Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией [Архив] - Страница 2 - медицинсий форум



PDA

Просмотр полной версии : Ответ любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией


Страницы : 1 [2]

elisha
12.10.2006, 16:25
Пусть это будет неэтично, но мне становится стыдно за некоторых наших пациентов.... 16 век...
ОК, сорри, последние ссылки не видела. Почитаем, может быть там есть и ответы.

Candida
07.11.2006, 01:21
Annabella, можно вопрос? По 109 приказу БЦЖ делается в левое предплечье. Но у всех моих детей (3 штуки) рубчик на правом. Петербург - город особый?
PS. Не принципиально, но интересно, почему так.
Я помню на цикле по туберкулезу нам объясняли этот феномен особенностями анатомии лимфатических сосудов. Что-то про то, что от левой руки лимфа собирается в грудной лимфатический проток, а от правой - в правый лимфатический проток, который собирает всего лишь четверть всей лимфы. Т.е., при введении микобактерий в правое плечо, это может сыграть свою положительную роль, снижая возможность лимфогенного распространения. За точность не отвечаю :rolleyes:

vmx
15.11.2006, 21:32
Добрый день.
Интересная тема, однако. давно интересуюсь.
Вот хочу задать вопрос может быть, в чем-то наивный. Но ни один медик - ни в реале, ни в инете - не смог пока дать на него более-менее вразумительный ответ. Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?


skeptic
16.11.2006, 18:42
Почему по приказу прививка бцж должна быть именно слева?

В Приложение N 4 к Приказу Минздрава России
от 21 марта 2003 г. N 109 в разделе "Проведение и интерпретация пробы Манту с 2 ТЕ ППД-Л у детей и подростков" записано: "Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья: ПРАВОЕ и ЛЕВОЕ предплечье чередуют".
Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно. Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.

vmx
19.11.2006, 07:54
Здравствуйте, уважаемый Skeptic! Спасибо, что не отказали во внимании. Прочитала Ваш ответ... брр, как-то все уж слишком все легко и примитивно у Вас получается.

Буквально, следуя Приказу, пробу Манту ставят на ПРАВОМ предплечье и, учтя реакцию как отрицательную, вакцинируют/ревакцинируют, естественно, СЛЕВА. Неонатальная вакцинация СЛЕВА, в соответствии с этим же правилом, предполагает постановку пробы Манту перед ревакцинацией СПРАВА, что резонно. вообще-то, в приложении 4 к приказу 109 говорится только о чередовании предплечья только применительно к пробе Манту. А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место. Следуя Вашему утверждению, разумно предположить, что у тех пациентов, кому часто приходилось повторять Манту, показание к прививке БЦЖ может быть выявлено по "левосторонней" Манту - тогда, получается, что БЦЖ должно быть справа??? Но тогда таких пациентов должно быть по статистике, если не половина населения, то достаточно заметное количество. Однако, почему-то я таких видела всего несколько человек. Насколько мне известно, при массовой туберкулинодиагностике сложилась практика в "нечетный" год делать пробу Манту на левом предплечье, а в "четный" - на правом. В приложении 4 написано:

Детям , не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности при сохранении медицинских противопоказаний , пробу Манту ставят 2 раза в год , начиная с 6- месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ - . Пробу Манту проводят на внутренней поверхности предплечья : правое и левое предплечье чередуют . Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года , преимущественно осенью .
Если я правильно понимаю, то смысл этой фразы состоит не только в том, что предплечье надо чередовать, но и в том, что при постановке пробы чаще 1 раза в год ее надо делать не в то предплечье, которое соответствует номеру года, а в противоположное тому, на котором была поставлена предыдущая проба, в отличие от предыдущей версии приказа (приказ #324 от 22-11-95, приложение 9) где это нормировалось несколько иначе:

6.1. С целью раннего выявления туберкулеза проба Манту с 2 ТЕ применяется всем вакцинированным детям с 12-месячного возраста и подросткам систематически один раз в год независимо от предыдущего результата.<*>
------------------------------
<*> - Примечание: в регионах с неблагоприятной эпидемиологической ситуацией (основные показатели выше федеральных) туберкулинодиагностику необходимо проводить 2 раза в год.

Детям, не привитым вакциной БЦЖ в период новорожденности по медицинским противопоказаниям, проба Манту ставится 2 раза в год, начиная с 6-ти месячного возраста до получения ребенком прививки вакциной БЦЖ-М. Проба производится на внутренней поверхности предплечья: правое и левое предплечье чередуется. Один раз в год используется только одно предплечье (в четные годы обследования - правое, а в нечетные - левое). Рекомендуется проведение туберкулиновой пробы осуществлять в одно и то же время года, лучше осенью.
В обоих версиях приказа про чередование руки для Манту и БЦЖ ничего не написано. А в приложении 5 к приказу 109 написано:

Вакцину БЦЖ вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .

Вакцину БЦЖ-М вводят строго внутрикожно на границе верхней и средней трети наружной поверхности левого плеча после предварительной обработки кожи 70° спиртом .
то бишь "ВСЕГДА на ЛЕВОМ". То же и в приказе 324, приложение 10. И в приказе 202 от 09-03-78. (приказ от 1965 года раскопать пока не удалось). И все. Как минимум 28 лет (на самом деле больше) эта прививка делается (ну или должна делаться) слева. В вышеперечисленных документах также рассказывается, какие бывают осложнения и почему. Но ПОЧЕМУ прививка слева - не объясняется.

Другая причина общеизвестна: чтобы реакция на вакцинацию/ревакцинацию нарушила трудоспособность (Не дай бог!) меньшему числу вакцинируемых , поскольку соотношение правши-левши среди населения 8:1, а правая рука ответственней левой.
Я тоже так думала - но тогда почему в славном граде Питере справа? Узаконенное вредительство??? Вряд ли. Очередной массовый эксперимент (аналогичный проведенному в московской области в 80-х годах) из серии "а что если?". И в случае положительной статистики в следующей версии приказа сменят плечо на правое??? :) Может быть.
Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно). Мне почему-то кажется, что это не единственная причина. Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.

skeptic
19.11.2006, 21:06
А смысл этого, если я не ошибаюсь, состоит в минимизации методической погрешности, связанной с бустерным эффектом, который максимально проявляется при частом введении туберкулина в одно и то же место .

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.

Забота о потере трудоспособности на время осложнений актуальна для лиц трудоспособного возраста, для тех же 7-летних детей хотя бы. А почему новорожденных тоже прививают только слева? (кроме Питера, конечно).

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму.

Должно быть еще какое-нибудь обоснование, как минимум.

Анатомических различий вакцинация слева или справа нет. При вакцинации справа лимфа, оттекающая в правый лимфатический проток, попадает в правый венозный угол - место слияния правой ярёмной и правой подключичной вен. При вакцинации слева лимфа через левый подключичный ствол попадает в грудной лимфатический проток и по нему в левый венозный угол. Через правый и левый венозные углы лимфа поступает далее в верхнюю полую вену. Количество лимфоузлов, способных задержать инородные частицы, на пути лимфы справа и слева примерно сходное. Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет.

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа.

Хотя вопрос – справа или слева вакцинировать – не представляется мне существенным, если Вам известно, что-либо более важное и фундаментальное, рад буду узнать.


vmx
22.11.2006, 20:47
Анатомических различий вакцинация слева или справа нет. Существенных различий для теоретически возможной диссеминации БЦЖ нет. Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки. На вид практически одинаковые. Возможности у них тоже одинаковые - и сумку с картошкой поднимают, и кастрюлю с супом, и по клаве барабанить умеют легко. Мне делали прививку БЦЖ. В левую руку. Родным, друзьям и знакомым - тоже. Присмотрелась к окружающим - у всех рубец слева. Вспомнила курс анатомии. Вроде бы обе руки одинаковые, явной разницы нет. Поискала инструкции, приказы - делается слева. Другие прививки - грипп, гепатит - без разницы. Даже иногда спрашивают, в какую хочу? 2 одновременно в разные руки - не вопрос. Оспу и ту делали с разных сторон. А БЦЖ - только слева. Почему? Такая тяжелая? Тогда почему делается неокрепшим младенцам? Такая хитрая? Значит, есть имеющие значение анатомические особенности? А если их нет, то почему??? А тут еще Питер со своими "особенностями" вакцинопрофилактики. Не просто так же! Ну просто сгораю от любопытства.

Вы ошибаетесь в своём предположении - "бустерный эффект" повторных введений туберкулина не зависит от инъекции в то же или иное предплечье.Бустерный эффект зависит от многих факторов, аналитически не описуем... Реакция Манту - аллергопроба, основанная на клеточном иммунитете. В место инъекции туберкулина за 36 часов сползаются сенсибилизированные лимфоциты. Потом 2 - 4 недели, бОльшая их часть расползаются. Где гарантия, что к следующей Манту они распределятся настолько равномерно, что разницы не будет? А если проба повторяется через месяц, когда они еще только заканчивают мигрировать и далеко не убежали? И если бустерный эффект не зависит от места, почему тогда в приказе прописано правило чередования, причем в последней версии более строгое, чем в предыдущей?

Я не знаю иного, кроме того, что новорождённый вакцинирован слева и, стало быть, отрицательная реакция Манту, после которой последует ревакцинация слева, будет надёжней для учёта, если поставлена справа. Если бустерный эффект не зависит от стороны Манту, то почему правосторонняя Манту "надежней"? Есть еще какой-то хитрый эффект? Если уж быть до конца последовательными, принципиальной разницы быть не должно.

Под словом "трудоспособность" подразумевается функциональность, а не работа новорожденных, 7 и 15 летних подростков по найму. Ага, то бишь при наступлении осложнения с некоторой вероятностью уколотая рука может стать пожизненно нефункциональной. В принципе, ничего исключить нельзя, бывает. Но почему тогда прививку от оспы, считавшуюся самой тяжелой, последнее десятилетие перед отменой делали преимущественно справа? И почему тогда питерские "фтизиопедиатОры" с завидным упорством колят БЦЖ справа? У питерских не бывает осложнений?

Как-то неубедительно. Так почитаю-почитаю и переквалифицируюсь. Из любопытствующей сторонницы в отпетую противницу.

BBC
22.11.2006, 21:00
********

skeptic
22.11.2006, 21:58
Вот с этого все и началось. У меня есть 2 руки

Вы сами ответили на Ваш вопрос. Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором. У нас демократическое государство: вольному человеку свободомыслие!


vmx
23.11.2006, 18:55
********зря стерли, я успела прочитать :p и ничего криминального не нашла. разве что последняя фраза при известной паранойе может быть признана по нынешнiмъ врbменамъ не вполне политкорректной :)
Если по существу написанного Вами, то и ничего нового я там не нашла. О том, что существовало соглашение о выборе рук, я знала довольно давно, и о том, что существующие правила сложились во многом исторически, тоже. Потому даже хочу задать вопрос глубже: А почему ТОГДА было принято именно ТАКОЕ правило? Почему не наоборот? Или не все на одной? Может, были анатомические предпочтения для прививки оспы справа? Или настолько все однородно и изотропно, что вопрос решался от фени, по принципу "на первый-второй рассчитайсь"? По алфавиту, Б- слева, О- справа, конец списка? Вот может подскажете?

Именно потому, что у человека, как правило, две руки - правая и левая - возник "из воздуха" Ваш вопрос и Вы стали антивакцинатором. Ошибаетесь. Не стала. Я и до демократии мыслила свободно и критически, а благодаря оной я еще и позволяю себе вступать в полемику не только со знакомыми врачами, но и со светилами медицины - насколько они позволяют себе общение с народом. Но если я позволяю себе мыслить - это совершенно не значит, что я "баба Яга против". К разным вакцинам и разной практике их применения я отношусь очень даже по-разному, и не обязательно против, более того, к БЦЖ - преимущественно позитивно (знающие меня да не дадут соврать). Вас бесит, что я мыслю? Давайте повесим лозунг "МЫСЛЯЩИЙ ПАЦИЕНТ ЕСТЬ ГЛАВНАЯ УГРОЗА ДЛЯ СИСТЕМЫ" в каждой полуклинике, а всем несогласным - аминазин в ягодичную мышцу и место в психушке пожизненно. Я же считаю, что сторонник, который тупо хвалит прививки, потому что их (вслух) хвалят медики - он конечно удобен системе своей неконфликтностью, но своей тупостью оказывает медицине и как науке, и как средству поддержания здоровья популяции - абсолютно медвежью услугу, ибо побуждает мыслящих выступать однозначно против. Просто из нежелания быть в стаде. Из страха перед неизвестностью. Из неприятия роли подопытного кролика. В конце концов, по законодательству у нас есть право на информированное согласие, а следовательно, на отказ при отсутствии информации о том, что будет с нами делаться, как, зачем и почему. Лично я вообще считаю, что грамотный сторонник должен понимать сущность обсуждаемого предмета. Всю кухню. Понимать для себя что почему и уметь грамотно обосновать в случае чего, особенно в споре с противниками (вашими, кстати, тоже). Потому и рою носом в поисках основ. Потому и задаю в чем-то неудобные и нетривиальные вопросы. Хотя, что плохого я спросила? Кого я задела? Поставила под сомнение существующую практику? Никоим образом нет. Поддерживая в целом то, что делается, я просто хочу знать, ПОЧЕМУ это так. Любопытство не порок и в уголовном кодексе пока еще не фигурирует. Попрошу Вас на меня с моими вопросами не задвигать.

Alis0501
31.05.2007, 13:43
Хочу поднять тему в связи с необходимостью найти список возможных осложнений на БЦЖ.
Общий список указанный в популярных статьях исчерпывающий?
Что тогда можно ответить на аявления типа такого: "У моего брата руку отрезали, в связи с развившимся после БЦЖ туберкулезом кости..."
Насколько такое вообще возможно?

ЗЫ: Насколькоя понимаю, даный случай может подподать под: "Тяжелые осложнения, связанные с генерализацией (распространением) инфекции. Вакцина БЦЖ - это, как уже отмечалось выше, живая культура. Поэтому она может вызывать специфические (т.е. связанные с развитием туберкулезного процесса) осложнения. Как правило, такие осложнения бывают связаны с неправильным отбором детей на прививку. Однако хотелось бы подчеркнуть, что риск подобных осложнений гораздо меньше, чем риск заболевания у невакцинированного ребенка..."
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Annabella
31.05.2007, 14:18
Вы знаете, никому ничего не отрезают в связи с туберкулезом костей или БЦЖ-оститом.
Да, иногда при этом приходится переживать нелегкие операции - например, протезирование суставов,или санация очага в кости.
Но о случаях ампутации конечностей, как методах лечения БЦЖ-оститов - я лично никогда не слышала. И не читала в литературе.


Alis0501
31.05.2007, 15:21
Т.е. в всех подобного рода заявлениях основной принцип "после прививки не значит из-за прививки".
Но к сожалению людям живущим эмоциями - этого не объяснишь.
Как вообще можно доказать ВИНУ прививки в каждом конкретном случае? Какие иследования (анализы) должны быть проведены? если родственники например винят прививку?

skeptic
31.05.2007, 16:18
Т.е. в всех подобного рода заявлениях основной принцип "после прививки не значит из-за прививки"

Это уважаемый Alis0501 из какого-то другого разговора. Прочтите внимательно написанное фтизиатром и будьте, пожалуйста, адекватны. Перечень осложнений БЦЖ-вакцинации имеется в Инструкции по применению (в каждой упаковке). Диагноз БЦЖита, как и других осложнений БЦЖ-вакцинации, ставится на основании высева и идентификации вакцинного штамма.

Annabella
31.05.2007, 16:39
Ну видимо я непонятно объяснила.
Ампутации при туберкулезе костей или БЦЖ-оститах не проводятся.
Поэтому то, что говорят - это как говорится, кур доят.
Осложнения БЦЖ бывают, но естественно, диагноз подтверждается гистологическим исследованием и типированием штамма.


