Просмотр полной версии : ЦМВ и токсоплазмоз

Здравствуйте. Очень рада открытию форума по инфекционным болезням. Хотела бы проконсультироваться по поводу обследований на токсоплазмоз и ЦМВ. Я сама врач акушер-гинеколог и мы по приказу проводим обследование всех беременных женщин на эти инфекции. Ig M лично в моей практике не было выявлено ни разу, Ig G выявляются довольно часто. Врачи-инфекционисты никаких рекомендаций не дают. Вопрос: что делать с беременными, у которых выявлены Ig G?

По последним публикациям рекомендуется проводить обследование на авидность антител IgG, или ПЦР.

P.S. Ссылку дам попозже.

Уважаемый Юрий!
Не могли бы Вы уточнить.
По последним публикациям рекомендуется проводить обследование на авидность антител IgG,И при в отсутствии IgM?
или ПЦР.Какую ПЦР, качественную?

Выявление антител IgM к герпес-вирусам (и ЦМВ тут не исключение) - явление, насколько я знаю, довольно редкое. Вот и приходится прибегать к косвенным методам оценки "свежести" антител. Например, определять авидность. Именно как раз при отсутствии IgM (при наличии IgM и так все ясно).

С.А.Сельков из лаборатории "Иммунобиосервис" (СПб) предлагает другой вариант - определение антител к предранним белкам герпетичских вирусов - т.н. белкам сборки. A propos, приглашаю всех (пользуясь служебным положением) на конференцию в Великий Новгород 2-3 марта, Сельков тоже будет там выступать.
Вот программа: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Прошу также обратить внимание на наличие доклада проф. Романцова.

Что касается самого вопроса - общие IgG к цитомегаловирусам и токсоплазмам не означают ничего. Так что я согласен с тактикой инфекционистов - не давать никаких рекомендаций.

Спасибо зо ответ

А что может означать высокая авидность к ЦМВ (70-98%)? Значит ли это, что вируса в данное время нет? Какие еще серологические исследования при нормальных количественных показателях иммунограммы (хелперы, СД8, ИРИ, СД19 ЦИК, иммуноглобулины, тесты функциональной активности нейтрофилов - то, что в нашем центре выявляют), нужны для оценки функциональности иммунной системы и количественной оценки ЦМВИ?

Высокоавидные антитела - это антитела "старые", давнишние. Наличие высокоавидных антител указывает на большую длительность (или давность) контакта с антигеном (в данном случае, с ЦМВ). Определить, происходит ли размножение вируса, можно методом ПЦР. Только едва ли это нужно, если нет клинических проявлений цитомегаловирусной инфекции, потому что здоровое носительство ЦМВ наблюдается у каждого второго.

Для какой цели требуется оценка функциональности иммунной системы и количественная оценка ЦМВИ? Иначе говоря, что беспокоит?

Сначала поблагодарю за внимание и квалифицированную информацию.

Проблема в неудовлетворительном состоянии, которое субъективно ощущается как при доклинических признаках простудного заболевания - нет выраженности болезни, но ощущается выраженная слабость, схожая с той, что чувствуется при ОРЗ, и сонливость, не снимаемая отдыхом и сном, температуры нет, но иногда бывает субфебрилитет. Веки тяжелые, а в глазах небольшая резь как при раздражении каким-нибудь газом или слабым дымом (так бывает при простудах). В общем, такое состояние отличается от обычной усталости и астении. Оно обостряется даже при незначительном действии фактора охлаждении тела. При этом наблюдается геморрагия, аллергия на пероральный прием поливитаминов, натуральные соки, молочный белок... «Ком» в носоглотке и незначительные позывы к чиханию. Но это так, дополнительные штрихи к картине.

Предистория.
Несколько лет назад работал на холоде. Частые респираторные заболевания (раз в два месяца). После курса имунофана частота манифестных заболеваний резко сократилось в несколько раз, зато наступило описанное «гипериммунное» состояние. Так продолжалось около года. Потом прием антибиотического препарата Цифран несколько улучшил положение. Курс аутогемотерапии, рекомендованный иммунологом, помог еще лучше. Однако, не кардинально. Но отсюда видно, что проблема иммунологическая, инфекционная. Авидность IgG к ЦМВ была около 40%, иммунограмма нормальная, клинический крови – тоже. Разве что базофилы превосходят норму в 2 раза (=2, вместо 0-1), да общее число лимфоцитов 40% (при норме 19-37), чуть меньше сегментоядерных нейрофилов, да какого-то РСТ (0,176% против 0,200 - 0,500, систему американскую внедрили, расшифровку не знаю) - все можно, наверное, списать на погрешность.

Несколько месяцев назад решил обследоваться у андролога. методом ПЦР обнаружился ЦМВ в материале из мочеиспускательного канала. По его совету снова прошел курс, теперь уже по схеме: имунофан + виферон + ацикловир. Попытался сделать потом панавир, но после второй в/в инфузии проступили гриппоподобные признаки (как водится – на неделю).
Последняя раз авидность была 98%, но у меня вопрос - о чем еще это свидетельствует кроме того, что цитомегалия давнего происхождения, а антитела реактивны? То, что безсимптомное носительство ЦМВИ распространено, я знаю, а означает ли высокая авидность, свидетельствующая о наличии "старых" антител, также и то, что "новых" не образуется в это время, и ЦМВ уже не размножается? Или исследование методом ПЦР все же нужно?

Можно, конечно, ничего не предпринимать, так жить можно и дальше, но сложно – сосредотачиваться на работе проблематично, да и работоспособность очень низкая.
Пока пробую внутримышечные инъекции неовира (пока еще три), но это действия вслепую. Нужно ли это? Чувствую, что обычную иммунограмму снимать бесполезно – она опять будет хорошей. В том то и странность, чем объяснить неудовлетворительное состояние?

Кстати, интересная деталь - прием в течени трех дней по 50 мг декариса, как мне показалось, несколько улучшает картину. Ведь у него есть иммуностимулирующий эффект. Но может, это связано с его побочным антихолинэстеразным действием?

Ig G выявляются довольно часто. Врачи-инфекционисты никаких рекомендаций не дают. Вопрос: что делать с беременными, у которых выявлены Ig G?Абсолютно ничего не нужно делать. Ни с IgG, ни с IgM. Лучше беременных и вовсе не обследовать на ЦМВ, но дурацкий приказ номер 50 обязывает (так говорят) это делать. Обследование беременных на ЦМВ - абсолютно бесполезное занятие.

