокринолога очнеь приличного - до слехз смешно , совпадает с основыми высказанными здесь положениями процентов на 95
Я попросила д-ра Марину подумать ( сняв фамилии ) об эссе из наших бесед с добавлением страданий мировых

Fedenko
16.03.2011, 14:38
Очень интересная работа опубликована в нашем международном журнале OBESITY SURGERY. Работа происходит из США.

В свое время было высказано предположение, что наличие психических и психологических нарушений может оказывать влияние на исход бариатрических операций.

Эта работа находится как раз в русле изучения такого влияния. Для это было изучено три группы пациентов, которым делалось желудочное шунтирование по поводу морбидного ожирения.

Первая группа была представлена пациентами, имевшими биполярное расстройство. Для справки (в упрощенном виде, да простит меня Аминазинка) биполярное расстройство - это периодическая смена маниакального и депрессивного состояний.

Вторая группа была обозначена как "другое психологическое нарушение". Сюда относилось все, кроме биполярного расстройства. Чаще всего это была депрессия и BED (binge eating disorder).

Третья группа психологических проблем не имела.

Так вот, оказалось, что после операции успешно похудели все три группы пациентов. Существенной разницы между ними не выявлено.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Aminazinka
16.03.2011, 16:20
Ну похудели все, кто бы сомневался. Я Вам толкую о том, что похудением проблемы этих людей не исчерпаны. Катамнез больных с биполярным расстройством, "другими нарушениями" и "без нарушений" отслеживался на протяжении скольки лет? Вот эти 12 месяцев и все?
Влияние на твердые конечные точки типа продолжительности и качества жизни как исследовано? Сколько из них покончили с собой? Сколько сделались счастливее? Сколько еще денег они потратили на подтяжки кожи, абдоменопластику и так далее? Сколько процентов рецидива?
Похудеть это еще не все. Хотя это отдельно кормит целую гвардию целителей.
PS. Клянусь Гигиеей, Панакеей, Скальпелем Божественным и Пластырем Во Весь Рот - апостолом его больше в эту тему не заходить. И без этого радостей по весне хватает.

Melnichenko
16.03.2011, 20:29
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Fedenko
29.03.2011, 18:25
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

29 марта 2011 года, 16:12 | Текст: Дмитрий Целиков
Неприязнь к людям с избыточным весом становится культурной нормой по всему миру, даже в тех местах, где традиционно ценятся пышные формы.

Толстяки всё чаще рассматриваются как уродливые, нежеланные, ленивые, неспособные к самоконтролю люди. Словом, отныне жир — это личный недостаток.

В США идеализация худеньких началась несколько десятилетий назад, но до последнего времени не затрагивала бóльшую часть остального мира, подчёркивает соавтор исследования Александра Брюис из Университета штата Аризона. «Широкий спектр этнографических исследований показал, что многие культуры предпочитают людей пополнее, — говорит учёный. — Пухленькие тела ассоциировались с успехом, щедростью, плодовитостью, богатством и красотой».

Исследователи опросили жителей Аргентины, Великобритании, Мексики, Парагвая, США (страны, уже охваченные манией худосочности), а также Американского Самоа, Пуэрто-Рико и Танзании (там отношение к тучности всегда было положительным). Респондентов спрашивали, согласны они или нет с такой серией утверждений о размерах тела: «Толстые ленивы», «Большая женщина — красивая женщина».

Учёных особенно удивил тот факт, что хуже всего отнеслись к «жиру» даже не Великобритания и США, а Мексика, Парагвай и (совершенно неожиданно) Американское Самоа.

В последнем случае изменения происходят с удивительной скоростью. «В 1990-х годах мы обнаружили, что жители Самоа начинают проявлять больше интереса к худобе, но о дискредитации крупных людей речь ещё не шла», — вспоминает г-жа Брюис. Мотивы столь резкой перемены общественного мнения не изучались, но исследователи предполагают, что дело в пропагандистских кампаниях систем здравоохранения.

Результаты исследования будут опубликованы в журнале Current Anthropology.

Подготовлено по материалам PhysOrg.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Fedenko
08.04.2011, 20:33
Как мы уже писали ранее, в декабре 2010 американский регулирующий орган в сфере здравоохранения принял предварительное решение о том, чтобы расширить показания для применения бандажирования желудка к пациентам, начиная с ИМТ 30. Это решение было принято советом экспертов 8 голосами против 2.