Alis0501
01.06.2007, 07:45
Ну видимо я непонятно объяснила.
Ампутации при туберкулезе костей или БЦЖ-оститах не проводятся.
Поэтому то, что говорят - это как говорится, кур доят.
Осложнения БЦЖ бывают, но естественно, диагноз подтверждается гистологическим исследованием и типированием штамма.
Вот спасибо :) теперь понятно :)
И прошу прощения, если кому-то мои посты кажутся не "адекватными" :)

Alis0501
01.06.2007, 22:49
Вот еще вопрос:
фенол и манту, близко ассоциированные понятия :) т.е. где Манту, там обязательно кто-то вспомнит фенол.
Я облазила весь гугл, но состава пробы Манту не нашла :(
Заранее каюсь, вопрос дурацкий, но все таки, причем тут фенол?
И можно мне ссылочку на состав пробы Манту?

Tim Vetrov
02.06.2007, 14:28
Реакция Манту представляет собой аллергическую реакцию на туберкулин, т.ч. никакого химического состава (как любое явление, а не вещество) она не имеет.
Если речь идет о туберкулине, который вводят для постановки реакции Манту, то в интернете полно ссылок:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фенол - 0,28% (добавляют в качестве консерванта).

skeptic
03.06.2007, 22:23
Вот еще вопрос:
фенол и манту, близко ассоциированные понятия
Реакция (проба) Манту, как объяснил Тимофей Александрович, это диагностический приём определения повышенной чувствительности к антигенам микобактерий туберкулёза путём внутрикожной инъекции туберкулина. Уже полвека при постановке реакции Манту вводят в объёме 0,1 мл растворённые в забуференном фосфатами 0,85% растворе хлористого натрия 0,056 мкг очищенных микобактериальных белков из стерильной жидкой исходно безбелковой культуральной среды, на которой росли микобактерии туберкулёза, с добавление 50 мкг детергента Твина 80 (для предотвращения адсорбции белков туберкулина на стекле ампулы или флакона) и 250 мкг фенола (для предотвращения септических осложнений внутрикожной инъекции).
Никакой «близкой ассоциации» между понятиями «реакция Манту» и «фенол» нет. Масса людей, знающих, что такое фенол, понятия не имеют о реакции Манту, и наоборот.
Предвосхищая следущие вопросы, несколько слов о феноле, добавленном в туберкулин при постановке реакции Манту
Как антисептик фенол в концентрации 0,1 – 0,5% давно используют в фармацевтической в препаратах для наружного применения при кожных заболеваниях, в каплях для лечения заболеваний среднего уха, в ректальных и вагинальных свечах, а также в инъекционных растворах (сыворотки, вакцины, аллергены, инсулин, соматотропин и т.д.). 4 – 10% фенол применяют для невродеструктивной анестезии и для склеротерапии геморроидальных узлов. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Фенол – токсичен и в дозах выше 70 мг/кг (т.е. в 2000 раз и более превышающих дозу, вводимую при постановке реакции Манту) может вызвать ожог кожи и системные поражения паренхиматозных органов, приводящие к смерти. Минимальная летальная доза фенола для человека 1 г, но были случаи выживания после приёма максимально 65 г.
Тем не менее, медицинское применение малых концентраций фенола имеет биологическое основание. Фенол образуется как метаболит в тканях самого организма и в кишечном содержимом в результате деятельности бактерий. Эндогенный фенол циркулирует в крови и в норме содержится в моче до 80 мкг/мл (меньше всего у вегетарианцев), т.е. в сутки здоровый человек выделяет до 160 мг эндогенного фенола с мочой, что в 640 раз превышает дозу, вводимую при постановке реакции Манту. Часть эндогенного фенола выделяется с калом.
Фенол содержится в сыре, рыбе, мясе цыплят, табачном дыме и чае. Фенол выделяется из смол, покрывающих мебель, некоторых синтетических тканей и т.п.
Международное агентство по исследованию рака (IARC и EPA) не относят фенол к канцерогенам для человека и не считают его генотоксичным.
Введённый с туберкулином фенол связывается с белками тканевой жидкости. Связанный и свободный фенол из места инъекции с кровью доставляется в паренхиматозные органы, например в печень, где ферментативно детоксицируется с образованием сульфатных и глюкуроновых эфиров, которые выделяются с мочой. Время полувыдения фенола ~ 14 ч. Частота аллергии к чистому фенолу обычно сильно преувеличена [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вред малой дозы фенола, вводимой при постановке реакции Манту, чудовищно преувеличен в обильной антипрививочной литературе (Коток А., Червонская Г. и их англоязычные соратники [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Nemedik
12.06.2007, 17:30
Здравствуйте!В нашем регионе,в Санкт-Петербурге,неблагополучие по этому заболеванию,поэтому отказываться от вакцинации очень неразумно.С другой стороны,всё больше детей из благополучных семей заболевают костным туберкулёзом,по мнению врачей ин-та им.Турнера,причина -уважаемая вакцина БЦЖ.В прессе публикуется весьма настораживающая статистика.В РД мне предлагали решить самостоятельно,прививать ли первого ребёнка,объясняли возможность осложнений.Многие дети в нашем детском саду не прививались.В нашем доме живёт двухлетний мальчик,прооперированный по поводу костного туберкулёза,развившегося,по мнению врача,в рез-те вакцинации....

Вопрос:существуют ли ещё вакцины(кроме БЦЖ) от туберкулёза,разрешённые к применению в России?Если да,то что известно об их эффективности и безопасности?Где можно иммунизировать ребёнка такой вакциной?

Annabella
12.06.2007, 18:55
Двухлетний мальчик болен костным туберкулезом (а не БЦЖ-оститом) по мнению врача или по результатам исследования культуры?
При чем тут врачи института Турнера, где эти дети не лечатся, они лечатся в отделении в НИИ фтизиопульмонологии?
Получается, пока имеем дамские разговоры на лавочке - кто-то что-то сказал, не более того.
Пока других вакцин от туберкулеза нет, они в разработке.

Nemedik
12.06.2007, 20:14
Anabella,К сожалению,я не врач,я пациент,поэтому могу только принести извинения за возможные ошибки и неясные формулировки.В вопросах вакцинации я обычная неграмотная мама.Возможно,я даже неправильно запомнила название института,специалисты этого учреждения выступали по местному ТВ,в новостях и в популярной медицинской телепрограмме.Показывали кадры с малышами в палатах,Ваши коллеги утверждали,что у них проблемы с публикацией результатов исследований...Я приводила эти примеры только чтобы показать,что отношение к БЦЖ у нас в регионе настороженное,и не только на лавочке,а и среди Ваших коллег.Если бы была другая вакцина,возможно,это прекратило бы разногласия...


...Главное,ответ на свой вопрос я получила,спасибо.

Annabella
12.06.2007, 20:37
Я не знаю,какие проблемы у коллег,у меня проблем не было. Никаких и никогда.
Для того, чтобы что-то утверждать, надо посчитать частоту осложнений. Плюс доказать, что это было именно осложнение, а не костный туберкулез.
Потому что БЦЖ-остит - это не костный туберкулез.
В НИИ фтизиопульмонологии лечатся дети со всего Северо-Запада России, естественно, их там много.
Я могу сказать, что у нас в регионе частота оститов - 1 случай на 5500 прививок.
Заболеваемость туберкулезом всех локализаций у детей до 18 лет - 18 на 100 000 населения.
Говоря другими словами, в детском отделении лечится 50-60 детей в год, из них - 1-2 с поствакцинальными осложнениями.
За 10 лет работы я видела 9 случаев оститов, и 1 случай генерализованной БЦЖ-инфекции (у ребенка была патология иммунитета).
Холодных абсцессов бывает 10-12 на 5500 прививок в год - это техническое осложнение, зависит не от вакцины.
Мой ребенок привит БЦЖ и не только, ему 5 лет, он абсолютно здоров.
Я понимаю, среди "педиаторов" попадаются мнительные женщины, которые не дают себе труд почитать и посчитать - но зачем же таких слушать?

Alis0501
12.06.2007, 20:56
А по какому признаку определять вменяемость и компетентность врача?
Ведь очень многие врачи сейчас неделают и НЕРЕКОМЕНДУЮТ делать прививки!!!

Отводят в сторонку и прямым текстом "Я своим детям\внукам не делаю, и вам не советую", причем вот так именно в сторонке. Как будто боятся чего-то.

При этом грамотные и опытные врачи (в своей области)...
:(

Annabella
12.06.2007, 21:55
Вы знаете, какой ужас, я наверное, встречаю врачей больше, чем Вы - ну хотя бы в силу работы в трех больницах и консультаций в пяти. У 80% есть дети, возраст детей - от 0 и до 20, и у всех дети привиты (у одной не все прививки сделаны - отвод). И при этом, понимаете, никто меня в сторону не отводил.
Какие аргументы? Вот у меня аргумент простой - я видела тяжелый детский туберкулез, я не хочу, чтобы ребенок болел гепатитом А (в садике было два карантина), не хочу, чтобы болел менингококковой инфекцией - так как видела, как за каких-то 2 часа у меня на глазах умерли 3-х летний мальчик и 19-летняя студентка, я знаю, что такое полио - у нас врач-лаборант хромая после полио, и я знаю, как долго бедные дети давятся кашлем после коклюша.

При этом я выбираю Инфанрикс, убитую полиовакцину, так как они дают меньше осложнений - и это доказано исследованиями, ссылки на которые легко привести.

На мнении кого основаны советы тех, кто "неделает и нерекомендует"? (у меня тоже иногда пробел не работает, но не в двух словах подряд... И чего они боятся? Вообще, женская психика, и женские страхи - вещь жуткая, скажу Вам...

Наталья П.
13.06.2007, 08:09
..При этом грамотные и опытные врачи (в своей области)... Врачи - не боги. Те же люди. Вне своей области они могут много чего не знать. Например - о пользе и возможных рисках вакцинации.

AlexGold
13.06.2007, 09:52
А по какому признаку определять вменяемость и компетентность врача?
Ведь очень многие врачи сейчас неделают и НЕРЕКОМЕНДУЮТ делать прививки!!! Определить просто. Если врач не делает прививки своим детям/внукам и не рекомендует их делать другим детям, то это однозначный признак некомпетентности данного врача в вопросах вакцинопрофилактики.

Alis0501
29.06.2007, 23:04
Вот еще один повод задаться не нужными вопросами:
Из интервью Дарьи Марченко, корреспондента "Новой газеты", с заведующим кафедрой фтизиатрии и пульмонологии Самарского медицинского университета доктором медицинских наук, профессором Борисом Евгеньевичем Бородулиным (опубликовано в №3/2006 газеты «Правда о прививках») …- Какие основные меры профилактики туберкулеза? - Хорошо питаться. Хорошие жилищные условия… Еще профилактика у детей - вакцина БЦЖ. Она вошла в последний приказ №109 за 2003 год как профилактическая прививка. Но, к сожалению, от туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это давно установлено, поэтому во многих странах от нее отказались. Поэтому не надо думать: вот я сделаю прививку и не заболею туберкулезом. Привитые дети также инфицируются - их вон толпы ходят: привитые и инфицированные. И болеют они также. Прививка от болезни не защищает. - Но зачем тогда ее делают? - ...Спорить об этой прививке можно много. Потому что со строгих научных позиций никто не знает, какие процессы в организме она запускает. А защита от нее - мизер. Ведь на самом деле - и это касается любой прививки - мы не знаем, к чему в конечном итоге прививка приведет. Это очень серьезная проблема. Эту прививку рекомендуют делать в отсталых странах среди беднейшего населения - у них большая вероятность заразиться и большая вероятность заболеть... Это Африка, Индия, Китай, Россия. У нас прививка в приказ вошла - поэтому мы ее обязаны делать … - У прививки БЦЖ есть осложнения, и довольно серьезные: остеомиелиты, генерализованная БЦЖ-инфекция. Как часто они встречаются? - Я только могу сказать, что эти осложнения есть. И диссеминированная БЦЖ-инфекция тоже. Но точных цифр по городу я не могу вам сказать. - А почему? Вы не интересовались, или их сложно узнать, или статистики нет - почему? - Ну... Как вам сказать... Понимаете, вот мы делаем БЦЖ - это же профилактическая прививка. И если наступает после нее осложнение - это... нехорошо. Ведь мы фактически здорового человека заразили. Заразили ребенка. Поэтому статистика этих осложнений - ее стараются... Нет, она ведется. Но, к сожалению, может быть, не всегда... Кстати, по каждому осложнению составляется акт, прорабатывается... Но точно вам сказать, сколько осложнений, я не готов. - Я встречала цифры, что детей до 7 лет с БЦЖ-лимфаденитами на 20-40% больше, чем заболевших туберкулезом непривитых детей. - Я тоже такие цифры встречал... Даже при советской власти звучали такие фразы: осложнений от вакцины гораздо больше, чем заболевших туберкулезом невакцинированных. Но это надо проводить специальные исследования, выяснять, доказывать... - А на исследования нужны деньги... - Конечно. А у нас же вся наука сейчас не финансируется. И наши диссертанты сами платят за анализы, сами обследуют, сами платят за работу. То есть это идет все на энтузиазме. Или спонсоров находят, или гранты… - А ревакцинацию в семь лет делать надо? - Ну как я вам скажу: делать или не делать ревакцинацию? Ну вот есть приказ. Если врач приказ не выполнит, его за это ругают. Если я скажу: не делать ревакцинацию - я нарушаю приказ. А если мы будем подходить с других позиций, более широких, научных - не надо ее делать. Она эффекта не дает. Она не защищает от заражения туберкулезом. Но ведь мы не уйдем от этого. Ни один врач - его же изругают!
и название этому всему соответствующее: "БЦЖ – БИОЛОГИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ПРОТИВ МЛАДЕНЦЕВ?"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Интересно, он правда все это писал/говорил?

Annabella
30.06.2007, 11:05
Да, хорошее название для таких профессоров - красная профессура. Научная продукция - отсутствует, бред - присутствует.
Даже не знает иммунологию БЦЖ-вакцинации.

serpent
30.06.2007, 17:27
Неужели столь безграмотные высказывания (преступное, по сути, деяние - ведь к словам профессора многие прислушаются, поверив безоговорочно!) не будут иметь никаких неприятных для него последствий?.. Так и будет этот "профессор" работать, получать зарплату, заведовать кафедрой, учить студентов (которых за подобную "шутку" на экзамене просто отчислили бы! А профессору, да на полном серьёзе, да ещё в прессе - можно безнаказанно?..).

Annabella
30.06.2007, 18:10
В прессе-можно. Даже в журнале "Проблемы туберкулеза" можно - это же мнение. Вот и получается, что в России у каждой кафедры своя школа, а бедные пациенты и не знают, куда и податься...
Потому что профессура (во фтизиатрии) в большинстве своем занимается чем угодно, только не лечением, и не помощью в организации этого самого лечения. Это мнение профессора, имеет право. Только лечиться лучше у того врача, который знает 109 приказ, вне зависимости от его должности.

andi_fireman
06.02.2008, 23:01
Прочитав данную тему, я так и не получил однозначного ответа на вопрос. Вакцинация БЦЖ это хорошо или нет? К сожалению, я не могу осилить научные труды и опираюсь на выводы сделанные в данной теме. Я не иммунолог, не врач, поэтому не сильно разбираюсь в медицине. У меня сложилось определенное мнение, и появились вопросы. Прошу поправить меня, если я не прав. Пожалуйста, не придирайтесь к определениям, я постарался сформулировать свое мнение не медицинским языком, а разговорным, более понятным для большинства людей

Итак:

Прививка БЦЖ содержит бычий тип микробактерий туберкулеза. Молекула человеческого туберкулеза сложна в строении и имеет несколько тысяч генов и множество мутаций этих генов. Некоторые обменные процессы в микробактерии могут идти по альтернативным путям, что затрудняет (не позволяет) сделать вакцину от человеческого туберкулеза. Именно поэтому применяется бычий тип для вакцинации.
После вакцинации у человека вырабатывает иммунитет на бычий тип (или что-то похожее на иммунитет), что позволяет на клеточном уровне замедлять процесс развития человеческой микробактерии в организме. Появляется время для обнаружения заражения и лечения человека, до возникновения осложнений.

Вывод: прививка БЦЖ не защищает от инфицирования, но позволяет увеличить время развития заболевания для его обнаружения и предотвращения осложнений.