Сначала поблагодарю за внимание и квалифицированную информацию.

Проблема в неудовлетворительном состоянии, которое субъективно ощущается как при доклинических признаках простудного заболевания - нет выраженности болезни, но ощущается выраженная слабость, схожая с той, что чувствуется при ОРЗ, и сонливость, не снимаемая отдыхом и сном, температуры нет, но иногда бывает субфебрилитет. Веки тяжелые, а в глазах небольшая резь как при раздражении каким-нибудь газом или слабым дымом (так бывает при простудах). В общем, такое состояние отличается от обычной усталости и астении. Оно обостряется даже при незначительном действии фактора охлаждении тела. При этом наблюдается геморрагия, аллергия на пероральный прием поливитаминов, натуральные соки, молочный белок... «Ком» в носоглотке и незначительные позывы к чиханию. Но это так, дополнительные штрихи к картине.

Предистория.
Несколько лет назад работал на холоде. Частые респираторные заболевания (раз в два месяца). После курса имунофана частота манифестных заболеваний резко сократилось в несколько раз, зато наступило описанное «гипериммунное» состояние. Так продолжалось около года. Потом прием антибиотического препарата Цифран несколько улучшил положение. Курс аутогемотерапии, рекомендованный иммунологом, помог еще лучше. Однако, не кардинально. Но отсюда видно, что проблема иммунологическая, инфекционная. Авидность IgG к ЦМВ была около 40%, иммунограмма нормальная, клинический крови – тоже. Разве что базофилы превосходят норму в 2 раза (=2, вместо 0-1), да общее число лимфоцитов 40% (при норме 19-37), чуть меньше сегментоядерных нейрофилов, да какого-то РСТ (0,176% против 0,200 - 0,500, систему американскую внедрили, расшифровку не знаю) - все можно, наверное, списать на погрешность.

Несколько месяцев назад решил обследоваться у андролога. методом ПЦР обнаружился ЦМВ в материале из мочеиспускательного канала. По его совету снова прошел курс, теперь уже по схеме: имунофан + виферон + ацикловир. Попытался сделать потом панавир, но после второй в/в инфузии проступили гриппоподобные признаки (как водится – на неделю).
Последняя раз авидность была 98%, но у меня вопрос - о чем еще это свидетельствует кроме того, что цитомегалия давнего происхождения, а антитела реактивны? То, что безсимптомное носительство ЦМВИ распространено, я знаю, а означает ли высокая авидность, свидетельствующая о наличии "старых" антител, также и то, что "новых" не образуется в это время, и ЦМВ уже не размножается? Или исследование методом ПЦР все же нужно?

Можно, конечно, ничего не предпринимать, так жить можно и дальше, но сложно – сосредотачиваться на работе проблематично, да и работоспособность очень низкая.
Пока пробую внутримышечные инъекции неовира (пока еще три), но это действия вслепую. Нужно ли это? Чувствую, что обычную иммунограмму снимать бесполезно – она опять будет хорошей. В том то и странность, чем объяснить неудовлетворительное состояние?

Кстати, интересная деталь - прием в течени трех дней по 50 мг декариса, как мне показалось, несколько улучшает картину. Ведь у него есть иммуностимулирующий эффект. Но может, это связано с его побочным антихолинэстеразным действием?

Имунофан + виферон + ацикловир, цифран, декарис, неовир, панавир - не имеют к лечению ЦМВ никакого отношения. Аутогемотерапия - это вообще не лечение, а издевательство над пациентом.
Лечат ЦМВ только у иммунокомпроментированных пациентов с тяжелой симптоматикой ЦМВ совершенно другими препаратами. Bаше "неудовлетворительное состояние" не имеет к ЦМВ никакого отношения.

yananshs
Имунофан + виферон + ацикловир, цифран, декарис, неовир, панавир - не имеют к лечению ЦМВ никакого отношения. Аутогемотерапия - это вообще не лечение, а издевательство над пациентом.
Лечат ЦМВ только у иммунокомпроментированных пациентов с тяжелой симптоматикой ЦМВ совершенно другими препаратами. Bаше "неудовлетворительное состояние" не имеет к ЦМВ никакого отношения.
______________________

Очень неожиданное выступление. Тем более, что перечисленные препараты (исключая, конечно, цифран и декарис, но первое и не предназначалось для терапии ЦМВИ, а для хламидий и уреаплазма уреал.) входят в число часто рекомендуемых в таких случаях. Сошлюсь, в частности, на В. Н. Кузьмина, доктора медицинских наук, профессора МГМСУ, Москва:

В остром периоде ЦМВИ у новорожденных и детей раннего возраста показано лечение препаратами рекомбинантного интерферона — виферон, интрон-А, роферон-А (по схеме: 500 тыс — 1 млн. МЕ 1 раз в день в течение 14 дней и далее через день до 1,5 — 3 месяцев; и до 3 — 6 месяцев от начала лечения курсы по 4 недели при хронической инфекции) или индукторами интерферона — ридостин, неовир и др. Эти препараты рекомендуются и для противорецидивной терапии ЦМВИ в тех случаях, если у ребенка появляются признаки реактивации вируса цитомегалии (обнаружение анти-ЦМВ антигена в моче и/или крови или появление анти-ЦМВ IgМ в сыворотке).

При легкой форме ЦМВИ проводится лечение препаратами интерферона — роферон-А, лейкинферон, виферон (по 500 тыс. МЕ 3 — 5 раз в неделю в течение 4 недель) или стимуляторами интерфероногенеза — ридостин (по 8 мг 1 раз в 3 дня, на курс лечения — 5 — 7 инъекций), неовир (по 1 дозе ежедневно внутримышечно в течение 3 дней, затем по 1 дозе через день в течение последующих 4 дней).
...
Что необходимо делать при ЦМВИ во время беременности.
Специальных способов профилактики инфицирования плода не существует, в связи с чем беременным с острой ЦМВ-инфекцией следует принимать обычные меры предосторожности. ...
Цитомегаловирусная инфекция представляет наибольшую опасность для беременных, плода и новорожденного.
...
Принимая во внимание особенности патогенеза цитомегаловирусной инфекции, а также социальную и медицинскую значимость данной проблемы, необходимо проводить целый комплекс мероприятий, направленных на профилактику материнской, перинатальной заболеваемости и смертности.

