Просмотр полной версии : Идеи проф. Б.В.Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации

Бывший зав. кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Донецкого государственного медицинского университета им. М. Горького, д.м.н., проф. Б.В. Норейко опубликовал монографию
ИММУНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ФТИЗИАТРИИ.

Новости медицины и фармации, Донецк, 2003-№08(136), 2003-№09(137), 2003-№10(138), 2003-№11(139), 2004-№01(141), 2004-№02(142), 2004-№03(143)
< [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>].

Работа, представляет собой изложение собственных (самобытных) воззрений автора на иммунологию, микробиологию, эпидемиологию, статистику, патогенез, биохимические, патофизиологические, цитофизиологические и клинические аспекты современного туберкулёза с привлечением философских, литературных и политических сентенций.
Просмотрев 80 страниц весьма бойкого текста, я встретил более шести десятков сведений, до этого момента мне совершенно не известных и явно не соответствующих действительности, из которых я упомяну лишь некоторые. Оказывается:
– Пауль Эрлих «своими руками не сделал никаких исследований или измерений, никогда не прикасался к пробиркам», а лишь очень много читал и делал гениальные умозаключения;
– у микобактерий имеется ядро и митохондрии;
- «желчь (в которой отсутствуют липазы – А.М.) переваривает липиды, из которых состоит оболочка микобактерий (МБТ)»;
– «IgE … следует отнести к механизмам врожденного иммунитета»;
– «образование антител IgA тимуснезависимо и относится к врождённому иммунитету»;
– «Т-лимфоциты, насытившись иммунологической информацией, вырабатывают антитела и передают её моноцитам»; – «фактор некроза опухолей – это те вещества, которые выделяют онкологи из разрушающейся опухоли» (На самом деле продуценты – мононуклеарные фагоциты – А.М.);
– «молекула IgМ …. может связывать до 5 молекул разных антигенов»;
– «бывает внеклеточный фагоцитоз»;
– «протоплазматический выброс направляется к неиммунному лейкоциту и формирует протоплазматический мостик, по которому происходит передача иммунологической информации»;
– «антигенный состав МБТ такой же, как у самого высокоорганизованного существа на Земле — человека»;
– «выработка приобретенного иммунитета к вирусной инфекции, как правило, не происходит»;
– «вирусы неразличимы для иммунной системы. Они имеют слишком малые размеры, и иммунологическое «зрение» не приспособлено для распознавания ультрамелких L-форм МБТ»;
«под воздействием интерферонов происходит конгломерация вирусов в макроагрегаты, которые фагируются лейкоцитами»; – «США сейчас сильная страна, но ее агрессивная политика мало кому угодна. Конфликт всегда ведет к новым конфликтам. А вот прийти к философской мудрости, к которой пришел Л.Н. Толстой, — непротивлению злу насилием — это высшая форма человеческих отношений. И не только человеческих, а вообще отношений биосистем… Человек занимал хорошую позицию по отношению к туберкулезной инфекции именно потому, что он располагает очень мудрой иммунной системой, которая чаще всего не идет на конфликт.... с возбудителем, а проявляет к нему терпимость»;
- «если мать в период вынашивания плода инфицируется или подвергается вакцинации, то её иммунный ответ выстраивается по сценарию терпимости к антигену, а плод ... приобретает зрелый интеллигентный иммунитет, который без скандала решает все взаимоотношения с инфекцией»; – «при заболеваниях, вызванных простейшими (например, лямблиозе, амёбиазе), иммунная система не эффективна потому, простейшие похожи структурно и функционально на лейкоциты, они также перемещаются псевдоподиями, т.е. для неё они не чужие, их атаковать нельзя»;
– «Гигантскую клетку Лангханса - Пирогова называют также эпителиоидной, поскольку она напоминает клетки покровного эпителия»(Это разные клетки – А.М.);
– «клеточный иммунитет в условиях жирового обмена всегда находится на боевом дежурстве потому, что иммунные клетки слушаются только лейкотриенов и простагландинов. Для лейкоцитов гистамин, серотонин, брадикинин, гепарин — пустой звук. И это надо понимать!»(Ещё они «слушаются» цитокинов, которые относятся к белкам – А.М.);
– «казеоз — это нагромождение иммунных комплексов, состоящих из антигенов МБТ и антител... – это не патология, а первая иммунологическая фаза иммунного ответа» и т.п.

Ну, не знает автор некоторых деталей иммунологии-микробиологии-патоморфологии. Вполне простительно – не студент же он на экзамене. Да, и хочется сказать иногда что-то для красного словца, пусть даже выдуманное. Но в тексте встретилось и то, что фтизиатр-клиницист, если он адекватен, написать никак не может.
Оказывается:
– «явление, которое встречается в медицине реже чем в 5%, не имеет практического значения»;
– заболеваемость туберкулёзом 50 на 100 000 детского населения представляется «практически ничтожной»;
– «в Донецкой области заболеваемость туберкулёзом детей … 5000 на 100 000 детского населения (т.е. в 100 раз выше принятого эпидемического предела – А.М.)»;
– «среднестатистический человек обладает достаточно высокой видовой устойчивостью к МБТ»;
- «новорожденные дети уже в первые дни жизни имеют мощный врожденный противотуберкулезный иммунитет»;
– «у невакцинированных детей деструктивные формы первичного туберкулеза практически не развиваются»;
– «распад легочной ткани практически не бывает при первичном туберкулезе»;
– «инкубационный период эпидемического туберкулеза может быть сокращен до 1-2-х суток , если больной подвергся массивной инфекции (побывал в туб. учреждении, в контакте со злостным бактериовыделителем). Но это только в случае, если больной ранее перенес первичную туберкулезную инфекцию, либо был вакцинирован и подвергался ревакцинации, либо был инфицирован и находился под наблюдением противотуберкулезного диспансера в группе «виражных» детей»;
– «можно заразиться L-формами МБТ, тогда инкубационный период растягивается до 6-ти месяцев, а у больных с остро текущими формами туберкулеза он сокращается до 2-3-х недель»;
– «аллергические заболевания, которые сопровождаются высокой эозинофилией, протекают легко и заканчиваются благоприятно» и ещё много подобного. [См. далее][B]

Снисходительный читатель, конечно мог бы простить и это – в самом деле все мы чего-то не знаем или знаем поверхностно. Однако автор, кроме отнюдь не забавного нагромождения терминологических и логических ошибок, наивных фантазий, высокопарных метафор, диких ассоциаций, анекдотических и нелепых умозаключений, прибёг к искажениям и вульгаризации сведений в угоду собственной оригинальной концепции причин современной эпидемии туберкулёза.
Каковы же эти причины по проф. Б.В. Норейко?

1. Обязательная неонатальная БЦЖ-вакцинация лишает ребёнка возможности латентно перенести формирование первичного комплекса, и он при встрече с микобактериями человеческого типа заболевает более тяжёлым рецидивирующим вторичным туберкулёзом взрослых. Здесь я процитирую то, что представило особую ценность для самого выдающегося из современных борцов с вакцинацией гомеопата А.Г.Котока (он же А.М. Афанасенков): «Загляните в детское и единственное в Украине специализированное подростковое отделение нашей клиники. Когда еще наблюдалось такое количество деструктивных форм туберкулеза у детей и, особенно, у подростков? Никогда. Я за 40 лет работы фтизиатром не видел такого количества кавернозного туберкулеза с бактериовыделением, какое вижу сейчас..». Нет никаких сомнений, профессор искренне отражает наблюдаемую картину,но вот цифрового выражения увеличенной частоты деструктивных форм детского туберкулёза на Украине в монографии я не нашёл. По моим воспоминаниям в 1961 г (т.е. до обязательной внурикожной БЦЖ-вакцинации) было немало таких форм первичного туберкулёза с кавернами, казеозом и обильным бактериовыделением в 1 ДТБ (Москва, Орлово-Давыдовский пер.). Много или мало – это вопрос избирательной госпитализации. Далее, профессор поясняет: «Легочный компонент первичного комплекса может распадаться только у детей и подростков, привитых в прошлом вакциной БЦЖ». Справедливость этого умозрительного суждения, надо ещё доказывать патоморфологически, иммунологически и статистически, но вместо таких доказательств, профессор просто ссылается на феномен Коха. Вот тут-то проф. Б.В. Норейко даёт намеренно искажённое описание эксперимента Коха, не ведая, что сам Р.Кох не мог воспроизвести свой феномен с БЦЖ (ушёл из жизни за десять лет до появления вакцины) и что сделать это с БЦЖ ещё не удалось никому до настоящего времени. Профессор, вообще, считает что «Развитие поствакцинального иммунитета приводит к тому, что все случаи туберкулеза у детей и подростков стали протекать по сценарию вторичного иммунного ответа клеточного типа, в арсенале которого заложена программа отторжения очага казеозного некроза». Но тогда, где же гематогенная диссеминация, столь характерная для первичного деструктивного и хронически текущего туберкулёза? Неужели от неё БЦЖ всё-таки защишает?..
Как и другие русскоязычные борцы с БЦЖ-вакцинацией, проф. Б.В.Норейко сообщает, что по материалам В.А.Аксёновой, «Было установлено, что количество осложнений от вакцинации, особенно вторичной, в несколько раз превышает заболеваемость первичными формами туберкулеза невакцинированных детей». Это не соответствует действительности. Если, исходя из публикации В.А..Аксёновой (2002), глуповато сопоставить частоту реакций на вакцинацию (0,021%) и ревакцинацию (0,011%) среди 1, 75 млн привитых в 1995 г детей на 50 территориях 12 регионов России с тогдашней детской заболеваемостью туберкулёзом (0,012% по России или 0,05% по Б.В.Норейко), то вывод получается иной.
Мрачная гипотеза вины БЦЖ-вакцинации в нарастании частоты и тяжести детского туберкулёза не только не доказана автором монографии, но и находится в противоречии с его собственными воспоминаниями. При охвате вакцинацией и ревакцинациями не менее 80% детей и подростков в Донецкой области с 1963 по 1990 гг. в течение 27 лет эти трагические параметры эпидемиологии детского туберкулёза неуклонно снижались, хотя уже два поколения детей были неонатально вакцинированы, а затем ревакцинированы.
В 31 из 193 стран мира БЦЖ-вакцинация либо не применялась, либо использовалась ограниченно. Однако, во многих из них, в том числе в США, Англии, Японии, Испании, среди детей и взрослых и не только в семьях иммигрантов наблюдается рост частоты свежих случаев туберкулёза. В этих странах, даже если поверят проф. Б.В.Норейко, нечего будет отменять.
Тем временем, согласно публикациям последних лет, протективная активность БЦЖ-вакцинации была продемонстрирована при иммунизации американских индейцев и коренных жителей Аляски, в Турции, Греции, Гвинее и даже в Перми. В Норвегии, например, обязательная вакцинация была с 1947 по 1994 гг, но после отмены охват, по крайней мере, до 2001 г. поддерживалась на уровне 99% по желанию населения.
Предложение проф. Б.В.Норейко начинать БЦЖ-вакцинацию в возрасте 7 лет бессмысленно, так как к 3-5 годам 95% городских детей без всякой вакцинации уже инфицированы микобактериями туберкулёза человеческого типа (возможно, и другими типами), имеют положительную реакцию Манту, и вакцинация ничего не добавит к их специфической защите. В вакцинации будет нуждаться лишь Манту-отрицательное меньшинство детей, которых вакцинируют и при теперешней схеме. [См. далее]

2. Антибактериальные препараты вызвали циркуляцию среди населения и в окружающей среде полирезистентных клонов микобактерий с настолько изменёнными антигенными свойствами, что организм человека, якобы обладающий толерантностью к доантибактериальным микобактериям, отвечает на современные бурным иммунологическим ответом, который вызывает отторжение собственных тканей.
Для «окормления» этой идеи автор выдумал несуществующее антигенное подобие микобактерий туберкулёза и тканей человека (имеются только единичные перекрёстнорегирующие антигены, но никакой тождественности и, тем более, толерантности). В угоду этой идеи были вульгаризированы и искажены представления
П. Медавара о иммунологической толерантности и без всяких оснований умозрительно перенесены на феноменологию вакцинации беременных и иммунного ответа плода на вакцины и внутриутробную инфекцию, а также на бактерионосительство. Прямо заявлено – «Толерантность иммунной системы, которая в полной мере проявлялась в доантибактериальную эру по отношению к привычному типу микобактерий туберкулёза, была положительным явлением, полезным инфицированному человеку». Будто до открытия антибиотиков и химиопрепаратов с заболеваемость туберкулёзом всё обстояло прекрасно. Привлечение к обсуждаемой проблеме идей Л.Н.Толстого и Ганди («непротивление злу насилием») и рассуждений о геополитической тактике США выглядит нехорошим симптомом неадекватности. Выдумана также эпидемиологическая роль L- форм микобактерий туберкулёза, обладающих в эксперименте весьма низкой инфекционностью, а также неоправданно преувеличено их патогенетическое значение. Сделано также несуществующее открытие – «макроколонии МБТ на плотных питательных средах вырастали до эпидемии туберкулеза в течение 2-х месяцев. В настоящее время положительный ответ бактериологического исследования мокроты больного можно получить через 1 месяц, а иногда через 2-3 недели» То же наблюдалось и за 30 лет до эпидемии.

3. Нарастание заболеваемости туберкулёзом ассоциировано с повышенной восприимчивость представителей южных этносов, которые якобы имеют «углеводный тип обмена», в отличие от северных народов, обладающих «жировым типом обмена». Для поддержания этой сверхценной догадки автор монографии выдумал существование естественной видовой резистентности человека к инфицированию микобактериями туберкулёза и исключительное значение обмена липидов в фагоцитах для реализации противотуберкулёзного клеточного иммунитета. Читая, я всё опасался, что проф. Б.В.Норейко вот-вот даст самобытную интерпретацию цикла Кребса, общего для метаболизма белков, жиров и углеводов, но, по счастью, он этого не знал. Для «научного» обоснования своей догадки профессор объявил иммуноглобулины М, А и Е факторами естественной врождённой резистентности и интерпретировал экссудативную фазу воспаления при первичном туберкулёзе как проявление реактивности тучных клеток, армированных специфическими антимикобактериальными антителами изотипа Е, и сообщил о таких своих личных наблюдениях: «У северных жителей происходит активация жирового обмена за счет холода, что и обеспечивает высокую природную устойчивость северян к туберкулезной инфекции» (У народов Севера заболеваемость туберкулёзом в 5, а смертоность в 8 раз сейчас выше, чем средние по России – А.М.); - «В Гренландии народ ничем не болеет, в том числе не болеет туберкулезом» (Зачем только ВОЗ проводила там противотуберкулёзную профилактику БЦЖ-вакцинацией и изониазидом среди эскимосов? – А.М.);
На мой взгляд, все три гипотезы и вся концепция целиком абсурдны. В силу утрированной субъективности работа не представляет ценности и как обзор – в ней использованы лишь некоторые русскоязычные издания по теме, в то же время специальная литература по обсуждаемым вопросам последних 30 лет, за редким исключением, не попала в поле зрения автора.
Тем не менее, создатель выдающейся монографии вовсе не страдает заниженной самооценкой своего труда. Он прямо пишет – «...Но именно интеллектуальные изюминки, которые мне по крупицам удалось собрать, представляют большой интерес для мыслящего врача, который хочет чувствовать себя уверенно и желает обрести в полной мере чувство профессионального достоинства». Правда, в начале книги кое-какие сомнения всё же посетили проф. Б.В.Норейко, явно гордясь откровенность он заявил – «Можно сказать, что наша попытка приспособить иммунологию к потребностям клиники — афера».
Нет, не афера! Невежество в соитии с профессорским апломбом родило банальное наукообразие, публиковать которое – значит подрывать репутацию научного издания, а цитировать в позитивном смысле – собственную профессиональную репутацию. Но, как видите, неукротимые борцы с БЦЖ-вакцинацией А.Г.Коток и его альтер-эго М.А. Афанасенков не побрезговали.

Да...
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Многоуважаемый Skeptiс! Коллега,снимаю шляпу!
Года полтора назад, по наводке с мамского форума, где слово "прививка" равноценно осиновому колу для вампира, я таки скачала и даже распечатала осбуждаемое здесь творение.
Я добросовестно читала все 80 страниц, сначала похихикивая, если честно, потом просто очень устала. И действительно, было бы все это смешно, кабы не было так грустно. И грусть состоит в том, что именно сей труд и еще письмо какого-то "фтизиатра- со- стажем-что-столько-не-живут" очень часто являются "убойными аргументами" в дискусиях с мамочками, до которыхмногие вещи донести очень трудно.
К моему великому сожалению, в медицинских ВУЗах есть такой род преподавателей (О, безусловно, далеко не все!), которые последний раз видели "живого больного" тридцать лет назад, не имеют представления о 109 Приказе, например, и совершенно забыли о том, что такое клиническая работа и с чем ее,собственно, едят.
Зато масса идей подобного сорта и прочей мании величия.
И если среди коллег такие горе-авторитеты быстро найдут того, кто их отрецензирует, то на обывателя слово "профессор" или "доцент" действует магически.
Особенно неловко получается, если после консультации такой "величины" двое заведующих втихую договариваются о свидании и придумывается повод, как бы так написать, чтоб доцента не обидеть, но в то же самое время решить вопрос с истинным диагнозом.
Еще очень умиляют заочные консультации по историям болезни и рентгенограммам... Опять потом вертеться приходится, как змеюке, при очной консультации, и дооооолго убеждать больного, что у него таки туберкулез.

Все, что вы написали было бы очень хорошо. Но есть один факт, который перечеркивает все ваши обвинения в адрес Норейко.
Вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом. Это сейчас признается уже всеми.
Защита от "тяжелых форм" доказывается настолько некорректно, что это даже обсуждать не хочется.

А почему никто не отозвался на мой вопрос по коклюшу?
После 4-х лет вакцина защищает, или нет?

Уважаемый b.ym!

Ни один факт не может оправдать безграмотности тех фраз, которые цитирует уважаемый sceptic (a propos, я лично жду от sceptic'а заявления на прием в группу "специалисты"). Даже тот факт, что вакцина БЦЖ якобы не защищает от туберкулеза. Возможно, Вы представите факты, подтверждающие эту вашу фразу?

Пожалуйста, представьте также ссылку на Ваш пост про коклюш в этом топике.

Возможно, Вы представите факты, подтверждающие эту вашу фразу?

Пожалуйста, представьте также ссылку на Ваш пост про коклюш в этом топике.
"Заболеваемость коклюшем у привитых и непривитых детей в возрасте от 3 мес. до 4 лет"

По поводу первого: у Вас есть сомнения в неэффективности БЦЖ?
Насколько я знаю, это признается даже на уровне нашего министертсва здравоохранения.
Но если необходимо, могу сделать подборку из исследований.

Что касается многоуважаемого sceptic, нисколько не хочу принизить его знаний. Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации.
Поэтому вашу взамную комплиментарность считаю излишней. Или я ошибаюсь?

Знаете ли у меня есть сомнения в неэффективности БЦЖ.

Более того, немало работая с Минздравом (уж, простите , я его по привычке - по старому названию), я не встречал в его коридорах мечущихся с воплями "О ужас! БЦЖ неэффективна!!!" сотрудников.
Возможно Вы сумеете доказать свои революционные заявления. Буду с нетерпением ждать открытий.

"Заболеваемость коклюшем у привитых и непривитых детей в возрасте от 3 мес. до 4 лет"

По поводу первого: у Вас есть сомнения в неэффективности БЦЖ?
Насколько я знаю, это признается даже на уровне нашего министертсва здравоохранения.
Но если необходимо, могу сделать подборку из исследований.

Что касается многоуважаемого sceptic, нисколько не хочу принизить его знаний. Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации.
Поэтому вашу взамную комплиментарность считаю излишней. Или я ошибаюсь?

Первоначально никакой комплиментарности не было. Она родилась в процессе дискуссии.

"Ссылка" - это значит, что я (и любой другой) может нажать мышкой и перейти на эту тему.

А подборку из статей мы все ждем. Насчет неэффективности БЦЖ - это действительно революционная новость - дело в том, что в тех странах, где пока нет обязательной вакцинации БЦЖ, этой вакцинации нет не потому, что вакцина считается там неэффективной, а потому что заболеваемость tbc считается там низкой.

Ссылка:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но есть один факт, который перечеркивает все ваши обвинения в адрес Норейко. Как уже было соверешенно верно отмечено, Вы путаете два разных вопроса: эффективность вакцины БЦЖ и безграмотность статьи Норейко. Даже якобы "доказанная неэффективность БЦЖ" не сделает статью Норейко менее бредовой.

Вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом. Это сейчас признается уже всеми. Непонятно, что Вы подразумеваете под понятием "заболевание туберкулезом". Туберкулез бывает очень разный. Кеми всеми? Всеми специалистами или всеми мамами из Вашего двора? Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования туберкулезной палочкой и локальных форм ТБ, но защищает от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза. Это общепризнанный научный факт.

Защита от "тяжелых форм" доказывается настолько некорректно, что это даже обсуждать не хочется. Не хочется, но придется, раз Вы пришли сюда и заявили, что вакцина БЦЖ неэффективна. На этом форуме нужно приводить корректные доказательства в подтверждение своих слов. Так что, будьте любезны, возьмите опубликованные результаты исследований, доказавших высокую эффективность БЦЖ в отношении защиты от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза, разберите их методологию и покажите всем их вопиющую некорректность.

Но, насколько я понимаю, тема эта создана не для разбора недостатков отдельных статей, а для выяснения действительной пользы и эффективности вакцинации. Вы неправильно понимаете. Если Вы не заметили, тема называется "Идеи проф. Б.И. Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации". Очевидно, тема посвящена разбору статьи Норейко, а не выяснению вопроса об эффективности вакцинации БЦЖ.

Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования туберкулезной палочкой и локальных форм ТБ, но защищает от туберкулезного менингита и милиарного туберкулеза. Это общепризнанный научный факт.


Приведите, пожалуйста, конкретное исследование с достойным дизайном. Я его разберу.

Ссылка:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ну, видите ли, коклюш особую опасность представляет для детей младшего возраста. После 4 лет коклюш для жизни не опасен. Соответственно, приводились данные именно по заболеваемости коклюшем у детей раннего возраста.