По различным данным количество инфицированных человеческой микробактерией во взрослом возрасте составляет от 90 до 95(97) процентов. Это не принципиально. Проще говоря, практически, все.
Многие сходятся во мнении (ВОЗ, некоторые врачи, чьи статьи тут упоминаются), что ревакцинация в 7 лет и старше не нужна. Что организм человека старше определенного возраста способен сам противостоять бактерии и не допускать развития болезни при определенных (благоприятных для жизни) условиях.

Вывод: носителями бактерии становятся практически все, но развития болезни у взрослого населения, практически, не бывает (редкие исключения, заключенные, бомжи). Ревакцинация не нужна.


Реакция Манту не всегда эффективный показатель. Бывают аллергические реакции и прочее, что мешает точно определить диагноз. Существует TB-spot -иммунологическое исследование, которое может более точно сказать инфицирован человек или нет.

Вывод: TB-spot -иммунологическое исследование эффективнее реакции Манту.


Вывод: В случае проведения вакцинации возможны осложнения. (примеры приводились в теме)


Вывод: Иммунитет на вакцину вырабатывается минимум в течение 2 месяцев. (не помню, откуда информация)


Теперь вопросы:

1. В каком возрасте происходит инфицирование (у большинства)? Или это зависит от среды обитания?
2. Если ребенок живет в мегаполисе, не пользуется общественным транспортом, становится социально активным в 3-4 года (начинает ходить в сад, школу и т.д.), если не считать единичные случаи (проехал в лифте с болеющим туберкулезом) в каком возрасте возможно инфицирование бактерией?
3. Возможно ли инфицирование бактерией в кругу семьи, если учесть, что взрослые люди инфицированы почти все, или инфицирование возможно только от носителя с активной стадией болезни?
4. С какого возраста человек способен противостоять бактерии? (приблизительно). Я понимаю, что существуют единичные случаи, которые могут перечеркнуть статистику, но если брать в среднем?
5. Возможно ли инфицирование в первые месяцы жизни, пока вырабатывается иммунитет?
6. Если человек живет в благоприятной среде и не вакцинирован, то как быстро развивается болезнь? Если это ребенок до 7 лет?
7. Если не вакцинировать ребенка и делать TB-spot -иммунологическое исследование раз в (год, полгода?) и в случае обнаружения болезни – лечить. Это способ, естественно, дороже и сложнее, но он позволяет избежать осложнений от вакцинации и исключить развитие болезни до активного состояния, обнаружив ее на ранней стадии. Эффективнее ли он чем вакцинация + реакции Манту?


Андрей

Annabella
06.02.2008, 23:15
Ни на один Ваш вопрос нет конкретного ответа. Ваше заблуждение относительно "редких" случаев у взрослых - это лишь заблуждение.
Все остальное сугубо индивидуально, предсказать нельзя ничего.
А насчет TB-spot - не делают его нигде в России, по моим данным - ну если найдете - прекрасно будет.

dimril
08.07.2008, 00:14
"Доктор", давайте вместе.

А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз. Очень Вам сочувствую, не 37 год на дворе. А как хорошо было.
Только вчера о таких сумасшедших 2 канал телевидения закончил показ фильма. Вам действительно не понять, зачем Нержин требует у вертухая томик Есенина, который у него все равно отберут.
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.

И тут тоже поддерживаю. Все что выходит за рамки классическо медицины все принято называть идиотизмом и прочими синонимами.

Galileo
08.07.2008, 08:04
И тут тоже поддерживаю. Все что выходит за рамки классическо медицины все принято называть идиотизмом и прочими синонимами.
Сейчас "рамок классической медицины" в реальной жизни очень мало, если вы не в курсе. Поэтому логично эти рамки возвигать не по принципу "классика" или "новшество", а по принципу "это доказано" или "это не доказано". Видимо, у вас какие-то другие критерии?
Поддержать общее обвинение незнакомого Вам человека в том, что он "продукт ...37 года" и не сказать ничего по существу, по-моему, дешевое хамство...

Ixie
08.07.2008, 09:52
dimril, если нечто является идиотизмом, это следует называть идиотизмом, как бы этому ни сопротивлялись некоторые люди, пользующиеся тревожностью, недостаточной образованностью или просто глупостью других людей для собственного обогащения, а также те, кого эти люди обманули.

dimril
08.07.2008, 15:21
Сейчас "рамок классической медицины" в реальной жизни очень мало, если вы не в курсе. Поэтому логично эти рамки возвигать не по принципу "классика" или "новшество", а по принципу "это доказано" или "это не доказано". Видимо, у вас какие-то другие критерии?
Поддержать общее обвинение незнакомого Вам человека в том, что он "продукт ...37 года" и не сказать ничего по существу, по-моему, дешевое хамство...

Давайте без красивых слов. Тут форум, а не соревнования в красноречии. Доказано? Что доказано ? Хотите я докажу вам, что черное это белое, проставлю штампы и печати. Вы после этого поверите этому ? Тоже самое и с прививками. На десяток смертей от эпидемий, есть тысячи покалеченных прививками. Но конечно же никто из врачей не признается, что дело именно в них, "Ваш ребенок что-то не то съел", "Не так лег", "Не так встал" и тд. Мне даже далеко ходить не надо, у меня есть брат, у него была сразу просто аллегрия, теперь на всю жизнь дерматит. При этом в семье никто из родственников никогда аллергиями не страдал. Конечно это все экология. Пусть идиоты думают, что экология. Меня увольте. То что приводит тут скептик, мало информативно. Цепляясь за точность дат и количество привытых/не привитых во мне лично уверенности не добовляет. Скажите этот Самый Септик признал хоть одну смерть от прививки, хоть одну покалеченную детскую душу, Я сомневаюсь. Что для него это "мясо", так, пшик. Он готов тут ночевать, лишь бы отстоять свой кусок хлеба. На реальные судьбы ему начхать.

Melnichenko
08.07.2008, 15:29
Как все- таки раньше было хорошо!

Не мясо умерало от оспы и глотошной и не имело возможности шлепать чушь на врачебном форуме
Почему вам так нравится слово мясо? Что оно значит? Какое отношение слово мясо имеет к вакцинации?

Что вас тянет на этот форум?

dimril
08.07.2008, 16:00
Как все- таки раньше было хорошо!

Не мясо умерало от оспы и глотошной и не имело возможности шлепать чушь на врачебном форуме
Почему вам так нравится слово мясо? Что оно значит? Какое отношение слово мясо имеет к вакцинации?

Что вас тянет на этот форум?

Начну с последнего вопроса. Что тянет? Непреодолимая и неистребимая самоуверенность некоторых врачей. Меня всегда веселила та нежность,с которой надо общаться с большиством врачей, шаг влево шаг вправо, малейшая тень сомнения в их правоте, и сразу крик, стоны. Вобщем детский сад. А раздражать все это стало, когда столкнулся с медициной с врачами с их тотальным держанием пациетов за тупых баранов.

Мясо - это то чем является человек для большинства врачей (подчеркиваю для большинства, не для всех.)
И самое последнее про умирало ? Статистику в студию ! Только конфуз у вас будет поскольку нет ее, нет той чистой, точной, открытой статистики. Нет. То: "ой, а мы неправильно считали". или "Ой, а мы считали это оспой, а то была не оспа" Короче не ходи купаться, бабки угадки одним словом. Поэтому откуда все это "умирало" вы взяли ? Из лозунгов и агитлистков МИНЗДРАВА СССР ?

Galileo
08.07.2008, 16:30
Давайте без красивых слов. Тут форум, а не соревнования в красноречии. Доказано? Что доказано ? Хотите я докажу вам, что черное это белое, проставлю штампы и печати. Вы после этого поверите этому ? Тоже самое и с прививками. На десяток смертей от эпидемий, есть тысячи покалеченных прививками. Но конечно же никто из врачей не признается, что дело именно в них, "Ваш ребенок что-то не то съел", "Не так лег", "Не так встал" и тд. Мне даже далеко ходить не надо, у меня есть брат, у него была сразу просто аллегрия, теперь на всю жизнь дерматит. При этом в семье никто из родственников никогда аллергиями не страдал. Конечно это все экология. Пусть идиоты думают, что экология. Меня увольте. То что приводит тут скептик, мало информативно. Цепляясь за точность дат и количество привытых/не привитых во мне лично уверенности не добовляет. Скажите этот Самый Септик признал хоть одну смерть от прививки, хоть одну покалеченную детскую душу, Я сомневаюсь. Что для него это "мясо", так, пшик. Он готов тут ночевать, лишь бы отстоять свой кусок хлеба. На реальные судьбы ему начхать.
Это ваши красивые слова, милейший. Ваши штампы, ваши выдумки. Вы ничего не собираетесь доказывать, судя по всему. Да и не умеете вы, ни про черное, ни про белое, ни про экологию, ни про идиотов.. :)
Скептик, похоже, порядочно попортил нервы антипрививочникам, две большие буквы.. ;)

Galileo
08.07.2008, 16:35
Начну с последнего вопроса. Что тянет? Непреодолимая и неистребимая самоуверенность некоторых врачей. Меня всегда веселила та нежность,с которой надо общаться с большиством врачей, шаг влево шаг вправо, малейшая тень сомнения в их правоте, и сразу крик, стоны. Вобщем детский сад. А раздражать все это стало, когда столкнулся с медициной с врачами с их тотальным держанием пациетов за тупых баранов.

Мясо - это то чем является человек для большинства врачей (подчеркиваю для большинства, не для всех.)
И самое последнее про умирало ? Статистику в студию ! Только конфуз у вас будет поскольку нет ее, нет той чистой, точной, открытой статистики. Нет. То: "ой, а мы неправильно считали". или "Ой, а мы считали это оспой, а то была не оспа" Короче не ходи купаться, бабки угадки одним словом. Поэтому откуда все это "умирало" вы взяли ? Из лозунгов и агитлистков МИНЗДРАВА СССР ?
Опишите, какая должна быть статистика? Ваш зуб, что у брата дерматит от прививки? Вы нас научите, может мы сможем...

С уважением, Александр.

Melnichenko
08.07.2008, 17:39
Так все - таки, мясо или бараны? Или баранье мясо без статистики?

Пациенты или человечество? Кого держали за эти два предмета?
Вы выберите раздел

Чуть чуть доказтельнее- понятно, что пришли вы с вашим ввсоким интреллектом на этот свет, раскрыли Котока - и душа ваша уязвлена стала
И чудно, ваши потрясающие знания так нужны миру - ведь статистические данные всегда в лозунгах минздара пишутся
Как счас помню, Диккенс "Холодный дом" писал по заказу Голиковой, а картины с больными полиомиелитом создавались лично американскими художниками по заказу Семашко
Вы уж по и-тету поползайте, и статисктика, и мемуары, и даже можно найти рубрику то или иное заболевнаие в произведениях искусства
Не вся же мудрость мира от Котка

skeptic
15.07.2008, 20:33
Сообщение от b.ym
...А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз. Очень Вам сочувствую, не 37 год на дворе. А как хорошо было.
Только вчера о таких сумасшедших 2 канал телевидения закончил показ фильма. Вам действительно не понять, зачем Нержин требует у вертухая томик Есенина, который у него все равно отберут.
Так же, как не понять меня. Вы ведь всю жизнь по течению. А я по совести.И тут тоже поддерживаю. Все что выходит за рамки классическо медицины все принято называть идиотизмом и прочими синонимами.

Просматривая дискуссию, обнаружил, что dimitril, вдруг реанимировал моего давнего оппонента - инфантильную b.ym,у которой я - типичный продукт своей эпохи. dimril также олицетворяет свою неосведомлённость и скудоумие с ИНАКОМЫСЛИЕМ, также воображает, что, как бы, о НИХ писал Солженицын, и уверен, что я сожалею, что на дворе не 37 год. Знала бы эта парочка - b.ym и dimitril, что я как продукт эпохи, действительно, родился в 37. Но в 41 моего отца, бывшего одно время замминистра финансов, прямо из кабинета взяли на Лубянку как "немецкого шпиона". Пока там с пристрастием выясняли истину (перелом основая черепа спустя несколько лет реализовался в слепоту), зондер-команда СС под Бобруйском растреляла его родителей (не смог вывезти) по чисто этническим соображениям, а я избежал участи сына "немецкого шпиона", оказавшись в эвакуации. Потом мы (отец, мать, две сестры и я) "плыли по течению", но, слава богу, не захлебнулись, а возможности были не мерены. Когда антипрививочная публика (особенно выпукло это прёт у Червонской) заявляет, что "живёт по совести" - меня "душит смех". А выход за рамки рациональной медицины - это, разумеется, шарлатанство.

skeptic
15.07.2008, 21:37
Проглядел! Этож лично для меня:

... То что приводит тут скептик, мало информативно. Цепляясь за точность дат и количество привытых/не привитых во мне лично уверенности не добовляет. Скажите этот Самый Септик признал хоть одну смерть от прививки, хоть одну покалеченную детскую душу, Я сомневаюсь. Что для него это "мясо", так, пшик. Он готов тут ночевать, лишь бы отстоять свой кусок хлеба. На реальные судьбы ему начхать.

Любезнейший dimril! Насыщать Вас убедительной информацией выходит за рамки моих задач. Увлекаясь по молодым годам психиатрией, как-то быстро понял бесперспективность таких бесед. Смерть от прививки имеет типичную клинику и патоморфологию. Это патологоанатомический диагноз - редчайший, но существующий. Признать или не признать - глупейший разговор. Тут так, как запишет патологоанатом.
Сопротивление шарлатанской антипрививочной пропаганде - моя абсолютно безвозмездная миссия, так сказать, сильный нравственный мотив. Отношение к постинфекционным и поствакцинальным осложнениям и смертям врачебное с полным осознанием профессиональной ответственности.
Ошибаетесь, любезнейший, мой весьма скудный "кусок хлеба с маслом" произрастает совсем на другом медикобиологическом поле. Вы, наверняка, знаете, что у Вас имеется неотъемлемое право отказаться от любой вакцинации. Кому, подумайте, нужны ваши выдуманные и реальные поствакцинальные трагедии и "загубленные" детские души? Избави бог!
В одном Вы правы, я готов ночевать у компа, чтобы противостоять малограмотному, наглому, истеричному, озлобленному, однообразно пошлому сомну антипрививочников, невзирая на возникающую порой тошноту.

Jane_z
06.08.2008, 15:44
Из всего выше прочитанного, а так же прочитанного вне этого форума возникает вопрос, ответ на который я не нашла ни где: если в нашем государстве не предусмотрен индивидуальный подход к вакцинированию каждого отдельно взятого ребенка, который может предотвратить ряд возможных осложнений, то что мне делать? Я хочу защитить ребенка, но не хочу попасть в тот минимальный процент осложнений, который есть в аннотации к каждой вакцине.

Galileo
06.08.2008, 16:37
Из всего выше прочитанного, а так же прочитанного вне этого форума возникает вопрос, ответ на который я не нашла ни где: если в нашем государстве не предусмотрен индивидуальный подход к вакцинированию каждого отдельно взятого ребенка, который может предотвратить ряд возможных осложнений, то что мне делать? Я хочу защитить ребенка, но не хочу попасть в тот минимальный процент осложнений, который есть в аннотации к каждой вакцине.
У вас есть логическое утверждение, которое неверно само по себе, и поэтому однозначного ответа на ваш вопрос быть не может.
Никакой (увы) индивидуальный подход не может полностью исключить некоторый, пусть очень минимальный процент осложнений. Видимо недостаточно развитие мировой медицины, даже при очень развитой индивидуализации отношения к пациентам.


С уважением, Александр.

Justafather
06.08.2008, 20:07
Я хочу защитить ребенка, но не хочу попасть в тот минимальный процент осложнений, который есть в аннотации к каждой вакцине.
Бояться попасть в минимальный процент:
погибших в авиакатастрофах - не летать на самолетах;
погибших в автоавариях - не ездить на автомобилях;
погибших от свалившихся на голову сосулек и кирпичей - вообще не выходить на улицу;
поперхнувшихся едой и умеревших от этого - ничего не есть.