Вообще, странно слышать, что индукторы альфа-интерферона "не имеют отношения к лечению ЦМВ". Что же касается аутогемотерапии, то лично мой опыт показывает, что Ваш вывод поспешный. И даже плацебо не причем.
Можно подумать, что при "нетяжелой симптоматике" (а что это такое?) не нужно принимать никаких мер. Конечно, ЦМВ относится к условно-патогенной инфекции, но в то же время его считают "виновным" в патогенезе "синдрома хронической усталости". В конце концов, мои субъективные оценки я тоже не с потолка беру.

Сошлюсь, в частности, на В. Н. Кузьмина, доктора медицинских наук, профессора МГМСУ, Москва:


.
Он ошибается :)

Ув.Той Серью

Не буду вдаваться в подробности о ЦМВ,коснусь только лечения.

Во всем мире ЦМВ лечат (а не делают вид,что лечат) - несколькими препаратами: ганцикловиром (цимевен),фоскарнетом и специфическим антицитомегаловирусным иммуноглобулином (цитотект).
Не надо путать диссертационные,заказные статьи и материалы,написанные для оправдания своего рабочего места и времени в РФ с опытом мировой медицины.

Я (как инфекцинист) не вижу никаких показаний для лечения ЦМВИ. Нет ни клинических, ни лабораторных данных, позволяющих назначить противовирусную терапию.
Про терапию ЦМВИ с доказанной эффективностью Сегрей Анатольевич, Яна Студенцова и другие доктора Вам, как мне кажется, все объяснили. Только терапия эта Вам, насколько я понимаю, не нужна.

В остром периоде ЦМВИ у новорожденных и детей раннего возраста показано лечение препаратами рекомбинантного интерферона — виферон, интрон-А, роферон-А (по схеме: 500 тыс — 1 млн. МЕ 1 раз в день в течение 14 дней и далее через день до 1,5 — 3 месяцев; и до 3 — 6 месяцев от начала лечения курсы по 4 недели при хронической инфекции) или индукторами интерферона — ридостин, неовир и др. Эти препараты рекомендуются и для противорецидивной терапии ЦМВИ в тех случаях, если у ребенка появляются признаки реактивации вируса цитомегалии (обнаружение анти-ЦМВ антигена в моче и/или крови или появление анти-ЦМВ IgМ в сыворотке).

При легкой форме ЦМВИ проводится лечение препаратами интерферона — роферон-А, лейкинферон, виферон (по 500 тыс. МЕ 3 — 5 раз в неделю в течение 4 недель) или стимуляторами интерфероногенеза — ридостин (по 8 мг 1 раз в 3 дня, на курс лечения — 5 — 7 инъекций), неовир (по 1 дозе ежедневно внутримышечно в течение 3 дней, затем по 1 дозе через день в течение последующих 4 дней).
...
Что необходимо делать при ЦМВИ во время беременности.
Специальных способов профилактики инфицирования плода не существует, в связи с чем беременным с острой ЦМВ-инфекцией следует принимать обычные меры предосторожности. ...
Цитомегаловирусная инфекция представляет наибольшую опасность для беременных, плода и новорожденного.
...
Принимая во внимание особенности патогенеза цитомегаловирусной инфекции, а также социальную и медицинскую значимость данной проблемы, необходимо проводить целый комплекс мероприятий, направленных на профилактику материнской, перинатальной заболеваемости и смертности.[/i]

Вообще, странно слышать, что индукторы альфа-интерферона "не имеют отношения к лечению ЦМВ". Что же касается аутогемотерапии, то лично мой опыт показывает, что Ваш вывод поспешный. И даже плацебо не причем.
Можно подумать, что при "нетяжелой симптоматике" (а что это такое?) не нужно принимать никаких мер. Конечно, ЦМВ относится к условно-патогенной инфекции, но в то же время его считают "виновным" в патогенезе "синдрома хронической усталости". В конце концов, мои субъективные оценки я тоже не с потолка беру.К сожaлению и ваши и В.Н. Кузьмина представления о цитомегаловирусной инфекции очень далеки от общепринятых.
Если интересно, читайте:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

К сожaлению и ваши и В.Н. Кузьмина представления о цитомегаловирусной инфекции очень далеки от общепринятых.

Спасибо, Яна. Правда, приведенные Вами ссылки отнюдь не более информативны в этом плане, но единогласное мнение всех уважаемых врачей очень убедительно.
Собственно говоря, взвешивая собственную симптоматику, я прихожу к выводу, что она имеет какую-то инфекционную или иммунологическую прирчину. А поскольку никаких других антигенов во мне не найдено (точнее, они уже пролечены), естественно, что внимание привлекает ЦМВ. А ведь методом ПЦР было выявлено изрядное количество вируса (точнее не скажу, анализы у андролога). Да и наш андролог - врач высшей категории с нехилым званием. К тому же в аннотации на имунофан в числе прочих ясно указана сфера применения - оппортунистические инфекции, ЦМВ. Что ж, ладно, проехали.

Должен еще добавить реабилитационного в отношении профессора Кузьмина - он приводит и схемы применения и ганцикловира (цимевена), а ткже фоскарнета и специфического антицитомегаловирусного иммуноглобулина (цитотекта), однако, например, в отношении первых дает примчание об их высокой токсичности (гепатотоксичность, депрессия кроветворения), почему их длительное применение оправдано лишь в критических случаях ("Лечащий Врач", 11/2002 ). Как видите, в этом вопросе доктор проявил достаточную компетенцию.
И все же мне непонятно, почему стимуляция интерфероногенеза вы считаете бесполезной? Не мне же говорить о роли цитокинов вообще в реакциях иммунитета!


Меня, в сущности, изначально интересовал вопрос теоретический - о чем говорят цифры высокой авидности, поскольку я не хотел утруждать никого собственными диагнозами. Когда очень давно читали лекцию по иммунологии, эти вопросы не возникали, как то все удовлетворялись привычными схемами и определениями, да и сегодняшний учебник по клинической иммунологии, который сейчас читаю, только вскользь упоминает о ней. Вот и хотелось уточнить у людей опытных и высококвалифицированных клиницистов. Говорит ли 98%-ная цифра авидности о том, что вирус подавлен, или это может пояснить только исследование методом ПЦР? Если так, то зачем сдавать на авидность вообще? Чтобы выяснить время инфицирования? Что это дает?