Конечно, вакцинация против коклюша снижает и заболеваемость в более позднем возрасте, но в меньшей степени. Тут дело в том, что из состава вакцин для ревакцинации вывели коклюшный компонент (что я лично считаю неправильным, об этом см. обсуждение с моим участием на форуме Солвея).

И где обещанная подборка статей?

Приведите, пожалуйста, конкретное исследование с достойным дизайном. Я его разберу.
Уважаемая...
Как-то Вы это.... причинно-следственную связь исказили.

Вы пришли на форум с революционными заявлениями, со ссылками на МЗ в духе «всеми признано» (до Вас консенсус в отношении БЦЖ никем не опровергался) – Вам предложили доказать Вашу позицию – Вы обещали подборку статей.

И вдруг… мы должны находить Вам исследования, а Вы соблаговолите их «разобрать»?

Нет уж – извольте отстаивать свою позицию самостоятельно. Оправдываться перед Вами оснований не вижу.

Ну, видите ли, коклюш особую опасность представляет для детей младшего возраста. После 4 лет коклюш для жизни не опасен. Соответственно, приводились данные именно по заболеваемости коклюшем у детей раннего возраста.

Видите ли, влючение в исследование детей от 3 до 6-7 месяцев некорректно, так как они непривиты по возрасту.
И еще, включение в группу непривитых детей с медотводами, также некорректно.
Поэтому данная таблица ничего доказать не может. Это подгонка результата под заданный.
И самое главное к семи годам иммунитет против коклюша теряют "более 50%" привитых. Так как падает иммунитет не единовременно, то достаточное количество неиммунных будет уже и в 3, и в 4 года.
А статистика по "незаболеваемости" привитых достигается постановкой диагнозов: "бронхит" и "затяжной трахеобронхит"
Хотелось бы увидеть корректное статистическое исследование.

Касательно того, что "Минздрав супротив БЦЖ"- а как же 109 Приказ, по которому я лично работаю, и все фтизиатры в РФ обязаны работать, и где огромная глава о вакцинации БЦЖ? Поищите, пожалуйста в Инете.
Ссылки на эффективность вакцинации БЦЖ приведены вот здесь, пожалуйста:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Из недавних публикаций в профессиональном журнале, "Проблемы туберкулеза", полных версий в сети нет, но если кому очень хочется,для того есть библиотеки:
1. Лекция проф. Митинской "80 лет применения вакцины БЦЖ", 4 номер за 2001 год
2. О.Б.Нечаева, В.А. Аренский "Эффективность прививок против туберкулеза", там же.
Плюс можно поинтересоваться на сайте ЦГСЭН о заболеваемости туберкулезом детей.
Если Вас интересует практический опыт - я не видела ни одного менингита у привитых детей за последние 8 лет. Зато видела туберкулезный коксит, туберкулез почек и генерализованные процессы у непривитых.

QUOTE=b.ym]Все, что вы написали было бы очень хорошо. Но есть один факт, который перечеркивает все ваши обвинения в адрес Норейко.
Вакцина БЦЖ не защищает от заболевания туберкулезом. Это сейчас признается уже всеми.

Уважаемый b.ym, у проф. Б.В.Норейко БЦЖ не только не защищает, но и вредит. Поскольку он, как и Вы, внутренне (видимо, на уровне "жирового обмена") в этом совершенно убеждён, я отношу его, Вас вместе с выдающимися борцами с БЦЖ-вакцинацией А.Г.Котоком, А.М.Афаносенковым, Г.П.Червонской и уважаемым Sarcasm'ом к когорте единомышленников, на реплики которых типа "Это сейчас признается уже всеми" прийдётся отвечать, хоть и уважительно, но "под копирку". Вот сегодня ко мне с персональным сообщением обратился Inquiring - вопросы и возражения, аргументы Вашей когорты. Поэтому свой ответ публикую здесь.

Уважаемый д-р А. Мац Вы хорошо информированный в вопросах, связанных с туберкулезом специалист. У Вас действительно нет ни каких сомнений в целесообразности всеобщей вакцинировании новорожденных БЦЖ? Несмотря на данные ряда непредвзятых (незаинтересованных) исследований, типа:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По-видимому, Вы, уважаемый Inquiring, доверчиво приняли в качестве «непредвзятого» аргумента безграмотный русский реферат коротенькой статьи двух турецких педиатров, которые ставили реакцию Манту у детей через 6-9 лет после вакцинации БЦЖ. Ни о какой защите от туберкулёза как заболевания в статье нет речи. Исключительно об инфицировании (что по-английски тоже, infection) . Быть инфицированным микобактериями туберкулёза человека (или БЦЖ), иметь при этом положительную реакцию Манту при несокрушимом физическом здравии и болеть туберкулёзом, согласитесь, вульгарно говоря, «две большие разницы».
Турецкие педиатры ставили реакции Манту с коммерческим туберкулином-PPD, и поэтому не имели возможности дифференцировать гиперчувствительность, возникшую от вакцинации и от неизбежного спонтанного инфицирования. Их подсчёты папул 10 мм или 15 мм, наличие или отсутствие рубчика как критерия вакцинации не отличаются серьёзностью. Со времён Кальметта известно, что вакцинация БЦЖ не предотвращает последующего инфицирования, но защищает от прогрессирующего заболевания. Педиатры сделали верный, хотя и не новый, вывод: «BCG vaccination has no effect on prevention of tubercular infection (на распространённость инфицирования), however, may be effective in prevention of life-threatening(угрожающих жизни) forms of tuberculosis in infant and young children…», а составитель реферата соврал: «...вакцина БЦЖ не обладает защитным действием против туберкулеза (Как раз обладает! – А.М.), но она может предотвратить тяжелую манифестацию заболевания..» Смерть – это как? ...Тяжёлая манифестация заболевания?

Или вот мнение фтизиатров США
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
The BCG vaccine should be considered ONLY for very select persons who meet specific criteria and in consultation with a TB expert.
Recommendations Children. BCG vaccination should ONLY be considered for children who have a negative tuberculin skin test and who are continually exposed, and cannot be separated from, adults who ...

Если Вы, уважаемый Inquiring, внимательно рассмотрите текст Вашей ссылки, которая сформулирована CDC, то пристатейная литература датирована самое позднее 2000 г., когда заболеваемость туберкулёзом в США была ниже (7,3 на 100 тыс.), чем в России (от 40 до 300 на 100 тыс. в разных регионах). Будь в России американская заболеваемость, можно было бы воспользоваться Вашей осведомлённостью и, в самом деле, косо посмотреть на эту, столь несовершенную БЦЖ. Но туберкулёз со смертностью от чахотки растёт и в России, и в США. А тут ещё ВИЧ-инфекция, беспризорные и безнадзорные дети (около 4 млн.) и полирезистентные к химиотерапии микобактерии. Хочется жить по-американски, как рекомендует CDC, но есть опасение, что введут «американские фтизиатры» календарную противотуберкулёзную вакцинацию, так как изониазид-профилактика помогает уже слабо.

Ведь, как уже писал ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) статистические исследования, которые как-будто бы подтверждают эффективность вакцинации против туберкулеза - это, по-видимому, как раз вклад тех пациентов (10%?), которым такая вакцинация может быть показана. Но всеобщая вакцинация? Больше пользы или вреда?

Я не буду повторяться, чтоб не прослыть занудой.. Этих пациентов 50 – 80%.

P.S. Извините, что задаю вопрос (точнее, продолжаю разговор по БЦЖ) через личное послание. Но у меня, как Вы могли заметить, не сложились отношения с некоторыми участниками форума, определяющими в настоящий момент её политику. Поэтому в ДК я персона нон грата.

Ваши вопросы и свои ответы я размещу в открытом доступе. А Вы уж сами постарайтесь понравиться «участникам форума» - у нас свобода слова и равенство полов.

Уважаемый д-р А. Мац
Я послал Вам через личное послание материалы, только в плане размышления, что не все так однозначно. К ним можно добавить ещё целый ряд работ, например:
Laura C Rodrigues et al. Effect of BCG revaccination on incidence of tuberculosis in school-aged children in Brazil: the BCG-REVAC cluster-randomised trial. Lancet. Oct. 8. 2005; 366:1290-1295.
Полагаю, Ваши комментарии их не совсем соответствуют действительности. В частности, в американских рекомендациях, датированных 2005 годом, сдержанное отношение к БЦЖ, связано отнюдь не только, что с туберкулезом в США проблем нет. Да, и вопрос, в основном, не за или против БЦЖ, а какая должна быть вакцинация всеобщая или выборочная (ONLY).
Но моё здесь обращение к Вам связанно не с этим. У меня была к Вам единственная просьба не ссылаться на меня на открытом форуме, у меня есть на это причины. Очень жаль, что Вы её не выполнили.
Прощайте.

Видите ли, влючение в исследование детей от 3 до 6-7 месяцев некорректно, так как они непривиты по возрасту.
И еще, включение в группу непривитых детей с медотводами, также некорректно.
Поэтому данная таблица ничего доказать не может. Это подгонка результата под заданный.
И самое главное к семи годам иммунитет против коклюша теряют "более 50%" привитых. Так как падает иммунитет не единовременно, то достаточное количество неиммунных будет уже и в 3, и в 4 года.
А статистика по "незаболеваемости" привитых достигается постановкой диагнозов: "бронхит" и "затяжной трахеобронхит"
Хотелось бы увидеть корректное статистическое исследование.

Уважаемая b.ym!
(извините, что только на данном этапе выяснил Ваш пол, он не был очевиден из Вашего ника)

Вообще говоря, по календарю первая вакцинация АКДС осуществляется в 3 мес., вторая - в 4,5 мес., и почему нельзя включать в анализ детей аж до 7 мес., не вполне понятно. Обычно антитела успевают выработаться за 10-14 дней.

Далее, чтобы установить диагноз коклюша, желательно иметь лабораторное подтверждение - как правило, серологическое, потому что к тому времени, когда развивается характерная клиническая картина заболевания, возбудителя в дыхательных путях, как правило, уже нет. Причем, что интересно, параллельно смотрят антитела и на коклюш, и на паракоклюш, и у больного ребенка, и у контактных (у матери - практически всегда). При постановке диагноза принимают во внимание данных специфического диагностики, затем эпид.данные и характерную клиническую картину. Чтобы кого-то при постановке диагноза волновало, был привит ребенок от коклюша или не был - ни разу такого не встречал, хотя работал в детской инфекционной больнице.

Ну, а Вы хотите сказать, что диагноз коклюша ставится на основании того, привит или не привит ребенок? То есть, если привит - то диагностируют "бронхит", а если не привит - то коклюш? И на эту тему есть секретные распоряжения ГСЭН, которых нет на их сайте, да? И все врачи-педиатры - члены тайного общества, цель которого состоит в погибели детей и взрослых через вакцинацию их АКДС? Раз в 6 мес. слетаются на шабаш регионального масштаба?

Вообще, эта паранойя и идея мирового заговора вакцинаторов уже порядком поднадоела. Давайте поконкретнее, а? Вы обещали подборку статей по поводу неэффективности вакцинации БЦЖ - напоминаю Вам еще раз. Представьте их, пожалуйста, чтобы не выглядеть голословной.

Касательно того, что "Минздрав супротив БЦЖ"...

К сожалению, уважаемая Annabella, существует ещё и меркантильная сторона в антипрививочной борьбе, адепты которой уже появились в Минздравсоцразвитии. Не исключено, что кое-кто из новых руководителей здравоохранения планирует реформировать поддерживаемую бюджетом календарную вакцинацию в стиле "монетизации льгот". Буду рад, если это не так, но информационная волна в стиле "все современные вакцины бесполезны и вредны" имеет понятный необременённым медицинской осведомлённостью руководителям мотив экономии бюджетных средств. "Оставьте без них лежащее на боку и бесприбыльное отечественное вакцинное производства и отдайте нам!" -говорят представители Большой Академии и бывшей Оборонной Микробиологии. "Мы создадим совсем новые вакцины и на новых принципах защитим население от инфекционных болезней и биотерроризма" - говорят они, как будто уже успешно решили все свои профильные фундаментальные проблемы биофизики, биоорганической химии, молекулярной биологии и диагностики.
Пока это - только лозунги и векселя, но им, именно поэтому, импонируют мессианские призывы поборников Ганемана: ""Только гомеопатия спасёт мир от инфекционных болезней! Вакцинация - ритуальное жертвоприношение невинных младенцев!" В академических кругах уже муссируются идеи создания "гомеопатических вакцин". Могу себе представить, почём они будут обходиться населению и насколько будут эффективны.

Убегаю :) В садик за "беспощадно привитым по календарю" собственным дитём, поэтому отвечу коротко.
У общей лечебной сети (даже не у обывателей - на мою страницу консультаций регулярно пишут мамы, от виражных деток которых шарахаются в школах и садиках) священный ужас перед словом туберкулез столь велик, что я очень сомневаюсь, что идея об отмене календарной вакцинации от туберкулеза будет одобрена. Боятся. И правильно, кстати, делают.

Уважаемый д-р А. Мац
Я послал Вам через личное послание материалы, только в плане размышления, что не все так однозначно. К ним можно добавить ещё целый ряд работ, например:
Laura C Rodrigues et al. Effect of BCG revaccination on incidence of tuberculosis in school-aged children in Brazil: the BCG-REVAC cluster-randomised trial. Lancet. Oct. 8. 2005; 366:1290-1295.
Полагаю, Ваши комментарии их не совсем соответствуют действительности. В частности, в американских рекомендациях, датированных 2005 годом, сдержанное отношение к БЦЖ, связано отнюдь не только, что с туберкулезом в США проблем нет. Да, и вопрос, в основном, не за или против БЦЖ, а какая должна быть вакцинация всеобщая или выборочная (ONLY)..
Любезный мой корреспондент, Вы прислали мне приватно не "ряд работ", а две известные мне (и не только мне, а всем, кто интересуется) ссылки, на которые я уже ответил и которые содержат общеизвестное. Прочтите внимательно и сообщите, что не соответствует действительности в моём ответе и что "неоднозначно".
Ваша новая ссылка известна мне в абстракте, но полного текста у меня нет (жаль 30$, "жаба душит"). Если полный текст у Вас есть, буду крайне признателен, пришлите на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
По абстракту могу сказать, что вывод о том, что ревакцинация школьников не добавляет защиты от заболевания, находится в русле современных рекомендаций CDC и ВОЗ, да и у нас ревакцинируют только туберкулин-отрицательных. Без полного текста не могу понять, как при довольно высокой заболеваемости (30 на 100 тыс.), когда подавляющее большинство школьников должно быть Манту+ либо благодаря вакцинации, либо естественному инфицированию, удалось сформировать опытную группу из 170 тыс. ревакцинированных. Что? - ревакцинировали туберкулин-положительных или просто не смотрели, кого ревакцинируют. Если так, то ещё, слава Б-гу, что не получили подъёма заболеваемости среди ревакцинированных.
Рекомендации CDC датированы 2005 г., но рекомендуемая (основополагающая) информация - не позже 2000. Впрочем, ситуация с туберкулёзом в США в 2005 г. позволяет мне отвечать Вам в том же ключе. Замечу, цепляние за несущественные моменты свойственно не специалистам, а любителям, обычно трудно постигающим, что важно, а что второстепенно.

Но моё здесь обращение к Вам связанно не с этим. У меня была к Вам единственная просьба не ссылаться на меня на открытом форуме, у меня есть на это причины. Очень жаль, что Вы её не выполнили.
Прощайте.
Простите, не понял тонкости Ваших обстоятельств и таинственный минуэт с псевдонимом. Пришли под маской - чего стесняться?! Если Вас не пускают - я проведу, как интересного мне оппонента - Вы помогаете мне вести полемику. За это благодарю. Ваше "Прощайте" напомнило мне любимую в детстве сказку о Чёрной Курице. Помните, "Прощай, Алёша, ты не выполнил моей просьбы!"

Еще одно авторитетное мнение, на которое ссылаются противники вакцинации БЦЖ.
Ссылка вот тут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И на это же мнение ссылается г-н Коток в "Беспощадной иммунизации" (стр. 417-418).
Цитирую (мои комментарии - курсивом, сразу хочу подчеркнуть, что свое мнение считаю мнением,а не аксиомой, потому что тридцати лет стажа у меня пока нет):
" СУХАНОВСКИЙ ПРОТИВ

Врач-фтизиатр высшей квалификационной категории, кандидат медицинских наук В.П.Сухановский более тридцати лет изучал влияние вакцины БЦЖ на грудничков и пришел к выводу, что новорожденным делать эту прививку не следует. За статью на эту тему в журнале «Педиатрия» он подвергся партийному взысканию.

- Очень и очень в этом сомневаюсь. Моя мама в то самое время работала заведующей сектором печати в обкоме партии, я специально поинтересовалась у нее, возможно ли было такое. Она сказала, что за это - нет. Могли просто не взять в печать, но это и сейчас происходит.
Но своих работ не оставил и по-прежнему считает, что БЦЖ следует делать детям 2-3-летнего возраста.
- Хорошо. Однако, что делать с тем фактом, что чем ранее происходит инфицирование возбудителем, тем более вероятен переход скрытой инфекции в явное заболевание?
Приведу два таких источника, одного в сети точно не найти (он 1923 года издания), а второй - это последняя монография "Туберкулез у детей и подростков", под ред. О.И.Король, М.Э. Лозовской, "Питер",2005 год, "Основные эпидемиологические показатели и их динамика в России" (далее назову это издание "монография") стр. 27 - в первом источнике заболеваемость в группе до 3 лет- самая высокая (описано 130 случаев смерти детей 0-3 лет только от менингита в Москве в 1921 году) , во втором- самая низкая (16 на 100 000 в год, при общей - 82 на 100 000 в год - 2002 год), было 4 случая менингита (обращу внимание- это постоянное население).Та же самая тенденция - в отдельно взятой Свердловской области. Конечно, такое снижение заболеваемости мультифакториально - и прививка, и туберкулинодиагностика, и профилактика, и условия жизни - все вместе, но все же, налицо значительное снижение внелегочного туберкулеза, и в частности, нашего ужасного менингита. Но стоит ли исключать один из факторов (прививку) в случае, когда эпидемиологическая ситуация неблагоприятна (заболеваемость около 100, а вот болезненность - именно -хронические бацилловыделители, с которыми поверьте, очень сложно справиться - не хотят лечиться) - около 450 на 100 000) - риск инфицироваться более 1%, соответственно,заболевания без прививки - 0.1% - то есть у нас детская заболеваемость была бы 100 на 100 000, плюс формы бы изменились?

Вот маленькая выдержка из его статьи: «Не страшно ли отказаться от вакцинации новорожденных в условиях ухудшающейся эпидемиологической обстановки по туберкулезу?

Отвечаю: не только не страшно, но и необходимо!

Во-первых, вакцинация БЦЖ никогда не предупреждала и не может предупредить инфицирования МБТ ребенка, если он оказался в контакте с больным туберкулезом.
- Правильно. А кто говорит, что она предупреждает инфицирование? Отверткой заворачивают шурупы, а не забивают гвозди - действительно, это неудобно. Основной источник - это заразный больной, и чем больше бациллярное ядро (число заразных больных), тем больше инфицированных, и тем больше заболевших. Это не мои провинциальные измышления, это фундаментальный труд уважаемого Ханса Ридера, лекции которого мне повезло слушать и не раз. Вот ссылка, в этом руководстве ВОЗ есть глава по эпидемиологии.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Treatment of Tuberculosis - Guidelines for National Programmes
Dong Il Ahn, Pascale Brudon, Tom Frieden, Jacques Grosset, Lisa Parkkali, Hans Rieder, Ian Smith and Jeroen Van Gorkom.

Во-вторых, без соответствующей диагностики состояния иммунной системы с помощью БЦЖ мы разносим туберкулез и накапливаем его в поколениях среди восприимчивых к МБТ людей, которые далеко не все находятся в неблагополучных социальных условиях.
- Начнем с того, что вакцинный штамм- это не возбудитель туберкулеза, а привитые незаразны (даже в доказанных ПВО с большими процессами, типа деструктивных оститов, даже на Бактеке - только у 1/4 части удается хоть как-то выделить возбудителя). И автор ошибается (уж намеренно или ненамеренно), назвав вакцинный штамм "МБТ"- это не Mycobacterium Tuberculosis, это Bovis.

В-третьих, все дети раннего возраста, независимо от факта вакцинации, если они восприимчивы к туберкулезу и инфицированы в роддоме, обязательно заболеют туберкулезом при отсутствии своевременной диагностики и лечения. Примеров самоизлечения от туберкулеза в этом возрасте нет. Самоизлечение возможно однако лишь у детей старше 3-х лет.
- Совершенно верно, если они непривиты. Если они привиты, заболеют, по разным данным только 5-10% инфицированных. Я взяла эти данные из статьи Л.В. Лебедевой, "Профилактика туберкулеза у новорожденныхи детей раннего возраста", Проблемы Туберкулеза,1986,№1,с 7-9, и из лекции проф. Митинской (ссылку я дала выше).

В-четвертых, показатель инфицирования МБТ к двум годам остается на уровне 0,005 – 0,01%, т.е. 10:100 000. Всех этих детей возможно излечить, если диагностика проведена своевременно, а лечение – со всей тщательностью и долговременным наблюдением.
Это заболеваемость. Инфицированность в Санкт-Петербурге в данной группе - 15% (из монографии).

В-пятых, без БЦЖ в роддомах дети раннего возраста будут расти здоровыми! Отсюда, в том числе, массовое приобретение синдромов иммунодефицитного состояния (СПИДа),
СПИД - это вирусное специфическое заболевание, которое вызывается не микобактерией туберкулеза и не штаммом БЦЖ, а вирусом иммунодефицита человека. Зачем же так грубо подменять понятия?
если не изначально, то активно приобретаемое как причинно-следственное развитие после БЦЖ, а также развитие других многочисленных симптомов общей патологии.
Конкретно, какая "общая" патология может встречаться после вакцинации БЦЖ? Я реально знаю 1 случай "общей" патологии- резкое снижение всех рефлексов у новорожденного после вакцинации - оказалось,это реакция на консервант.Позднее такая реакция у ребенка была и на пробу Манту. Индивидуальная особенность. Специфические осложнения БЦЖ бывают генерализованными, но их реальная частота- 1: 500 000 -1:1 000 000.
МБТ, повторюсь, давно являются существенным фактором естественного отбора, и встреча с ними (инфицирование человека) запрограммирована. Запрограммирована и ответная защитная реакция, прежде всего, со стороны лимфатической системы.
Опять-таки, сошлюсь на Ханса Ридера и Майкла Айзмана (это крупнейший мировой авторитет по туберкулезу, я считаю его "Клиническое руководство по туберкулезу" лучшим из существующих) - инфицированность -это НЕ НОРМА! Это плохо! Чем больше инфицированных, тем больше больных! В обществах, где мало инфицированных (Скандинавия) - очень низкая заболеваемость, в основном у стариков, как реактивация уже существующей инфекции. В обществах, где много инфицированных, болеют молодые (как у нас в России).