И вот, 16 февраля 2011 FDA приняло окончательное положительное решение по этому вопросу. Это реально позволит получить хирургическую помощь большему числу пациентов с ожирением, которым сейчас отказывают по формальным соображениям.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
09.04.2011, 07:42
Осталось только узнать , что будет дальше , неужели МакДональдсы в Штатах закроют ? Или не будут пускать без справки о непроведенном шунтировании?

Я понимаю радость бариатрических хирургов, привыкла к типичному для бесед со многими хирургами стилю общения - лучше этим доступом, нет этим , а еще лучше вот этим - ой , в Штатах разрешили уже с имт 10 кг/м2 шунтировать:ae: ( сравнительно недавно мы переживали все это со щитоивдной елезой - остаток 3 грамма , нет 6 граммов , по Драчинской , нет , по Николаеву)
Вся проблема в том , что голову , сшив из желудка рукав , не переделаешь и жизнь от чизбургера до гамбургера на лексусе не переменится. А врач чем-то все- таки должен отличаться от сантехника
Поэтому самым серьензным образом просила бы присоединится к первому консенсусу по бариатрической хирургии и договорится хотя бы об очевидных вещах .

Fedenko
19.04.2011, 19:45
Опубликованы результаты любопытного исследования, которое, может быть, не имеет уж очень большого практического значения, но, тем не менее, интересного. Как известно, многие певцы, особенно оперные, страдающие ожирением, говорят, что жир помогает им петь, и что они не худеют с профессиональной точки зрения.

Например, опубликованы в желтой прессе комментарии испанской певицы Монсерат Кабалье насчет похудения Николая Баскова, что он теперь не сможет хорошо петь:)

Итак, в журнале "Seminars in Speech and Language" опубликованы результаты исследования, имеющего отношение в этой тематике ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Сравнивались две группы пациентов, имеющих ожирение и без такового. Кроме этого, пациентам с ожирением делались бариатрические операции для снижения веса. После этого на фоне активного похудения изучалась динамика акустических параметров голоса.

Так вот, оказалось, что разницы в акустических параметрах голоса в группах пациентов с ожирением и без ожирения не выявлено. Также не выявлено разницы в этих параметрах на фоне активного похудения.

Еще раз хочется почеркнуть, что наверное, это исследование не имеет большого практического значения для широкого круга пациентов с лишним весом, но безусловно, оно любопытное:)

Fedenko
23.05.2011, 19:11
Ранее проводившиеся многочисленные исследования по экономической эффективности бариатрической хирургии свидетельствуют о том, что с точки зрения оценки финансовых затрат хирургия в конечном итоге является менее затратным методом, чем пожизненная консервативная терапия ожирения у пациентов с ИМТ 35 и >.
Исследователи из Вашингтонского университета опубликовали исследование, в котором считают бариатрическую хирургию экономически эффективным методом лечения и у пациентов с ИМТ >=30.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
23.05.2011, 19:14
у Вас конференция по бариатрической хирургии , и наши сотрудники принимают в ней деятельное участие ,мб , скажете , где и когда ?

Fedenko
23.05.2011, 19:26
Вся проблема в том , что голову , сшив из желудка рукав , не переделаешь и жизнь от чизбургера до гамбургера на лексусе не переменится. А врач чем-то все- таки должен отличаться от сантехника.

в 50-х годах прошлого века был такой американский хирург Owen Wangensteen (кстати, учитель южноамериканского хирурга К. Барнарда, который первый пересадил сердце). Сам Wangensteen занимался широким спектром хирургических проблем, в том числе желудочной хирургией. Так вот, по свидетельствам современников д-р Wangensteen отличался большим остроумием.

Про себя он иронически говорил:
"Кто я такой? Я всего навсего сантехник, который работает при пищеварительной трубе. Я работал с обоих концов этой трубы, но чаще всего посередине"

Так что Галина Афанасьевна не первая, кто говорит о хирургах и сантехниках:) А мы, собственно, и не обижаемся (прошу не расценивать этот пост слишком серьезно:)

Fedenko
23.05.2011, 19:45
у Вас конференция по бариатрической хирургии , и наши сотрудники принимают в ней деятельное участие ,мб , скажете , где и когда ?

Глубокоуважаемая Галина Афанасьевна!