Год назад значение авидности было 40%, два года назад - тоже. Это значение по теории указывает на то, что в сыворотке содержатся анамнестические антитела, свидетельствующие об инфекции в прошлом, а говорит ли эта цифра что-то о ее состоянии в настоящем? А как же анализ по ПЦР показывает при этом высокие цифры вируса? И отчего после курса имунофана она вдруг возросла до 98%, если по определению 40%-ный авидитет указывает на инфекцию в прошлом?

Собственно говоря, взвешивая собственную симптоматику, я прихожу к выводу, что она имеет какую-то инфекционную или иммунологическую прирчину. А поскольку никаких других антигенов во мне не найдено (точнее, они уже пролечены), естественно, что внимание привлекает ЦМВ.
Приведеная вами информация не позволяет думать ни об инфекционном, ни об иммунологическом процессе, ни тем более o ЦМВ.
Если вы доверяете вашему нехилому андрологу зачем вам мнение врачей этого форума и мнение американских и европейских врачебных ассоциаций?
Будем надеяться, что в некоторых случаях плацебо эффект - весьма мощная штука.

Кажется, вопрос был теоретический? Так о чем же еще говорит авидность? Никто не хочет помочь студенту :). :)
ИМХО, выбранная тактика верна. Только вот нехилому андрологу скажите, что ацикловир против цитомегалии неэффективен. А вот неовир и имунофан - очень кстати.
Хоть этиология синдрома хронической усталости до конца не выяснена, его вирусное происхождение очевидно. Но вирусных агентов обчно в этом случае бывает несколько. Это вирусы из категории герпес-вирусов (Эпштейн-Барр, ЦМВ. Коксаки, а также часта хламидия). Для синдрома характерна СОЭ ниже 3 мм/с, когнитивные нарушения вследствие гипоперфузии в лобно-теменных и височных отделах. Последняя у буржуев выявляется позитрон-эмиссионной томографией, которой у нас днем с огнем не найдешь.
А вот насчет приказа на обследование совсем не поддержу - лучше перестраховаться. Отношение спустя рукава недопустимо, особенно в отношении новорожденного. Но обследовать достаточно лишь на Ig M.

против цитомегалии ...неовир и имунофан - очень кстати.


Уважаемый доктор Павленков,
не откажите в любезности доказать вышепроцитированное утверждение.

С удовольствием, ув. ввс. Только какое из них? Здесь принято перенимать буржуйский опыт, тогда можно посмотреть здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Там же указаны автор и рецензенты.

Валерий Валерьевич имел в виду доказательства эффективности неовира и имунофана при ЦМВИ.

И к чему Ваша ссылка?

Вы хотели рассказать мне о emedicine. Благодарю. Мило. Я знаю.
Вопрос остался – докажите эффективность названных Вами препаратов при ЦМВ.


P.S. В качестве дружеского предупреждения - термины "буржуйский опыт" и иные подобные не добавят Вам симпатий и даже могут быть наказаны. Мы считаем правильнее - EBM. Знаете, что это такое?

Приведеная вами информация не позволяет думать ни об инфекционном, ни об иммунологическом процессе, ни тем более o ЦМВ.
Если вы доверяете вашему нехилому андрологу зачем вам мнение врачей этого форума и мнение американских и европейских врачебных ассоциаций?
Будем надеяться, что в некоторых случаях плацебо эффект - весьма мощная штука.
Я же уже говорил о цели моего вопроса - я хочу узнать о диагностической ценности показателя авидности.
Учебник по клинической иммунологи рассказывает лишь о том, что понятие авидность (жадность) связано с Fab фрагментом глобулина и аффинностью. Таким образом можно догадаться, что авидность — это степень прочности связывания молекулы антитела с молекулой антигена. Нарастание уровня IgG происходит в течение нескольких недель. Вначале образуются низкоафинные антитела, образующиеся в начале иммунного ответа при размножении вируса в организме и сохраняющиеся в течение 1-1,5 мес. от начала заболевания. Позже, в процессе созревания иммунного ответа, в организме появляются высокоафинные IgG антитела, которые остаются в организме длительное время. Надо понимать, высокоавидные антитела образуются всегда через некоторое время. И какую же иную информацию дает только лишь знание индекса авидности о течени заболевания? Если имеется реактивация вируса, как изменяется при этом авидность?
Вот и все, что меня интересует.

Что касается имунофана, то не надо руаться, господа! Усиление иммунного ответа я резко почувствовал уже после третьей инъекции, а после пятой наступило состояние "хронической усталости". При этом, напомню, я практически перестал болеть с симптомами. Иммунолог сказала, что это так как иммунитеть возрос, болезнь перешла из стадии некомпенсированной (с частыми простудами) в стадию субкомпенсированную. А вот ацикловир, назначенный совместно с имунофаном, моим андрологом, мне не помог нисколько. Только авидность резко подскочила. Почему я и попытался альтернативный вариант с панавиром, тоже подсказанный андрологом.
О результатах неовира доложу отдельно.

Иммунолог сказала, что это так как иммунитеть возрос, болезнь перешла из стадии некомпенсированной (с частыми простудами) в стадию субкомпенсированную.
Ну, иммунитеть возрос, тогда все в порядке. Во сколько раз? А какая болезнь перешла?
Лекарств в аптеке много. Будем изучать воздействие их всех на авидность?

Ув. Toy Sir You

Читаю я Ваши посты и удивляюсь.Зачем Вам это все надо?
С одной стороны очень хорошо,что Вы изучили иммунологию (про авидные IgG - очень многие российские доктора даже и не подозревают),но тема CMV актуальна только при беременности,трансплантологии и при ведении ВИЧ-инфицированных пациентов.Надеюсь к этим категорям Вы себя не относите.
Касаясь авидности IgG при CMV (и вообще ЦМВ) - изучите мою любимую статью итальянских ученых о ЦМВ
Diagnosis and Management of Human Cytomegalovirus Infection in the Mother, Fetus, and Newborn Infant ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) там все коротко и понятно и есть даже наглядные рисунки и диаграммы.