Но если такая встреча произойдет в виде вакцинации БЦЖ в период новорожденности, то можно ожидать нежелательных и очень тяжелых последствий со стороны лимфатического аппарата – вплоть до лейкемоидных реакций и даже лейкозных...
Да, побочные действия в виде лимфаденитов-бывают. 46 на 1 000 000 вакцинированных (монография). Доказательств связи лейкозов и вакцинации БЦЖ я не нашла. Лейкемоидная реакция бывает при тяжелом сепсисе, но не при вакцинации (см. любое руководство по гематологии),никакого отношения к лейкозам они не имеют.

Как врач-клиницист, врач-фтизиатр, я убежден, что перенос сроков вакцинации БЦЖ на более старший возраст явится не только лучшей защитой от туберкулеза, но также станет методом профилактики лейкоза детей...». Может, стоит задуматься?
Стоит. Задуматься стоит всегда, и на мой скромный взгляд, единственная польза антипрививочников в том, что они заставляют задуматься о том, что соглашаясь на вакцинацию,родители соглашаются на медицинское вмешательство, и что они должны знать, под чем подписываются.

По поводу первого: у Вас есть сомнения в неэффективности БЦЖ?
Вот эта фраза про Минздрав меня просто умиляет. ИМХО Минздрав далек от науки, дальше чем большинство здесь присутствующих .

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"К 2015 году будет создана эффективная и безопасная вакцина от туберкулеза

27.01.2006

Специалисты Всемирной организации здравоохранения /ВОЗ/ уверены, что к 2015 году будет создана новая эффективная и безопасная вакцина от туберкулеза. Об этом сообщил сегодня журналистам советник по вопросам туберкулеза Европейского регионального бюро ВОЗ Ричард Залескис. По его словам, разработанная 80 лет назад и используемая до сих пор во всем мире вакцина не защищает от туберкулеза.
Эксперт уточнил, что "новая вакцина будет способна предотвратить заражение". Над созданием новой вакцины в настоящее время работают три группы ученых: одна из них трудится над диагностической составляющей, вторая - над созданием новых лекарственных препаратов, а третья - над созданием новых вакцин.

По данным ВОЗ, ежегодно от туберкулеза в мире умирает 2 млн человек, а России - 30 тыс."

По всей видимости эксперт ВОЗ менее информирован, чем уважаемые участники данного форума.
Поэтому у меня к вам один вопрос:
если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать. Расскажите, пожалуйста механизм.

И еще, я попросила бы вас прокомментировать то знаменитое исследование в Индии, проведенное под контролем ВОЗ.

Уважаемый Тимофей Александрович, прошу Вас перенести свой пост по коклюшу в соответствующую тему.
Затем я перенесу свой и т. д.
Не хотелось бы создавать кашу.
Валерия Владиленовна.

Вот эта фраза про Минздрав меня просто умиляет. ИМХО Минздрав далек от науки, дальше чем большинство здесь присутствующих .
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .Перельман М И
"К прививкам БЦЖ существуют определенные медицинские противопоказания, и некоторый процент детей действительно не получают прививок БЦЖ. Но ведь не это делает погоду.

К сожалению, прививка БЦЖ не страхует от туберкулеза. Это не то что прививка, допустим, против оспы, которую мы все раньше получали. Была сделана прививка против оспы - и оспой не заболеешь. С прививкой БЦЖ дело обстоит совсем не так. Раньше практически всем нашим больным когда-то была сделана прививка БЦЖ, но они заболели туберкулезом. Правда, привитые дети меньше заболевают туберкулезом мозговых оболочек, меньше заболевают очень распространенными формами, так называемым диссеминированным туберкулезом. В какой-то степени болезнь - в случае возникновения - протекает несколько легче.

Так что к вакцинации БЦЖ нельзя относиться так, как мы относимся к вакцинации против оспы или против того же полиомиелита, когда вакцинация предотвращает болезнь. С БЦЖ все совсем не так." .

И Главный фтизиатр РФ академик РАМН М.И. Перельман, по-видимому, плохо разбирается в вопросах вакцинации от туберкулеза.

Его же высказывание:
: "Существующая противотуберкулезная вакцина, которой человечество за неименеем лучшего пользуется 80 лет, откровенно слаба. К сожалению, ХОРОШЕГО ИММУНИТЕТА ОНА НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ" .(Фармацевтический вестник, 2003 г., №11)

Валерия Владиленовна,

Сформулируйте, пожалуйста, (по пунктам) чего Вы добиваетесь или что хотите доказать?

1. БЦЖ не идеальный метод профилактики.
2. БЦЖ, предупреждая развитие фатальных форм туберкулеза, на дает 100% защиты от инфицирования.
3. Вакцина следующего поколения наверняка будет лучше существующей.
4. Эффективность БЦЖ не сопоставима с вакцинацией против оспы.

Так ведь с этим никто и не спорит.

Валерия Владиленовна,

Сформулируйте, пожалуйста, (по пунктам) чего Вы добиваетесь или что хотите доказать?

1. БЦЖ не идеальный метод профилактики.
2. БЦЖ, предупреждая развитие фатальных форм туберкулеза, на дает 100% защиты от инфицирования.
3. Вакцина следующего поколения наверняка будет лучше существующей.
4. Эффективность БЦЖ не сопоставима с вакцинацией против оспы.

Так ведь с этим никто и не спорит.

1. Но милиарный туберкулез и туберкулезный менингит - тоже немало, а по-моему, от них БЦЖ как раз предохраняет.

Именно это и сказано во 2 пункте - от самых тяжелых (там они названы фатальными) форм БЦЖ защищает. И это не просто "немало" - это принципиально, это тысячи спасенных жизней.
А идеальных методов наверное в принципе нет. Через 1000 лет все методы, которыми мы пользуемся сегодня будут казаться смешными. Но это не повод отказываться от лучшего из известного на сегодня.

если инфицирование микобактериями (а до 30 лет инфицированы от 90 до 95%) не способно вызвать выработку иммунитета, то на чем основана Ваша убежденность, что ослабленные бычьи - его позволят выработать
Есть такое понятие -нестерильный иммунитет. Т.е. в нормальном организме присутствие бацилл стимулирует защитные силы организма. Точно также, как и присутствие в нашем кишечнике различных микроорганизмов. Не считаете же вы, что присутсвие кишечной палочки плохо защищает от сальмонеллеза :D ?

Я бы не говорила, что через сто лет методы покажутся смешными- они будут просто устаревшими, только и всего. И врачи будущего будут говорить, так же, как и мы о наших предшественниках- надо же, как много они не знали, но ведь правильную выбирали тактику, хоть с веками и совершенствуются детали.
Если расматривать развитие эндокринологии, нпрм., то больше всего поражает, как много замечали и как близко к современным идеям были эндокринологи сто лет назад, и как много добавилось и усовершенствовалось за сто лет....

Живой пример, так сказать.
Приходит ко мне вот такой вопрос: "Наш сын
весь
прошлый год до сетября включительно болел различными респираторными
заболеваниями. в сентябре (16.09.05г.) нас выписали в сад после острого
отита с ринофарингитом.
> Наш участковый фтизиатр ничем не объясняя, направляет сына (5лет) в
диспансерный стационар. Заключение после томографии лимфоузлов -
подозрение
на кальцинали в аортальной группе. Ставят группу О. БЦЖ:
23.11.2000 (3-й день после рождения) - 4мм, Манту -16.11.01 - 6мм, 15.11.02 - 4мм,
6.10.03 - 8мм, 04.10.04 - 5мм, 17.10.05 - 13мм. (сделали, когда у ребенка
был герпес на губках). В диспансере 05.12.05 - уже 12мм. и в тот же день
Пирке - 5,4,3,отр."

Вот пожалуйста, наглядный пример - даже при небольшом рубчике ребенок перенес туберкулез внутригрудных лимфоузлов с фактически самопроизвольным излечением. Что бы было без прививки?
Не думаю, что так просто бы все было.

Никто не спорит, вакцина не идеальна. Манту - тоже.
Но все-таки, менингита и милиарного туберкулеза у привитых детей нет.
Мне тут надо было для лекции найти случай милиарного туберкулеза у ребенка. Откопала рентгенограмму 1968 года в архиве. И слава Богу!

Уважаемый b.ym, у проф. Б.В.Норейко БЦЖ не только не защищает, но и вредит. Поскольку он, как и Вы, внутренне (видимо, на уровне "жирового обмена") в этом совершенно убеждён, я отношу его, Вас вместе с выдающимися борцами с БЦЖ-вакцинацией А.Г.Котоком, А.М.Афаносенковым, Г.П.Червонской и уважаемым Sarcasm'ом к когорте единомышленников, на реплики которых типа "Это сейчас признается уже всеми" прийдётся отвечать, хоть и уважительно, но "под копирку".
Уважаемый skeptic, большая просьба прокомментировать исследование вакцины БЦЖ в Индии, где она показала НУЛЕВУЮ эффективность (исследование, насколько я знаю, проводилось под контролем ВОЗ)
И еще, все-таки, расскажитете механизм выработки иммунитета после применения БЦЖ. К чему приводит внутрикожное введение микобактерий в первые дни жизни и каким образом это, фактически инфицирование, может защитить хотя бы от туберкулезного менингита?

Вот пожалуйста, наглядный пример - даже при небольшом рубчике ребенок перенес туберкулез внутригрудных лимфоузлов с фактически самопроизвольным излечением. Что бы было без прививки?
Не думаю, что так просто бы все было.

Никто не спорит, вакцина не идеальна. Манту - тоже.
Но все-таки, менингита и милиарного туберкулеза у привитых детей нет.
Мне тут надо было для лекции найти случай милиарного туберкулеза у ребенка. Откопала рентгенограмму 1968 года в архиве. И слава Богу!
На основании чего Вы заключили, что ребенок самоизлечился благодаря, а не вопреки БЦЖ? Что этот вывод подтверждает?

А вот туберкулезного менингита становится не меньше, а больше. Во всяком случае об этом писал Ю. Я. Венгеров, доктор медицинских наук, профессор, ММСИ, Москва в статье "Менингиты"
(Лечащий Врач, #02-03/1999)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Да и доктор Комаровский, при всей его приверженности вакцинации, вынужден признать: "Одним из самых страшных являются менингит туберкулезный, почти забытый он сейчас встречается все чаще и чаще."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пожалуйста, приведите исследования, подтверждающие, что БЦЖ защищает от менингита и милиарного туберкулеза.

1. Но милиарный туберкулез и туберкулезный менингит - тоже немало, а по-моему, от них БЦЖ как раз предохраняет.
А какой процент милиарный туберкулез и туберкулезный менингит составляют в общем уровне заболеваемости?
Если заболеть туберкулезом могут до 10% инфицированных, у скольких из них может развиться милиарный туберкулез и туберкулезный менингит?

И еще высказывание одного фтизиатра по вопросу БЦЖ-прививки:
"Какие основные меры профилактики туберкулеза?

Хорошо питаться. Хорошие жилищные условия (смеется). Своевременная диагностика: для взрослых - флюорография, для детей - проба Манту.

Еще профилактика у детей - вакцина БЦЖ. Она вошла в последний приказ №109 за 2003 год как профилактическая прививка. Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это давно установлено, поэтому во многих странах от нее отказались. Поэтому не надо думать: вот я сделаю прививку и не заболею туберкулезом. Привитые дети также инфицируются - их вон толпы ходят: привитые и инфицированные. И болеют они также. Прививка от болезни не защищает.
Но зачем тогда ее делают?

Ну, по статистике все-таки она запускает сходный иммунитет какой-то в организме, и при настоящем заражении привитые дети борются с инфекцией лучше. Спорить об этой прививке можно много. Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она запускает. А защита от нее - мизер. Ведь на самом деле - и это касается любой прививки - мы не знаем, к чему в конечном итоге прививка приведет. Это очень серьезная проблема.

Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть. Поэтому многие высокоразвитые страны ее не делают: у них очень низкая вероятность заразиться. Если это беднейшая страна, деклассированные элементы - тогда конечно нужна вакцинация. Это Африка, Индия, Китай... Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать."(главный фтизиопедиатр Самарской области Ерофеева Наталья Александровна)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Да-а-а-....

b.ym
Скажите, пожалуйста, известна ли Вам разница между понятиями "инфицированность" и "заболевание"?

b.ym
Скажите, пожалуйста, известна ли Вам разница между понятиями "инфицированность" и "заболевание"?
Я пишу не об инфицированности (ифицированы до 95%), а именно о заболевании туберкулезом и уважаемые мною гл. фтизиатр Перельман и Ерофеева Н.А. пишут о ЗАБОЛЕВАЕМОСТИ:
"Привитые дети... И болеют они также.... Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она (прививка -В.В.) запускает. А защита от нее - мизер"

Так как Вы это оспариваете, то у меня конкретно к Вам вопрос:
Опишите механизм возникновения вакцинального иммунитета после прививки БЦЖ?

На основании чего Вы заключили, что ребенок самоизлечился благодаря, а не вопреки БЦЖ? Что этот вывод подтверждает?
- Невежливо отвечать вопросом на вопрос, но чем Вы докажете, что "вопреки"?
Я докажу одним - тем, что у привитых детей и взрослых процент вот таких "случайно выявленных" самоизлечений выше, чем у непривитых.


А вот туберкулезного менингита становится не меньше, а больше. Во всяком случае об этом писал Ю. Я. Венгеров, доктор медицинских наук, профессор, ММСИ, Москва в статье "Менингиты"
(Лечащий Врач, #02-03/1999)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- Спасибо. Вы бы хоть в профиль ко мне потрудились заглянуть. При наличии первой квалификационной категории и заведовании отделением мне бы странно было этого не знать. Однако, возстрастная структура совсем не та, что до привививок. Я не видела туберкулезного менингита у привитых детей и подростков, слава Богу. А вот у взрослых - пожалуйста, сколько угодно. У меня сейчас такая больная лежит, 32 лет. А ее ребенок, 5 лет, из контакта, не заболел.
Да и доктор Комаровский, при всей его приверженности вакцинации, вынужден признать: "Одним из самых страшных являются менингит туберкулезный, почти забытый он сейчас встречается все чаще и чаще."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пожалуйста, приведите исследования, подтверждающие, что БЦЖ защищает от менингита и милиарного туберкулеза.
- Кучу ссылок давал Скептик, я не буду повторяться. В соседней теме.

Вы действительно, похоже, не понимаете, в чем разница:
1. Между инфицированием и заболеванием. В России инфицировано 80% населения, а болеет, ну пусть 500 на 100 000 - 0.5%. Чувствуете разницу?
2. Между локальной и генерализованной формой туберкулеза. От туберкулеза внутригрудных лимфоузлов или от трех очагов еще никто не умер. А вот летальность при менингите - от 25 до 70% по разным данным, хотите личных данных - за прошлый год в отделении у меня было четыре менингита, двое из них умерли. Это взрослые.

Я докажу одним - тем, что у привитых детей и взрослых процент вот таких "случайно выявленных" самоизлечений выше, чем у непривитых.
Я Вам отвечу так, как отвечают сторонники прививок противникам: Это Ваши личные наблюдения. Они не могут являться аргументом в споре.
У доктора Комаровского, который занимается исключительно детьми, наблюдения противоположные.
Очень сожалею.


Однако, возстрастная структура совсем не та, что до привививок. Я не видела туберкулезного менингита у привитых детей и подростков, слава Богу. А вот у взрослых - пожалуйста, сколько угодно. У меня сейчас такая больная лежит, 32 лет. А ее ребенок, 5 лет, из контакта, не заболел.
А почему ребенок должен сразу заболеть туберкулезным менингитом?

Вы действительно, похоже, не понимаете, в чем разница:
1. Между инфицированием и заболеванием. В России инфицировано 80% населения, а болеет, ну пусть 500 на 100 000 - 0.5%. Чувствуете разницу?

Я задала вполне конкретный вопрос. Какова частота туберкулезного менингита, другими словами структура туберкулеза: из 500 заболевших - легочные формы N;
- внелегочный туберкулез М, из него .... и т. д.
Возможно сформулировала не совсем ясно.
Мне интересно, насколько актуально защищатся именно от туберкулезного менингита.

А "кучу ссылок я не нашла". Больше критика тех, кто доказывает бесполезность вакцины БЦЖ. Не посчитайте за труд. Хотя бы парочку исследований, желательно Российских.
С уважением Валерия Владиленовна.

Уважаемые коллеги, уважаемая b/ym/

Привила нашего форума не поощряют публикацию ссылок на английском для пациентов, но, увы, в сутках 24 часа.
В принципе, только за 2005 г в медлайне штук 20 найдется абстрактов, так или иначе рассказывающих про БЦЖ и внелегочный туберкулез. а аткже про разницу между Европой и Россий ( особенно мила французская статья с рекомендацией как можно скорее БЦЖ- ировать иностранцев, рпиехавших во Францию..
Вот простенький текст.Если Вы врач,уважаемая b.ym посмотрите Медлайн
[BCG in Europe in 2004]

[Article in French]

Guerin N.

BCG immunization policies are somewhat uniform in eastern Europe. The incidence rates of tuberculosis are already very high, and are increasing. WHO recommendations, ie. BCG immunization by intradermal injection at birth or as soon as possible after birth are implemented. In western countries, the incidence rates of tuberculosis are not clearly related to the local immunization policy. Some countries still immunize all children at birth or later, while others only immunize at-risk groups. The definition of the risk also differs from one country to another Finally, some countries do not offer immunization at all. The reasons for these disparities are examined, together with their implications for future French policy

Я Вам отвечу так, как отвечают сторонники прививок противникам: Это Ваши личные наблюдения. Они не могут являться аргументом в споре.
У доктора Комаровского, который занимается исключительно детьми, наблюдения противоположные.
Очень сожалею.
- Я тоже сожалею, но доктор Комаровский - педиатр, если мне не изменяет память. Сходите на сайт ЦГСЭН, там вся-вся структура заболеваемости туберкулезом с 2003 года точно есть.
А почему ребенок должен сразу заболеть туберкулезным менингитом?
- Пожалуйста, процитируйте мои слова, где я бы говорила, что непривитой ребенок ОБЯЗАТЕЛЬНО заболеет туберкулезным менингитом.

Я задала вполне конкретный вопрос. Какова частота туберкулезного менингита, другими словами структура туберкулеза: из 500 заболевших - легочные формы N;
- внелегочный туберкулез М, из него .... и т. д.
Возможно сформулировала не совсем ясно.
- Другими словами - есть поисковые системы. Ищите. Найдете.
Средняя статистика по России - 85% легочный туберкулез, 15% - внелегочный. Менингит - порядка 0.5%.
Сходите вот сюда - Скептик давал действительно много ссылок вот тут: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Прошу прощения за форму ответа, но у меня отчего-то "виснет" цитирование.

Прочтите внимательно и сообщите, что не соответствует действительности в моём ответе и что "неоднозначно".
Может, при наличии столь противоречивых данных различных исследований, информация по сходным инфекционным агентам поможет сдвинуть дискуссию с мертвой точки?
Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим.
Считается, что БЦЖ у некоторого (подчеркиваю некоторого) процента пациентов, при недостаточности естественного иммунитета, может содействовать, снижению тяжести протекания лепры, т.е. даже при другом, хотя и родственном типе микобактерий.
С другой стороны, при длительном контакте с микобактериями у некоторых (опять таки у некоторых) пациентов отмечается ухудшение интенсивности и завершенности фагоцитоза агента (толерантность?).
Резистентность к лепре, как и туберкулезу, тяжесть (тип) развития болезни полностью зависит от напряженности естественного иммунитета. При этом, недостаточность клеточного иммунитета нередко сопровождается высокими титрами гуморальных антител, которые, как уже отмечалось, при внутриклеточной локализации и размножении патогенных агентов мало эффективны. Влияние БЦЖ на иммунитет людей, имеющих разные отклонения тех или иных факторов, совсем не обязательно должно быть одинаково. Повторюсь, эти замечания не против или за БЦЖ , а против выводов на основании только статистических УСРЕДНЕНИЙ. Мы все индивидуальны.

P.S. Точно также, это можно отнести к обсуждаемым на другой дискуссии иммунодуляторам. Действительно, у разных больных, с одними и теме же заболеваниями, они могут дать неодинаковые эффекты. К примеру, при изначально высоком уровне интерферонов прием флуоренонов (тилорона) может привести даже некоторому их снижению. Но для этого и существуют столь критично оцениваемые рядом участников форума иммунограммы в динамике.

Может, при наличии столь противоречивых данных различных исследований, информация по сходным инфекционным агентам поможет сдвинуть дискуссию с мертвой точки?

Вы ошибаетесь, уважаемый Inquiring, в том, что имеется «наличии столь противоречивых данных различных исследований». Уважаемая b.ym, располагающая весьма ограниченной информацией, и, отчасти Вы, возражает, а несколько зрелых специалистов используют эти не всегда внятные возражения на пользу полемики, за которой следит молчаливая часть участников форума. Это не называется дискуссией. Её нет.

Считается, что БЦЖ у некоторого (подчеркиваю некоторого) процента пациентов, при недостаточности естественного иммунитета, может содействовать, снижению тяжести протекания лепры, т.е. даже при другом, хотя и родственном типе микобактерий.

Предложение обсудить эффективность БЦЖ-вакцинации при лепре в этой теме годно лишь для того, чтобы выяснить, что Вы столь же мало осведомлены относительно иммунологии проказы, как и – туберкулёза. Свойственное Вам винегретоподобие разговора – типичная особенность когорты антипрививочников. Так что, не будем обращаться к «сходным инфекционным объектам».