Конференция пройдет с 30 июня по 2 июня в Калининграде.
Ссылка на данное мероприятие:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
24.05.2011, 16:41
Запмечательно ..
И о новых журналах по хирургии как источнике знаний.
На мой взгляд , симпатичная идея заложена в журнале "Хиругическая Практика "- надо же , что бывает в жизни.Половина статей - не из нашей жизни

Melnichenko
24.05.2011, 17:53
Ну так вот , как-то при рассказах о своих ( или даже чужих) неудачах врачи находят совсем другие цифры , чем при рассказах о победах .

Итак , уникальный случай гастробронхоплеврального свища ( на минуточку! ) , диагностирванного год спустя ( так ! ) после бандажирования.

Авторы - K Garett & C Rosati в 2008 поведали о первом таком осложнении ( клиника появилась месяц спустя после операции , с год лечили как пневмонию / бронхит
Ркссказывают о цифири других осложнений ( собственно хиругических ) после этой самой невинной операции : перфорация желудка - 0,6-1,5%
миграция бандажа,дисфункция входного отдела , дилятация пищевода,эрозия - 0, 4-9,5%

Fedenko
25.05.2011, 09:41
Ну так вот , как-то при рассказах о своих ( или даже чужих) неудачах врачи находят совсем другие цифры , чем при рассказах о победах .

Итак , уникальный случай гастробронхоплеврального свища ( на минуточку! ) , диагностирванного год спустя ( так ! ) после бандажирования.

Авторы - K Garett & C Rosati в 2008 поведали о первом таком осложнении ( клиника появилась месяц спустя после операции , с год лечили как пневмонию / бронхит
Ркссказывают о цифири других осложнений ( собственно хиругических ) после этой самой невинной операции : перфорация желудка - 0,6-1,5%
миграция бандажа,дисфункция входного отдела , дилятация пищевода,эрозия - 0, 4-9,5%

На самом деле никто и никогда не говорит, что в бариатрической хирургии нет осложнений. Если вы почитаете наши международные журналы, то наверное половина статей посвящена осложнениям.

Мы при разговоре с пациентами тоже никогда ничего не скрываем, скорее наоборот, наши консультации выглядят, как набор страшилок. Мы всегда рассказываем всю правду. Мы уверены, что честная позиция - это самая правильная позиция, в том числе даже с коммерческой точки зрения.

В отношении "самой невинной" операции. Имеется в виду бандажирование желудка. За последнее время количество операции бандажирования в мире стало сокращаться. Причиной этого стало то, что эта операция имеет самое большое количество проблем по сравнению со всеми другими бариатрическими операциями. Эта операция "невинна" только в первый год после операции. После этого все количество проблем начинает расти. Переворот порта, нагноение системы, смещение бандажа, миграция бандажа в просвет желудка, дилятация пищевода, дискомфорт питания - вот самые частые проблемы с бандажом. Количество повторных операций, необходимых для коррекции осложнений бандажирования, доходит до 50% (!!!). А вы говорите, что это "невинная" операция. Бандажирование - это самая геморройная операция в бариатрической хирургии.

Поэтому, если бы речь шла обо мне или о моих родственниках, я бы точно не стал делать бандажирование. Я бы сделал рукавную гастропластику (Sleeve). Это самая беспроблемная операция в современной бариатрической хирургии, а по силе эффекта она такая-же, как и шунтирование. Естественно, она должна быть качественно выполнена.

Fedenko
29.08.2011, 10:48
Интереснейшая штука:

Исследователи из американского Национального института диабета и болезней пищеварительной системы и почек (NIDDK) под руководством диетолога Кевина Холла создали математическую модель, правдоподобно описывающую снижение веса при диете, и дающую возможность персонализации.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Melnichenko
19.10.2011, 16:07
Дурит мышка ( недержание копируемого текста ) и не могу осуществить копипаст , но поверьте ( это из ежедневного дайджеста из США ) : родственники подверегшихся бариатрической хирургии , живущие вместе с оперированными , снижают массу тела

katdok
20.11.2011, 19:39
Поэтому, если бы речь шла обо мне или о моих родственниках, я бы точно не стал делать бандажирование. Я бы сделал рукавную гастропластику (Sleeve). Это самая беспроблемная операция в современной бариатрической хирургии, а по силе эффекта она такая-же, как и шунтирование. Естественно, она должна быть качественно выполнена.

Вадим Викторович,известо ,что достаточно большой процент прооперированных пациентов с помощью рукавной гастропластики страдают сильнейшей изжогой.Хотела бы узнать,почему все-таки вы бы предпочли для своих родных слив,а не шунтирование.Ведь именно шунтирование является "золотой серединой" бариатрической хирургии.