Вы хотели рассказать мне о emedicine. Благодарю. Мило. Я знаю.
Нет, я хотел Вам напомнить о вирусной этиологии синдрома хронической усталости.
Вопрос остался – докажите эффективность названных Вами препаратов при ЦМВ.
Моя практика назначений имунофана Вам достаточна? Если нет, отношу Вас к заключению Комитета по внедрению фармакологических препаратов. Для того чтобы тот или иной лекарственный препарат мог быть отнесен к группе иммуномодуляторов должна быть доказана его способность изменять иммунологическую реактивность в зависимости от ее исходного состояния, т.е. способность повышать или понижать соответственно пониженные или повышенные (т.е.патологически измененные) показатели иммунитета. Для этого исследуемый препарат должен пройти доклинические испытания, проведенные в соответствии с Методическими рекомендациями, утвержденными Фармакологическим государственным комитетом при Минздраве РФ. В результате этих испытаний должно быть доказано его иммуномодулирующее влияние на компоненты иммунной системы: фагоцитоз, систему комплемента, гуморальный иммунитет, клеточный иммунитет, систему цитокинов. Далее исследуемый препарат должен пройти клинические испытания в соответствии с принципами GCP, в результате которых на основании двойного слепого рандамизированного исследования будет доказана его клиническая и иммунологическая эффективность. В конечном итоге препарат регистрируется ФГК Минздрава России как иммуномодулятор и выдается разрешение на его широкое медицинское применение и промышленное производство.
Реактивация и генерализация ЦМВИ наблюдается при иммунодефицитах. Теперь обратимся к руководству по применению на имунофан и неовир. Имунофан: доказана эффективность препарата в отношении ЦМВИ. Схема применения при ЦМВИ: по 1 мл в/м через день.
Этот иммуномодулятор активирует пролиферацию и дифференцировку Т-клеток путем усиления продукции ИЛ-2 и его рецепции чувствительными клетками. Кроме того, имунофан оказывает иммуномодулирующий эффект на синтез ФНО-a . Как ИЛ-2, так и ФНО обладают плейотропным действием на различные компоненты иммунной системы, вызывая, в конечном итоге, изменения их функциональной активности, вероятно, и клеток моноцитарно-макрофагальной системы.
На неовир: противовирусное действие в отношении ДНК и РНК-геномных вирусов, а также выраженное антихламидийное действие. Механизм действия – индукция высоких титров эндогенных интерферонов, стимулирует активность полиморфноядерных лейкоцитов, и т.д.
Оба: стимуляция образования активных форм кислорода фагоцитами, что очень важно для таких персистирующих вирусов, как ЦМВ.
Все эти аннотации не могут быть приведены без одобрения Госкомтета при Минздраве РФ.
P.S. В качестве дружеского предупреждения - термины "буржуйский опыт" и иные подобные не добавят Вам симпатий и даже могут быть наказаны. Мы считаем правильнее - EBM. Знаете, что это такое?
Спасибо, коллега. А то я привык к фамильярному тону на других форумах, что забыл об особом международном статусе этого. Должен сказать, что уровень обсуждения медицинских вопросов меня очень порадовал.
Я надеюсь, что иностранные гости, которые знают русский язык, понимают, что расхожий термин «буржуйский» сегодня эквивалентен выражению уважения, а не ругательный, как в советские времена, и не обидятся. Но дальше так выражаться я все же перестану. А что такое EBM?
И какую же иную информацию дает только лишь знание индекса авидности о течени заболевания?


Нужно различать авидность как качество, и индекс авидности, как количественную обобщенную оценку. Авидность – это качество конкретной молекулы иммуноглобулина, степрень авидности вычисляется лабораторно. Сначала в исследуемый раствор смешивают с реактивом, он получает окраску, и затем измеряют оптическое поглощение окрашенного раствора с помощью спектрофотометра. Потом химически удаляют низкоаффинные антитела и получают окраску этого раствора, как эталон для сравнивания. Отношение оптических свойств этих растворов и дает процентную характеристику. Нужно учитывать, что антитела в сыворотке гетерогенны.
По индексу можно судить, в какой степени присутствуют в общей массе антител высокоавидные антитела. Но для каждого антигена есть свой показатель. 40% в отношении ЦМВ говорит о том, что была реактивация или хроническая активность вируса, поэтому терапия была показана. Это подтверждается и анализом методом ПЦР. Поскольку реактивация ЦМВИ случается при снижении иммунитета, имунофан здесь хорошая и безвредная поддержка. Ацикловир здесь совершенно не причем, наоборот, он снижает иммунитет фагоцитоз, ведет к агранулоцитозу. Авидность в 98% свидетельствует, что вирус деактивирован. Сохраняющиеся признаки болезненного состояния возможно являются следствием длительного воздействия инфекции, высокая долгая гепарина и гистамина приводят к сосудисто-венозной недостаточности. Возможно, что сохраняется другая латентная инфекция, поэтому мой совет таков: доканчивайте курс вашего неовира и докладывайте о результатах.

Уважаемый коллега, Продолжим?
1. К сожалению, не могу (правильнее не можем, - от имени сообщества форума) принять ссылку на рекомендацию МЗ, даже после его переименования в МЗСР, как убедительный аргумент. Известно немало примеров рекомендации МЗ откровенно шарлатанских методов. Вы слегкостью найдете приказ (дайте знать, если потребуется помощь) дающий «зеленый свет» гомеопатии и «биоэнергитическим технологиям», есть регдаметирующая документация на «целительство»; был Кашпировский, есть Жерлыгин и т.д.
2. Вы корректно указали на необходимость проведения контролируемых исследований. Вот именно на них я и просил Вас указать ссылки. После этого прочитав опубликованные в приличных изданиях (сборники материалов конференций не рассматриваются); проанализировав дизайн исследования и полученные результаты, можно будет судить об эффективности препарата.
3. Имелась в виду Evidence based medicine - медицина, основанная на доказательствах. Если этот термин представляет сложности, в разделе «Медицинские ссылки» можно найти ресурсы, посвященные проблеме и методологии

P.S. Если Вы укажите свои имя и отчество, общаться будет комфортнее.