С другой стороны, при длительном контакте с микобактериями у некоторых (опять таки у некоторых) пациентов отмечается ухудшение интенсивности и завершенности фагоцитоза агента (толерантность?). Резистентность к лепре, как и туберкулезу, тяжесть (тип) развития болезни полностью зависит от напряженности естественного иммунитета. При этом недостаточность клеточного иммунитета нередко сопровождается высокими титрами гуморальных антител, которые, как уже отмечалось, при внутриклеточной локализации и размножении патогенных агентов мало эффективны.

Про роль естественного иммунитета и завершённого фагоцитоза при микобактериальных инфекциях уже была речь – она минимальна. Иммунологической толерантности нет во взаимоотношениях иммунной системы с микобактериями проказы. Про значение антител при туберкулёзе и проказе в общем виде известно ещё Вашей бабушке. Но в частности, согласно недавним наблюдениям, антитела IgE к определённым субклеточным структурам микобактерий туберкулёза могут участвовать в купировании перифокального специфического воспаления.

Влияние БЦЖ на иммунитет людей, имеющих разные отклонения тех или иных факторов, совсем не обязательно должно быть одинаково. Повторюсь, эти замечания не против или за БЦЖ, а против выводов на основании только статистических УСРЕДНЕНИЙ. Мы все индивидуальны.

«Мы все индивидуальны» Что Вы говорите? Как я раньше об этом не знал? Именно, поэтому, г-н Спрашивающий (Inquiring) , закономерности всех вероятностных процессов, происходящих с разнородными объектами, исследуются по дисперсии вариант, характеризуемой средними и их доверительными интервалами. Плоховато у Вас, уважаемый Inquiring, с базисным образованием. С таким отставанием по школьному естествознанию опрометчиво встревать в научный диспут взрослых участников форума. Освойте азы, уважаемый, а потом делайте свои инфантильные предложения. Но, только потом: «Крошка сын пришёл к отцу, и спросила кроха....»

P.S. Точно также, это можно отнести к обсуждаемым на другой дискуссии иммунодуляторам. Действительно, у разных больных, с одними и теме же заболеваниями, они могут дать неодинаковые эффекты. К примеру, при изначально высоком уровне интерферонов прием флуоренонов (тилорона) может привести даже некоторому их снижению. Но для этого и существуют столь критично оцениваемые рядом участников форума иммунограммы в динамике.

Мало проказы – в Ваш винегрет не хватало ещё иммуномодуляторов, флуоренов и иммунограмм...до кучи. Вот тут-то и наступит «мертвая точка», точнее, «полный абзац». Клинический случай. Или трёп семиклассников

Здравствуйте! Я только начинающий пользователь интернета и многого не знаю. Недавно на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] нашла отрывок интереснейшей для меня работы Б.В. Норейко, о которой вы все пишете разные мнения. Все же попытки найти САМУ эту публикацию (полностью статью "Иммунологические аспекты фтизиатрии") потерпели неудачу. Сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не открывает никакой информации: по-английски написано, что нет разрешения для доступа к серверу. На сайте газеты "Новости медицины и фармации", где была раньше эта публикация, ответ примерно тот же. Куда-то делась эта статья, вот незадача!
Я медсестра, и даже прочитав эту монографию, не смогу рассуждать на таком высоком уровне, как вы, специалисты по туберкулёзу. Но я бы очень хотела ее прочитать. Я работаю в детском отделении тубдиспансера, и, прав автор или нет, для меня это в любом случае полезная информация.
Может, кто-нибудь из вас может подсказать, КАК МНЕ ОТЫСКАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ? Может, на каком-то сайте она сохранилась?
Спасибо!

Здравствуйте! Я только начинающий пользователь интернета и многого не знаю. Недавно на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] нашла отрывок интереснейшей для меня работы Б.В. Норейко, о которой вы все пишете разные мнения. Все же попытки найти САМУ эту публикацию (полностью статью "Иммунологические аспекты фтизиатрии") потерпели неудачу. Сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] не открывает никакой информации: по-английски написано, что нет разрешения для доступа к серверу. На сайте газеты "Новости медицины и фармации", где была раньше эта публикация, ответ примерно тот же. Куда-то делась эта статья, вот незадача!
Я медсестра, и даже прочитав эту монографию, не смогу рассуждать на таком высоком уровне, как вы, специалисты по туберкулёзу. Но я бы очень хотела ее прочитать. Я работаю в детском отделении тубдиспансера, и, прав автор или нет, для меня это в любом случае полезная информация.
Может, кто-нибудь из вас может подсказать, КАК МНЕ ОТЫСКАТЬ ЭТУ СТАТЬЮ? Может, на каком-то сайте она сохранилась?
Спасибо!

Уважаемая chillnatali , в этом топике нет разных мнений по поводу книжки проф. Б.В.Норейко. Мнение одно – сугубо негативное, которое выражено в моей рецензии.
Обсуждается лишь абсурдная идея профессора о том, что главная причина роста заболеваемости туберкулёзом – это вакцинация БЦЖ. Эта книжицу, смешней и малограмотней которой я не встретил за 45 лет знакомства с иммунологией и фтизиатрией, можно рекомендовать лишь как пример конфуза и только после изучения адекватных учебников по фтизиатрии и иммунологии, например

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Свою рецензию я направил Главному редактору донецкого журнала «Новости медицины и фармации» Татьяне Яковлевне Брандис <[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> для ознакомления проф. Б.В.Норейко, который состоит в редакционном совете журнала, и для публикации. Она обещала ответить, но после этого сайт журнала стал для меня и других россиян недоступен.

Если, милая девушка, Вас так уж тянет на экстровагантное в юном возрасте, то скачайте монографию проф. Б.В.Норейко на сайте

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

К сожалению очень часто приходится встречать очень тяжелые формы туберкулеза у деток, как правило это непривитые БЦЖ дети. (ГКДЦ по туберкулезу у детей при 7ТКБ города Москвы). Словоблудие оппонентов не умиляет. С одной стороны повышение самооценки , людей которые ничего в этом не понимают, но чего-то нашли в яндексе, а с другой инвалидность и смерти детей...

Прошло некоторое время, уважаемая b.ym, и, преодолев смущение, готов ответить на Ваш глубоко личный для меня вопрос, кого я считаю АВТОРИТЕТОМ. Так вот – любого специалиста, знающего своё дело и честно (без выдумок, вранья и корысти) говорящего/пишущего о нём. Таковы, с удовольствием отмечу, большинство участников данного топика. АВТОРИТЕТ не назначается начальством и не самопровозглашается.
Я, извините, питаю внутреннее отвращение к полузнайкам, особенно амбициозным, поскольку они не дали себе труда обрести нужные знания или их игнорируют, искажают и профанируют в угоду различным несимпатичным интересам.

Вот, к примеру, А.Г.Коток в своей поразительной книге, Вы, уважаемая, и жеманно Спрашивающий (Inquiring) настаиваете на том, что эпидемия туберкулёза напрямую зависит от СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИХ (СОЦИАЛЬНО-БЫТОВЫХ) условий, в которые попадает индивид. Ну, ладно, это общее место простительно журналисту-гуманитарию. Но медик всё же должен понимать, что туберкулёз – инфекционное заболевание, которое подчиняется законам эпидемиологии и количественной микробиологии, а не политэкономии.

Социально-бытовые условия царской семьи до революции были отменными, но старший сын Николая II умер от чахотки. Жители блокадного Ленинграда гибли от алиментарной дистрофии, но не от скоротечного туберкулёза, так как ограничен был производственный и учебный контакт с бактериовыделителями. Бомжи и бездомные подростки заболевают не от голода и не от неполноценного питания, а потому, что питаются отбросами из помойки, на которых плевки бактериовыделителя и экскременты городских грызунов, бродячих кошек и собак, носителей микобактерий, а наевшись, забиваются в тесные норы (подвалы, теплотехнические колодца и т.п.).

Annabella замечательно объяснила, как в тюрьме грамотный фтизиатр, изолировав бактеривыделителей, резко снизил заболеваемость туберкулёзом. А ведь социально-бытовые обстоятельства ЗК, якобы снижающие естественную резистентность, остались теми же – изменился лишь эпидемиологический статус.

Безусловно, всё в существовании человека, по очень большому счёту, определяется общественным устройством и экономикой, но эпидемиология к проблеме туберкулёза неизмеримо ближе. В этом отношении туберкулёз ничем не отличается от другой тяжёлой инфекционной патологии и профилактика его должна строиться на эпидемиологических принципах, среди которых вакцинация БЦЖ занимает достойное место.

Основной принцип научного познания - организованный научный скептицизм. Первые два слова подразумевают скетицизм (сомнения) специалистов, но не полузнаек. Агрессивно-амбициозное ПОЛУЗНАНИЕ, к примеру, антипрививочные завиральные идеи проф. Б.В.Норейко (см. выше), сентенции А.Г.Котока об особой гомеопатической конституции предрасположенных к туберкулёзу индивидов и эффективности профилактики и лечения чахотки путём перорального введения разболтанной в воде донельзя туберкулёзной мокроты и гноя, тягостное муссирование социально-экономической природы заболеваемости туберкулёзом и восторги по поводу "провальных испытаний вакцины БЦЖ", выдаёт за альтернативную точку зрения якобы "в научной дискуссии". Однако, это совсем не так. Всё это лежит в иной плоскости, называемой лженаука - явление, которое всегда несло СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вред, независимо от формы собственности и политического устройства.

Вы, уважаема b.ym, (инфантильно не поблагодарив за найденные ссылки - это общая черта Вашей когорты - как избалованному ребёнку, "взрослые всё должны выложить тут же") обещали представить для обсуждения результаты своего анализа тех исследований, в которых доказывается протективная эффективность БЦЖ-вакцинации. Вот мы и разберём совместно найденные Вами недостатки. Жду с нетерпением. Как говорит шпана в моём московском дворе – «За базар надо отвечать!»

Что касается царских семей - там в каждом поколении хоронили одного от туберкулезного менингита (как в приведенном примере), и еще двух-трех от обычной чахотки (то есть от легочного хронического туберкулеза). Кстати, бабушка последнего русского царя тоже умерла от туберкулеза, это подтверждено было и на вскрытии.
В классической русской литературе масса примеров тяжелого туберкулеза у представителей высшего общества.
Но это все история.
На современном этапе, скажем так - среди моих пациентов, безусловно, много очень бедных и асоциальных людей.
Однако, у меня периодически лечатся и местные "шишки", и предприниматели, которые имеют отнюдь немалые доходы. Ну, и так далее. Никто не застрахован от этой болезни, к сожалению.
И нормальная эпидемиология стоит денег, на минуточку. Вернее, нормальный инфекционный контроль.
В 2004 году начали мы в отделении (где 60 заразных больных) программу инфоекционного контроля. До этого из 50 сотрудников у нас регулярно болели двое в год. Если перевести это в общепринятые цифирки на 100 000 - ужас получается. И врачи, и сестры, и санитарки.
Что мы сделали? Мы сделали "чистую" и "грязную" зоны, запретили больным ходить в чистую - где ординаторская, сестринская, вспомогательные кабинеты.
Мы стали разделять потоки больных (но с незаразными у нас туго - все заразные, но разделяем по чувствительности).
Мы одели респираторы (хотя это тяжело - в них очень душно, как в противогазе).
А на больных мы надели маски - в коридор больной без маски из палаты не выйдет. И на обходе в масках сидят. Чтобы капли мокроты не летели.
Мы приучили больных, что обходы у нас значительно отличаются от обхода в общих больницах - именно из-за того, что они заразны. Если все в порядке, то длительные разговоры исключаются.
И мы сделали кашлевую комнату.
В результате - в результате у нас за 2004-2005 годы не было ни одного случая туберкулеза у сотрудников. И ни одного длительного больничного листа.
Сайт действительно не открывается :)
"Если этого нет, значит, этого и не было". Забавно :)

Здравствуйте, уважаемый доктор Skeptic!
Спасибо Вам за любезное предоставление информации о таких классных медицинских сайтах! Это - действительно сокровище для меня.
Я уважаю Ваше мнение специалиста о работе Б.В. Норейко и не буду принимать за незыблемые догмы все, что там написано, но прочитаю обязательно и отнесу на работу докторам в моём отделении, вдруг им будет интересно это прочесть. Возможно, их мнения тоже не будут хвалебными, но для меня эта информация интересна тем более, что я её так долго пыталась разыскать. Своего мнения об этой публикации у меня еще нет, я не успела много прочитать.
Вобщем-то, мое личное мнение для здравоохранения большой ценности и не представляет, т.к. я не врач и не учёный, и в своей работе я в любом случае буду руководствоваться ПРИКАЗАМИ по туберкулёзу. Я работаю уже 12-й год в тубдиспансере (поликлиническом отделении), знаю не понаслышке, как трудно бывает вызвать на приём ребёнка или подростка, и конечно не стану пропагандировать среди кого-либо негативное отношение к БЦЖ, РМанту, курсам химиопрофилактики и т.д..
Я не очень-то надеялась на ответ кого-либо из вас и теперь вдвойне рада и очень благодарна Вам, что Вы потратили на меня время.
Спасибо, всего Вам доброго, успехов в Вашей работе!

Уважаемая Annabella! Я дополнил свой последний комментарий, взгляните, пожалуйста! Почему не было? Бумажный вариант монографии проф. Б.В.Норейко издан в Севастополе и продаётся, вероятно, на гривны.

Уважаемые господа, можно задать вопрос почти риторический? Почему, ну почему труды гг. Котока, Червонской, Норейко и иже с ними постоянно появляются на всех "мамских" сайтах, т.е. активно популяризируются. А оппоненты обсуждают и критикуют их на сугубо профессиональных сайтах. В итоге обыватель (в хорошем смысле этого слова) больше знает о вреде прививок, чем о пользе :mad:

Мы ведь еще и работаем.. Всех мамок, целителей. знахарей, урино- калотерапевтов не победишь - это показатель состояния нации ( образование, уровень психологической и психиатрической помощи, уровень медицины общества, уровень судебной защиты) - проблема общества гармонично развиваться, если же общество впадает в пучину невежества и фанатизма- увы, но этот цикл прервать должно само население. Мы можем часть своего свободного ( т.е личного) времени посвятить консультациям пациентов ( заметьте, в принципе это же время можно посвятить и профессиональному, и личному совершенствованию), но мы не можем поставить своей целью вразумить всех безумцев, фанатов, сектантов и пользующихся этим ловкачей.

Ольге Ш :)
Ага, ага. "Звездные войны", которые я веду скоро как два года на Еве.ру в детском здоровье - оччень даже с эффектом, потому что во всяком случае стали слушать, и слышать, что имеется в виду. Страница консультаций тоже помогает, так что зря Вы думаете...
Хотя честно Вам скажу, что поначалу было противно читать всю ту грязь, которую выливали мне на голову (в том числе и о купленных сертификатах - не, ну я понимаю, родной медфак - не авторитет, но у меня есть парочка из таких мест, где мои скромные взятки никому не нужны - скажем, из Корнелльского Университета :)). И я взяла на вооружение политику тотального игнора нападений антипрививочников - пусть у себя обсуждают сколько угодно, я на их форум не хожу. Дело в том, что далеко не каждому охота переубеждать мам (а по себе знаю, что такое быть матерью маленького ребенка, после родов мозги не всегда сразу на место встают) в нервическом состоянии.
И проблема еще вот в чем - ведь не только нам надо просвещать родителей, родители, коли Инетом научились пользоваться, должны ДУМАТЬ. Потому что качество образования взрослого заключается не в сумме знаний, а в умении поиска информации, и принятии решения на основании фактов, а не домыслов и эмоций. Вот так примерно...

Annabella, я у Ваших ног :)

Коллеге skeptic'у:
Ага. Значит, это где-то зафиксировано (то есть УДК какой-нибудь или ББК должен быть). Но покупать... Да еще при таком курсе гривны? Кстати, я сохранила весь опус, люблю собирать всякую несуразицу. Котока купила (страшное дело).
Я лучше Лайта куплю, последнее издание "Болезней плевры", хотя стоит он 70 долларов с пересылкой. На это не жалко.
Да, и еще. Я прочитала резюме основных научных поисков проф. Норейко и пришла в ужас... Исследование ФВД и проведение ФБС больным с активным туберкулезом только для того, чтобы сказать, что у них есть нарушение проходимости того самого бронха (а то раздутую каверну на рентгене не видно?) - это прямой путь для того, чтобы заболели все, кто это делает, плюс небациллярные пациенты, дышащие в тот же аппарат. А учитывая то, что обструкция есть у хроников в основном, то тут нам еще и внутрибольничная инфекция, с мультирезистентностью - хорошенькое дело... И самое обидное, что лечение от этого ну никак не меняется - назначить бронходилятаторы я могу и по клинико-рентгенологическим данным.
... Просто сама занимаюсь ФВД и ЭКГ, и безжалостно отказываю в выполнении ФВД бациллярным больным. За исключением случаев, когда решается вопрос об операции, конечно.

Почему, ну почему труды гг. Котока, Червонской, Норейко и иже с ними...активно популяризируются... В итоге обыватель (в хорошем смысле этого слова) больше знает о вреде прививок, чем о пользе

Недавно замечательный гематолог А.И.Воробьёв (из настоящих) заметил, что санитарное просвещение - крайне необходимая функция государства, и спросил, где у нас такой институт? Был и нет его.
То о чём Вы говорите, уважаемая ОльгаШа, как раз выпавшая функция. Она, как отметила Галина Афанасьевна, действительно требует много времени, энтузиазма и терпения. Но, главная проблема в другом, внимательное прочтение антипрививочных трудов, даже талантливых (а они среди них есть!), с их трафаретной лексикой однотипными ходами мысли, крутым замесом вранья с правдой и кликушескими лозунгами, вызывает тягостную скуку. Её трудней преодолеть, чем нехватку времени и терпения.

... Просто сама занимаюсь ФВД и ЭКГ, и безжалостно отказываю в выполнении ФВД бациллярным больным. За исключением случаев, когда решается вопрос об операции, конечно.

Всё профессионально верно, коллега!

У меня к Вам другой вопрос по проф. Б.В.Норейко. Ваша распечатка, которую Вы читаете - с портретом автора или нет? Дело в том, что, посылая свою рецензию в Донецк, я оформил её, как это делается на сайте "Гомеопатия и прививки" с портретом проф. Б.В.Норейко. На фотографии переполненное достоинством и благородством лицо, устремлённый в даль взгляд. Редактор "Новости медицины и фармации" Татьяна Яковлевна Брандис пристыдила меня. Нехорошо про пожилого человека писать, что он бывший зав. кафедрой, да и ещё публиковать портрет... И у нас множество хороших отзывов о книге...

Так что, мы с Вами в меньшинстве, но я рад, что вместе!

Пристыдили? Ай, прелесть какая! В угол, случайно, не отправили? Обдумать поведение? Ой, не могу, чуть не перебудила семейство хохотом :) Вспомнила, как не так давно слышала "Да для вас никаких авторитетов нету!!!!" (это когда... ну в общем посмела, нахалка, "поверх доцента" проконсультировать - дааа... я ж на 25 годов его моложе, правда...).
Пришлите рецензию на почту, ну интересно ж, за что так стыдят :)
"Нехорошо про пожилого человека так писать"...
Нехорошо, извините, пожилому человеку, профессору ТАКОЕ писать. А уж если написал, да еще и в Сети выложили - "ждите ответа".
Тааак :) Кажется, нашим "друзьям" будет чем оформить рецензию на меня - здесь в профиле мое единственное фото в открытом доступе. Впрочем, они могли найти мое личико в моих же "пропрививочных агитках", опубликованных довольно большим тиражом в журналах "9 месяцев" и "Беременность".

По мне "меньшинство" подбирается такое, как надо :) . Приятная компания :)

Пришлите рецензию на почту, ну интересно ж, за что так стыдят...

Т.Я.Брандис многозначительно написала: " Обязательно ответим Вам". Этот ответ я буду обязан выложить на ДК (если, разумеется дождусь).

Annabella, Вы действительно редкая умница и красавица! Я было начинала вразумлять мамочек на одном из сайтов про "других детей", но после потока грязи решила поберечь психику. А Вы мужественно пытаетесь противостоять этому мракобесию. Спасибо! Я, кроме студентов, еще и в школах иногда лекции читаю, не будете возражать, если я воспользуюсь Вашей аргументацией? Вы суперпрофессионал!

Коллеге skeptic'у - лично обижусь, если ответ не выложите :)
А вообще - ни в личном, ни в общественном не терплю многозначительности :(... (Это к воспоминаниям шестилетней давности, связанным с личной научной работой... Когда шесть лет назад некие корифеи мою тему обозвали всяко-разно, говорили, что я передираю наблюдения из англоязычной литературы - как будто своего добра нет... Потребовалось несколько лет, много труда, и поддержка со стороны многих хороших людей... Но тогда было очень тяжело, очень).
Впрочем, если ответа не дождетесь, поговорить определенно есть о чем :)
Я тут архивы свои перебрала перед отчетом, самой дурно стало...

Уважаемой querty: если Вам интересно, я могу скинуть свои "общеобразовательные материалы" - их публиковали в местной прессе. Напишите мне адрес в приват.

Многоуважаемая Галина Афанасьевна!
В свете наших разговоров про диабет и туберкулез я кой-что начала писать, просто был отчет, и поэтому я притормозила. Как только "родится", так сразу.
Кстати, если кому будут нужны для лекций снимки - туберкулез на фоне СД - пожалуйста. У меня есть и КТ, и видеозапись эмболизации бронхиальных артерий у одного больного с массивным кровотечением.

Анабелла, было бы очень интересно поработать с Вами ( убеждена, что Елена Георгиевна того же мнения).
Я думаю, что архив Ваш может вам очень пригодиться. У Вас практически уникальная ситуация- в станах, где хорошо поставлено обучение больных с диабетом, нет такой катастрофы с туберкулезом.