И еще...Вопрос любопытного человека,не доктора.Может быть наивный...Какова максимальная продолжительность жизни прооперированных(если ведется такая статистика) и каков процент возврата веса к исходному,несмотря на операцию.

Fedenko
21.11.2011, 19:22
Вадим Викторович,известо ,что достаточно большой процент прооперированных пациентов с помощью рукавной гастропластики страдают сильнейшей изжогой.Хотела бы узнать,почему все-таки вы бы предпочли для своих родных слив,а не шунтирование.Ведь именно шунтирование является "золотой серединой" бариатрической хирургии.


И еще...Вопрос любопытного человека,не доктора.Может быть наивный...Какова максимальная продолжительность жизни прооперированных(если ведется такая статистика) и каков процент возврата веса к исходному,несмотря на операцию.

1. Действительно, эта проблема является актуальной при операции Sleeve. Она может очень сильно снижать качество жизни пациентов, несмотря на то, что они отлично похудели. Поскольку эта операция сейчас очень частая (уже около 50% в нашей практике), таких пациентов реально много.

Много думая над этой проблемой, похоже, мы нашли ее решение. В настоящее время технология операция у нас модифицирована - мы делаем ее таким образом, чтобы не разрушать пищеводно-желудочный клапан. Данная работа была представлена нами на последнем конгрессе IFSO в Гамбурге в сентябре 2011. Сейчас мы готовим большую статью на английском языке. Операция, выполняемая по новой технологии, практически элимирирует изжогу.

Кроме этого, очень вероятно, у нее есть еще один позитивный момент по сравнению со стандартным СЛИВом (пока не хотелось бы его озвучивать до получения подтверждения).

2. В отношении максимальной продолжительности жизни у конкретно этих пациентов данных еще нет, так как в качестве соло операции СЛИВ делается 8-10 лет.

Литературные данные говорят об увеличении жизни примерно на 10 лет после бариатрической хирургии по сравнению с людьми с аналогичным ИМТ в группе консервативного лечения. Естественно, речь идет о морбидном ожирении.

Fedenko
24.01.2013, 20:49
В журнале "Obesity Surgery" опубликован доклад о состоянии бариатрической хирургии в мире за 2011 год. Предыдущий доклад датирован 2008 годом, то есть доклад готовится один раз в несколько лет. Это делается намеренно, для того, чтобы тенденции развития бариатрической хирургии были ярче обозначены.
Итак, как же выглядит бариатрическая хирургия в мире:
Обшее количество бариатрических операций в мире не изменилось, и составляет примерно 340000 операций в год. А вот структура видов операций существенно изменилась:
Желудочное шунтирование по сравнению с 2008 годом уменьшилось с 49.0% до 46.6%.
Бандажирование желудка по сравнению с 2008 годом уменьшилось с 42.3% до 17.8%.
Рукавная гастропластика (СЛИВ) по сравнению с 2008 годом выросла с 5.3% до 27.89%.
БПШ по сравнению с 2008 годом уменьшилось с 4.9% до 2.1%.

Samitin
30.07.2015, 20:28
Позавчера FDA был одобрен первый (на территории США) желудочный баллон. Устройство, как я понял, двухкамерное, что снижает вероятность миграции в тонкую кишку при повреждении оболочки. Эффективность устройства не слишком высока. Ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Fedenko
30.07.2015, 22:27
Позавчера FDA был одобрен первый (на территории США) желудочный баллон. Устройство, как я понял, двухкамерное, что снижает вероятность миграции в тонкую кишку при повреждении оболочки. Эффективность устройства не слишком высока. Ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

США отстает от всего мира с этим баллоном лет на двадцать. Толку от него очень мало. Мы уже несколько лет официально приняли решение перестать его ставить. А ведь лет 10 назад был большой бум баллона (вспомните "клинику" Мерамед с ее агрессивной рекламой баллона).

Кстати, и количество бандажирований желудка во всем мире упало с 42% до 3%. И продолжает снижаться. Это связано со 100% осложнений при бандаже. Зато такая операция, как рукавная гастропластика (СЛИВ), растет большими темпами.

Fedenko
30.07.2015, 22:43
А есть ли в России т.н. duodenal sleeve , дуоденальный рукав? В принципе, обратимая форма Roux-en Y.