Умеете же вы, коллеги, задавать сложные вопросы! :)). Я когда-то обращался за подобной информацией на завод-производитель имунофана, чтобы они мне пояснили механизмы фармакологического действия подробнее, где, кем и когда проводились клинические испытания. Увы, сейчас ответы сейчас у меня не сохранились, помню только, что в и лоне каких-то центральных клиник ФСБ также они проводились. Моя практика показала высокую иммуностимулирующую эффективность имунофана в рекомендованных схемах. Правда, тяжелых генерализаций мне наблюдать не довелось, но и бывший инфекционист, ныне уволившийся, тоже уважительно отнесся к этому препарату.
В отношении "целительства" рекомендации мне не ведомы, Кашпировский тоже дипломированный психиатр. Неужели его массовые выступления тоже регламентировались Минздравом? К тому же это было в начале 90-х, когда порядка не было никакого. Не думаю, что теперь все также плохо. Тем более высок контроль в отношении фармакологии.
Насчет гомеопатии. Здесь у меня отношение неоднозначное. Я сам проходил биофункциональную диагностику по методу Voll, и весьма неудовлетворительно. Однажды меня познакомили с врачами гомеопатами, работающими по этому же методу. Я снова прошел часовое обследование, и в этот раз был просто поражен достоверностью диагнозов. Конечно, многие синдромы распространены, и угадать их можно. Но как, скажите, можно угадать перегиб желчного пузыпя, который подтвердилась УЗИ? Естественно, что я не поверил остальным пунктам полностью, и в качестве эксперимента сдал анализы, которые подтвердили ВСЕ! Лично я делаю вывод о том, что метод работает, и многое зависит от того, насколько квалифицировано его применяют.
Удивительно, что показания кожно-гальванической реакции (или теперь применяют какие-то электрорезонансы) на поднесение гомеопатического или аллопатического вещества в отрицательному электроду изменялась, и зависело это не от моего настроя, а от типа самого вещества (самовнушение исключено, опыты были чистыми). А вот в первой фирмочке такого совершенно не наблюдалось, что и объясняет тот факт, что очередь пациентов, записывающихся на прием заранее, в ней отличалась на срок один (!) год.
Возвращаюсь к Вашим вопросам. Я постараюсь восстановить ту информацию и сообщу. Вы, конечно, правы насчет контролируемых исследований, но разве в Вашей практике результаты неудовлетворительные? Да и пример Той Серью нам ни о чем не говорит? Ведь ЦМВИ локализована, как видно из предъявленных анализов.

Уважаемый доктор Павленков!

Согласно принципам EBM, опыт отдельного врача или специалиста и единичный клинический случай находится на самой низкой ступени в иерархии доказательств. Всем врачам и специалистам на этом форуме это известно. Я присоединяюсь к рекомендации Валерия Валерьевича и прошу Вас заглянуть в раздел "Медицинские ссылки" и ознакомиться с принципами медицины, основанной на доказательствах.

Говоря о том, что ЦМВИ у пациента "локализована", что Вы имеете в виду?

Конечно, Вы правы, Тимофей Александрович. Но все же надо сказать, что каждый врач составляет свой собственный опыт. Я и спрашивал Вас встречно о нем.
Локализация инфекции. Согласно классификации Ю.В. Лобзина можно выделить следующие клинические формы ЦМВИ (приобретенная цитомегалия):
1.латентная (локализованная) форма;
2.острая мононуклеозная форма;
3. генерализованная форма цитомегалии.
Поскольку невозможно добиться полного элиминирования вируса из организма, он остается в виде незначительной локализации, думается, в эпителиальных клетках слюнных желез вследствие "тропности", особой любви ЦМВ к ним. Существует мнение, что вирус попадает в слюнные железы, где может длительно циркулировать, проходя своеобразную тренировку вирулентности, а эпителиальные клетки слюнных желез – хорошая питательная среда для вируса, в которой его активность, а значит, и способность проникать в клетки, достаточно высоки.

Вы правы в том, что эффективность противовирусных препаратов все еще остается относительно низкой, но все же имунофан, я считаю, можно отнести к категории препаратов довольно действенных и при этом широкого "спектра", а также превентивного действия.
Слабая продукция интерферона при ЦМВИ объясняет необходимость назначения препаратов интерферона или индукторов интерферона. Так, согласно литературе, неплохие результаты получены при использовании в педиатрической практике виферона у больных, перенесших трансплантацию почки - альфа-интерферона, а из индукторов интерферона – отечественного циклоферона. Неовир мне лично незнаком, но по принципу его действия является индуктором эндогенного интерферона.
Из литературы могу порекомендовать: В "Практикующий врач" за 1998, N 12, 14-15, серия статей Покровский В.И., Лебедев В.В., Шелепова Т.М. и др. Имунофан – пептидный препарат нового поколения в лечение инфекционных и онкологических заболеваний: свойства, область применения. Там же, насколько я помню, есть и о клинических испытаниях.

Но все же надо сказать, что каждый врач составляет свой собственный опыт. Я и спрашивал Вас встречно о нем.
Локализация инфекции...
[sorry, skipped]
Уважаемый доктор Павленков,

все, что Вы написали про собственный врачебный опыт, про то как имунофан должен был бы работать (чувствуете разницу со словом работает?) - все это очень благородно, но это все же беллетристика.

Вам предложили ответить по сути на один вопрос - доказан ли эффект имунофана при его применении у пациентов при ЦМВИ? Если да, то пожалуйста, покажите, какими доказательствами Вы располагаете. Пока Вами таких доказательств представлено не было.

Я так полагаю, что таки придется изучить вопрос о наличии этих самых доказательств, ибо, в противном случае, Вы бы либо их уже привели, либо признали факт, что Вы заблуждались о наличии таковых.

Уважаемый доктор Павленков!
У пациента, действительно, латентная форма ЦМВИ, с этим не поспоришь. Это значит, что в лечении ЦМВИ он не нуждается. Зачем тогда Вы рекомендуете ему неовир, с какой целью? Мне кажется, что ЦМВИ и жалобы пациента никак не связаны между собой. Если Вы считаете, что связаны - приведите доказательства этой связи. Только не надо рассказывать про то, что синдром хронической усталости нередко бывает вирусной этиологии - это общеизвестно, но это общие рассуждения. Хотелось бы понять, почему Вы решили, что у этого конкретного пациента симптоматика связана с вирусной инфекцией, причем именно с ЦМВИ.