Я говорила о возможности использовать туберкулезные стационары для обучения находящихся там больных с СД еще 15 лет назад. Ответом мне была диссертация по метаболитам стероидов у больных с туберкулезом и диабетом...Страсть как научно...
А за цитирование в основном иностранцев был бит нещадно на защите ( и даже получил один испорченный бюллетень на кандидатской) один виртуально вам знакомый молодой д.м.н. ( Ну и я как шеф, есссно.. )

Про научность и битье могу много интересного рассказать.
Так как моя работа - абсолютно не научная, она до тошноты практическая, да и писать я не умею.
За "иностранщину" тоже бьют. Самое интересное, что за последние 5 лет в отечественной литературе - 12 источников по моей теме (один впечатлил примерно, как обсуждаемые "Идеи" - ну как, как можно увидеть на УЗИ каверну в легком???). В "Импортной" - более 200, но я отобрала 100.

А архив - да... Ситуация ужасная еще и тем, что у нас контингент...Своебразный у нас контингент.

Уважаемая chillnatali , в этом топике нет разных мнений по поводу книжки проф. Б.В.Норейко. Мнение одно – сугубо негативное, которое выражено в моей рецензии.
Обсуждается лишь абсурдная идея профессора о том, что главная причина роста заболеваемости туберкулёзом – это вакцинация БЦЖ. Эта книжицу, смешней и малограмотней которой я не встретил за 45 лет знакомства с иммунологией и фтизиатрией, можно рекомендовать лишь как пример конфуза и только после изучения адекватных учебников по фтизиатрии и иммунологии, например

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Свою рецензию я направил Главному редактору донецкого журнала «Новости медицины и фармации» Татьяне Яковлевне Брандис <[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> для ознакомления проф. Б.В.Норейко, который состоит в редакционном совете журнала, и для публикации. Она обещала ответить, но после этого сайт журнала стал для меня и других россиян недоступен.

Если, милая девушка, Вас так уж тянет на экстровагантное в юном возрасте, то скачайте монографию проф. Б.В.Норейко на сайте

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уважаемый Skeptic.
Вы совершено безосновательно высказываете негативное мнение по монографии Б.В.Норейко. Неужели за 45 лет Вы не встретили не одной более книжицы, как выражаетесь, более смешней и малограмотней?

Вы еще и рецензируете!??? Кстати, как раз Б.В.Норейко – это один из тех ученых, который оказался ближе к тайне туберкулеза, чем кто-либо другой. И Вам действительно далеко до него. Простите, но Вы, заявляя такие выводы, вообще не знаете этиопатогенез туберкулеза.

Человек может критиковать и поучать лишь в том, чем он сам владеет. В противном случае он утверждает и показывает свою безграмотность. Если бы медицина сегодня достаточно владела знанием о туберкулезе, то это заболевание не было проблемным, каковым оно является сегодня. Разве Вы не знаете о массе вопросов, которые пока не решены во фтизиатрии с точки зрения соответствия теории эксперименту?

Почему Вас не удивляет, что несмотря на значительные усилия, а они не малы, ситуация не только не улучшается а наоборот, ухудшается?

Не владея предметом, Вы не имеете права поучать других, как это Вы делаете на данном форуме.

Вы забываете простую истину – если есть негативный результат, то действия, которые предпринимаются – неверны. Это знает даже школьник.

Готов с Вами подискутировать по любому вопросу. Причем принимаются только аргументированные и доказательные высказывания.

Не надо обвинять других в базисном образовании, как это Вы делаете на форуме. По Вашим высказываниям становится очевидным, что Вы ним сами не владеете.

Об осведомленности, которую Вы отмечаете у оппонентов. Вы то хоть сами понимаете, о чем Вы говорите? Складывается впечатление, что и в отношении этой способности у Вас плохо обстоят дела.

Если Вы так владеете фтизиатрией, то почему не лечите туберкулез. Не надо говорить об обратном, ибо это неправда.

Не составляет труда сделать вывод о том, что Вы слепой исполнитель, который выучил протоколы лечения; который говорит не о том, что видит, а том, чем он зомбирован. А как же больные, в особенности резистентные?

Ах, да, зачем больные, мы ведь специалисты.

Ваши оппоненты в большинстве обладает действительно ЗРЕНИЕМ. Они, в отличие от Вас, видят те реальные противоречия, которые имеют место.

Опуститесь на Землю, и Вы увидите, что все время Вы отмечаете, только и только предположенные когда выводы по туберкулезу. Но, увы, сегодня ни один факт признанного этиопатогенеза не нашел реального ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.

Не торопитесь с выводами. Это легко доказать экспериментально. У меня есть все основания об этом говорить, так как я провел значительные исследования во фтизиатрии; готов в ближайшее время доказательно через эксперименты представить новый взгляд на этиопатогенез туберкулеза. И эта гипотеза, в отличие от существующей, решит проблему туберкулеза.

Повторяю, я готов участвовать в здравой дискуссии, но только не в болтовне и в поучении.

Уважаемый, Александр Наумович - фтизиатр.
И всю жизнь занимается именно этиопатогенезом и иммунологией туберкулеза.

Будьте так любезны, расскажите глупой провинциальной заведующей фтизиатрическим отделением, где Вы проводили Ваши эксперименты и их суть. И как это Вы собрались решать проблемы туберкулеза.

А я послушаю. Мне интересно. Так как за девять лет моей работы мне таки удалось вылечить, думаю, не менее 500 человек.

Уважаемый, Александр Наумович - фтизиатр.
И всю жизнь занимается именно этиопатогенезом и иммунологией туберкулеза.

Будьте так любезны, расскажите глупой провинциальной заведующей фтизиатрическим отделением, где Вы проводили Ваши эксперименты и их суть. И как это Вы собрались решать проблемы туберкулеза.

А я послушаю. Мне интересно. Так как за девять лет моей работы мне таки удалось вылечить, думаю, не менее 500 человек.

Нисколько не умаляю личных заслуг Александра Наумовича. Да и глупым никого я не считаю. Каждый человек значительная личность. И даже если он что-то сделал, то это уже заслуга. Отрицательный результат, хотя он и приносит боль, должен быть, ибо это отправная точка к положительному успеху. Без негатива мы не поймем положительный эффект. Кому-то, увы, суждено делать негатив. Это, во-превых.

Я, вижу, Вы грамотный человек. И вы прекрасно знаете и понимаете, что никогда новое просто так не воспринимается. История такого не знает.
Всегда устоявшиеся, или верные, или неверные гипотезы, не уступают своего места.

Мой знакомый, который иногда проверяет мой материал, является прекрасным врачом, теоретиком и хирургом, в том числе и руководителем. Так вот, только после трех лет постоянных дискуссий он только недавно понял смысл новой гипотезы о туберкулезе.

Это произошло не потому, что он не знает медицину, а потому, что он встретился с новым. Он меня полностью поддерживает.

Знаю, что мое заявление Вы воспримите в штыки. Сегодня скажу только основное. По новой гипотезе туберкулез - это не инфекционное заболевание, а совершенно иной процесс. Говоря об ином, медицина и совершает ту фатальную ошибку, которая привела к нынешней ситуации.

Для того чтобы это доказать, в ближайшие полгода начнутся проводиться следующие эксперименты:
- моделирование туберкулеза без обсеменения микобактериями;
- нормальное выращивание бактерий (это проблема сегодня в медицине);
- лечение резистентных больных.

Вы фтизиатр и поймете актуальность этих экспериментов. Они уже продуманы и разработаны. Кое-что апробированно.

По новой гипотезе туберкулез - это не инфекционное заболевание, а совершенно иной процесс... Для того чтобы это доказать, в ближайшие полгода начнутся проводиться... эксперименты Я правильно понял, что никаких опубликованных экспериментальных подтверждений Вашей гипотезы Вы пока не имеете?

Я правильно понял, что никаких опубликованных экспериментальных подтверждений Вашей гипотезы Вы пока не имеете?

Александр!

Я имею достаточно экспериментальных подтверждений новой гипотезы. Но Вы прекрасно понимаете, что новое, никогда еще не было воспринято сразу.

Поэтому я вынужден проводить дополнительные эксперименты. Хотя можно было обойтись и без них. Очень и очень трудно менять устоявшееся мнение.

Эксперименты будут проводиться в различных исследовательских институтах и клиниках с постановкой задачи по договору.

Для более детального разговора Вы можете ответить мне на прямую. Электронный адрес есть в редакции сайта.

С уважением к Вам, Петр.

На сегодня сайт покидаю.

Я имею достаточно экспериментальных подтверждений новой гипотезы. Охотно верю. Хотел бы ознакомиться. Где они опубликованы?

Поэтому я вынужден проводить дополнительные эксперименты. Хотя можно было обойтись и без них. Не стоит пренебрегать дополнительными экспериментами для подтверждения гипотезы, утверждающей прямо противоположное тому, что считается убедительно доказанным. А то вдруг Вы ошиблись - конфуз получится.

Для более детального разговора Вы можете ответить мне на прямую. Электронный адрес есть в редакции сайта. Мне бы с публикациями Ваших экспериментов ознакомиться. А их, я так понял, пока нет. Поэтому и разговаривать пока не о чем.

Актуальность безусловно, очень и очень большая.
Только вот мозгов моих (и моего руководителя, и не только его) ну никак не хватит, чтобы понять,какой туберкулез бывает без микобактерий.
Про проблему нормального выращивания - видимо, Вы не в курсе.
Есть бактек - результат на пятые сутки.
Есть молекулярно - генетические методы - ответ на наличие гена устойчивости к рифампицину - через день.
Все уже сделано.
А вот лечение резистентных больных - что Вы предлагаете?
Что Вы предложите в области определения устойчивости ко второму ряду и супер-резистентности?
А то громко говорить все умеют, а вот в бациллярные палаты что-то мало охотников ходить, знаете ли...

На сегодня сайт покидаю.
Не надо, уважаемый CGTNH, торопиться с возвращением. Мы здесь пока будем разбираться с устоявшимися представлениями. Надо же "вобрать в голову" туберкулёз без микобактерий, СПИД без ВИЧ-инфекции, сифилис без трепонем. Большая и длительная эвристическая работа. Под силу только проф. Норейко.

Не надо, уважаемый CGTNH, торопиться с возвращением. Мы здесь пока будем разбираться с устоявшимися представлениями. Надо же "вобрать в голову" туберкулёз без микобактерий, СПИД без ВИЧ-инфекции, сифилис без трепонем. Большая и длительная эвристическая работа. Под силу только проф. Норейко. Скорее - работа эвристической машины Эдульвейса Машкина.

Скорее - работа эвристической машины Эдульвейса Машкина.

Уважаемые Господа!
Я благодарен Вам за Ваши высказывания. Если признаться честно, то и другого не ожидал. Этим Вы заслуживаете глубокого уважения к себе.

Постараюсь ответить всем.

Навешать различные ярлыки друг другу может каждый. Естественно каждый защищает свой удел, даже если он негативный. Это нормальная ситуация. Необходимо помнить всегда одно - только время может доказать, а не люди, реальность того или иного вывода. Люди всегда ошибаются в первичных оценках, особенно в новом.

Я не пытаюсь Вас убедить в новом. Нельзя оказывать человеку помощь, если он ее отвергает. Еще в 2001 году, когда впервые выводилась в свет новая гипотеза (закончена монография), как перед каждым передо мной возникла неуверенность.

Сильные личности работают по проблемам фтизиатрии. Неужели они не видели того, что удалось мне?

Успокаивало то, что все новое всегда проходило по аналогичному пути - сначала рьяно отвергалось.

Так вот уже сегодня, эту гипотезу не смогли аргументировано отвергнуть сильные мира фтизиатрии (кстати, Б.В.Норейко стоит на ваших позициях по отношению к новой гипотезе). Сегодня я постоянно слежу за новыми результатами опытных и клинических исследований (не выводами) и больше нахожу подтверждений новым выводам.

Больше того, многие выводы сначала были сделаны на основе анализа интуитивно, а сегодня эти выводы подтверждены не только сегодняшними исследованиями, но и результатами исследований прошлых лет.

Вы спрашиваете, где можно почитать материал? К большому сожалению, кроме статьи, сегодня дать Вам материал монографии нет возможности, она издана тиражом всего 1000 экземпляров.

Как показала жизнь, только в личных дискуссиях при использовании аргументированных доказательств, оппонент может воспринять новое. Я уже отвечал одному оппоненту с форума, где сказал о том, что со мной работает (стилистически обрабатывает материал) один из признанных врачей, хирург, теоретически очень подкованный. Так вот только после трех лет постоянных дискуссий и работы с моим материалом, всего два месяца тому назад, он сказал, что только сейчас понял смысл новой гипотезы о туберкулезе. Новое всегда воспринимается с трудом.

Есть непревзойденная истина, если не можешь предложить решение проблемы, не мешай другому, ибо эта самая ценная заслуга, которая значительно больше, чем само решение.

Прежде чем читать статью, Вам необходимо помнить о том, что в статье невозможно представить полные доказательства. Любая статья носит только ознакомительный и вводный характер.

Также не хочу вступать в нездравые дискуссии. Не надо усмехаться над экспериментами, ибо они продуманы основательно. А некоторые из них уже проведены в передовых мировых исследовательских центрах, только с иной постановкой задач.

Я готов совместно поработать с теми, кто действительно этого захочет. Но эта работа будет только на договорной основе. Многое было загублено в спешке. Со мной каждый может связаться индивидуально по электронной почте, адрес которой есть в редакции.


Со статьей Вы можете ознакомиться на сайте: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением к оппонентам форума,
Петр Савченко.

Ознакомился.

Уважаемый господин Савченко.

По моему скромному мнению, каждый имеет в свободное время пытаться писать. Кто-то пишет стихи, кто-то детективы, кто-то фантастку.
Вы пишете фантастику. Причем «фантастику в стиле бред» - модный ныне стиль. Права пока пишете Вы ее плохо. Эпистолярный жанр – не Ваша стезя. Позабавить приятелей сойдет, но публиковать еще рано.

Даже в том случае, если Вы решили просто позабавить читателя, не стоит столь грубо пренебрегать правилами формальной логики. Это бросается в глаза.

Впрочем, ценю Ваше чувство юмора. Смеялся.

он говорил о том, что микобактерии вырабатывают определенные вещества, которые препятствуют фагоцитозу, поэтому и складывается такая картина. На что я возразил, ведь еще никто не смог не только увидеть, но и выделить это вещество, почему тогда мы так держимся за эту только предполагаемую и пока ничем недоказанную за более чем 100 лет (а попыток было множество), гипотезу? Видимо, глубоко разрабатывая свою теорию обезжиривания организма как первопричины туберкулеза, Вы не очень внимательно следили за научными публикациями по данной теме. Идентифицировано несколько белков, препятствующих уничтожению микобактерий в фагосомах макрофагов. Это, например, уреаза С, а также эукариот-подобная серин/треониновая протеинкиназа G. Они ингибируют слияние фагосом с лизосомами и закисление содержимого фагосомы. Получение этих данных уже привело к практическим результатам. Например, рекомбинантые штаммы БЦЖ с делецией гена уреазы С проходят сейчас клинические испытания 1-й фазы.

Маленький список литературы по теме:

Clemens DL et al. Purification, characterization, and genetic-analysis of Mycobacterium tuberculosis urease, a potentially critical determinant of host-pathogen interaction. J. Bacteriol. 177:5644–5652, 1995

Walburger A et al. Protein kinase G from pathogenic mycobacteria promotes survival within macrophages. Science 304:1800-1804, 2004

Honer zu Bentrup K and Russell DG. Mycobacterial persistence: adaptation to a changing environment [review]. Trends Microbiol. 9:597–605, 2001

Schaible UE et al. Cytokine activation leads to acidification and increases maturation of Mycobacterium avium-containing phagosomes in murine macrophages. J. Immunol. 160:1290–1296, 1998

Kaufman SHE. Recent findings in immunology give tuberculosis vaccines a new boost. Trends Immunol 26:660-667, 2005

Со статьей Вы можете ознакомиться на сайте Очень разочарован. Никаких описаний методик Ваших экспериментов и их результатов, подтверждающих Вашу гипотезу, в статье нет. Не стесняйтесь, напишите нормальную статью (список примеров см. выше) с подробным описанием методики эксперимента и результатов (например, хроническое обезжиривание организмов морских свинок, неинфицированных МБТ, приводит к развитию гистологической и клинической картины туберкулеза), опубликуйте ее в Nature или Science (они ее c руками оторвут), дождитесь когда в других лабораториях будут подтверждены результаты Ваших экспериментов и можете готовить фрак для церемонии вручения Нобелевки. А пока, извините, - одни разговоры, фактов никаких.

Сегодня уже изданы две монографии, о раке и туберкулезе. Закончены исследования и анализ и подготовлены монографии о диабете и СПИДе, но еще не изданы. И этот объем заболеваний называется не зря, хотя он очень разный, но их связывает один первичные фактор (нарушение обмена жиров). Я правильно понимаю, что, по-Вашему, рак, диабет и СПИД тоже вызваны обезжириванием организма? А то другие тоже монографии пишут, что это от прививок все.

Сдается мне, что тут не только псевдонаукой пахнет. Я возьму смелость внести новую разновидность в классификацию антипатерналистов - МЕТАБОЛИЗАТОРЫ. То есть люди, отвергающие клинические и научные данные, в пользу объяснения патологических процессов физиологическими изменениями.

В конечном итоге могу предсказать, чем же закончатся "исследования" распубликованного экспериментатора: в газете ЗОЖ выйдет очередная сенсационная статейка о том, что ученые раскыли природу туберкулеза, и что весь клинический багаж знаний современных врачей ни куда не годится, а делать нужно так то и так то. После чего, народ с радостью начнет лечить и профилактировать туберкулез по методике Савченко. РМС завалят вопросами на идиотские темы, мы все потратим уйму сил и времени на объяснение общественности прописных истин. Потом у Савченко появятся последователи, которые втолкнут его в какую нибудь псевдо академию, провозгласят Академиком и светочем истины и станут петь осанну на право и на лево во всех СМИ. А вот года через три начнутся настоящие последствия: рост запущенных случаев, смертности, инвалидизации, увеличение числа калечащих операций, и так далее, и тому подобное.

Господин Савченко! Вам что снятся лавры Марии Деви Христос? Преподобного Муна, или расстриги Виссариона?

Не смущайте общество! Крайне не этично и предосудительно вселять в людей надежды, которые ни когда не осуществяться! Будут результаты, публикации, рецензии, выводы, милости просим! А пока - не будоражьте народ досужими фантазиями!

Ознакомился.

Уважаемый господин Савченко.

По моему скромному мнению, каждый имеет в свободное время пытаться писать. Кто-то пишет стихи, кто-то детективы, кто-то фантастку.
Вы пишете фантастику. Причем «фантастику в стиле бред» - модный ныне стиль. Права пока пишете Вы ее плохо. Эпистолярный жанр – не Ваша стезя. Позабавить приятелей сойдет, но публиковать еще рано.

Даже в том случае, если Вы решили просто позабавить читателя, не стоит столь грубо пренебрегать правилами формальной логики. Это бросается в глаза.

Впрочем, ценю Ваше чувство юмора. Смеялся.

Уважаемый Валерий, постраюсь ответить не только Вам, но и по сообщениям, которые написаны позже.

Вы даже не представляете, как Вы меня обрадовали. История науки повторяется. Так, в истории науки был замечательный факт: ученые, ознакомившись с работой Коперника о гелиоцентрической системе, в один голос назвали его монографию очень занимательной фантастикой. А сегодня весь мир живет этими законами.

Ни в коем случае не утверждаю верность своих гипотез. Это покажет жизнь.

Основная беда человека в том, что он боится признаться в той реальной ситуации, в которой находится. Только ученые, которые занимают высокие посты, могут признаться в чем-то. У меня были дискуссии с учеными с большой буквы.

Хочу Вам привести высказывания одного ученого, который не только работает, но и обучает иных.

Дискуссия возникла из-за того, что я негативно высказался против его прогнозов, а также сказал о том, что проблемы рака и туберкулеза можно решить в ближайшие годы.

Вот дословно, что он написал мне:

« Петр, то, что Вы приняли у меня как негативную эмоциональную оценку ближайших перспектив онкологии и других заболеваний, на самом деле является итогом научной работы, с результатами которой Вы можете познакомиться в материалах 2-го европейского конгресса по биогеронтологии (С.-Петербург, 2000), 6-го европейского конгресса по клинической геронтологии (Москва, 2002), 2-го съезда геронтологов и гериатров России (Москва 1-3 октября 2003 г).
Для того, чтобы медицина смогла перейти к профессиональной научной деятельности, в ней должны появиться люди с медицинским образованием, которые профессионально владеют теоретическими методами мышления. ПОКА ТАКОВЫХ НЕТ! Более того, не стараясь кого-либо задеть или обидеть, смело могу сказать, что все научно-медицинские объединения в нашей стране и за рубежом, по сути, являются исследовательскими (в том числе и АМН РФ), поскольку объединяют исследователей всех рангов и мастей. Очевидно, что многие исследователи в медицине хорошо владеют различными исследовательскими методиками, что позволяет им получать полезную информацию о человеческом организме, писать и защищать диссертации, получать премии, в том числе и нобелевскую и т.д. Однако исследователь станет учёным, только освоив методы обработки информации, в частности, индукцию, дедукцию, диалектику. Обидно осознавать, что абсолютное большинство лиц с высшим образованием не владеют методами обобщения информации, предпочитая субъективную оценку фактов, событий, явлений.
Все исследователи-медики с учёной степенью считают себя учёными. Так вот, единственный из известных мне врачей, поднявшийся от своего медицинского ремесла до уровня научного мышления, был И.В.Давыдовский.
Сегодня основным недостатком медицины является отсутствие у врачей профессионального навыка работы с научными методами мышления. Поскольку в медицине наука как таковая отсутствует, у медицины нет теоретической базы для организации разумного управления человеческим организмом на практике. Это легко доказать, поскольку до сих пор
- врачи не знают, чем принципиально живой организм человека отличается от машины,
- врачи не знают, какова основная функция человеческого организма,
- врачи не знают научных (т.е., необходимых для разработки методов управления человеческим организмом) определений для таких понятий как "здоровье", "болезнь", "здоровый образ жизни",
- врачи не знают, что является причиной старения человека,
- врачи не знают, что является причиной сердечно-сосудистой патологии, что является причиной рака, что является причиной сахарного диабета, желче- и мочекаменной болезней и т.д. - болезней, от которых сегодня в основном и мрут люди.
Это основные вопросы медицинского знания (или медицинской теории), которого (которой) ещё нет».