К слову, здесь уже как-то обсуждалось: вероятность погибнуть в автоаварии много больше, чем получить осложнение от прививки.

Jane_z
07.08.2008, 11:24
Бояться попасть в минимальный процент:
погибших в авиакатастрофах - не летать на самолетах;
погибших в автоавариях - не ездить на автомобилях;
погибших от свалившихся на голову сосулек и кирпичей - вообще не выходить на улицу;
поперхнувшихся едой и умеревших от этого - ничего не есть.

К слову, здесь уже как-то обсуждалось: вероятность погибнуть в автоаварии много больше, чем получить осложнение от прививки.

Отношение вероятности заболевания привитых к заболеванию не привитых мною до сих пор не выяснено и думаю, никто не сможет мне ответить на этот вопрос, т.к. уж от очень многих факторов зависит эта формула: общего здоровья прививаемого/ непрививаемого, иммунитета, восприимчивости к той или иной болезни, образа жизни, среды обитания, форс-мажорных обстоятельсв и т.д. и т.п.
Одно мне понятно точно: состояние здоровья ребенка= возможности получения осложнений после вакцинации/возможности заболеть любой болезнью будучи непривитым. Одним словом, ничто не дает гарантии, как было сказано выше.

Galileo
07.08.2008, 12:21
Отношение вероятности заболевания привитых к заболеванию не привитых мною до сих пор не выяснено и думаю, никто не сможет мне ответить на этот вопрос, т.к. уж от очень многих факторов зависит эта формула: общего здоровья прививаемого/ непрививаемого, иммунитета, восприимчивости к той или иной болезни, образа жизни, среды обитания, форс-мажорных обстоятельсв и т.д. и т.п.
Если рассматривать общий случай вероятности заболевания привитых и непривитых принципиально отличаются только от степени привитости, так как это и есть единственный критерий.
А вообще не согласен с вашими акцентами. Вы поставили на первое место некое "общее" здоровье и некий неспецифический иммунитет, потом некую непонятную восприимчивость... По-моему, это одно и тоже. В то время как основным фактором должно, по идее, являться наличие вирусо- и бактерионосителей среди окружающих. Если мы говорим о заболеваниях, от которых делают прививки.


Одно мне понятно точно: состояние здоровья ребенка= возможности получения осложнений после вакцинации/возможности заболеть любой болезнью будучи непривитым. Одним словом, ничто не дает гарантии, как было сказано выше.
Не вижу откуда следует такой вывод.
Если б можно было рассчитывать, что "хорошее состояние здоровья" даст возможность не заболеть или хотя бы переболеть легко никаких бы прививок не делали б. Если Вы верите в огромные заработки фарминдустрии - просто предположите насколько легче зарабатывать на "укреплении иммунитета".
А так Вы просто ошибаетесь. Известно несколько тысяч инфекционных заболеваний. Но нет в календаре прививок от болезней не несущих опасности для здоровья человека.
В обществе, защищенном профилактическими прививками, легко размышлять о вероятности заболеть-не заболеть, о том, как легко и без последствий переносятся многие инфекции, что некое общее здоровье позволяет избежать заражения, поскольку большинство людей просто не видят тех болезней, от которых массово прививают. И считают, что если они и есть, то где-то очень далеко.

AlexGold
07.08.2008, 13:48
Одно мне понятно точно: состояние здоровья ребенка= возможности получения осложнений после вакцинации Такой четкой взаимосвязи не просматривается (за исключением живых вакцин и иммунодефицитного состояния).

Jane_z
07.08.2008, 13:54
В обществе, защищенном профилактическими прививками, легко размышлять о вероятности заболеть-не заболеть, о том, как легко и без последствий переносятся многие инфекции, что некое общее здоровье позволяет избежать заражения, поскольку большинство людей просто не видят тех болезней, от которых массово прививают. И считают, что если они и есть, то где-то очень далеко.
Да, согласна, но почему вы уверенны, что в обществе, не защищенном профилактическими прививками, было бы труднее размышлять о вероятности заболеть-не заболеть и почему оно обязательно должно было быть менее здоровым....вы же не знаете, как было бы.

Melnichenko
07.08.2008, 14:16
А вы посчитайте книжки старые - "Полюшка от глотошной умерла ( c) Или мемуары - очень бодрит.."Холодный дом" Диккенса тоже неплох
Или там картины всякие глянуть, чай, не по заказу фармфирм писаны...

Jane_z
07.08.2008, 14:23
Если Вы верите в огромные заработки фарминдустрии - просто предположите насколько легче зарабатывать на "укреплении иммунитета".
А так Вы просто ошибаетесь.

Хотелось бы абстрагироваться от интересов фарминдустрии, но не кажется ли, что понятие "укрепление иммунитета" несколько размытое и та же самая индустрия вряд ли видит, как на этом можно заработать. Продавать витамины? Сомнительно...А вот заработать на страхе вполне возможно.


Известно несколько тысяч инфекционных заболеваний. Но нет в календаре прививок от болезней не несущих опасности для здоровья человека.

А так же известны смертельные инфекционные заболевания, от которых не прививают, поскольку вакцины против этих инфекций еще не разработаны. И вот возникает вопрос, когда они все же будут изобретены и внедрены, то как расширится календарь прививок? Можно ли будет привить ребенка без ущерба для здоровья в течении 1,5 лет или хотя-бы 3-х/5-и, а если нет, то выживать будут только более "здоровые" и опять будет во всю работать неискоренимый закон естественного отбора? А не появятся ли к тому времени новые мировые "смертельные" болячки и что делать с ними?
Хотя, может быть правильнее решать проблемы по мере их поступления, но интересно поразмышлять и проследить за логикой.
Все же, мне кажется, последние 100 лет слишком малый срок для того, чтобы делать смелые выводы в области медицины, тем более, что активное ее развитие, благодаря техническому прогрессу началось только 50 лет назад.
Безусловно, аксиом, в медицине не мало, но вот теорему с целесообразностью вакцинопрофилактики еще нужно доказывать, но это мое мнение.

Jane_z
07.08.2008, 14:31
А вы посчитайте книжки старые - "Полюшка от глотошной умерла ( c) Или мемуары - очень бодрит.."Холодный дом" Диккенса тоже неплох
Или там картины всякие глянуть, чай, не по заказу фармфирм писаны...

Ну уж надеюсь...))
Но, надо заметить, что и не с легкой руки вакцинопрофилактики ВОЗ, чума и тиф вдруг раз и куда-то пропали.

Melnichenko
07.08.2008, 14:32
Лихорадка Эбола вряд ли войдет в календарь завтра, а вот от вакцинации против ВИЧ многие бы не отказались бы уже сейчас

А в целом - как прекрасен мир без оспы и дифтерии , когда можно эдак пренебрежительно похлопывать врачишек по плечу томиком Котока
Самое забавное, как все меняется , стоить сдохнуть паре летящих уток и как сразу публика начинает голосить СМИшно о необходимости вакцинации сей секунд..

AlexGold
07.08.2008, 14:39
Но, надо заметить, что и не с легкой руки вакцинопрофилактики ВОЗ, чума и тиф вдруг раз и куда-то пропали. Надо заметить, что никто здесь и не утверждал, что текущая благоприятная ситуация со многими инфекциями достигнута исключительно благодаря вакцинации.

Jane_z
07.08.2008, 14:46
а вот от вакцинации против ВИЧ многие бы не отказались бы уже сейчас

И как вы думаете, какой у нас шанс выжить сегодня?
А что лучше: вероятность заразиться ВИЧ сегодня или получить осложнения от прививания от нее же, завтра?

>>>А в целом - как прекрасен мир без оспы и дифтерии , когда можно эдак пренебрежительно похлопывать врачишек по плечу томиком Котока
:)

Jane_z
07.08.2008, 14:57
Надо заметить, что никто здесь и не утверждал, что текущая благоприятная ситуация со многими инфекциями достигнута исключительно благодаря вакцинации.

Я так полагаю, что благоприятная ситуация с прививаемыми инфекциями достигнута исключительно благодаря вакцинации?
А если нет, а вдруг это заблуждение, стечение обстоятельств или совпадение?
Прививали бы чуму во время повальной эпидемии, а она угасала независимо, сама по себе, а в 21 веке все говорили, что это прививочная политика спасла положение. Но мы же знаем, что вакцинация не при чем...
Ну это так, к слову.

Melnichenko
07.08.2008, 15:00
Да, великая сила - умение читать...

AlexGold
07.08.2008, 15:06
Я так полагаю, что благоприятная ситуация с прививаемыми инфекциями достигнута исключительно благодаря вакцинации? В основном, да. Но не только.

А если нет, а вдруг это заблуждение, стечение обстоятельств или совпадение? Имеющиеся данные исследований эффективности вакцин (как и рост заболеваемости при падении охвата вакцинацией, как и вспышки вакциноуправляемых инфекций в некоторых религиозных общинах, отвергающих вакцинацию) позволяют с уверенностью считать, что это не заблуждение, не стечение обстоятельств и не совпадение.

Jane_z
07.08.2008, 15:06
Да, великая сила - умение читать...
и не менее великая-уметь слышать

Melnichenko
07.08.2008, 15:12
Еще бы было что- слушали бы с удовольствием, а песня из двух мыслей напрягает "не буду, не буду, не буду вакцину дитю я вводить - - пущай все природа решает, я буду в и-нете строчить"

А вообще-то , в чем проблема?

Galileo
07.08.2008, 15:26
Хотелось бы абстрагироваться от интересов фарминдустрии, но не кажется ли, что понятие "укрепление иммунитета" несколько размытое и та же самая индустрия вряд ли видит, как на этом можно заработать. Продавать витамины? Сомнительно...А вот заработать на страхе вполне возможно.
Почему витамины? Иммуномодуляторы это называется, или иммуностимуляторы. И продаются они исключиительно на нагнетаемом страхе о "слабости иммунитета", который надо "повышать". Уже зарабатывает вероятно. И понятие дествительно размытое, только ж это Вы его к прививкам прикрутили? Вы ж сами поставили вилку - или прививки, или общий иммунитет. Получается, не производишь вакцины - производишь укреплятели иммунитета?


А так же известны смертельные инфекционные заболевания, от которых не прививают, поскольку вакцины против этих инфекций еще не разработаны. И вот возникает вопрос, когда они все же будут изобретены и внедрены, то как расширится календарь прививок? Можно ли будет привить ребенка без ущерба для здоровья в течении 1,5 лет или хотя-бы 3-х/5-и, а если нет, то выживать будут только более "здоровые" и опять будет во всю работать неискоренимый закон естественного отбора? А не появятся ли к тому времени новые мировые "смертельные" болячки и что делать с ними?
Хотя, может быть правильнее решать проблемы по мере их поступления, но интересно поразмышлять и проследить за логикой.
Все же, мне кажется, последние 100 лет слишком малый срок для того, чтобы делать смелые выводы в области медицины, тем более, что активное ее развитие, благодаря техническому прогрессу началось только 50 лет назад.
Безусловно, аксиом, в медицине не мало, но вот теорему с целесообразностью вакцинопрофилактики еще нужно доказывать, но это мое мнение.
Хорошо бы все доказать и побольше, вот только непонятно почему теорию о применении жаропонижающих, к примеру, вы считаете доказанной, а теорию о целесообразности вакцинопрофилактики - нет?
С таким подходом надо вообще медицину всю разогнать. Если вы сомневаетесь в доказанности пользы прививок, что на сейчас у вас не вызывает сомнений?

Я не очень понял Ваши размышления о старых-новых смертельных инфекциях и связи с прививками до 3-5 лет. Проходил не так давно мимо детсадика - огромное число детей бегало. И на улицах много. Что по-вашему значит "будут выживать сильнейшие"? Сейчас бегают только сильнейшие?
Подозреваю, в календарь включаются не все вакцины от смертельно опасных заболеваний, даже если и будут вакцины, а только те, которыми есть осязаемый риск заболеть (Помните тезис о первичности причин?). И как вы объясните связь между существованием текущих инфекций с возникновением в будущим более страшных? Почему природа не ограничилась до изобретения прививок столбняком, например? Ниша-то занята?

С уважением, Александр.

Galileo
07.08.2008, 15:27
Да, согласна, но почему вы уверенны, что в обществе, не защищенном профилактическими прививками, было бы труднее размышлять о вероятности заболеть-не заболеть и почему оно обязательно должно было быть менее здоровым....вы же не знаете, как было бы.
Почему же, знаю, литературу очень давно изобрели...

С уважением, Александр.

Jane_z
07.08.2008, 15:30
Еще бы было что- слушали бы с удовольствием, а песня из двух мыслей напрягает "не буду, не буду, не буду вакцину дитю я вводить - - пущай все природа решает, я буду в и-нете строчить"
?

Вам, уважаемый, с медикаментами надо поаккуратнее, а то уже повсюду антипрививочники мерещатся, ...

Да, кстати, слушать и слышать - веши разные, ...

Galileo
07.08.2008, 15:39
Я так полагаю, что благоприятная ситуация с прививаемыми инфекциями достигнута исключительно благодаря вакцинации?
А если нет, а вдруг это заблуждение, стечение обстоятельств или совпадение?
Прививали бы чуму во время повальной эпидемии, а она угасала независимо, сама по себе, а в 21 веке все говорили, что это прививочная политика спасла положение. Но мы же знаем, что вакцинация не при чем...
Ну это так, к слову.
Знаете, тут есть нюанс.
С точки зрения логики, если вы предполагаете, что вакцинация не при чем, но не можете это доказать, а есть доказательства, что очень даже при чем, то логично утверждать, что надо прививаться прямо уже и сейчас. Даже если окажется потом как-нибудь, что все наши болячки от марсианина, который обстреливает нас сверху желтенькими и синенькими лучами.
Ваше "вдруг" ни на что влиять не должно. Вдруг Земля взорвется завтра?
А сегодня кто-то умрет от дифтерии, к примеру...

С уважением, Александр.

Melnichenko
07.08.2008, 15:50
Jane, все- таки мужской шовинизм и стремление ну хоть что-то, но сказать гаденькое члену - корреспонденту неистребимая вещь в нашем народе

Вы повторяете банальные тезисы, и меня поражаем смысл Ваших выступлений- вроде и трафик, и время - а зачем?

Вы хотите просветить мир?

Вы ангажированы на борьбу с вакцинацией, это Ваш долг?
Если вы хотите спасти своего ребенка от вакцинации - флаг в руки, но тогда вам выгодно, чтобы все другие дети были вакцинированы - а не то правда марсиане обстреляют микробами


Если вы хотите запретить вакцинацию всему миру - плз, письма в ООН , ВОЗ и Гаагский трибунал

В чем цель траты вами семейных денег?
В чем ваша проблема?

PS -вот ведь забавный феномен социальной психологии - борющийся против вакцинации аноним без образования

Jane_z
07.08.2008, 18:25
Хамство удалено
Предупреждение первое - оно же и последнее - в таком тоне На РМС разговаривать не принято.
Модератор

Melnichenko
07.08.2008, 19:25
Я надеюсь на помощь модераторов - я не вполне понимаю, в чем смысл грубости по отношению к врачам, хотя справделивости ради замечу, что иронизировать заставляют обычно тексты, на которые отвечаешь
А можно научить иронии?

Все, что можно было сказать по поводу Ваших вопосов ( банальных до предела) было уже много раз сказано, но вот загадкой остается цель Ваших посланий- чего Вы добиваетесть?
Вы страждали поллучить информацию в другом топмике, нро признались, что читать не умеете и время свое должны экономить - теперь Вы пишете все то же самое в новом топике - зачем? Зачем писать то, что давно написано другими?



Вы можете не вакцинировать своего ребенка - в чем проблема?
Вы можете прочесть форум и найти ответы ( троекратные и четверократные ) на Ваши вопросы

Вы можете вообще не сообщать здесь о своих идеях по поводу вакцинации : они не новы и более чем примитивны , их прекарсно можно изложить в ЗОЖ или у Малахова - что же заставляет вас быть столь активной? Именно ваша активность и дает повод для ирониии, а алогичность действительно забавляет

Вот загадка, разгадку которой я хотела бы узнать- что заставляет человека несведущего страстно заниматься некоей никому не понятной миссионерской деятельностью?