Про виферон, циклоферон и трансплантацию почки ничего не понятно. Опять же непонятно, при чем тут иммунофан.

Скажите пожалуйста, а "Практикующий врач" разве рецензируемый научный журнал? Я не вижу, почему стоит читать опубликованные в нем статьи.

Хотелось бы увидеть ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с хорошей репутацией, которая представляла бы результаты двойного слепого контролированного рандомизированного исследования эффективности и безопасности препарата иммунофан (или неовир, или циклоферон, или виферон) у больных мононуклезподобной формой ЦМВИ (например). Если Вы такой статьей не располагаете, то так и скажите.

Простите, коллега Павленков,
Вынужден привести Вам студенческий пример…
Предположим, Вы систематизировали историю своей практики и обнаружили, что ввели препарат 100 больным. При этом после курса терапии клиническое улучшение и положительная симптоматика отмечены у 95 из них. Достаточно ли этого для рекомендации широкого включения препарата в схемы медикаментозной терапии?

Казалось бы да… Но!
Вскоре выяснилось, что у 30 человек из Вашей группы развился инфаркт миокарда, или опухоль, или 40% умерли…. Что тогда?
По каким критериям кроме сиюминутных улучшений Вы оцениваете рекомендуемые Вами препараты?
Вот именно поэтому мы просим указать на ссылки исследований и скептически относимся к «опыту личного применения».

Вырвал минуту из рабочего дня – сходил в PubMed (тоже рекомендую – кнопочки внизу, справа на каждой странице). Разочарован. Никаких вменяемых подтверждений Вашим утверждениям не нашел. Помогите, пожалуйста, повысить свой образовательный уровень.

Кстати, Вы пишите согласно литературе, неплохие результаты получены при использовании в педиатрической практике виферона (выделение мое - ВВС) у больных, перенесших трансплантацию почки - альфа-интерферона, а из индукторов интерферона – отечественного циклоферона
Этот тезис тоже хотелось бы расшифровать более подробно. Уж сколько раз мы искали такие подтверждения, но увы… Будем благодарны за подсказку…

Вам предложили ответить по сути на один вопрос - доказан ли эффект имунофана при его применении у пациентов при ЦМВИ? Если да, то пожалуйста, покажите, какими доказательствами Вы располагаете. Пока Вами таких доказательств представлено не было.

После того, как мне это предложили, я предложил интересующимся ознакомиться с таковыми в приведенной литературе. На руках я этот журнал не имею. Если же сейчас говорить непосредственно о ЦМВИ, то имунофан оказывает эффект на все оппортунистические инфекции как в качестве монотерапии, так и в комплексе с этиотропными препаратами, при проведении иммунореабилитационных мероприятий, в частности при неполном выздоровлении после перенесенного острого инфекционного заболевания. Иммунологи сегодня широко и результативно назначают миелопид и имунофан при имунодефицитах, каковым является и латентная и субклиническая цитомегалия. И это общеизвестный факт, и только здесь я встретил активное противостояние. Впрочем, не скажу, что это плохо - наука требует скептицизма.
Но мне кажется, что обсуждение с самого начала имеет предвзятость, раз уж представители сообщества высказались резко (!) негативно не имея на то контраргументов. Я полагаю, что Вы пока не ознакомились с содержимым (пока одной) ссылки на литературу, посвященную вопросу, так для чего же Ваше заявление об отсутствии доказательств? Я вовсе не имею абсолютно никакой заинтересованности в доказательствах своей точки зрения, равно как и Вы не имеете опровержений. В сущности, какие доказательства будут иметь вес?

Вырвал минуту из рабочего дня – сходил в PubMed (тоже рекомендую – кнопочки внизу, справа на каждой странице). Разочарован. Никаких вменяемых подтверждений Вашим утверждениям не нашел. Помогите, пожалуйста, повысить свой образовательный уровень.На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование? То, что в названиях тем не указано прямо слово цитомегалия? Или нужны все же ссылки на клиники, где проходил аппробацию и велись лонгитюдные исследования?

Проблема в том, что в данном случае производителям нужно доказывать эффективность и безопасность препаратов, а не нам врачам доказывать их неэффективность или вред.
Имеют вес правильно спланированные преклинические и клинические испытания, результаты которых опубликованы в международных реферируемых журналах.
Препараты, назначаемые армией врачей, называюших себя иммунологами, неизвестны за пределами России. Почему же Россия не впереди планеты всей в борьбе с инфекционными заболеваниями?

Уважаемы доктор Павленков!

Ваши заявления голословны. То, что Вы пишете - это просто разглагольствования, и все. Никаким общеизвестным фактом эффективность имунофана при иммунодефицитах не является, во всяком случае, мировой медицинской науке этот факт не известен.

Латентаная ЦМВИ - это носительство вируса, никакого отношения к иммунодефициту она не имеет. А что такое субклиническая ЦМВИ?

Что Вы понимаете под "неполным выздоровлением после острого заболевания"?

Насчет необходимых доказательств я уже писал (сообщение №42, последний абзац).

Кроме того, ответьте на вопросы по существу топика:

1) Какие показания для применения неовира (который Вы порекомендовали) у пациента с латентной ЦМВИ?
2) Каковы доказательства того, что симптоматика у этого пациента связана именно с ЦМВИ?

Скажите пожалуйста, а "Практикующий врач" разве рецензируемый научный журнал? Я не вижу, почему стоит читать опубликованные в нем статьи.
Хотелось бы увидеть ссылку на статью в рецензируемом научном журнале с хорошей репутацией, которая представляла бы результаты двойного слепого контролированного рандомизированного исследования эффективности и безопасности препарата иммунофан (или неовир, или циклоферон, или виферон) у больных мононуклезподобной формой ЦМВИ (например). Если Вы такой статьей не располагаете, то так и скажите.
Пожалуй, так и скажу. Что е касается Той Серью, то я уже высказал мнение, что его синдром, вероятно, полигенетичен. Да, на сегодня я тоже не вижу причин для терапии ЦМВИ, и виферон служить может лишь той медикаментозным фактором, который помогает закрепит полученный эффект. Хотя, если учесть, что на него я вообще данных не имею, то с самого начала, исповедуя рецептурную строгость, принятую в научном сообществе научной, то я бы не назначал его сам - присоединяюсь к мнению, что неовир излишен.
Чем больше провожу время на этом форуме, тем больше заряжаюсь скептицизмом. :)) Но тогда вообще не стоит доверять никаким фармакологическим справочникам, и что делать нам - рядовым врачам, далеким от научных фронтов?