Я могу привести достаточно высказываний ведущих ученых, в том числе и Нобелевских лауретов в медицине.

Вот теперь позвольте, о каких достижения говорят участники форума. Мы имеем только и только прекрасные результаты экспериментов. Но к большому сожалению, не научились их описывать.

Не надо быть ученым, чтобы сделать вывод о том, что если какая-либо гипотеза не дает положительного результата, то она неверна.

Почему Вы закрываете глаза на тот материал, с которым работаем? Разве нам не понятно, что патология - это только конечный результат процесса заболевания? Разве мы не знаем, что процесс заболевания может иметь место (мы его пока не научились наблюдать напрямую), при этом возникнуть два исхода: или появилась патология, или нет. Все!

Мы прекрасно изучили и продолжаем изучать только и только конечный результат заболевания, а не сам процесс, и только для того, что раскрыть тайну того или иного заболевания.

Жизнь нам давно доказала, что это неверный путь и он нам не даст ответить на вопрос о тайне заболеваний. Можно привести огромное количество доказательств.

Тогда почему мы идем по неверному пути?

Оппонент AlexGold-ВРАЧ спрашивает: "Я правильно понимаю, что, по-Вашему, рак, диабет и СПИД тоже вызваны обезжириванием организма?"

Нет, не так. В основе таких заболеваний, как рак, диабет, СПИД лежит не фактор обезжиривания организма, а иной этиологический фактор.
Эти заболевания связывает то, что на определенной стадии заболевания, первостепенным нарушением является нарушение жирообмена.

Поверьте, я изучил достаточно много различного материала. Не время сейчас опускаться до каких-то определенных названий веществ и т.п. Сейчас стоит задача выработать новый подход, о котором говорят все, и понять основу того или иного заболевания.

Убить микобактерию, это не значит вылечить туберкулез. Вы наверное плохо владеете материалом фтизиатрии, особенно из запрещенных ранее. Хотя все прекрасно мы понимаем, что во многом запрещенном материале есть достаточно много ответов.

Каждый из Вас прекрасно знает определенную реальность: когда Вы получаете какой-либо новый результат, то Вы не имеете права надевать на него никаю иную гипотезу, кроме признанной. В противном случае, Вы рискуете быть уничтоженным. Это основное, что заставляет специалистов, которые стоят на позициях действующей гипотезы, не отходить от рамок, в которых они отказались.

Хочу повторить еще раз, что я готов работать через электронную почту. Я тоже занят работой и у меня нет достаточного времения для ведения непрерывной дискуссии.

С уважением ко Всем, Петр.

Не время сейчас опускаться до каких-то определенных названий веществ и т.п. Сейчас стоит задача выработать новый подход, о котором говорят все, и понять основу того или иного заболевания.


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

О какой конкретике (отображено в разделе «репутация сообщения») идет речь? Конкретные вопросы будут обсуждаться только со специалистами. И как можно ставить вопрос о конкретике, если Вам не ясен смысл общей идеи. Также не понятно, как может человек судить о «Новом», если он его не знает.

Да, совсем забыл, многие оппоненты выступают в качестве специалистов. Вы делаете то, чему Вас НАУЧИЛИ, даже если интуиция Вам подсказывает, что так делать нельзя. Если возникает удача, то Вы говорите, что это сделали Мы. А если неудача, то Вы говорите, что мы работаем по протоколам, которые нам дала наука, и это их вина, что ничего нового они дать не могут. Прекрасная позиция! Даже в этих случаях, я написал в монографии, что людям в белых халатах необходимо отдать должное, ибо они хоть как-то пытаются облегчить участь больного, пока наука не в состоянии найти решение.

Поэтому люди в белых халатах, не пытайтесь сменить общее мнение, не надо опускаться и бить общими фразами.

Вся наука и многие специалисты клиники сегодня с сожалением осознают, что методы, которые направлены на борьбу с больной клеткой (а сегодня иных методов просто нет), всегда без исключений рецидивны. Один рецидив проявляется сразу, другой латентно.

Вы, как специалисты прекрасно знаете, что любое воздействие на больную клетку, неминуемо, приводит к поражению здоровой клетки. И это реальный и плачевный факт. Чем больше возникает больных клеток, тем больше в организме поражаются здоровые структуры.

Допускаю, что Вы не уважаете мой взгляд. Тогда воспримите вывод дважды персонального лауреата Нобелевской премии Полинга, который сказал на основании проверенных и многократно подтвержденных фактах, что мы лечим больных методами, которые их убивают раньше, чем сама болезнь. Увы, факты убедительно говорят против Вас.

Не надо обвинять в применении общих фраз, в то время когда каждый из Вас говорит общими фразами.

Разве Вы не читали новые статьи на сайтах и в прессе? Везде принят порядок «Проведен эксперимент, в результате которого сделан следующий вывод…». Почему никто не ставит под сомнение сделанные выводы, а принимают за должное? Почему никто не требует подтверждения? Почему, а сегодня большинство результатов входят в противоречие с действующими гипотезами, все принимают единственное заключение – «ученые пока не могут объяснить феномен полученного результата»? Не пытайтесь ответить, я помогу – «а потому, что выводы не входят в явное противоречие с существующей гипотезой».

Я готов говорить не только о конкретном строении клетки живого организма и бактерий, о клеточных органеллах и фагосомах в том числе, не только о конкретных белках, аминокислотах и жирах, и тому подобное. И не хуже каждого из Вас это знаю. Вы заучивали то, что знаете, и не ставили под сомнение. А я анализировал тот же материал не с целю изучить, а с целью найти ответ на возникшие вопросы.
Просто сегодня нет потребности говорить об этой конкретике. Не это главное.

Сегодня мы должны вести поиск на отрезке от причинного фактора до возникновения больной клетки, не по больной клетке. А как сказал мне Гамалея (это один из признанных ученых с мировым именем), что медицина сегодня не только не знает, как это делать, но сегодня еще не существует для этого соответствующих приборов. Кстати, он отмечает, что в представляемых гипотезах есть существенное зерно.

Бесспорно, медицина достаточно изучила строение здоровой и больной структуры, но почему-то эти знания до сих пор не дают возможности понять: а почему состав веществ некроза здоровой клети существенно отличается от состава веществ здоровой клетки? И это притом, что по составу веществ здоровая клетка ничем не отличается от больной.

Таких неопределенностей уже очень много. Почему на них нет ответа? Просто, мы не там ищем. Почему Вы, как специалисты, оставляете без ответа массу возникших вопросов в медицине?

Я с уважением отношусь к Вашим приобретенным знаниям, и не Ваша вина, что Вы не имеете иных знаний. Вам просто их не дали. Нельзя забывать, что всему сущему (правильному и неправильному) быть.

И для В.В. Самойленко не могу понять, что Вы мне написали (не отображается), также не могу войти в рекомендованный сайт: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением, Петр.

И для В.В. Самойленко не могу понять, что Вы мне написали (не отображается), также не могу войти в рекомендованный сайт: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вероятно у Вас отключены рисунки.
Упаси Боже, я ничего Вам не рекомендовалВнимательно прочитав и перечитав написанное Вами, я пришел к выводу, что Вы тролль и разместил фирменный РМС-овский призыв "не кормите тролля". Что и призываю всех сделать.

P.S. Да Вы правы, новое в науке всегда воспринимается с трудом и вызывает настороженную реакцию. Но для того чтобы это новое открыть надо хотя бы немножко понимать о чем пишешь. Имеющий (и продвигающий) сверхценную идею в вопросах, о которых имеет минимальное представление идентифицируется, как тролль.

P.P.S. Специально Вам на память [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - эта ссылка сработает.

Вероятно у Вас отключены рисунки.
Упаси Боже, я ничего Вам не рекомендовалВнимательно прочитав и перечитав написанное Вами, я пришел к выводу, что Вы тролль и разместил фирменный РМС-овский призыв "не кормите тролля". Что и призываю всех сделать.

P.S. Да Вы правы, новое в науке всегда воспринимается с трудом и вызывает настороженную реакцию. Но для того чтобы это новое открыть надо хотя бы немножко понимать о чем пишешь. Имеющий (и продвигающий) сверхценную идею в вопросах, о которых имеет минимальное представление идентифицируется, как тролль.

P.P.S. Специально Вам на память [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - эта ссылка сработает.

Уважаемый Валерий! Вы крупно ошибаетесь. У меня есть не вопросы, а ответы. И как не Вам знать, что это медицина сегодня наука многочисленных вопросов, на которые пока нет ответа. А мои знания существующей медицины оценены и подтверждены, кстати, теми специалистами, которые имеют на это право. Эти специалисты оценивали и Вас.
Я воспринимаю Все, что пишет каждый, ибо это его сущее.
А если вы что-то не воспринимаете, то имеете на это право.

Передо мной не стоит цель объяснять тому, кто не желает этого, и кто неподумавши сразу отрицает, и только потому, что его учили другому.

По-прежнему не могу октрыть сайт, хотя иные сайты легко открываются с рисунками.

Благодарю за откровенность.

Спасибо, открыл.
С уважением к Вам, Петр.

Как наверное все уже поняли, мне не доступна вежливость и корректность Валерия Валерьевича и AlexGold. Да и устала я сегодня, как та собака.

Поэтому позволю себе подытожить обсуждение подслушанным от пациентов. Сразу надо сказать, что ни я, ни мой напарник Дюймовочками не являемся. Так вот, разговор двух пациентов (действительно, тощих, как воблы).

- Вась, а Вась,слышь, а чё тут врачи-то тубиком не болеют? Среди нас ходят и не болеют?
- Петь, ты видел, какая у нас Сергевна? ТУБЕРКУЛЕЗ К ЖИРУ НЕ ЛИПНЕТ!!!!

(занавес)

Думаю, мои пациенты, не владеющие компьютером, и не имеющие талантов к столь цветистым излияниям, замечательно подытожили длинные рассуждения г-на Савченко. Ну и до кучи профессора Норейко вроде бы тоже.

Уважаемый, Вы бросили обвинения в мой адрес и обвинили в неуважении к читателю. Я хотел ответить Вам лично без форума, но получил от Вас следующий ответ: «По причине, видимо, Вам понятной, у меня не будет приватной переписки с Вами, да и публичная дискуссия с Вами удручающе неинтересна. Всех благ!» За последнее, спасибо.

Не я, а Вы затеяли разговор с явным публичным необоснованным обвинением, которое действительно рассчитано на дилетанта. Вы обвиняете других, а сами поступаете во сто крат хуже.

Вы, наверное, забыли о жизненной мудрости: - «Если хочешь чтобы против тебя не поступали плохо, то не поступай плохо сам против кого-либо».

Поэтому и доношу это обращение к Вам через форум.

Я не знаю, какими научными знаниями Вы владеете. Но с Вашей анкеты, которую вы заполнили собственноручно, очевидно, что Вы не владеете понятием об ученой степени. Думаю, что Вы ошиблись чисто механически.

Теперь по-сути, относительно вашей «рецензии» на форуме по суждениям проф. Б.В.Норейко о фтизиоиммунологии и БЦЖ-вакцинации. Вы позволили на форуме обсудить суждения профессора, тогда позвольте и мне обсудить Вашу рецензию и высказать свой взгляд на работу Б.В.Норейко.

Ваш текст будет отмечен наклонным шрифтом и красным цветом (начало и конец, а между, дабы не занимать время, многоточие)
________________________________________

Бывший … опубликовал.. ФТИЗИАТРИИ.
–– Настанет время и о Вас будут говорить также и унижать также. Вы мало знаете профессора, у него очень большой опыт, как в науке, так и в клинике. Уверяю Вас, что все регалии он получил заслуженно. К тому же, профессор пользуется авторитетом в мире, жаль, что этого Вы не знаете. Нельзя выносить сор из избы. Просто бессовестно, что человека так опускают участники форума. Ведь они вчера учились у таких, как профессор, и подчинялись им, готовы были ползать и стоять на коленях, дабы не быть изгнанным… Исходя из Вашего рвения в рецензии можно сделать вывод о том, что Вас заботит зависть, что Б.В. Норейко дослужил до профессора, а Вам это не удалось. Честно, хочется ошибиться в выводе.

Работа, …. сентенций.
–– Так это же прекрасно, что автор излагает собственные воззрения, несмотря на то, что по чину это делать запрещается. Так поступает каждый нормальный исследователь. Простите, а кто копирует или пользуется чужими воззрениями, тот занимается плагиатом. Вы это знаете не хуже меня. И если существуют проблемные заболевания, в том числе и туберкулез, то кому-то необходимо этим заниматься. Нельзя торопиться с выводами, ибо Вас и автора рассудит только время. Тот, кто слепо придерживается «рамок», в которых и сегодня много проблемного, тот всегда выступал ярым критиком исследователей в полном смысле этого слова, и тормозил внедрение реального и нового. И это вы прекрасно знаете, да и сами поступаете аналогично.

Просмотрев 80 страниц …. некоторые. Оказывается:
- Пауль Эрлих «своими руками не сделал никаких исследований или измерений, никогда не прикасался к пробиркам», а лишь очень много читал и делал гениальные умозаключения;
–– Вы же себя унижаете перед теми, кто действительно владеет историей Эрлиха. Вы же иммунолог, поднимите реальные документы, и Вы убедитесь в этом. Эрлих действительно сделал свои выводы без экспериментальных исследований. Б.В.Норейко забыл продолжить, что только после этих выводов Эрлих провел соответствующие эксперименты. С его гениальным интуитивным умом анализировать для вывода хватило переоценки имевшихся результатов экспериментов на то время. Он сумел увидеть то, что не смогли другие, хотя все вместе смотрели на одно и тоже. А в дальнейшем он повторил те же эксперименты, но уже на другой основе. Кто действительно знает историю Эрлиха, тот прекрасно поймет, что имел ввиду профессор.

– у микобактерий имеется ядро и митохондрии;
–– Вы же микробиолог? Это Вы не знаете строение микобактерий, которые действительно имеют ядро и гранулы, имеющие природу митохондрий, иначе – хондриосомы. У вас некорректная придирчивость. По каждому пункту вашего удивления можно найти опровержения. Беда исследователей в том, что, сколько исследователей, столько и споров. И пока что-то не решено, то вольному воля, говорят об одном и том же увиденном все по-разному. Что самое поразительное, так это что каждый прав в неверном. Поэтому и дерутся исследователи между собой, но только не за реальность, а за место под солнцем. Я тоже не согласен со многими выводами Б.В.Норейко. Но даже неверные высказывания играют определенную положительную роль. Ваши замечания позволяют сделать вывод о том, что профессор более реально оценивает то, что видит, чем это делаете Вы. Он умеет, а вы, по-видимому, нет.

Ну, не знает автор некоторых деталей иммунологии-микробиологии-патоморфологии…. не может.
–– Извините, но о Вас можно сказать то же самое. Приведу один пример, вы упоминаете часто о вирусах. Зачем Вы обманываете себя и других. Медицинская наука никак не может сделать самого простого – дать определение вирусу, и это наука подтверждает. Разве этого вы не знаете? Существует несколько гипотез, которые противоречат друг другу. Если бы наука знала, что собой представляет вирус, то уже было определение об этом феномене. Не понимаю, почему мы говорим о поражении вирусами организма, если еще ни разу никто и никогда не смог обнаружить вирус вне больной клетки? Почему никто не может объяснить и обходит стороной вопрос, а как вирус попадает в организм? Как вирус поражает клетку, можно будет ответить только тогда, когда можно будет увидеть вирус вне клетки. Не хочу об этом больше говорить, ибо это отдельная тема.
Уважаемый, к большому сожалению, Вы забываете о природном эффекте обратного действия. Если Вы пытаетесь кого-то обвинить в незнании, то в первую очередь, как это ни странно, это свойственно Вам. Когда человек нападает, как это делаете Вы по отношению к Б.В.Норейко, то человек способен только на то, что постиг сам.

Продолжение далее:

Снисходительный читатель, … современной эпидемии туберкулёза.
–– Прежде чем следовать дальше, необходимо сказать, что, несмотря на метод и способ изложения, автор оказался куда ближе к реальности в отношении природы туберкулеза. А вот остальные, кто строго следуют зазубренным, а не познанным канонам, далеки от реальности. Можно говорить заумно, но ничего не решить, и это сплошь и рядом в жизни. Создается впечатление, что, несмотря на то, что давно закончено обучение, Вы боитесь заработать два бала, ибо за это могут Вас выгнать. Вам грех уже чего-то бояться. Все же лучше быть приземленным, чем безнадежно витать в облаках. Очень импонирует тот факт, что Б.В.Норейко пытается честно сказать или рассказать о том, что он видит воочию. Он старается называть вещи свои именами.
Не понятно, почему Вы так муссируете вакцинацию? И почему тогда Вы молчите, набравши в рот воды, и делаете вид, что ничего не случилось, когда происходят аналогичные ситуации, как, например, в Украине и Казахстане во время туберкулезной вакцинации? Вы не способны объяснить причину этого явления, потому что не знаете, почему это происходит. Но зато красноречиво вы перекладываете вину на других.
Я не хочу никого обвинять, ибо уже говорил, что люди в белых халатах, работают только и только по утвержденным протоколам. Но тогда не надо обвинять во всех грехах тех, кто пытается приблизиться к реальности. Работающим ошибок не избежать, они на фоне результата просто становятся несущественными.
Мы все должны помнить о том, что пока нет ясной и четкой гипотезы, которая решает проблемные заболевания, до тех пор будут различные спекуляции об «избирательном знании проблемы» среди исследователей, что вызывало и вызывает различные споры.
Я могу вам задать достаточно много вопросов относительно результатов экспериментов во фтизиатрии, на которые нет ответа в официальной медицине. Легче сказать, что никто не знает ответа и уйти от проблемы. С другой стороны все мы, в том числе и Вы прекрасно понимаете, что пока не будут найдены ответы, до тех пор любую проблему, в том числе и туберкулез, невозможно решить. Почему Вы об этом умалчиваете, а заостряете внимание, что Вы все знаете?
Не хочу говорить о том, что известно официальной науке. Хочу заострить внимание на открытых вопросах, на которых и Вы не знаете ответа. И Вы прекрасно знаете, что существующая теория о туберкулез не может дать на них ответа. Рано или поздно кто-то ответит на них. Если Вы собираетесь этого ждать, тогда молча ждите, а не рубите того, чего не знаете. И пользы от этого будет гораздо больше.

Нет никаких сомнений, профессор искренне отражает наблюдаемую картину, … я не нашёл.
–– Совсем не понимаю. Вам нужны цифры? Неужели мало сегодня мировой статистики? Разве вы не знаете, что бьет тревогу ВОЗ, а «Восьмерка» принимает особое решение по проблемным заболеваниям сегодня, в том числе и относительно туберкулеза? Или Вы сознательно уводите иных от реальной ситуации. Да не будет профессор лгать.

Далее, профессор поясняет: «Легочный компонент первичного комплекса может распадаться только у детей и подростков, привитых в прошлом вакциной БЦЖ». Справедливость этого … на феномен Коха. Вот тут-то проф. Б.В. Норейко даёт намеренно искажённое описание … до настоящего времени.
–– Вы вводите читателя в заблуждение. Приведу дословно высказывания Б.В.Норейко из названной монографии: - «В 1891 году Р. Кох описал феномен, позволяющий объяснить принципиальные различия реакций организма экспериментального животного на первое и повторное заражение. При первом введении живой и вирулентной культуры возбудителя туберкулеза в ухо кролика признаки заболевания проявляются через 6-8 недель острым воспалением уха и региональных лимфоузлов с гибелью животного от генерализованной формы туберкулеза. После иммунизации животного ослабленной культурой возбудителя туберкулеза повторное заражение вирулентными микроорганизмами сопровождается развитием острых воспалительных изменений в ухе уже через 48-72 часа после заражения, но региональный лимфаденит и генерализация инфекции не развиваются. Острый воспалительный процесс в ухе сопровождается альтерацией, отторжением некротических масс и заживлением раны с образованием рубца. Общие признаки заболевания не развиваются. Феномен Коха позволяет понять патогенетические особенности первичных и вторичных форм туберкулеза и ответить на ряд вопросов: почему распад легочной ткани практически не бывает при первичном туберкулезе и наблюдается более чем у половины больных вторичными формами туберкулеза?».
Где здесь сказано о БЦЖ? Профессор нигде не упоминает о том, что Р.Кох воспроизводил БЦЖ. И вы плохо читаете и понимаете. Позвольте, но профессор не ссылается в выводе на феномен, он только лишь говорит о том, что этот феномен позволяет ТОЛЬКО ПОНЯТЬ, и ничто иное. Планк тоже говорил о том, что представленная модель атома позволяет только понять и обсчитать результат, но она не отражает реальность и неверна. Его никто не услышал.
А то, что легочный компонент первичного комплекса может распадаться только у детей и подростков, привитых в прошлом вакциной БЦЖ, так это СТАТИСТИКА, от которой никуда не уйти, а не умозрительное заключение профессора. И, извините, сегодняшняя статистика по туберкулезу, явно не в пользу фтизиатров, поэтому будет честнее не оправдываться. И вообще грех сегодня оперировать фтизиатрам статистикой в такой ситуации. Неужели Вы, уважаемый человек не знаете, что, как и раньше, так и сегодня можно встретить разные статистические данные относительно одного и того же события? Разве Вы не знаете, что данные статистики заведомо занижались во многих случаях, дабы искусственно улучшить ситуацию?

Будто до открытия антибиотиков и химиопрепаратов с заболеваемость туберкулёзом всё обстояло прекрасно.
–– Вы утрируете. Ситуация не была прекрасной – это правда, но она не была такой негативной, как сегодня. Грех Вам этого не знать. Как бы медицина не скрывала реальную статистику, жизнь рано или поздно ее открывает. После заключения последней конференции ответьте на вопрос – как лечить туберкулез, если имеющиеся свойства неэффективны, и болезнь становится неизлечимой?