Наталья П.
07.08.2008, 19:44
Как часто бывало в подобных беседах - респондент смешал в кучу людей и коней. К разговору о дифтерии примешалась зачем то чума. Прививать в начале истории массовой вакцинации начинали в основном детские инфекции (воздушно-капельные и кишечные), от которых гибли и калечились массы детишек, тк уберечься например от воздушнокапельной инфекции крайне затруднительно. В дальнейшем при росте ценности жизни развились иммунизации для взрослых, путешественников и тп.
История с чумой - это из другой оперы совсем, эпидемии прекратились всвязи со сменой популяции крыс.
Интересно, хотела бы Джейн, чтобы повар в детском садике была обязательно привита например от гепатита А и дизентерии, или пусть откажется и кошеварит себе дальше?

Наталья П.
07.08.2008, 19:54
Оффтоп. Вспоминаецца статейка в одной из региональных газет лет 15 назад, посвященная вспышке дизентерии среди жителей одного города, причиной которой была молочная продукция, зараженная одним больным работником молзавода. Статья началась за здравие, тоисть с дизентерии, но к концу двухабзацного текста звучала уже дифтерия, торжественный финал же был о том, что вот сделали бы работники прививки своевременно (от дифтерии), вспышки бы (дизентерии) не было.
Я так понимаю большинству населения шо дифтерия, шо дизентерия - один хрен, как дифтерия и чума примерно.

ОльгаШа
08.08.2008, 02:09
Коль уж зашла речь о чуме и литературе, то можно порекомендовать одноименный роман Камю. Противочумная вакцина, кстати, имеется. Альтернативный метод борьбы с эпидемией в эпоху до вакцин и антибиотиков как раз и описан у Камю - воинское оцепление и отстрел пытающихся его преодолеть.

Rudolff
24.10.2010, 00:20
М-да... Бедные российские граждане. В поликлиниках прогнило давным-давно днище вместе с персоналом и стоит совковый смрад, на форумах сплошное гестапо со стороны врачей и модераторов.... Не хотел бы я к таким овчаркам на прием попасть. Тьфу-т-т, сам фтизиатр и, т-т-т, далековато живу.
По поводу БЦЖ.
От туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это знают студенты даже с беглым курсом по вирусологии. Говорить о том, что БЦЖ не опасна, - некомпетентность, никто не знает, какие механизмы она может заупстить. Поскольку прививка сия вошла в Приказ о вакцинопрофилактике, ее врачи обязаны делать, но зачем же так ее "облизывать", господа врачи? Осложнения есть. Достаточный опыт работы в так называемых отсталых странах, поэтому могу сказать, что польза от БЦЖ около нуля, а осложнения при этом хреновые. Почти все эти осложнения можно назвать "заражением", да-да.

Annabella
24.10.2010, 00:34
М-да... Бедные российские граждане. В поликлиниках прогнило давным-давно днище вместе с персоналом и стоит совковый смрад, на форумах сплошное гестапо со стороны врачей и модераторов.... Не хотел бы я к таким овчаркам на прием попасть. Тьфу-т-т, сам фтизиатр и, т-т-т, далековато живу.
По поводу БЦЖ.
От туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Это знают студенты даже с беглым курсом по вирусологии. Говорить о том, что БЦЖ не опасна, - некомпетентность, никто не знает, какие механизмы она может заупстить. Поскольку прививка сия вошла в Приказ о вакцинопрофилактике, ее врачи обязаны делать, но зачем же так ее "облизывать", господа врачи? Осложнения есть. Достаточный опыт работы в так называемых отсталых странах, поэтому могу сказать, что польза от БЦЖ около нуля, а осложнения при этом хреновые. Почти все эти осложнения можно назвать "заражением", да-да.

И давно у нас Тулуза располагается в Москве, интересуюсь узнать? И где это такая мощная фтизиатрическая школа и такой доктор наук защищался и на какую тему?
Толсто очень-очень!

Aspartam
24.10.2010, 10:42
От туберкулеза она не защищает: в вакцине содержится бычий тип микобактерий туберкулеза, а болеют люди человеческим. Про общие антигены у этих двух возбудителей Вам, вероятно, ничего неизвестно.
Кроме того, бычьим туберкулёзом тоже люди болеют, хотя и реже.


Это знают студенты даже с беглым курсом по вирусологии.Интересно, в каком вузе микобактерий изучают на "беглом курсе вирусологии"? Аль микобактерию уже вирусом признали? В любом случае, видовую принадлежность BCG и в самом деле знает любой более или менее прилежный студент, а вот в плане защиты от туберкулёза, напротив, склонны даже преувеличивать её эффективность (ибо мало кто знает, для чего эта вакцина нужна).

Annabella
24.10.2010, 11:31
Призываю не кормить необразованного тролля, который еще и врет :)

ivandronow
24.10.2010, 16:50
Интересно, в каком вузе микобактерий изучают на "беглом курсе вирусологии"? Аль микобактерию уже вирусом признали? В любом случае, видовую принадлежность BCG и в самом деле знает любой более или менее прилежный студент, а вот в плане защиты от туберкулёза, напротив, склонны даже преувеличивать её эффективность (ибо мало кто знает, для чего эта вакцина нужна).

Для многих сограждан самым великим и ужасным специалистом в области вакцинации является ГПЧ, недавно успешно перешедшая из разряда "вирусолог с большим стажем" в разряд "ведущий вирусолог России". И создался миф о том, что только вирусологи разбираются в вакцинации, да и в инфекционных болезнях тоже. Посыпались упреки "вы чё, вирусолог?!", "мы то знаем, как вам в институтах вирусологию преподают" и т.д...

DrOncologist
24.10.2010, 23:01
Rudolff, спешу поздравить вас с невежеством и хамством. подозреваю, что вы такой же медик, как я комбайнер.

Annabella
25.10.2010, 00:21
Господа, еще раз призываю не тратить время на троллей, которые троллят толсто.
И пользуются интернетом от корбины.ру, заявляя, что они в Тулузе.
Это просто очередной врун с расстройством личности :)

skeptic
25.10.2010, 14:31
Annabella, как всегда, абсолютно права относительно личных достоинств и осведомлённости Rudolffa – псевдофтизиатра из придорожного кафе «Тулуза» Но этот народный антипрививочник ценен как информационный повод. Про положение в российских государственных и муниципальных поликлиниках, а также на форумах (РМС, например), разумеется, эмоциональные гиперпреувеличения. Вопрос, безусловно, спорный. Но, вот, и пусть, как принято на РМС, с ним поспорят где-нибудь за плотно закрытыми дверьми.
Меня же интересует другое. В феномене Rudolff'a (ни в одном языке нет такого имени) воспроизведён старинный антипрививочный упрёк. Дескать, не тем типом микобактерий вакцинируете против туберкулёза. Надо живыми микобактериями человека! Самое забавное, гомеопаты (Коток) лидируют на этом славном пути. Их «Tuberculinum» – разболтанная в воде мокрота бациллярного больного чахоткой или растёртый в ступке лимфоузел телёнка, погибшего от бычьего туберкулёза. Рекомендуют как средство профилактики и лечения. Человечество спасает лишь то, что разведение исходного материала в воде огромное. Да, и не все верят в гомеопатию.
Разумеется, микобактерии бычьго типа – это пра-пра-пра…родители микобактерий туберкулёза человеческого типа, которые возникли при переходе наших предков к скотоводству. Однако, как это делают Aspartam и Rudolff, нельзя приравнивать БЦЖ к типичным представителям микобактерий бычьего туберкулёза, несмотря на весьма редкие (0,1 – 0,5% бацилловыделителей) заболевания человека оным. От типичных микобактерий бычьего типа БЦЖ отличаются, подобно представителям других типов, хотя исторически и были получены из первых. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если сравнить потеряшие часть генома и унаследовавшие ряд мутаций БЦЖ с их прародителями, то выясниться, что ряд доминантных антигенов (тут вновь Aspartam и Rudolff неправы) ESAT-6, CFP-10, Ag85B (Rv3616c), MPB70 и MPB83 у БЦЖ отсутствуют. БЦЖ защищает человека, давая отсрочку естественному инфицированию микобактериями человеческого типа с эффективность 70 – 80%. Но эффективность защиты домашнего скота от бычьего туберкулёза не выше 60%. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Разумеется, сама БЦЖ не защищает от ею вызванной генерализованной инфекции и остеомиелита при первичной иммунодефицитности реципиента и прогрессирующем СПИДе.
Счастье человечества в том, что коллизии подобного рода крайне редки, много реже, чем туберкулёз бычьего типа. Тесты на гомозиготные мутации в гене гамма-интерферона (медотвод от вакцинации) и устранение вакцин, приготовленных из субштаммов БЦЖ ревертантов с высокой экспрессией MPB70 и MPB83 диких микобактерий бычьего туберкулёза должны свести вероятность указанных осложнений к нулю. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

jkus
28.10.2010, 14:24
Заголовок гротескный и на первый взгляд параноидальный, но в то же время, масштабы противопрививочной пропаганды ужасают! На днях мне позвонила моя мать с требованием включить НТВ, где идет передача о ужасах вакцинации, на мой отказ последовало предложение что бы эту передачу посмотрела моя жена (находящаяся на данный момент в положении).
Так вот вопрос - где эти "товарищи" берут такие деньги, что бы проплатить съемку такой программы и эфир на НТВ?
Может я тоже покажусь немного параноидальным, но мое мнение, что так же как большая часть НПО проплачивается из кармана ЦРУ, так же и движение антипрививочников финансируется не на самопожертвования гомеопатов и им подобных. Цель одна - продолжить моральное и, уже и физическое разложение общества.
Иначе я себе не могу объяснить как могут образованные и психически здоровые люди пропагандировать такие явно деструктивные для национального здоровья идеи.
PS Я не америкофоб, не антиглобалист и не великорусский шовинист. И да у меня немного параноидальная личность)))

Annabella
28.10.2010, 14:32
Да ну, нафиг это ЦРУ сдалось. У гомеопатов от этого прекрасный гешефт - тревожная мамочка выложит свои денежки за прием, купит книжечки и сахарные шарики.
А основное бурление в интернете - мамочки и папочки, которые еще не знают, ну как показать, какие они "думающие родители" поддерживают.
А на ТВ - понимаете, ТВ как раз показывает то, что хочет публика. Публика хочет про убийц в белых халатах (я в данный момент в зеленом костюме), и про безопасное альтернативное "лечение". И обязательно детей полечить - ведь не научен у нас народ искать помощи у психотерапевтов, матери замучивают детей анализами и иммуномудуляторами, только, чтобы снизить свою тревожность - ведь ответственность за ребенка - это такой груз, и "как бы чего не пропустить, очень переживаю".

jkus
28.10.2010, 15:07
Плохо что прививочное движение ни как не популяризованно. Если и слышишь слово прививка в СМИ или интернете то обязательно в негативном аспекте.
Государство должно прилагать больше усилий что бы помочь родителям избавиться от ненужной тревожности. Замена Малахова на Малышеву конечно радует но этого мало.
Даже на Украине есть очень популярная программа для родителей д-ра Комаровского, в РФ подобного аналога не видел.
Тревожность родителей идет от отсутствия понимания проблемы - брошурки в приемной прививочного кабинета и пару слов перегруженного педиатра в данном случае малоэффективны.
Тут кто то упоминал роман "Чума" Камю - он действительно колоссален по получаемым впечатлениям. Вот бы кто то его экранизировал))
ПС: роман то на самом деле о фашизме - иерсинии были лишь образом!

jkus
29.10.2010, 10:47
Пожалуй я выступлю в качестве оппонента в вопросе вакцинации. Еще не совсем утих ажиотаж по "свинному" гриппу. До сих пор в нашем регионе идет массовая (почти принудительная) вакцинация.
Я каждый год вакцинируюсь от сезонного гриппа, как правило Инфлюваком. В прошлом году сразу после вакцины инфлювака, от нас потребовали вакцинироваться Контагриппом, при этом было явно видно, что вакцину эту на нас же и опробируют - получившим вакцину нужно было заполнить большую анкету и через две недели сдать анализ на антитела. Несмотря на мою приверженность вакцинопрофилактике, от этого эксперемента я отказался (на что пришлось даже писать объяснительную). За время пика заболеваемости Н1N1 я неоднократно контактировал с больными у которых был подтвержден данный вирус, но даже подцепив какое-то ОРВИ перенес его в легчайшей форме. То же могу сказать и о своих коллегах по поликлинике.
Так вот суть вопроса - зачем нужно было вынуждать привитых Инфлюваком (в его состав входили АГ и Н1N1) прививаться еще и контагриппом? У нас сложилось общее опасение, что это повысит не нашу защищенность, а скорее риск осложнений вакцинации.
Сейчас опять подходит время для сезонной вакцинации от гриппа, есть ли смысл вакцинироваться еще и от "свиного"?

skeptic
29.10.2010, 14:39
...Так вот суть вопроса - зачем нужно было вынуждать привитых Инфлюваком (в его состав входили АГ и Н1N1) прививаться еще и контагриппом? У нас сложилось общее опасение, что это повысит не нашу защищенность, а скорее риск осложнений вакцинации. Сейчас опять подходит время для сезонной вакцинации от гриппа, есть ли смысл вакцинироваться еще и от "свиного"?

Уважаемый доктор Jkus! В своём блоге на "Эхе Москвы" в прошлом году (начало "пандемии" мексиканского гриппа) я обсуждал вопросы, точно повторенные Вами сегодня. Один из русскоязычных специалистов из Финляндии, видимо, потому, что не мог забанить или скрыть, буквально кричал мне: "Вон, блин, из науки!" Воспороизведу мой ответ: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Уважаемый Илья Валентинович Кирилкин! Видать, с Вами постоянно советуются «учёные, вдоль и поперёк исследовавшие вирусы нового пандемического гриппа». Не буду утверждать, что разбираюсь в теме. Именно, поэтому у меня имеется желание посоветоваться с Вами. Идея, мной излагаемая, не оригинальна. В начале вспышки мексиканского гриппа вирусолог, которого я хорошо знал до его эмиграции и которому доверяю, проф. Даниил Голубев (США) высказал оптимистическое предположение, что в США и Канаде эпидемии не будет, поскольку предшествовавшие сезонные вакцинации (2005 – 2009) должны обеспечить защиту от нового штамма возбудителя A (H1N1) за счёт перекрёстно-реагирующих антител. Это предсказание осуществилось, но лишь отчасти, предполагаю, из-за недостаточного охвата противогриппозной вакцинацией в этих странах (не более 25% населения). Вам, безусловно известно, то гемагглютинин Н1 нового штамма вируса A/California/04/09 по аминокислотной последовательности подобен только на 71 – 72% вакцинным и сезонным штаммам того же серотипа. Поэтому до сезонных вакцинаций перекрёстно-реагирующие антитела вообще не были обнаружены в замороженных образцах сывороток детей и обнаружены лишь у 6 – 9% взрослых 18 – 64 лет и у 33% лиц старше 60 лет в титре 1/160 и выше (в этой возрастной группе предположение Д. Голубева о наличии предсуществующего иммунитета подтвердилось). Сезонные вакцинации трёхвалентными инактивированными и живой аттенуированной вакцинами не стимулировали образования перекрёстно-реагирующих антител к Н1 нового штамма вируса A/California/04/09 у детей, но вызвали хотя бы двукратное нарастание титров этих антител у взрослых 18 – 64 лет. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Тем не менее, наличие перекрёстной реактивности в отношении возбудителя мексиканского гриппа среди взрослого вакцинированного населения США может объяснить медленное распространение вспышки, её относительно низкую летальность и возраст заболевших моложе 25 лет. Ваша фраза «ждать, что привитые старой сезонной вакциной будут невосприимчивы к новому гриппу оснований нет» гораздо категоричнее предположительных выводов в указанных мною статьях. Эта предположительность (неуверенность) понятна – авторы располагали слишком скудным материалом для такого весьма важного вывода: в первой публикации сыворотки от 79 детей и 280 взрослых, во второй – 331 сыворотка от детей и взрослых разных возрастов. Не исключено, что это один и тот же материал. Разумеется, создание новой штамм-специфичной вакцины – разумная и прекрасная задача, при том уже выполненная в США.
Если бы не вполне корректное исследование в Мексике на родине нового пандемического гриппа. Оказалось, что трёхвалентная инактивированная сезонная вакцина с А / Брисбен / 59 / 2007 (H1N1) – подобным штаммов имеет 73%-ю (доверительный интервал 34% – 89%) эпидэффективность в отношении лабораторно подтверждённого нового «пандемического» гриппа А(H1N1). Среди вакцинированных никто не умер, а в группе сравнения – 35%. Сделан вывод о нецелесообразности замены сезонной комбинации антигенов на моновакцину против нового пандемического «сезонного» гриппа. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Разумеется, это предварительные данные исследования на небольших группах (200 человек разного возраста), но они вполне сопоставимы с данными CDC и ВОЗ (по малочисленности) и гораздо важнее типирования гетерогенных (мне, уверяю это известно) антигенов H1 и N1 с помощью моноспецифических антисывороток хорьков.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Тут, возможно, видовые различия иммуногенности парциальных антигенов. Человек, вероятно, отвечает иначе. Но Вам виднее.
Не бойтесь, уважаемый Илья Валентинович, антипрививочных монстров от гомеопатии, натуропатии и прочей ерунды. Они всегда будут тут и придумают такое, что разумному человеку и не приснится. «Сон разума порождает чудовищ»

Уважаемый доктор Jkus! Напишите, пожалуйста, поподробнее о вакцине "контагрипп"

jkus
29.10.2010, 16:26
Прошу прощения за неверное название - ляпнул первое, что вспыло в памяти)
Вакцина называется Cantagrip производится румынским институтом Кантакузино. Была подарена румынами Молдове, после чего понаделала много шуму в политической сфере молдован, модерировано Честно говоря прочитал об этом только сегодня, хотя на тот момент сам пытался возбудить общественное мнение против этой вакцинации.
ПС: ну вот опять не вышло с оппонировать)))

skeptic
29.10.2010, 18:58
...сам пытался возбудить общественное мнение против этой вакцинации.