Этот вопрос задавался достаточно давно. Теперь по этой методике появились плохие новости. Производитель "дуоденального рукава", GI Dynamics, решил прекратить его клинические испытания в отношении диабета 2 типа, поскольку у пациентов отмечается более 3% абсцессов печени. Срочно начинается программа по удалению устройства у всех пациентов, которым оно было установлено.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] pg?oh=14928a1ec58dadcc37d8f7bc65a4a876&oe=5651DB9E

Dr.Vad
30.07.2015, 23:08
Я бы добавил, что ФДА ровно тогда разрешило сей девайс, когда были получены убедительные данные в спец. клин. исследовании, что именно сие действо снижает вес у американцев:

Surg Obes Relat Dis. 2014 Dec 16.
The REDUCE pivotal trial: a prospective, randomized controlled pivotal trial of a dual intragastric balloon for the treatment of obesity.

до этого было пилотное исследование:

Surg Obes Relat Dis. 2013 Mar-Apr;9(2):290-5.
Prospective, randomized, multicenter study evaluating safety and efficacy of intragastric dual-balloon in obesity.

а до этого наверняка еще какие на единичных добровольцах...

предыдущий мировой опыт, обобщенный под эгидой Кокрэйна бразильцами в 2009,

Intragastric balloon for obesity (Review)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

ФДА не указ, за выполнение процедур, не одобренных официально на месте, можно лишиться мед. лицензии, или загреметь за решетку, если с пациентом что-то пойдет не так.

Dr.Vad
30.07.2015, 23:47
Чтоб не быть голословным - насколько непросто в этой сфере в США: чем больше/дольше работать, тем выше риск судебных разбирательств, и хотя только немногие случаи доходят до суда и среди них совсем нечасто оказываются виновными ответчики, годовую страховку платить приходится в среднем с 60К и выплаты по суду с 250К

Surg Obes Relat Dis. 2014 Jan-Feb;10(1):121-4.
Bariatric-related medical malpractice experience: survey results among ASMBS members.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

и поводы были, казалось бы, обычными: док не заметил leak (не знаю как точно будет по-русски: затёки от недостаточно наложенных швов?), не заметил послеоперационного осложнения вовремя (абсцесс, кишечная непроходимость) и тп.:

Surg Obes Relat Dis. 2007 Jan-Feb;3(1):60-6.
Medicolegal analysis of 100 malpractice claims against bariatric surgeons.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Fedenko
31.07.2015, 00:15
Чтоб не быть голословным - насколько непросто в этой сфере в США: чем больше/дольше работать, тем выше риск судебных разбирательств, и хотя только немногие случаи доходят до суда и среди них совсем нечасто оказываются виновными ответчики, годовую страховку платить приходится в среднем с 60К и выплаты по суду с 250К

Surg Obes Relat Dis. 2014 Jan-Feb;10(1):121-4.
Bariatric-related medical malpractice experience: survey results among ASMBS members.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

и поводы были, казалось бы, обычными: док не заметил leak (не знаю как точно будет по-русски: затёки от недостаточно наложенных швов?), не заметил послеоперационного осложнения вовремя (абсцесс, кишечная непроходимость) и тп.:

Surg Obes Relat Dis. 2007 Jan-Feb;3(1):60-6.
Medicolegal analysis of 100 malpractice claims against bariatric surgeons.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Leak переводится как "несостоятельность швов".

Насчет судебных претензий - известно, что количество их наименьшее именно в бариатрической хирургии по сравнению с другими хирургическими специальностями. Это объясняют тем, что пациенты с ожирением так настрадались от своей проблемы, что бариатрический хирург, который им реально помог, воспринимается ими очень позитивно, даже несмотря на наличие осложнений. При опросах есть такой стандартный пункт "стали бы вы делать бариатрическую операцию, если бы заранее знали, как все будет". Так вот, почти 100% пациентов отвечают "да, и сделала бы еще раньше, если бы знала о такой возможности", даже несмотря на тяжелые осложнения.

Этим наши пациенты отличаются от пациентов, например пластических хирургов, которые потом рассматривают свои носы и веки чуть ли не с микроскопом, и никогда не бывают довольны.

PS: еще одно соображение насчет низкого количества судебных исков среди бариатрических пациентов: известно, что примерно 3/4 наших пациентов скрывают ото всех факт своей бариатрической операции (многие даже от своей семьи). Когда их спрашиваешь почему, стандартный ответ такой: "я не хочу афишировать свое безволие, что я сама не смогла справиться с такой проблемой, как обжорство". Я не думаю, что психология толстых пациентов очень сильно отличается у нас и в США. Может быть, еще и поэтому. Обратиться в суд - значит предать огласке факт своей бариатрической операции.