Сделано также несуществующее открытие – «макроколонии … же наблюдалось и за 30 лет до эпидемии.
–– Снова непозволительное утрирование. Разве не очевидно, что это только констатация (описание) результата экспериментов, а не открытие? Разве вы не знаете, что один и тот же эксперимент в различных регионах может дать разные результаты? Скажу Вам больше. Неопровергаемым всегда был только эксперимент и его результаты. Ошибки исследователей заключаются только в описании и выводах. Если эксперимент, не отождествляется с признанной теорией, то необходимо искать ошибки только и только в теории. Грех Вам не знать, что не теории двигали результат, а результат всегда являлся основой и двигал теорию. Хотя все мы понимаем, что должно быть наоборот. Но, увы, пока мы этого не можем. И наши теории сегодня – это определенное описание эксперимента и его результата. В соответствии с чем мы можем повторить только подобие. Практически во всей науке мы пытаемся объяснить тот или иной феномен, но в заключение всегда признаемся, что механизма это процесса мы, увы, до настоящего времени не знаем. Если вы этого не знаете, то тогда можно сделать вывод о том, что вы не знаете досконально даже сегодняшние утвержденные гипотезы. И ученые это красиво скрывают от общественности.

Читая, я всё опасался, что проф. Б.В.Норейко вот-вот даст самобытную интерпретацию цикла Кребса, ….. среди эскимосов? На мой взгляд, все три гипотезы и вся концепция целиком абсурдны.
–– Не работа, а рецензия в таком виде абсурдна. Вы сильны в интерпретации цикла Кребса? Не обманывайтесь. Если удастся нам когда-либо встреться, я докажу Вам за 5 минут. На форуме, это напрасная трата времени. Многие доктора наук в этом убедились. Они оправдывались тем, что нас так учили, и даже не сомневались в том, что это не так. Также непонятно, почему вы не знаете о том, что в экстремальных условиях активируется жирообмен и увеличивается расход жиров в организме, ибо это не только энергонайвыгоднейший материал? Наверное, поэтому вы удивляетесь заключениям профессора. У него действительно много прекрасных мыслей, но его беда в том, что эти мысли профессор отождествляет с принятой гипотезой о туберкулезе, как о заболевании, вызываемом поражением микобактерии. Тем самым, прекраснейшие выводы могут сойти на нет. Вот поэтому он и создает почву для своего избиения.
Признаюсь, что прошло значительное время после окончания работы по туберкулезу, до знакомства с работой Б.В.Норейко. Я не поддерживаю его взгляды, как сторонника современной гипотезы. Но в его работе я нашел фактические подтверждения моим выводам. Многие положения из которых во фтизиатрии находятся в разряде непонятных и пока необъясненных. После знакомства с его работой я понял, где мне искать дополнительные и убедительные подтверждения.

В силу утрированной субъективности … не попала в поле зрения автора.
–– Вам никогда не решить проблему туберкулеза с таким подходом. Профессор более честен, зачем приводить специальную литературу, когда не то, что за 30 лет, а со времен Р.Коха в этиопатогенез туберкулеза никто нового не внес? Сегодня говоря о том, что микобактерия поражает организм, еще никто не смог ни понять, не объяснить этот механизм поражения. В академии наук с известным патофизиологом мирового уровня у нас возник спор по этому вопросу. И после тщательной проверки всех данных, а у него такая возможность идеальная, это подтвердилось. Легче что-то предположить, но при этом отметить, что сам механизм пока науке неизвестен.

Тем не менее, создатель выдающейся монографии … М.А. Афанасенков не побрезговали.
–– Это, позвольте, кощунство. Вам не понять, так как Вами движет только заученная когда-то теория, и не нашедшая по настоящее время достаточного подтверждения. Профессор действительно собрал некоторые изюминки. Оно то и понятно, Вы относитесь к тем, кто скорее умолчит о реальных результатах, дабы не вызывать на себя гнев. То, что труд профессора вызывает такой гнев, одно это уже говорит о выдающемся труде. Ибо Вы не назовете ни одного значительного вклада в науку, который не подвергался бы жестокой критике специалистами и гневу. И как никогда профессор по отношению с остальными оказался наиболее честным, говоря об афере. Увы, но это так и есть. Правда, он недоговорил.
А вы разве не знаете, что осуществляется попытка приспособить иммунологию к потребностям клиники? Разве Вы не знаете, что существующая иммунология создана на животных, что это реальная иммунология животных, а не человека. Так разве попытка приспособить иммунологию животных к клинике человека не есть аферой? Да, «гуманно» с точки зрения человека ставить опыты на животных и созидать таким образом науку. Но категорически нельзя такую науку напрямую переносить с животного на человека. Необходимо научиться перейти от животного к человеку.
И разве Вы не знаете, что нельзя подорвать ту репутацию, которая, увы, уже подорвана. Сегодня, к большому сожалению, чтобы не говорили фтизиатры, а реальная ситуация не в их пользу, их репутация пока не блещет. Всегда наступает время давать ответ за свои действия. Но особенно трудно его давать, когда не знаешь, как отвечать. По-видимому, проще отвлечь внимание общества от реального положения (извините, что Вы и делаете), чем отвечать по-сути. Но, увы, жизнь преподносит сюрпризы.

Ответ Вам писал вчера. А вот этот абзац вставляю дополнительно. Мои слова оказались пророческими. Сегодня вся пресса освещает новое сообщение «В мире распространяются неизлечимые формы туберкулеза» с Международной Конференции по проблемам борьбы с туберкулезом, которая проходит сейчас в Йоханнесбурге, ЮАР. Столь высокая лекарственная устойчивость делает туберкулез практически неизлечимым, отмечает доктор Поль Нанн (Paul Nunn). Этот вопрос сегодня освещен в мировой прессе. Медицина не может понять, почему возникает такая ситуация, в то время, когда прилагаются значительные усилия мировой медициной в соответствии с принятой теорией. Почему, чем больше атакуешь микобактерию, тем она приобретает все большую и совершенную защиту? Хотя, по словам представителя ВОЗ доктора Поля Нанна на форуме, причиной появления обладающих повышенной лекарственной устойчивостью форм возбудителей туберкулеза является неправильное применение лекарств, при котором различные разновидности туберкулеза пытаются лечить не предназначенными для них типами препаратов. Это же самообман. Вы назовите хоть одного клинициста-фтизиатра, который отклониться от протоколов лечения? Да нет таких, и все об этом знают. Врачи исполняют каждую буковку протокола, особенно в сегодняшний час, когда туберкулез атакует. И это не реальная причина. Так в чем же кроется ответ?

И в заключение. Не пытайтесь рецензировать или критиковать новое, ибо новое пока Вам не известно. Как можно обсуждать то, чего не знаешь. Прежде чем кого-то критиковать публично, было бы честнее побеседовать с автором. Ведь может оказаться, что прав автор. Новое всегда носит характер того, чего сегодня нет в науке. И этого Вам грех не знать.

Уважаемый Александр Наумович, неужели Вы не понимаете, что, представляя новый взгляд, тем более который противоречит сегодняшней гипотезе, я четко не представлял себе, что можно попасть на плаху? И чтобы быть не убиенным, необходимо было выбить любой материал из рук специалистов. Ставить эксперименты, увы, задавят. Что делать…
Опыт работы в науке, подсказал мне. Приведу один пример. Еще в 1991 году я представил в научные центры новое изделие. Меня обвинили в совершенной безграмотности, незнании физических законов, законов химии и взаимодействий, законов статики и динамики, об изделии сказали, что данные противоречат науке, и подобного быть не может. Так вот, через год я сделал это изделие, и оно стало в числе приоритетных в ряде республик СССР. После этого необходимо было видеть моих «оппонентов-специалистов».
Поверьте, прежде чем я не докажу что-то себе и некоторым истинным специалистам, я никогда не сообщу о той или иной работе.
Для того чтобы меня не побили оппоненты, за основу были взяты их эксперименты, их результаты. А найти ошибку, или увидеть то, что не смоли увидеть до меня, это дело техники.

Всем действительных творческих успехов. А кто пожелает пообщаться, то может обратиться по прямому адресу: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением к Вам, Петр Савченко

Я тоже занят работой и у меня нет достаточного времения для ведения непрерывной дискуссии.
Тем не менее, пишете Вы тут больше всех Ваших оппонентов, вместе взятых...

Тем не менее, пишете Вы тут больше всех Ваших оппонентов, вместе взятых...

Уважаемый Тимофей Александрович!
Подскажите, как сказать двумя словами о громадной проблемной теме?
Признаюсь честно, тогда я готов поучиться у Вас.

С уважением, Петр.

Разве Вы сообщили в них что-либо ценное? Я не заметил, извините.
Мне показалось, Вы писали о своей колоссальной роли в решении глобальных проблем медицины, но никак не о самих этих проблемах...

Петр, ну хорошо.
Александр Наумович все написал от зависти.
Наверное, я тоже пишу от зависти.

Норейко написал чушь, полную!!! Во фтизиатрии (практической, во всяком случае), ни один врач в нашем диспансере и в республике (78 человек) его не знает. Его не знают профессора и доценты-фтизиатры, с которыми мне доводилось общаться. И я очень рада, что училась не у Норейко. Если взглянуть на список научных трудов Норейко, то можно сделать вывод (исключительно на основании анализа списка литературы), что профессор в 1975 году защитил докторскую диссертацию. Тема его научной работы не имеет никакой практической направленности - поверьте, в лечении туберкулеза значение функции внешнего дыхания и применения бронхолитиков - не открытие.
Современные стандарты терапии бронхообструктивного синдрома известны давно и возникли без всякого участия Норейко.
Делать такие исследования (ФВД) бациллярным больным - просто опасно, так как исследования сопровождаются бацилловыделением из-за кашля. Это исследование нужно пациентам только перед операцией на легких.

Не говорите ерунды о том, что микобактерии "не виноваты" в туберкулезе. Я проработала несколько лет в хирургическом отделении ПТД, у всех оперированных больных с туберкулемами, которые никогда не выделяли палочек, при окраске препарата на КУБ в тканях, удаленных во время операции,обнаруживались микобактерии.

Что касается "шоколадной ситуации" с туберкулезом до появления терапии - она была суперской! Заболеваемость была 4 000 на 100 000, мерли 85%. Менингит был смертельной болезнью, умирали все. Умирали целыми семьями. Конечно, социальный фактор играл роль, но все-таки комлпексная система лечения туберкулеза и его профилактики позволила снять с этой болезни почетное звание главного убийцы. Еще 100 лет назад диагноз чахотки был страшнее, чем диагноз онкопатологии сегодня.

А что касается резистентности, то Вам просто не понять, отчего она взялась. И что самое сложное в современной фтизиатрии - это вовсе не лекарства, а то, как сделать, чтобы больные лечились, так как часть из них лечиться никогда не будет, проверено.

Ваши пустые теоретические рссуждения - это Ваше личное стремление показать свою "колоссальную роль". Больных лечить не будет ни Норейко (ох, сколько видела я таких деятелей, профессоров и доцентов, которые "живого больного" последний раз видали, когда я в детский садик ходила), ни Вы. Не Вы, а обычные фтизиатры каждый день ходят в бациллярные палаты, рискуя подхватить мультирезистентный туберкулез.

Уж простите, но Вы настолько не в теме, что лучше Вам не продолжать.

Новые туберкулезные штаммы вызывают глобальную панику

Сара Босли

Ученые обнаружили чрезвычайно опасные штаммы нового лекарственно-резистентного туберкулеза, убивающего людей во всем мире, в том числе в США, где доступно наилучшее медицинское обслуживание
Представители международных органов здравоохранения вчера вечером выступили с беспрецедентным предупреждением о смертоносных штаммах новой формы туберкулеза, практически неизлечимой доступными в настоящее время лекарствами. Заболевание распространяется по земному шару.

Новые штаммы исключительно устойчивы к лекарственным препаратам. Они были идентифицированы и уже убили людей в нескольких странах, в том числе в США и в Восточной Европе, а недавно они были обнаружены в Африке, где они скоро могут поставить крест на надеждах сдержать пандемию СПИДа лечебными средствами.

Вчера Пол Нанн, возглавляющий группу по борьбе с распространением туберкулеза Всемирной организацию здравоохранения, назвал ситуацию очень серьезной. В мире всего 9 млн случаев заболеваемости туберкулезом, и, по оценкам ВОЗ, 2% из них – то есть 18 тысяч – могут быть вызваны возбудителями, устойчивыми к лекарствам.

"Это возрождает призрак чего-то такого, чего мы опасались в течение десятилетия – вероятность появления практически неизлечимого туберкулеза", – сказал доктор Нанн.

Даже в Соединенных Штатах, где доступны наилучшие лекарственные препараты, треть людей, у которых диагностировали устойчивую к лекарствам форму туберкулеза, скончались. В марте Центры по контролю заболеваемости США зарегистрировали 64 случая устойчивого к лекарствам туберкулеза, 21 из них закончились летальным исходом.

Значительное количество случаев заболеваний этой формой туберкулеза было подтверждено в Латвии и России, но во многих частях мира он может бурно распространяться, оставаясь неузнанным.

Одна из причин обеспокоенности ВОЗ связана с тем, что туберкулез легко распространяется в закрытых помещениях, таких как салон самолета. Штаммы мультирезистентного туберкулеза – то есть невосприимчивого к противотуберкулезным препаратам первой линии, проникли повсеместно, в том числе в Великобританию. Это стало очень распространенным заболеванием, трудно поддающимся излечению.

Но новые штаммы лекарственно-резистентного туберкулеза – настоящий ночной кошмар для медиков, потому что на них не действуют по крайней мере три из шести противотуберкулезных препаратов второй линии. Лекарств третьей линии не существует.

Призрак новой неизлечимой чумы завладел умами из-за того, что такие случаи были зафиксированы в Южной Африке. Ученые проводили обследования людей с туберкулезом в сельской местности этого региона. Они обследовали 544 пациента и обнаружили, что у 221 из них туберкулезные штаммы устойчивы к воздействию двух обычных препаратов – рифампицина и изониазида.

Такой высокий уровень мультирезистентного туберкулеза сам по себе достаточно тревожен. Но ученые выявили у 53 пациентов лекарственно-резистентный туберкулез, и 52 из них умерли в среднем в течение 25 дней.

Все пациенты с лекарственно-резистентной формой туберкулеза, у которых удалось взять анализы, были ВИЧ-положительны. Любой носитель вируса становится крайне уязвимым для любой инфекции. Туберкулез – основная причина смерти людей, зараженных СПИДом.

Однако скорая смерть всех участников исследованной группы кроме одного имеет огромное значение для программы по лечению СПИДа, развертываемой в Африке в надежде сохранить жизнь миллионам ВИЧ-инфицированных.

"Нет никакого смысла в огромных инвестициях на борьбу с ВИЧ, если пациенты за несколько недель будут умирать от лекарственно-резистентного туберкулеза", – говорит Нанн.

Случаи лекарственно-резистентного туберкулеза в Южной Африке были обнаружены только потому, что ученые проводили исследование по степени устойчивости к лекарственным препаратам. В других частях Африки нет ни оборудования, ни специалистов, способных поставить такой диагноз.

В большинстве африканских стран либо нет национальных лабораторий для наблюдения за туберкулезом, либо их недостаточно. В Кении, по словам Нанна, такая лаборатория одна, тогда как должно бы быть четыре или пять.

Завтра представители ВОЗ и международные эксперты по туберкулезу встретятся в Йоханнесбурге, Южная Африка, для обсуждения необходимых в этой критической ситуации действий. Они, вероятно, предложат ряд рекомендаций, в том числе обеспечение всем пациентам с диагнозом туберкулез обязательного шестимесячного курса медикаментозного лечения во избежание возникновения резистентной формы.

Противотуберкулезные препараты – это старые препараты. "Белая смерть" или чахотка, как раньше называли это заболевание, была, как все полагали, побеждена 50 лет назад. Фармацевтические компании не вкладывали средств в разработку лекарств от туберкулеза, так как он считался болезнью бедных, слаборазвитых стран.

Не так давно пандемия СПИДа вызвала в мире тревогу относительно неадекватного лечения ряда заболеваний в Африке, и были созданы государственные предприятия с привлечением частного капитала для разработки новых препаратов, однако пока таких препаратов на горизонте не виднo.

inopressa.ru/guardian/2006/09/07

Вот теперь я искренне благодарен за начало здравой дискуссии! Ситуация крайне критическая, и я не стороник выносить вопрос на общий разговор. Пока новая гипотеза или не принята, или принята, нельзя будоражить общество кто кого пересилит в устных доказательствах. Поэтому я предлагаю конкретные экспериментальные доказательства. Но пока многие откровенно боятся. Это во-превых.

Уважаемая Анна Сергеевна, жаль, что Вы недостаточно поняли меня. Я писал, что я категорически не согласен со многими позициями профессора Б.Норейко. Была совершенно иная мысль - можно говорить красиво и заумно, а в целом ничего не решить. В его работе есть исключительные события, которые как раз и позволяют задуматься над проблемой туберкулеза. Капля яда в большом количестве полезного вещества может уничтожить его, а капля катилизатора, может очисть ту же мутную воду. А ведь для нас более устраивает по потребности ценная капля катализатора в мутной воде. Он даже сам того не понимая, указал на катализатор. Вот чем ценен его труд.

Как не знать Александру Наумовичу по возрасту, что многие и многие фактические результаты экспериментов, которые явно противоречили или опровергали инфекционную природу туберкулеза искусственно закрывались от глаз не только общества, но и специалистов.

А Вас, Анна Сергеевна, как практически Всех, обучали и для Вас открывали только тот материал, который соответствовал принятой теории. Вас научили давить все то, что против этой теории.

Вы же достаточно владеете теоретической базой, разве Вы не знаете, что практически все теории в медицине, в том числе и во фтизиатрии носят пока только предположительный характер.

Предполагается, что микобактерия поражает - а механизм поражения до сих пор остается в ранге неизвестных???

Предполагается, что микобактерия поражает - а экзотоксины до сих пор не обнаружены???

Предполагается, что микобактерия в макрофаге (в фагосоме) не разрушается только потому, что выделяет вещества, которые препятствую фагоцитозу - но они так до сих пор и не обнаружены???

Поверьте, я достаточно, как практически, так и теоретически подкован, и могу напомнить множество таких вопросов.

Так неужели Вы не понимаете, что пока на эти многие вопросы не ответишь, то проблему туберкулеза не решишь.

Верно, что Вы меня не знаете, но это меня не ограничивает вести исследования, как практические, так и теоретические. И поверьте, я достаточно общался с разными категориями туберкулезных больных, причем безо всякой боязни заразиться.

И последнее. Изученный и проанализированный материал, а также выводы многих исследований, позволяют сказать, что в самом ЭКСПЕРИМЕНТЕ, а не в выводе наблюдается, что антимикобактериальные средства поражают во всем организме и везде микобактерию. Ей негде скрыться, кроме как только в изолированном туберкулезном образовании, и ее (как это не страно во фтизиатрии) защищает макрофаг. Этот симбиоз до сих пор не объяснен. Это касается неповрежденной бактерии, а вот поврежденная, увы, макрофагом уничтожается. Повторяю, это не выводы, это есть то, что мы видим своими глазами в эксперименте.

Именно в изолированном образовании и макрофаге микобактерии не доступны поражению. В ответе на вопрос почему это происходит? - и кроется тайна резистентности.

Еще раз повторяю, для более специализированной и детальной дискуссии готов разговаривать пока не публично.

С уважением, Петр!

Петр, ну хорошо.
....
... Больных лечить не будет ни Норейко (ох, сколько видела я таких деятелей, профессоров и доцентов, которые "живого больного" последний раз видали, когда я в детский садик ходила), ни Вы. Не Вы, а обычные фтизиатры каждый день ходят в бациллярные палаты, рискуя подхватить мультирезистентный туберкулез.
Уж простите, но Вы настолько не в теме, что лучше Вам не продолжать.

Простите, прочитавши еще раз хочется сказать о следующем. Я уважаю, людей в белых халатах, ибо они хоть как-то облегчают участь больного. И не их вина, что они лечат по получаемым протоколам, и не на шаг не могут от них отойти. Я не только общають непосредственно с больными, о чем уже сообщил, но и даю некоторые рекомендации, которые, как это не страно, помогают резистентным больным. Иным пока я не даю рекомендации, так как, увы, существуют строгие протоколы.
И не надо бояться больных, Вы от них не заразитесь. Разве Вы не знаете, что при истинном инфекционном заболевании Вы бы так не ходили, как Вы ходите среди туберкулезных больных. Вы бы принимали серьезнейшие меры защиты.

А то, что врачи заболевают, ищите ответ в социальных условиях и режиме питания фтизиатра на работе.

С уважением, Петр.

"Предполагается, что микобактерия поражает - а механизм поражения до сих пор остается в ранге неизвестных???

Предполагается, что микобактерия поражает - а экзотоксины до сих пор не обнаружены???

Предполагается, что микобактерия в макрофаге (в фагосоме) не разрушается только потому, что выделяет вещества, которые препятствую фагоцитозу - но они так до сих пор и не обнаружены???

Поверьте, я достаточно, как практически, так и теоретически подкован, и могу напомнить множество таких вопросов." (C)


Уважаемый Петр,

Эти и другие вопросы очень детально освещены в современной литературе, которая свободно доступна в сети:

напр. Immunology of tuberculosis:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Mycobacterium tuberculosis and the host response.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Молекулярные основы резистентности микобактерий (с пофамильным указанием генов в микобактерии, способствующих их выживанию в высоких концентрациях АБ лекарств, а не чепуха а-ля "антимикобактериальные средства поражают во всем организме и везде микобактерию. Ей негде скрыться, кроме как только в изолированном туберкулезном образовании, и ее (как это не страно во фтизиатрии) защищает макрофаг. Этот симбиоз до сих пор не объяснен"(С):

Multidrug-resistant tuberculosis

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Индийцы, казалось бы не слишком богатая страна, и то вкладывает средства в изучение туберкулеза по общемировым канонам. И только на постсоветских территориях оригинальные концепции во всех областях медицинского наукообразия, свой путь в диагностике и лечении. Да только основные показатели практических достижений медицины - здоровья нации и ее продолжительности жизни - там, за речкой, все повышается, а наш народ помалу загибается, несмотря на отечественные "изыски" в мед. науке и практике.

"Предполагается, что микобактерия поражает - а механизм поражения до сих пор остается в ранге неизвестных???

Предполагается, что микобактерия поражает - а экзотоксины до сих пор не обнаружены???