Любопытно, какие у Вас были аргументы. И-т им. Кантакузино даже очень приличный. Да и работает с 20-х годов.

jkus
30.10.2010, 09:10
Любопытно, какие у Вас были аргументы. И-т им. Кантакузино даже очень приличный. Да и работает с 20-х годов.

я прошу прощения у модераторов, буду читать правила форума более внимательно.
Свои посты на местных форумах я хотел скинуть Вам в личку, но такой функции не нашел. Понимаю, что для Вас они представляют объект изучения контрпрививочного мышления). Мои аргументы реальные и обсуждаемые с коллегами, в принципе, ни чем от приведенных Вами не отличались. Однако, для людей мало понимающих суть вопроса у меня была совершенно иная аргументация, с учетом настроений в обществе. Приводить их на мною уважаемом форуме не могу из соображений личной безопасности - у нас знаете ли еще социализм в цвету, со всеми его прелестями)).
Против института ни чего плохого сказать не могу. Однако судя по полному отсутствию в интернете сведений об вакцине кантагрип, думаю, что этот их продукт оказался провальным.

skeptic
31.10.2010, 19:20
...Свои посты на местных форумах я хотел скинуть Вам в личку, но такой функции не нашел.

Кликните под любым обозначением моего ника,и Вам откроется опция "Отправить личное сообщение". Кроме того, у Вас имеется мой не-РМС-ный адрес. Как антипрививочник Вы наредкость невнимательны.. Рядом со мной работает сотрудница, пару лет назад командированная по приглашению в и-т им. Кантакузино, сотрудничающий с ВОЗ. Никакой информации о провале проекта обсуждаемой Вами вакцины нет. Социализма достаточно и в России, и это хорошо. Не думаю, что за антипрививочную или пропрививочную пропаганду в Вашей самопровозглашённой республике кого-то преследуют, разве что, ЦРУ. Более того, если Ваш Минздрав взялся за клинические испытания новой гриппозной вакцины, ничего предосудительного или противозаконного в этом нет.
Сканируйте, пожалуйста, инструкцию по применению и отправьте мне.

jkus
01.11.2010, 17:46
К сожалению инструкции на руках у меня нет, т.к. вакцинация проводилась около 10 месяцев назад, и за это время я перешел на новое место работы. Попробую для Вас достать ее, однако точно помню что она была на румынском языке, так что скорее всего достать смогу только перевод сделанный нашим зам. по леч.
Нам вакцину так с румынской аннотацией и предлагали - это только больше негатива вызывало.

Podandr
16.11.2010, 09:55
Здравствуйте, можете ли вы прокомментировать статью "BCG vaccination: 90 years on and still so much to learn …" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Особенно часть про влияние вакцинации на лечение туберкулеза у инфицированных.

f0xman
16.11.2010, 13:48
Здравствуйте, можете ли вы прокомментировать статью "BCG vaccination: 90 years on and still so much to learn …" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Особенно часть про влияние вакцинации на лечение туберкулеза у инфицированных.

Чтобы прочесть нужна регистрация на БМЖ !
Нет ли у Вас возможности подгрузить этот пдф сюда? Очень интересно прочесть.

Podandr
16.11.2010, 14:14
Могу по e-mail сбросить pdf

Annabella
16.11.2010, 14:27
Сбросьте. Адрес у Вас в ПС, ответить мне Вы не сможете пока.

f0xman
16.11.2010, 15:34
))) Лежит под носом, а не взять.
Емэйл постить нельзя, в ЛС писать нельзя ...... почитал статейку, спасибо, неужели нет выхода!?

Dr.Nathalie
16.11.2010, 19:02
Тема не для переписки.
Зарегистрироваться и прочитать статью с бесплатным доступом на 30 дней способен любой.

Everybody_lies
16.11.2010, 22:50
Статья "BCG vaccination: 90 years on and still so much to learn …" для свободного скачивания

f0xman
16.11.2010, 23:46
Малоинтересно. Реферат студента.

Резюмируя
Ironically, the scale of the global tuberculosis pandemic, itself partly a result of the inability of BCG fully to protect against tuberculosis, compels us to persist in attempting to unravel the mechanisms responsible for the partial
effectiveness of BCG while simultaneously forging ahead with clinical trials of new experimental vaccines.

Оставили бы уже БЦЖ дожить свой век и приложили усилия в другом направлении

Podandr
17.11.2010, 09:33
Но как ни странно заграницей даже студенты озабочены малой эффективностью существующей вакцины БЦЖ, в отличие от нашей страны! И таких статей в англоязычной литературе в последнее время появилось очень много! Просто очень заинтересовало, а ведется ли у нас поиск более эффективных вакцин против туберкулеза или мы как всегда ждем иностранной помощи?

Annabella
17.11.2010, 09:40
Как-то мне не кажется, что в журнале Thorax будут публиковать работы студентов.
Самое грустное в нашей стране - это категоричные непрофессионалы, перенявшие у господ антипрививочников их манеру поведения - надергать цитат, и сыпать ими.
У меня сейчас действительно мало времени, постараюсь вечером объяснить, почему два высказанных выше мнения - тоже вполне можно назвать студенческими.
Самая большая беда, что за обсуждение вакцин берутся неспециалисты, которые не разбираются в теме, и страдают категоричностью суждений.

ОльгаШа
17.11.2010, 09:47
Вы думаете, Thorax публикует студенческие рефераты??

Разработка новых вакцин против туберкулеза (рекомбинантных) идет давно, но пока не вышла из стадии клинических испытаний.
Ищите The Lancet Infectious Diseases 2001; 1(5): 291 Rachael Paterson. Human trials start for new tuberculosis vaccine.
Medscape Medical News 2006 M. Kerr. Six New TB Vaccines in Clinical Trials. Ninth Annual Conference for Vaccine Research: Abstracts 3, 4, 5. Presented May 8, 2005.

Podandr
17.11.2010, 10:19
Мне кажется все равно собственные новые вакцины мы разрабатывать не будем. Приведу пример. В нашей лаборатории 3 года назад по договоренности с московской фирмой испытывали новые методики доочистки интерферона 2-альфа из рекомбинантных E.coli. Методику отработали, получили чистоту 98,8%. Но и по сей день эта фирма выпускает данный интерферон только для нужд ветеренарии, так как клинические испытания для приминения в чел. медицине не разрешил Минздрав РФ. Наверное выгодно торговать ипортным дорогим лекарством, чем выпустить доступное свое:(
P/S , и беда в том, что зачастую плохие специалисты (я не хочу обобщать, но таких в наших поликлиниках, к сожалению, очень много) - делают прививки и не могут объяснить их + и -. Поэтому многие родители и начинают сомневаться...

Vlad34
17.11.2010, 10:24
Большая просьба. Давайте не будем обсуждать происки масонов, тамплиеров и разной другой мафии. Остановимся на медицинских фактах. А кому что выгодно - оставим за рамками обсуждения. Спасибо.

Podandr
17.11.2010, 10:27
Так есть ли сведения о разработке новой вакцины в России? (В Беларуси точно такие разработки не ведутся).

f0xman
17.11.2010, 12:40
Вы думаете, Thorax публикует студенческие рефераты??

Конечно нет, но что нового в этой статье? Недостаточная эффективность в 66% ? То что идет испытание новых вакцин? ....

В этой теме, благодаря постам уважаемого Александра Наумовича, все это уже обсуждалось, на более интересном уровне.
Я не фтизиатр и не иммунолог, но имея медицинское образование, в теме немного больше антипрививочников.

Самое грустное в нашей стране - это категоричные непрофессионалы

Спасибо, моя категоричность из-за раздражения к подобным топикам (по моему мнению, подобное стоит закрывать по мере их появления, так как это чистой воды холивар), в которых, к сожалению, антипрививочники будут прислушиваться к мнению, как раз таки категоричных непрофессионалов, а не Вашему и из подобным статей, не вникнув в суть, будут выдергивать фразы о низкой эффективности вакцин, чтобы приводить потом выжимки на своих форумах ссылаясь на авторитетный источник Thorax

Разработка новых вакцин против туберкулеза (рекомбинантных) идет давно, но пока не вышла из стадии клинических испытаний.

Уважаемая Ольга Владимировна спасибо, я в курсе.

ОльгаШа
17.11.2010, 13:07
Коллега, ответ предназначался не только Вам ;)

f0xman
17.11.2010, 13:11
Коллега, ответ предназначался не только Вам ;)

Понял :ah:

skeptic
17.11.2010, 15:46
...
Мой полностью одобрительный комментарий на редакционную статью в Thorax
Про вакцину БЦЖ написано много всякого, особенно богата негативом медицинская пресса тех стран (США, Канада, Франция, Скандинавия и т.п.), где с туберкулёзом почти покончено, и он поражает разве что иммигрантов, а применение вакцины осталось исключительно в группах риска. Даже в России с её высокой заболеваемостью выше 100 на 100 тыс. населения, тем не менее, раздаются голоса, если не против неонатальной БЦЖ-вакцинации, то уж точно против ревакцинации туберкулин-негативных в 7 и 14 лет.
Вакцина БЦЖ была рекомендована 90 лет назад благодаря её способности частично защищать от активного туберкулёза и смертельных исходов этого заболевания. Возникла и поддерживается до сих пор догма: БЦЖ защищает от диссеминации возбудителя и манифестации заболевания, но не от заражения микобактериями туберкулёза человеческого типа (МБТ).
Только в 2005 были получены новые данные о том, что БЦЖ в семейных контактах с бацилловыделителями предохраняет детей от заражения. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Результаты ещё 3-х исследований, выявивших протективный эффект БЦЖ при первой встрече ребёнка с МБТ были опубликованы в прошлом и этом году. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Во время вспышки туберкулёза в школе для медсестёр (2009), среди вакцинированных было существенно меньше заболевших, чем среди невакцинированных. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ещё более неожиданным было открытие позитивной роли БЦЖ-вакцинации в абациллировании мокроты под действием пртивотуберкулёзных химиопрепаратов. При лечении бациллярных больных мокрота примерно 5,5% из них на исходе 2-х месяцев продолжает давать рост МБТ. Было замечено, что у больных с отсутствием рубчика БЦЖ на коже, случаи продолжающегося бацилловыделения встречаются в три раза чаще, чем у БЦЖ-вакцинированных. Продолжающееся бацилловыделение встречалось в пять раз чаще у больных с исходно обильным выделением МБТ. Thorax-2010-Lalvani-thx.2010.140996.pdf Ссылка в сообщении уважаемого Everybody_lies
Словом, для стран с высокой заболеваемостью туберкулёзом (как Россия) было бы нерационально расстаться с вакцинацией БЦЖ в существующем формате.
Отчасти эта информация уже была приведена мною на этой ветке, и полностью соответствует современной позиции ВОЗ относительно БЦЖ-вакцинации [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вот цитаты относительно эффективности БЦЖ-вакцинации:
«В нескольких отчетах сообщается о высокой защитной эффективности вакцинации БЦЖ у взрослых. Однако в конце 1920-х годов вакцинация БЦЖ туберкулин-негативных учащихся школы медсестер в Норвегии перед посещением туберкулезных палат привела к снижению заболевания туберкулезом более чем на 80% при 3-летнем наблюдении. Напротив, за этот же период наблюдения у примерно 30% невакцинированных медсестер с отрицательной кожной пробой развился туберкулез, в том числе ТБ легких, плеврит, узловатая эритема или прикорневой аденит»...«Мета-анализ 10 рандомизированных и контролируемых исследований показал, что средняя защита от туберкулезного менингита и диссеминированного ТБ составляет 86%; соответствующий результат исследований «случай-контроль» составил 75%»...«Защита от связанных с ТБ летальных исходов составляла 65%, от туберкулезного менингита -64% и от диссеминированного ТБ - 78%. В целом, наивысшие показатели защиты достигаются от подтвержденных в лабораториях случаев заболевания, которые предоставляют самые точные оценки эффективности БЦЖ».
Интересно ваше мнение уважаемые читатели.

skeptic
17.11.2010, 16:23
В нашей лаборатории 3 года назад по договоренности с московской фирмой испытывали новые методики доочистки интерферона 2-альфа из рекомбинантных E.coli. Методику отработали, получили чистоту 98,8%. Но и по сей день эта фирма выпускает данный интерферон только для нужд ветеренарии...
.
Уважаемый д-р Podandr!
В своих предположениях о природе антипрививочных настроений населения Вы отчасти правы. Однако относительно невостребованности
суперочищенного рекомбинантного альфа-2-интерферона, склонированного в E.coli, полагаю, имеется иная причина.
В России инъекционный альфа-2-интерферона (импортный) применяется неизмеримо реже, чем отечественный (неочищенный от ЛПС) в энтеральной лекарственной форме ректальных свечей под коммерческой маркой "Виферон". Любой фармаколог скажет, что белки не адсорбируются из выстланной плоским эпителием прямой кишки.
То есть, альфа-2-интерферон (белок 17 - 40 кД) точно не резорбируется. Так, что же там оказывает всероссийское благотворное воздействие (если это не системная подтасовка)? Ясное дело, примеси. А Вы их удаляете до 0,2%. С точки зрения производителя и дилера, крайне нерационально для энтерального препарата.

skeptic
17.11.2010, 17:40
... что нового в этой статье? Недостаточная эффективность в 66% ? То что идет испытание новых вакцин? ....
В этой теме, благодаря постам уважаемого Александра Наумовича, все это уже обсуждалось, на более интересном уровне...

Спасибо, уважаемый д-р f0xman за добрые слова. Повторяйте, повторяйте! Такое приятно. Но в редакционной статье имеются принципиально новые моменты, отмеченные выше. Есть ссылки на материалы, находящиеся в портфеле журнала, но ещё не опубликованные. Кроме того, первый автор, кажется, чуть ли не редактор издания, а второй - представитель индийской программы вакцинации БЦЖ. То есть, специалист из страны, где это мероприятие до недавнего времени расценивалось неоднозначно. Стало быть, сомнения развеялись. А это хорошо.

f0xman
17.11.2010, 19:22
Действительно, немного погорячился с выводами.