Предполагается, что микобактерия в макрофаге (в фагосоме) не разрушается только потому, что выделяет вещества, которые препятствую фагоцитозу - но они так до сих пор и не обнаружены???

Поверьте, я достаточно, как практически, так и теоретически подкован, и могу напомнить множество таких вопросов." (C)


Уважаемый Петр,

Эти и другие вопросы очень детально освещены в современной литературе, которая свободно доступна в сети:

напр. Immunology of tuberculosis:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Mycobacterium tuberculosis and the host response.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Молекулярные основы резистентности микобактерий (с пофамильным указанием генов в микобактерии, способствующих их выживанию в высоких концентрациях АБ лекарств, а не чепуха а-ля "антимикобактериальные средства поражают во всем организме и везде микобактерию. Ей негде скрыться, кроме как только в изолированном туберкулезном образовании, и ее (как это не страно во фтизиатрии) защищает макрофаг. Этот симбиоз до сих пор не объяснен"(С):

Multidrug-resistant tuberculosis

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Индийцы, казалось бы не слишком богатая страна, и то вкладывает средства в изучение туберкулеза по общемировым канонам. И только на постсоветских территориях оригинальные концепции во всех областях медицинского наукообразия, свой путь в диагностике и лечении. Да только основные показатели практических достижений медицины - здоровья нации и ее продолжительности жизни - там, за речкой, все повышается, а наш народ помалу загибается, несмотря на отечественные "изыски" в мед. науке и практике.


Я тоже стараюсь быть искренним.
К большому сожалению, английским не владею. Но я постраюсь проработать этот материал. Если будем продолжать с Вами дискуссию, то будем это делать через личную почту, это очень серьезная тема. Можете позвонить мне по телефону.

Выводы, которые мною освещены, не голословны. Как любой человек, сделавший вывод, я всегда старался найти в первую очередь тот материал, который опровергает целостную гипотезу. Но увы, пока никаких экспериментальных результатов, т.е. то, что мы видим (НЕ САМИХ ВЫВОДОВ), которые опровергают новую гипотезу нет. Их я готов подтвердить не на словах, а экспериментально! Я буду признателен, если кто-либо их предоставит.

Не надо забывать о том, что оценка результатов во фтизиатрии проводилать только и только однобоко - только во связи с микобактерией. А любая наука не только не имеет права однобокости, но обязывает исследований всех вариантов, даже противоречивых.

Давайте все же не забывать, что если есть неясные вопросы в каком-либо процессе, то решить проблему, в которой есть этот процесс, невозможно.

С уважением, Петр.

Петр, Вы механизмы развития резистентности представляете??? Или как???
Такое впечатление, что у Вас нет минимального понятия, сейчас на пальцах объясню:
Имеем больного с каверной. В каверне 10*9 палочек. У одной их этих палочек - природная устойчивость к изониазиду (спонтанная мутация, которые всегда бывают). Начали лечить, больной прерывает лечение или не принимает все препараты, в результате чувствительные погибают, остается эта устойчивая к изониазиду, которая начинает размножаться, доразмножается снова до 10*9, будет еще спонтанная мутация к другому препарату.
Вот почему НАДО лечить всех под контролем, почему многокомпонентная терапия.

Это механизм развития первичной лекарственной устойчивостью.

Существует еще M.bovis, у которой природная устойчивость к пиразинамиду. Есть атипичные микобактерии с природной устойчивостью к нескольким препаратам.

Таким образом - устойчивость - это генетически детерминированный процесс.

С чего Вы взяли, что экзотоксинов нет? Описано, изучено, доложено.
Ссылки выше.

И простите, если бы я боялась больных, я бы не работала фтизиатром. Оставьте свой бред, пожалуйста, или идите на форум к ракетчикам, поучите их делать ракеты из пластилина. Вещать ерунду - очень легко, знаете ли.

"Английским не владею..."
И после этого Вы смеете что-то вещать? Не имея базовых понятий? Кошмар...

Петр, Вы механизмы развития резистентности представляете??? Или как???
Такое впечатление, что у Вас нет минимального понятия, сейчас на пальцах объясню:
.....
.

Я имел ввиду, что английским владею в недостаточной степени. Кстати, просмотрел статьи, увы, не в пользу оппонентов.

Уважаю Вас за рьяную защиту. Это прекрасно. Никто в полный стакан с водой не нальет молока. Для того чтобы жидкости не смешались необходимо воду вылить.

Представьте на минутку, что есть что-то новое.
Простите, Анна Сергеевна, но не Вам с Вашим уровнем судить о моих знаниях (я не ставлю под сомнение ваше усердие в знании и исполнении протоколов лечения). Мои знания классической медицины оценены и данна высокая оценка. И я не на экзамене.

Принимать или не принимать - это Ваше право и я его уважаю. Разве мы не ошибаемся? Разве Вы ограничены от ошибок?

К Вашему удивлению, ко мне сегодня обращаются многие ученые с вопросами и консультациями, те кто меня знает, а также лечащие врачи.

Это как всегда, среди специалистов, одни одного мнения, одни противоположного. Вот и перетягивают рубашку с друга на друга, причем с обвинениями. Я не обсуждаю известное, поймите, я говорю о НОВОМ. Что всегда требует проверки.

С уважением.

Мне реплики cgtnh напоминают стандартный лекционный пассаж:
Лектор:
- Давайте составим шкалу измерения человека. Вот - первая ось: в качестве отрицательного знака используем понятие "звери", в качестве положительного - "ангелы". Теперь давайте проверим, присутствуют ли в этой аудитории ангелы, прошу, поднять руки те кто считает себя ангелами... При этом, прошу предъявить крылья....

Господин cgtnh, крылья предьявите!

Господа, коллеги! Я, как и Вы придерживаюсь гипотезы о туберкулезе, как об инфекционном заболевании. Нас так учили, и мы это отлично заучили.
Но самое печальное в данной дискуссии это то, что не мы правы, а ближе всего к истине оказался “cgtnh”.
Он прав, что в закрытой информации, которая носила соответствующий гриф, а мне приходится часто с ней работать, очень и очень много противоречивых фактов, которые удивительны, но с теориями, как это не странно, расходятся.
Вы занимаетесь в основном лечением, а мы больше знакомы с научным материалом. Автор, как бы нам этого не хотелось, и ведь честно не хочется, прав, что практически ничего нового нет, чтобы могло решить проблему туберкулеза. Мы давно топчемся на одном и том же месте, наверное, поэтому туберкулез и атакует. Поэтому и имеете Вы от нас протоколы, которые пока, как мы полагаем и как показывает жизнь, не эффективны.
Ознакомиться с данной статьей мне посоветовала коллега-фармацевт, доктор наук, профессор, которая дословно сказала, что очень заинтересовалась новой и неординарной гипотезой о туберкулезе. Честно ей говорить открыто проще, так как она достигла высот и может позволить сказать нечто большее, чем это дозволено нам.
Как это не странно, но и Вы, и я твердо знаем, что новое для нас, увы, непонятно, особенно если оно явно противоречит нашим знаниям.
Если мы не хотим понять новое, не знаем, как решить проблему, то хотя бы не должны мешать тому новому, которое не сегодня-завтра придет.
Наш крик, похож на крик утопающего.
Мне тоже очень интересна новая гипотеза, несмотря на то, что придерживаюсь старого взгляда на туберкулез. Но автор новой гипотезы удивительно подметил некоторые из фактов, которые мы не должны были пропускать.
В том виде, как идет дискуссия, в ней участвовать просто стыдно. Пока стою на позиции старой гипотезы, и верю, что микобактерия виновата.
Не знаю, но если автор по каким-то позициям видит нечто новое, то желаю ему удачи.

Есть некоторые данные, указывающие на то, что забаненный участник cgtnh и выступающий в его защиту новаый зарегистрированный участник skills - это одно и то же лицо или сотрудники одного учреждения :)
Идеи должны находить подтверждение не в подобных разговорах, а получать достоверные доказательства в хорошо спланированных исследованиях. Исследования in vitro и на животных не обладают достаточной доказательностью, а позволяют только сделать предположения. Подтвердить или опровергнуть эти утверждения помогут следующие этапы исследований, которые можно посмотреть в пирамиде доказательности результатов исследований.

ПС - дополнение - мнения и теоретические выкладки в пирамиде доказательности занимают самый низкий уровень, даже ниже исследований in vitro и на животных.

skills вот еще идейка

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Курехин: И, соответственно, в радиоволну. То есть человек становится и грибом и радиоволной в едином облике, понимаете? И сейчас я вам скажу то, что самое главное, к чему я все это веду. А то, что у меня есть совершенно неопровержимые доказательства, что вся Октябрьская революция делалась людьми, которые много лет потребляли соответствующие грибы. И грибы в процессе того, как они были потребляемы этими людьми, вытесняли в этих людях их личность и люди становились грибами. То есть я просто-напросто хочу сказать, что Ленин был грибом. Грибом, более того, он был не только грибом, он был еще помимо всего радиоволной.

Есть некоторые данные, указывающие на то, что забаненный участник cgtnh и выступающий в его защиту новаый зарегистрированный участник skills - это одно и то же лицо или сотрудники одного учреждения :)
...

Увы, Вы не правы.
Это не дискуссия на форуме, а ...

Уважаемый skills,

Вы и Петр Савченко - это не один и тот же человек - я ручаюсь за это!
Но далее...
Мы, конечно, верим людям.
И у меня нет никакого сомнения, что Вы узнали о Петре Савченко только на нашем форуме (да-да по совету коллеги-фармацевта, доктора наук, профессора). И прочитали, и очень заинтерсовались, и уверовали (ну, почти уверовали...). И призываете нас к вниманию и пониманию... Да мы очень доверчивы...

И даже поверим в то, что вот эта статья ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) написана не Вами. Только скажите "это не я" и мы сразу Вам поверим.

Слушайте, я вот только со вскрытия выползла.
И чего это он взял да помер, двух часов в больнице не проведя?
И зачем это очаги там типичные, и в мокроте все красно под микроскопом?

Не, надо дать микобактериям почитать про науку. А то они не знают, что они не виноватые.

Одним словом, подамся в теоретики. Глядишь, что новое и откроется.
Для любителей орать про то, что "врачи не вылечивают туберкулез" - клиент появился пред мои черные очи за четыре часа до смерти. До этого времени вел соответствующий образ жизни.
Потому что за все время работы ни разу не видела нормального человека, который бы не вылечился.
Такие дела. Завтра снимок сфотографирую и вывешу. И препарат. Для сильно сомневающихся теоретически подкованных, которые ни одного больного не видели.

Уважаемый skills,

...
И даже поверим в то, что вот эта статья ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) написана не Вами. Только скажите "это не я" и мы сразу Вам поверим.

Я, благодарен Вам, Господа! Никого я не просил отвечать за меня, и skills - это не я. Поэтому, воспользуюсь Вашей подсказкой и войду на форум.

Как это не покажется странным, но эту статью писал не я. Неужели Вы этого не заметили. Статья написана Сергеем Гордиенко, кандидатом медицинских наук, истинным медицинским специалистом. Господин С.Гордиенко работает не только с ведущими мировыми медицинскими центрами, но и серьезными фармацевтическими компаниями. С его именем действительно считаются, как ученые, так и работники клиники.

Неужели Вы думаете, что специалист такого уровня просто так писал бы статью о новой гипотезе, которая входит в противоречие с принятой теорией?

И не только С.Гордиенко не испугался нового взгляда, сегодня статья по туберкулезу принята Ланцетом (кстати, по их запросу).

Ни перед кем не собираюсь оправдываться.

Господа! Вы только на форуме можете так выступать. Некоторым из Вас я написал по личному адресу, в том числе и для оппонента Annabella. При этом я дал в руки материал, который был явно против меня, т.е. рецензии, написанные явно против. Но, увы, пока еще никто не ответил.

Анна, поверьте, я видел не меньше Вашего, и Вы меня не удивите.

Как вижу спор дальше продолжать бесполезно. До тех пор, пока не будут до конца проведены публичные эксперименты, на форум конкретный материал выносить не буду. Поверьте, и так достаточно того, что имеется.

Кто сегодня больше всех отрицает, увы, он быстрее всех увидит это вокруг себя.

Всем, прекрасного здоровья, и удачи!
Петр Савченко

Петр, да я ж про Вас читала в этой самой статье.
Цитирую дословно (скопировано по ссылке)
Петр Савченко, инженер-механик, проработавший с 1979 по 1989 год на предприятиях оборонно-промышленного комплекса. Последние 20 лет, живя в Чернигове, занимается частными исследованиями в области медицины. Автор пяти монографий о раке, туберкулезе и СПИДе и вирусах патофизиологии.

Все.Пошла писать монографию о ракетах. Пластилиновых. Они летают, я точно знаю. Хотя экспериментов не проводила.

Не спорю, что инженерно-механического Вы видели во много раз больше меня и любого из врачей.

Но какие "вирусы патофизиологии" - я таки не знаю. Глупая женщина....

Петр, да я ж про Вас читала в этой самой статье.
Цитирую дословно (скопировано по ссылке)

...
Но какие "вирусы патофизиологии" - я таки не знаю. Глупая женщина....

Как никогда, народная мудрость права.
Не бойтесь собаку, которая лает, а бойтесь ту, которая кусает сзади исподтишка.

Я всегда готов по-настоящему работать с теми, кто лается.

"Вирусы патофизиологии" - это увы не ко мне, а к специалисту, такому же как и Вы, Анна, тем более имеющему ученую степень. Ну ошибся специалист, его необходимо уничтожать? Эту ошибку может исправить только автор - С. Гордиенко. А с другой стороны, в ситуации, когда нет четких определений ни в вирусологии, ни в патофизиологии в медицинской науке, ошибиться не мудрено.

Эти передряги на форуме ни к чему не приведут. Анна, при первой возможности я обязательно приглашу лично Вас на медицинскую конференцию, после которой и поговорим. Ну а дальше...

Неужели Вы думаете по наивности, что без медицинского образования я ввязался бы (дискуссия на форуме - это мелочи) в серьезный диспут со специалистами медицинской науки (причем многие занимают решающие позиции), где своих, говорящих только в тему, размалывают в пух и прах?

Этот диспут продолжается с 2001 года. И не моя вина, что он пока носит закрытый характер. Таковы условия жизни.

Анна, Вам желаю уверенности, которой у Вас пока нет. Только один оппонент с форума действительно обладает этими качествами, да и многими другими. Нет он не согласился пока с моей гипотезой, но...

Всем удачи, Господа!

Коль скатились в такой всеобъемлющий флуд, тоже поучаствую. Классика - наше все, что бы ни говорили неофиты.

Понятие сверхценных идей было выдвинуто С. Wernicke (1892) для обозначения отдельных суждений или групп суждений, аффективно насыщенных и носящих стойкий, фиксированный характер. Обычно различают сверхценные идеи, наблюдающиеся у психически здоровых, и патологические, являющиеся признаком психического заболевания.

Примером возникновения сверхценных идей в норме может служить преданность человека какой-либо научной идее, ради доказательства правоты которой он готов пренебречь всем остальным, своими личными интересами и интересами своих близких, т. е. всем, что не относится к преобладающим в его сознании мыслям. Такая сверхценная идея отличается от навязчивой своим постоянством, она не является чуждой сознанию человека и не лишает личность ее носителя гармоничности. Д. А. Аменицкий (1942) такие встречающиеся в норме сверхценные идеи обозначал как доминирующие. Для людей, которыми овладевают такие идеи, характерно активное стремление преодолеть все препятствия в достижении цели. М. О. Гуревич (1949) доминирующие идеи не считал сверхценными в строгом понимании этого термина. Сверхценные идеи, по М. О. Гуревичу, всегда носят патологический характер, являются выражением дисгармонической психики и связаны с паралогическим мышлением и резонерством.

Доминирующая идея может претерпеть развитие и превратится в истинную сверхценную идею. Такое развитие всегда психогенно обусловлено и происходит обычно при наличии предрасполагающей конституциональной почвы. Сверхценная идея патологическая по своему содержанию, имеет отличительные свойства, выделенные F. Arnaud (цит. по Л. Б. Дубницкому, 1975). Это, во-первых, ее неосознанность больным в качестве идеи ложной, болезненной и, во-вторых, медленный темп ее развития. Оба эти признака отличают сверхценные идеи от навязчивостей, так как при навязчивых состояниях больные осознают чуждость своих болезненных переживаний, не могут с ними примириться, пытаются с ними бороться. Навязчивые состояния возникают пароксизмально, для них не характерно постепенное развитие. Сверхценная идея в своем развитии все более овладевает сознанием больного, к ней присоединяются новые сверхценные идеи. Она настолько сливается с личностью больного, что воспринимается им как единственно верное представление или система представлений, которые он активно защищает. Е. Kretschmer (1927) считал, что личность полностью поглощается болезненными сверхценными идеями. Аффективно заряженные и овладевающие всеми личностными проявлениями сверхценные идеи становятся источником бредообразования. Такой вид аффективного бредообразования определяется как кататимическое. Оно является основным патогенетическим механизмом параноического развития (Н. W. Maier, 1913, Е. Kretschmer, 1918). Возможность перерастания сверхценных идей в бредовые была отмечена еще С. Wernicke. Впоследствии К. Birnbaum (1915) выделил так называемые сверхценные бредовые идеи. Динамику развития бреда из сверхценных идей в рамках паранояльного бредообразования при шизофрении изучил А. Б. Смулевич (1972).

Хотя выделение сверхценного бреда было вызвано трудностью отграничения двух его составных психопатологических образований, тем не менее в психиатрической, особенно в судебно-психиатрической, практике нередко такую дифференциацию проводить необходимо.

Сверхценные идеи как бы занимают промежуточное положение между навязчивыми и бредовыми. В отличие от навязчивых сверхценные идеи не остаются чуждыми личности больного, интересы его полностью сосредоточиваются на круге болезненных переживаний. Больной не только не борется со своими сверхценными мыслями, а напротив, пытается добиться их торжества. В отличие от бреда сверхценные мысли не приводят к столь значительным изменениям личности. Конечно, неправильно было бы считать, что наличие сверхценных идей оставляет личность интактной. При сверхценных идеях мы не видим, как при бредовых, появления новой личности, новых личностных свойств, нет значительных качественных изменений личности больного. Возникновение и развитие сверхценных идей в основном ограничиваются количественным изменением наиболее значимых в плане сверхценных идей личностных свойств, их утрированием, заострением. Так, до болезни не очень уживчивый, малосинтонный человек становится кверулянтом, а педантичный, скрупулезно выполнявший все ему порученное начинает собирать «архив» для подтверждения своих патологических идей, включая в него совершенно малозначащие бумажки, записки и т. п.

В известной мере для отграничения сверхценных идей от бреда может использоваться критерий психологической понятности, выводимости болезненных переживаний больного. Клинический анализ сверхценных идей позволяет уловить их психогенез, связь с актуальными для больного реальными переживаниями, их соответствие преморбидным личностным особенностям больного. Однако, как уже отмечалось выше, такая связь может обнаруживаться и при психогенном бредообразовании. Относительным критерием разграничения сверхценных и бредовых идей является также возможность разубеждения больного. Критерий отсутствия окончательной убежденности больных в достоверности своих сверхценных идей иногда переоценивается. Конечно, отсутствие окончательной убежденности, колебания больного являются очень важными признаками при необходимости разграничения сверхценных идей и бреда. Однако симптом этот не облигатен, он может отсутствовать на известных этапах динамики сверхценных идей и при перерастании их в бред.
Для увлеченных мозговедов целиком статья тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Коль скатились в такой всеобъемлющий флуд, тоже поучаствую. Классика - наше все, что бы ни говорили неофиты.

Для увлеченных мозговедов целиком статья тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Вы обратились ко мне дважды. Сначала, привожу дословно "не одобрил(а): дозвиданья". А затем с целым посланием. Зачем было переписывать чужую статью? Было проще, как в конце и было сделано, указать ее адрес.

Внимание с обсуждения статьи Б.Норейко было отвлечено, теперь перекинулись на меня. Прекрасно.

Ирина Генадьевна, благодарю за информацию.
Полностью согласен с В.М. Блейхером, а также с аналогичными мыслями.

Хотите, подискутировать, давайте попробуем по личной почте.

Для начала ответьте - в чем Вы увидели "сверценную идею"?

С уважением, к Вам.

Да Господь с Вами, какая конференция! Я Вас боюсь. Я очень боюсь людей,которые ТАК в себе уверены.

Да, и кстати, г-н Савченко. Для Вас лично я не Аня, меня зовут Анна Сергеевна, я врач первой категории и заведующая отделением. Договорились? На будущее.

Да Господь с Вами, какая конференция! Я Вас боюсь. Я очень боюсь людей,которые ТАК в себе уверены.

Да, и кстати, г-н Савченко. Для Вас лично я не Аня, меня зовут Анна Сергеевна, я врач первой категории и заведующая отделением. Договорились? На будущее.

Ни коем случае не хотел Вас обидеть. Если..., то прошу прощения, Анна Сергеевна. Измените графу в карточке, там заполнено Вами "День рождения: 01-12-1992".

Я уже подчеркивал, что с большим уважением (это сказано безо всякой иронии) отношусь к врачам, которые прекрасно и четко исполняют протоколы лечения. Просмотрите весь материал, и Вы в этом убедитесь. И в чем Вы увидели уверенность? Если в том, что мы видим соственными глазами, а разве у Вас уверенности в этом нет?

И не на свою конференцию Вас приглашал.

С уважением к Вам.

Петр, да я ж про Вас читала в этой самой статье.
Цитирую дословно (скопировано по ссылке)


Все.Пошла писать монографию о ракетах. Пластилиновых. Они летают, я точно знаю. Хотя экспериментов не проводила.

Не спорю, что инженерно-механического Вы видели во много раз больше меня и любого из врачей.

Но какие "вирусы патофизиологии" - я таки не знаю. Глупая женщина....

Анна Сергеевна! Сон в руку. Под утро заснул и вижу: Идёт по полю с рейс-шиной и разводным ключом в одной руке, с портретом проф. Норейко и свечкой - в другой. Брюки по колено мокрые от росы. В лице доброжелательность. В рюкзаке 5 монографий о раке, 6 - о туберкулёзе, 3 - о СПИДе и незаконченная о вирусах патофизиологии.
Проснулся с криком - Сюда! К нам!