Александр Наумович, спасибо, что все так доходчиво доносите, всегда интересно читать Ваши мнения и рецензии на сайте.

skeptic
17.11.2010, 23:58
Так есть ли сведения о разработке новой вакцины в России? (В Беларуси точно такие разработки не ведутся).
Под трагическим лозунгом гибели в мире от туберкулёза миллионов в России довольно много исследователей с энтузиазмом работают над созданием новых противотуберкулёзных вакцин в целом ряде профильных и непрофильных учреждений. Прежде всего, это Центральный НИИ туберкулёза РАМН, Институт молекулярной диагностики, Московский городской научно-практический центр борьбы с туберкулезом, 1 Московский мединститут им. И.М. Сеченова, МГУ им. Ломоносова и др. Применяются наномедицинские, молекулярногенетические и молекулярноиммунологические технологии. По словам проф. А.С. Апта «Противотуберкулезные вакцины: новые подходы к конструированию и доклиническим испытаниям» (доклад на форуме по нанотехнологиям Москва 1 – 3 ноября 2010) дело продвинулось до доклинических испытаний на модели мышиного туберкулёза. Сами понимаете, это только самое начало пути, которое растянулось на три десятка лет. Уже состарились первые докторанты, обещавшие отечественные противотуберкулёзные вакцины, но следом устремились юные кандидаты, но тоже с экспериментальными моделями и теми же упованиями решить мировую проблему.
Я раскрыл недавнюю кандидатскую диссертацию по противотуберкулёзной вакцине на основе дендритных клеток, которая по суррогатным показателям «защищает» мышей. Литературный указатель 151 ссылка. Все англоязычные. Из них отечественных работ только 2 (из ЦТИ). Российские гомеопаты также стараются. У них уже есть коммерческая новая противотуберкулёзная вакцина Bovisan (Бовисан)- монокомпонентная бактериальная вакцина. Фармакологически активная субстанция: лиофилизат палочки Коха Mycobacterium bovis. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Такие дела

skeptic
18.11.2010, 17:38
Выше мною были упомянуты российские публикации и циркулирующие суждения против календарной БЦЖ-ревакцинации туберкулин-негативных детей 7-и и 14-и лет. Чаще всего, упоминается докт. дисс. и статья В.А.Аксёновой и соавт. 1997, в которой представлены материалы, якобы, дискредитирующие какую-либо пользу и эффективность таких ревакцинаций. Не стану анализировать ни данную статью, ни диссертацию В.А.Аксёновой, поскольку идея нецелесообразности БЦЖ-ревакцинаций ею давно дезавуирована, и если судить по докладу 09.11.10 (к которому я вернусь ниже) она поддерживает календарный формат БЦЖирования детей. Забавно, что именно эту, 13-и летней давности, публикацию постоянно пропагандирует Червонская, и её же вывесил и с наслаждением муссирует Коток.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Целесообразно отметить, что БЦЖ-вакцинация туберкулин (Манту)-негативных в любом возрасте, на самом деле, не является ревакцинацией. Скорее всего это просто первичная вакцинация после предыдущей неудачной. И позиция ВОЗ в отношении неё выражена однозначно: «Страны с низким бременем ТБ могут принять решение ограничить вакцинацию БЦЖ новорожденными и младенцами из выявленных групп высокого риска или детьми старшего возраста с отрицательным кожным тестом» …«Вакцинация БЦЖ взрослых обычно не рекомендуется, однако может рассматриваться для туберкулин-отрицательных лиц, имеющих неизбежный и близкий контакт с больным с множественной лекарственной устойчивостью Mtb.»… «Защитная эффективность вакцинации БЦЖ подростков и взрослых варьирует в зависимости от географического положения региона и, вероятно, от различий в предыдущем воздействии микобактерий окружающей среды. Однако, учитывая серьезные последствия заболевания с множественной лекарственной резистентностью и низкую реактогенность вакцины, вакцинация БЦЖ должна проводиться всем невакцинированным лицам с отрицательной туберкулиновой пробой, которые подвергаются воздействию Mtb с множественной резистентностью в неэндемичных районах». [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Теперь цитаты из доклада В.А.Аксёновой (гл. детский фтизиатр МЗ РФ) и соавт. «Современные аспекты эпидемической ситуации по туберкулёзу в Российской Федерации и значение вакцинопрофилактики» Всероссийская научно- практическая конференция «Вакцинология 2010. Совершенствование иммунобиологических средств профилактики, диагностики и лечения инфекционных болезней». Москва, 9 – 10 ноября 2010 :
«Ежегодно в России микобактериями туберкулёза инфицируется 280 – 290 тыс. детей и подростков. Показатель первичного инфицирования детей 1262 (подростков – 335) на 100 тыс. детского населения (в другом месте текста 1,5 – 2%)… В 2009 показатель заболеваемости детей туберкулёзом 14,7 на 100 тыс. детского населения…зарегистрировано 556 случаев заболевания детей из очагов туберкулёзной инфекции с бактериовыделением…показатель заболеваемости детей из контактов в 30 раз превышает показатель заболеваемости в целом по РФ... Одним из приоритетных мероприятий в борьбе с туберкулёзом продолжает оставаться вакцинопрофилактика…Охват иммунизацией БЦЖ новорожденных детей в РФ составил в 2009 г. 88,0% от числа детей, родившихся живыми…в настоящее время не вызывает сомнений целесообразность её (БЦЖ-вакцинации – А.М.) проведения. Так, например, до применения массовой вакцинации БЦЖ в стране выявлялось более 3000 больных туберкулёзным менингитом (в 1961 г. – 3857 случаев), то в наши дни регистрируется 20 – 25 случаев …в год. У вакцинированных, в основном, встречаются малые формы туберкулёза, излечение которых наступает быстрее, а остаточные изменения не столь значительны…»

Annabella
19.11.2010, 11:44
У меня наконец появилась возможность высказать свое мнение.
В первую очередь - я практикующий врач. И вижу как плюсы, так и минусы вакцинации, вижу осложнения БЦЖ, а сейчас мы стали видеть, насколько туберкулинодиагностика не соответствует тому, что есть в реальной жизни. На прошедшей конференции в Санкт-Петербурге, главный детский фтизиатр РФ проф. Аксенова в соей лекции (она будет выложена на сайте СпбНИИ ФП, у меня есть фото слайдов) убедительно доказала, что к сожалению, реакция Манту - это не самый лучший способ не то, что диагностики заболевания, а даже скрининга. Практически везде в европейских странах, куда я езжу, уже отошли от туберкулинодиагностики.

И вот переходя к статье, которую тут обсуждают люди, хорошо знающие теорию, хочу заметить, что в статье об инфицированности говорится на основании квантиферонового теста, в России как аналог, может выступить диаскин. Я не любитель вырванных их контекста цитат и поспешных выводов, тем более, что сами авторы вполне резонно пишут, что многие гипотезы нуждаются в подтверждении.
Вот картинка из статьи:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Черные стрелки - это известные и давно доказанные свойства вакцины БЦЖ, а серые - недавно, в течение 5 лет появившиеся новые данные. И они появились именно благодаря широкому внедрению более точных методик диагностики инфицирования. И в статье, еще раз подчеркну, речь идет именно о таких методиках, а не о туберкулине. Кстати, даже наш Диаскин оказался довольно эффективен в этом плане - в своей большой работе проф. Аксенова убедительно показала, что с помощью Диаскина был выявлен туберкулез у тех детей, у которых туберкулиновые пробы не были подозрительны.

Какова истинная инфицированность населения РФ? Я не знаю. Так как на сегодня провести реальную диагностику (а не поствакцинальные реакции, не аллергии, не бустеры и прочее, чем так не хороша проба Манту) - пока невозможно, это очень и затратно, да и Диаскина на всех не хватает пока (мой собственный регион, где я работаю, его не имеет, хотя заявки мы начали составлять, как только вышло дополнение к приказу).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Потому что вот если взять официальную статистику по инфицированию по данным Тульской области (это официальные данные на сайте РПН - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - обратите внимание на распространенность инфицирования по данным проб Манту и на охват новорожденных вакцинацией. Смысл вакцинировать в 7 и в 14 лет, если опираться на Манту, от меня ускользает. Также получается, что несмотря на охват, по туберкулинодиагностике, вакцина БЦЖ никого от инфицирования не защищает - так что тут я бы провела крупные исследования в РФ по данным квантиферона или диаскина.

Одним словом, сначала надо сравнивать условия диагностики и применяемые методики для разных исследований. Пока я, как практикующий врач, анализируя статистику по регионам, вижу, что неонатальная вакцинация БЦЖ в России - это очень важное мероприятие, которое нужно проводить, но с учетом противопоказаний! Потому что как писала проф. Аксенова в своей работе в "Проблемах туберкулеза" - основная часть тяжелых иммунологических осложнений (оститы, генерализация) - это недоучет противопоказаний в первую очередь - там недовес, там БЦЖ недоношенному по ошибке вместо БЦЖ-М, и т.п.
А вот мероприятие с ревакцинацией в 7 и в 14 лет я считаю сомнительным - к тому же, нет ни одного фармакоэкономического анализа, который бы в принципе дорказал эффективность этого мероприятия с точки зрения гигантских денег, вложенных в него.

Кстати, не так давно была опубликована прекрасная работа С.А. Стерликова с соавт относительно профилактики - это уже не вакцинация, но скажу несколько слов - мир изменился, те, кто работают, видят распространенность устойчивого туберкулеза, поэтому если кому-то хочется, мы поговорим о том, почему надо делать диаскин, чтобы понять, точно ли это инфицирование, почему надо подходить к профилактике дозированно, и почему при наличии возможности быстрого теста текарственной чувствительности не надо даже больного начинать лечить, а не то что профилактику назначать.
Я хотела в своем ответе представить точку зрения человека, непосредственно работающего с пациентами и руководящего организацией противотуберкулезной помощи в регионе, так как пока мы видим лишь теоретические выкладки с одной стороны, и с другой стороны, ничем не подкрепленные суждения неспециалистов в области туберкулеза о том, хороша или плоха вакцина, и что в thorax публикуют студенческие рефераты. Хотя справедливости ради - "Provenance and peer review Commissioned; not externally peer reviewed."

То есть авторы пока публикуют не абсолютные доказательства, а только гипотезы, направления дальнейших исследований и перспективы на будущее, которые позволят разработать новые гайды по профилактике туберкулеза.

За выложенную статью Тамерлану Ахметовичу его любимый пирожок с капустой.

antanariva
24.11.2010, 13:39
...ВОЗ рекомендует вакцинировать детей БЦЖ, как можно, раньше после рождения...ВОЗ озабочена тем, чтобы в регионах с высокой частотой ВИЧ-инфекции были вакцинированы БЦЖ все новорожденные...

Здорово... Что же это получается?

Если привитый заразится ВИЧ - что, у него туберкулеза не будет? Бактерия БЦЖ как правило таится в лимфоузлах рядом с местом введения. Приведет ли ослабление иммунитета к ее реактивации? Она ведь изолированна? Врядли. А инфицирование обычным штаммом микобактерии на фоне ВИЧ? Будет ли защита выше с БЦЖ, когда организм и так разрывается между грибковыми и вирусными инфекциями?

Возьмем страну где высокая частота ВИЧ. Какой % недообследованных рожениц с вероятным положительным ВИЧ? Выше. % детей, рожденный с ВИЧ тоже будет выше. Вакцинация таких детей БЦЖ - прямой путь к бцж-иту.
В стране, где встречаемость ВИЧ низкая - и процент врачебных ошибок связанных с БЦЖ будет ниже.

Все наоборот. В таких регионах надо повышать выявляемость ВИЧ-матерей и делать вакцинацию избирательной. Если вы привьете ребенка в 3 года, а не в 1 день жизни - если ребенок здоровый, разницы почти нет, если он ВИЧ инфицирован - тоже, однако к 3 годам его ВИЧ статус будет подтвержден, а в первые 3 месяца жизни - наврядли.

Annabella
24.11.2010, 23:16
Дело в том, что в регионах с высокой распространенностью ВИЧ надо выявлять и лечить бациллярных больных, чтобы они не заражали туберкулезом детей. Вакцинация в данном случае, как профилактика, отходит на второй план, важнее снижение бациллярных контактов - и в условиях ограниченных ресурсов надо не вакцинацией заниматься, а лечить под непосредственным контролем.

В России по идее, все беременные, должны проходить скрининг на ВИЧ - но иногда получается, что скрининга не было, и тогда бывают большие проблемы.

Вообще, надо сказать, что фтизиатрия за последние годы сильно поменялась. Буквально позавчера имела беседу на тему протоколов лечения устойчивого туберкулеза с проф. Марьяндышевым, так вот этот доктор, который в России является ключевой фигурой в лечении устойчивого туберкулеза, сказал мне, что последние исследования заставили и его поменять некоторые свои убеждения (например, что капреомицин также ототоксичен, как и канамицин). А мог бы и сказать, какой он великий фтизиатр :)
Именно такой подход отличает профессионала-практика от псевдоученых.

skeptic
05.12.2010, 00:15
… .
Уважаемая antanariva!
Тут Вам надо иметь в виду следующие объективные факты:
(1) В России обязательно вакцинируют БЦЖ детей, рождённых ВИЧ-инфицированными матерями, если к 18 месяцу жизни они ВИЧ-отрицательны после перинатальной и постнатальной антиретровирусной химиопрофилактики, то есть, относятся к ВИЧ/АРВП-экспонироваанным;
(2) В России имеется опыт БЦЖ-М вакцинации всех новорожденных детей, рождённых ВИЧ-инфициролванными матерями, с уменьшение почти вдвое частоты заболеваемости туберкулёзом в последующем у привитых БЦЖ, по сравнению с невакцинированными (4,9% против 9,3%), в Свердловской области (2008). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(3) Согласно позиции ВОЗ (2008), «ВИЧ-позитивным детям грудного возраста можно вводить вацину БЦЖ лишь в тех случаях, когда у них нет симптомов и они живут в высоко эндемичных по туберкулезу районах…» (как в России) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(4) В действующем российском календаре прививок имеется такая запись «9. Живые вакцины (как БЦЖ – А.М.) вводятся детям с установленным диагнозом «ВИЧ-инфекция» после иммунологического обследования для исключения иммунодефицитного состояния. При отсутствии иммунодефицита живые вакцины вводятся в соответствии с Национальным календарем профилактических прививок…», то есть, практика Свердловской области вполне законна на российском и международном уровне [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

skeptic
05.12.2010, 00:57
Антипрививочная пропаганда продолжает муссировать миф: «Вакцина БЦЖ не только не защищает от туберкулёза, но и сама его вызывает и способствует нарастанию заболеваемости, поэтому БЦЖ- вакцинацию отменили во всех цивилизованных странах»
На самом деле, БЦЖ-вакцинация применяется во всех без исключения странах. Но, по разному. В более 140 – это всеобщая (разумеется, охват не везде дотягивает до 90%) неонатальная, в 18 из них с ревакцинацией, а в 31 стране – это избирательная вакцинация групп населения с высоким риском туберкулезной инфекции: ещё неинфицированных членов семьи больных туберкулёзом или близко контактирующих с больными лиц, детей иммигрантов из стран высокой заболеваемости, ВИЧ- экспонированных и ВИЧ-инфицированных без клинических проявлений этой инфекции. В странах с высокой заболеваемостью вакцинируют всех новорожденных детей и ревакцинируют детей старшего возраста с отрицательной кожной реакцией на туберкулин. Такая дифференциация обусловлена эпидситуацией, точнее, заболеваемостью туберкулёзом, которая в России, например, 80 – 180 (в разных округах), а в США 4, в Канаде 1 на 100 тыс. населения.
Согласно позиции ВОЗ:... учитывая серьезные последствия заболевания с множественной лекарственной резистентностью и низкую реактогенность вакцины, вакцинация БЦЖ должна проводиться всем невакцинированным лицам с отрицательной туберкулиновой пробой, которые подвергаются воздействию Mtb с множественной резистентностью в неэндемичных районах...Самые высокие показатели защиты (60-80%) при вакцинации БЦЖ были достигнуты в Северной Америке и Северной Европе, тогда как в тропических регионах испытания обычно свидетельствовали о низкой защите или о ее отсутствии. Мета-анализ 10 рандомизированных и контролируемых исследований показал, что средняя защита от туберкулезного менингита и диссеминированного туберкулёза составила 86%; соответствующий результат исследований «случай-контроль» –75%. Защита от связанных с туберкулёзом летальных исходов – 65%, от туберкулезного менингита – 64% и от диссеминированного туберкулёза - 78% [1]. C 1977 по 2006 годы в журналах первого ряда были опубликованы результаты более 35 конкретные клинических испытаний, выполненных в различных по заболеваемости странах: в Канаде и Греции, Турции и Финляндии, Индии и Боснии и т.д. с позитивной оценкой защитной эффективности вакцины БЦЖ [5, 6].
В 2005 были получены новые данные о том, что БЦЖ в домашних контактах с бацилловыделителями предохраняет детей от заражения [15]. Результаты ещё 3-х исследований, выявивших протективный эффект БЦЖ при первой встрече ребёнка с МБТ были опубликованы в прошлом и этом году [11]. Во время вспышки туберкулёза в школе (2009), среди вакцинированных было существенно меньше заболевших, чем среди невакцинированных. Ещё более неожиданным было открытие позитивной роли БЦЖ-вакцинации в абациллировании мокроты под действием пртивотуберкулёзных химиопрепаратов. При лечении бациллярных больных мокрота примерно 5,5% из них на исходе 2-х месяцев продолжает давать рост МБТ. Было замечено, что у больных с отсутствием рубчика БЦЖ на коже, случаи продолжающегося бацилловыделения встречаются в три раза чаще, чем у БЦЖ-вакцинированных. Продолжающееся бацилловыделение встречалось в пять раз чаще у больных с исходно обильным выделением МБТ [13]
У БЦЖ-вакцинации долгая и непростая история. Три десятилетия её осуществление не имело достаточных научных оснований в соответствии с современными принципами доказательной медицины. И только потом при мета-анализе выяснилось, что из пяти десятков РКИ, по меньшей мере, один состоит из представительных испытаний, соответствующих этим принципам. Но именно они представляют доказательства протективной эффективности БЦЖ-вакцинации. Современный формат: неонатальная или младенческая первичная вакцинация и «ревакцинация» Манту- отрицательных подростков 4 -7 и 14 – 17 лет возник в 60 годах в развитых странах, где была повышенная заболеваемость туберкулёзом, на основании доказанных иммунологических представлений о том, что ревакцинация стимулирует протективный иммунный ответ или компенсирует его отсутствие, если первая прививка оказалась неудачной. Ревакцинация БЦЖ по суррогатным показателям действительно стимулирует противотуберкулёзный иммунитет [18]
В истории иммунопрофилактики туберкулёза тех стран, где сейчас полное благоденствие по этому серьёзному заболеванию и где вакцинируются только группы риска, непременно имеется период применения «ревакцинации» Манту-отрицательных.
Вот, ряд примеров. В США с 1988 по 1999 годы была обязательная БЦЖ-вакцинация всех Манту-отрицательных детей, находящихся в условиях неустранимого риска заражения, независимо от возраста и предшествующей вакцинальной истории (последнее условие специально не оговорено в рекомендациях CDC от 1988, но подразумевается [10]) Спрашивается, чем ревакцинации в 7 и 14 лет по российскому календарю отличаются от этого уже ставшего историей положения? Ревакцинируют Манту-отрицательных, а неустранимый риск налицо в виде заболеваемости от 80 до 180 на 100 000 населения в различных округах России, не говоря о нередких семейных контактах с выделителями МБТ. В Японии неонатальная вакцинация с ревакцинацией Манту-негативных перед школой и юношей привела к ежегоднему снижению заболеваемости на 10% с 1976 по 1986 .Формат БЦЖ-вакцинации был закономерно изменён в условиях низкой заболеваемости [17]. Введение ревакцинации Манту-негативных детей в Венгрии с 1959 по 1970 в 3 – 5 раз ускорило снижение заболеваемости туберкулёзом и её продолжили до 1986 [14]. В Швеции (2007) в группах риска первичная вакцинация детей и ревакцинация Манту-негативных в юности признана рациональной тактикой профилактики туберкулёза [12]. В Финляндии неонатальная массовая вакцинация с ревакцинацией Манту-негативных осуществлялась с 1950-х до 1990, когда была отменена по достижению очень низкого риска заражения туберкулёзом, особенно в группе молодёжи 15 - 24 лет [16]. По данным 12-летнего ретроспективного анализа в Польше у Манту-негативных неревакцинированных лиц частота туберкулёза была выше, чем у ревакцинированных [19]. Необходимость ревакцинации доказывают и российские эпидемиологи, поскольку эпидемиология – именно та дисциплина, в рамках которой и надо решать вопрос о обязательности и затратности БЦЖ-ревакцинации Манту-негативных [2, 3, 7]. Отмена ревакцинации детей с сомнительной реакцией Манту и применение одной-едиственной ревакцинации в Пермском регионе в 2,9 раз уменьшит число ревакцинированных и увеличит заболеваемость туберкулёзом, если принять расчетную протективную эффективность ревакцинации 53,3% [9]. Проанализировано 46 случаев заболевания туберкулезом органов дыхания студентов Красноярской медицинской академии за 1990-2007 гг. Показано, что обучение в медицинском вузе можно расценивать как фактор риска первичного инфицирования микобактериями туберкулеза, а в последующем и развития заболевания. Обоснована необходимость проведения специфической профилактики (ревакцинации БЦЖ) студентам медицинских вузов, особенно в период эпидемиологического неблагополучия [4];
Разумеется, есть литература, в которой отрицается научные и экономические основания для ревакцинации. По большей части – это работы из стран, где заболеваемость туберкулёзом стремится к нулю, и там, в самом деле, ревакцинация бессмысленна и затратна. Либо исследования проведены в странах тропического и субтропического пояса. И в них либо «ревакцинацию» проводили без предварительной реакции Манту и, тем более, не выясняли инфицирование нетуберкулёзными микобактериями, например, M. avium, M. intracellulare , M. kansasii, M. abscessus, M. chelonae, M. fortuitum, M. terrae, M. xenopi и M. simiae, либо когорты «ревакцинированных» и «неревакцинированных» не выделяли и не рандомизировали.
Ещё раз повторю, при обсуждении «БЦЖ-ревакцинации» те, кто яростно с ней борется, обычно, не представляют, что это – вовсе не ревакцинация, а иммунизация тех, кто не был вакцинирован неонатально или тех, у кого вакцина не привилась (и рубчика нет), и все они не инфицировались микобактериями туберкулёза и у них реакция Манту-отрицательна. То есть, все они не имеют иммунологической памяти к микобактериальным антигенам. Какая же это ревакцинация? Это как бы первичная иммунизация. А ревакцинация должна дать не первичный, а вторичный (ревакцинаторный) ответ, который быстрее, сильнее и эффективнее. Если такого нет, стало быть, эта когорта детей имеет особенности иммунизабельности. Кроме того, антипрививочники, как правило, умалчивают, что в России уровень заболеваемости и смертности населения по причине туберкулеза превышает аналогичные показатели в странах Европы в 5 – 8 раз. Стало быть, также велик риск заражения микобактериями туберкулёза человека.
Частота положительных реакций Манту у детей 7 и 14 лет в России, например Тульской области, в 2009 была 87 и 95% [8]. Эти цифры не имеют никакого отношения к указанному охвату неонатальной вакцинацией 2008-го и 2009-го годов (96,2 и 95,3%, соответственно). Они отражают только инфицирование детей, вакцинированных 7 и 14 лет назад. А вот, нарастающий с 2000 охват вакцинацией и ревакцинацией имеет прямое отношение к снижению заболеваемости туберкулёзом с 2004 по 2009 на 24%. Примерно так же обстояло дело с частотой инфицирования в начале массовой БЦЖ-вакцинации в 50 – 60 годах, когда стремительно начала снижаться заболеваемость.
Начиная с 3 – 5 лет в условиях повышенного риска заражения большинство детей инфицируется микобактериями туберкулёза человека (не более 0,5% МБТ бычьего типом). Инфицирование, отнюдь, не заболевание туберкулёзом, а в российских городских условиях – норма. Эти данные ни в какой мере не свидетельствуют (вопреки антипрививочной пропаганде) о неэффективности БЦЖ-вакцинации и ревакцинации.
См.далее

skeptic
05.12.2010, 01:00
БЦЖ-вакцинация сдвигает во времени инфицирование ребёнка возбудителем туберкулёза человека на возраст 4 – 5 лет и достоверно (с эффективностью 60 – 80%) снижает частоту первичных и вторичных диссеминированных форм (туберкулёзный менингит, гематогенно-диссеминированный лёгочный процесс). Примерно, половина БЦЖ-вакцинированных новорожденных на третьем месяце жизни имеют положительную реакцию Манту как следствие БЦЖ-вакцинации, но начиная с 3 – 12 месяца иммунологическая память, обусловленная БЦЖ начинает исчезать. У отдельных индивидов она сохраняется годами и даже десятилетиями. Однако в возрасте 3 – 5 лет индурация при постановке реакции Манту более 15 мм в диаметре в российских условиях означает происшедшее инфицирование микобактериями туберкулёза человека. Сам по себе этот феномен не означает ни латентного, ни активного туберкулёзного процесса. А в том, что не означает, как раз, и проявляется протективный эффект БЦЖ-вакцинации.
Если раскрыть справочник ВОЗ (издание 2010) Immunization Summary, то БЦЖ-ревакцинация осуществляется в 18 странах: Армения (в 7 лет), Белорусь (в 7 и 14 лет), Барбадос (в 5 лет), Болгария (в 7, 11 и 17 лет), Греция (в 6 лет), Казахстан (в 6 лет), Кувейт (в 3 и 5 лет), Мальта (в 12 лет), Молдова (в 7 лет), Норвегия (в 14 лет), Россия (в 7 и 14 лет), Сейшельские о-ва (в 6 лет), Словения (в 10 лет), Македония (в 7 и 14 лет), Туркмения (в 14 лет), Украина (в 7 и 14 лет), Узбекистан (в 7 и 14 лет), Чехия (в 11 лет). Словом, по применению ревакцинации БЦЖ в мире Россия не одинока.
1. Вакцина БЦЖ. Документ по позиции ВОЗ (2008)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
2. Галицкий Л.А., Русак Н.Т. К проблеме вакцинации BCG. // Большой
Целевой Журнал о туберкулезе, 1999, 3, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
3. Иммунопрофилактика туберкулеза вакциной БЦЖ у детей из контакта и
из неустановленного контакта, 2005
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
4. Корецкая Н.М., Большакова И.А.- Сибирское медицинское обозрение,
2008, 53, 5, 70 – 73.
5. Мац А.Н. (2008)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
6. Мац А.Н. (2009) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
7. Сиренко И. А. Течение туберкулёзной инфекции при различном
состоянии иммунологической реактивности у подростков:
Автореф. дис. дмн, Москва, 1992, 45 с;
8. Шишкина Л.И., Бажажина Н.А., Горохова О.Н. Эпидемиологическая
ситуация по туберкулезу в Тульской области
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
9. Фокина Л. А, Фельдблюм И.В., Девятков М.Ю. - Пермский медицинский журнал,
2008, 25, 3, 102 – 106.
10. ACIP: Use of BCG Vaccines in the Control of Tuberculosis: A Joint
Statement by the ACIP and the Advisory Committee for Elimination of
Tuberculosis MMWR, 1988; 37(43);663-664,669-675
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
11. Diel R., Loddenkemper R., Niemann S. et al. Negative and Positive Predictive Value of a
Whole-Blood IGRA for Developing Active TB - An Update.// Am J Respir Crit Care Med.,
2010 Aug 27.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
12. Fjällbrant H, Ridell M, Larsson LO. Primary vaccination and revaccination of young adults
with BCG: a study using immunological markers. Scand J Infect Dis. 2007; 39(9):792 –
798.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
13. Lalvani A., Sridhar S. BCG vaccination: 90 years on and still so much to
learn…// Thorax. 2010 ;65(12):1036 –1038.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
14. Lugosi L. BCG policy and tuberculosis control in Hungary.// Dev Biol Stand., 986;58
( Pt A):15 – 21.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
15. Soysal A., Millington K.A., Bakir M. et al., Effect of BCG vaccination
on risk of Mycobacterium tuberculosis infection in children with household tuberculosis
contact: a prospective community-based study.// Lancet, 2005; 366: 1443 – 1451.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
16. Tala-Heikkilä MM, Tuominen JE, Tala EO. Bacillus Calmette-Guérin
revaccination questionable with low tuberculosis incidence. // Am J Respir Crit Care Med.,
1998;157(4 Pt 1):1324 – 1327.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
17. Toru Mori T. Problems with BCG Vaccination Program in Current
Tuberculosis Control. // JMAJ, 2001; 44(10): 434–440.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
18. Whelan K.T., Pathan A.A., Sander C.R. et al. Safety and Immunogenicity of Boosting BCG
Vaccinated Subjects with BCG: Comparison with Boosting
with a New TB Vaccine, MVA85A. PLoS ONE, 2009; 4(6): e5934.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
19. WHO statement on BCG revaccination for the prevention of tuberculosis.//
Bulletin of the World Health Organization, 1995, 73 (6): 805 – 810.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](6)_805-810.pdf

Sergey_Nsk
12.12.2010, 16:19
Вопрос навеян дискуссией в соседней теме.
Выше было указано, что к 7 годам инфицированность туберкулезом составляет 86%, а к 14 годам – 95%. Предположим, что завтра по всей стране для туберкулинодиагностики повсеместно начнет применяться диаскинтест. А значит к 7 годам он даст положительный (или сомнительный) результат у 86% детей, а к 14 годам – у 95%.
Согласно нового приложения к 109 приказу с рекомендациями по использованию диаскинтеста этим 86% и 95% показано полное обследование на туберкулез с последующим лечением и наблюдением в соответствующей группе диспансерного учета. То есть практически все дети будут профилактически пролечены и находится под наблюдением.
Но ведь из числа этих инфицированных подавляющее большинство являются здоровыми носителями и ни в каком профилактическом лечении и дальнейшем наблюдении не нуждаются. Так зачем всех подвергать профилактическому лечению и в дальнейшем наблюдать? Да и поможет ли это общее профилактическое лечение тем 5%, которые переживают латентный туберкулез, предотвратить переход его в активный процесс?

Annabella
12.12.2010, 16:46
Я, честно сказать не знаю, что будет если всем сделать диаскин.
И никто не знает.
Поэтому не могу ничего Вам ответить, и и думаю, что вряд ли кто-то сможет.

marie_s
16.12.2010, 19:38
У меня вопрос по исследованию в Индии:

На самом деле, в группе вакцинированных и невакцинированных, если сопоставить с заболеваемостью в Индии вообще, защита была примерно 80%. Просто группа невакцинированных была некорректным «плацебо».
Все участники испытаний, среди которых были дети 10 лет и старше, а также взрослые, были исходно инфицированы либо микобактериями туберкулёза (например, 2/3 вакцинированных), либо атипичными микобактериями из почвы и воды, либо теми и другими.

Это интересный факт.
Я к сожалению, слабо читаю по-английски (а автоперевод отвратительный). Чем же объясняется, что заболеваемость была в 5 раз ниже?
Своевременная диагностика и лечение? Изоляция заразных больных в стационары?


Правда, через 15 лет выяснилось, что полностью не защищены от туберкулёза лёгких были только взрослые, а у детей обнаружилась слабая, но всё-таки, защита 27%:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

по ссылке написано, что 95% доверительный интервал от -8% до 50%.
Т.е. результат в 27% статистически незначим :(

95% участников в обеих группах дали положительную реакцию Манту на туберкулин-PPD, приготовленный из культуры Mycobacterium avium-intracellulare-scrofulaceum:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По этой ссылке написано, что 1/3 были на момент начала исследования неинфицированы. "Approximately 270,000 subjects were vaccinated, of which about 1/3 were uninfected initially."
А цифры 95% я там вообще не нашла:(