На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование?
В PubMed 31 ссылка на названный Вами препарат – все они написаны нашими соотечественниками (что-то странно, что весь мир не обращает внимания на столь прогрессивную методику) и все имеют крайне невысокий уровень доказательности.

На этом сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вы можете прочитать прекрасную статью профессора клинической фармакологии Алан Ли Ван По - директора центра Еvidence-base Pharmacotherapy, (Университет г. Нотингам, Великобритания) Фармакотерапия, основанная на доказательствах.

Надеюсь, она ответит на большинство Ваших вопросов.

На PubMed'е много таких ссылок на imunofan. Вы по ним проходились? Что вызвало у Вас разочарование? То, что в названиях тем не указано прямо слово цитомегалия? Или нужны все же ссылки на клиники, где проходил аппробацию и велись лонгитюдные исследования?

Я нашел только 1 исследование, опубликовано в Терапевтическом Архиве [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Мало того, что исследуется эффективность препарата при дифтерии, а не при ЦМВИ, дизайн исследования оставляет желать много лучшего. Это исследование не слепое и даже не рандомизированное.

Насчет "что делать" - Вам уже порекомендовал Валерий Валерьевич посмотреть раздел "Медицинские ссылки". Там много интересного.

Валерий Валериевич. Я тоже обратил на это внимание. А вы полагаете, что имеет место национальное мафиозное соглашение? Учтите, что мировой рынок фармакологии чрезвычайно агрессивен, и чтобы пробиться на нем, нужно иметь силу.
Тимофей Александрович. Я не успеваю отвечать на тезисы. А как Вы вообще можете установить со всей достоверностью, что такие-то клинические или субклинические проявления относятся именно к тому или иному антигену? Известно только, что субклинически ЦМВИ чаще всего проявляется в виде обычной ОРЗ. По крайней мере так меня учили. :)

Вас неправильно учили.
Субклиническая форма заболевания вообще не имеет клинических проявления, потому-то она так и называется.

Валерий Валериевич. Я тоже обратил на это внимание. А вы полагаете, что имеет место национальное мафиозное соглашение? Учтите, что мировой рынок фармакологии чрезвычайно агрессивен, и чтобы пробиться на нем, нужно иметь силу.


Я думаю, что люди, доказавшие эффективность иммуномодуляторов при их огромном-количестве-показаний в корректных исследованиях, а не в публикации профессора А. в газете "Ликарьска Справа", заработали бы очень-очень большие деньги в тех странах, где водятся деньги, а не инвалиды второй группы :rolleyes: Соответственно, люди с большими деньгами не пропустили бы такую перспективную группу лекарств. Однако, полиоксидонии что-то никак не завоевывают мир. Только русичи поправляют иммунитет, особенно при тех состояниях, которые понять не могут. Никому не нужен длинный доллар?

Чем больше провожу время на этом форуме, тем больше заряжаюсь скептицизмом. :)) Но тогда вообще не стоит доверять никаким фармакологическим справочникам, и что делать нам - рядовым врачам, далеким от научных фронтов?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону.
Клиническая иммунология и аллергология
Г. Лолор, Т. Фишер, Д. Эйдельман
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Походил по ссылкам Яны, по теме отметил только статью "Доказательная медицина и отечественная медицинская наука". Хочу спросить, а журнал "Проблемв эндокринологи" является рецензируемым? Если да, то кем и что это значит? Получается, что российским и советским учебникам и справочникам нельзя доверять, и надо покупать только импортные? Но особенно впечатлила рекламируемая на странице медицинской литературы "Митрополит Сурожский Антоний. Труды книга".

В "Медицинских ссылках" не нашел ничего интересного. Но все равно спасибо.

Доктор Павленков, Вам отдельное спасибо, что разъяснили понятие индекса авидности. Но у меня снова вопрос, теоретический. Со временем начинают образовываться высокоавидные антитела, но при этом параллельно продолжают образовываться и низкоавидные, т.е. "новые". А за счет чего они, эти низкоавидные продолжают образовываться? Ведь В-лимфоциты уже "натаскались на инфекцию, и не должны, по идее, продолжать вырабатывать низкоавидные антитела.

dr.Agapov
Toy Sir You. Читаю я Ваши посты и удивляюсь.Зачем Вам это все надо?
Есть несколько причин. Разбираться надо самому, а мое давнее незаконченное медицинское образование позволяет ориентироваться в вопросах, хоть и сказывается давность. Да и авидность мы тогда и не изучали, как мне кажется.
Теория требует изучения, так есть большая проблема и с моим племяшем, 9 лет. У него врожденный дефицит IgA, ситуация сложная, часто болеет, можно сказать даже по два раза в месяц, бронхиальная астма, сердечно-сосудистая недостаточность. Так что... Надо быть в курсе.

мое давнее незаконченное медицинское образование позволяет ориентироваться в вопросахК сожалению, мешает.
Не пытайтесь лечить племянника, ради Xриста. Вы не представляете, сколько с вашими заблуждениями можете принести ему вреда.

Теория требует изучения, так есть большая проблема и с моим племяшем, 9 лет. У него врожденный дефицит IgA, ситуация сложная, часто болеет, можно сказать даже по два раза в месяц, бронхиальная астма, сердечно-сосудистая недостаточность. Так что... Надо быть в курсе.

Поддержу Яну. Ради бога, найдите просто хороших врачей. То есть врачей, которые знают, что такое медицина, основанная на доказательствах. Я уверен, в Н.Новгороде они есть. Можно чинить автомобиль, будучи дилетантом. Я сам так делаю в случае мелких поломок. В крайнем случае, можно купить новую деталь и обратиться к специалисту. Но к человеку детали не продаются. Ошибки могут дорого стоить. Поэтому Ваше самомнение ужасно. В том смысле, что наводит на меня ужас. Впрочем, как и Ваше (и д-ра Павленкова) невежество в вопросах инфекционной патологии.

Я Вс всех успокою. Лечить сам я не собираюсь. Но такого врача, чтобы хотя бы знал, что такое "медицина основанная...", трудно встретить. И машину свою я устраиваю лучше, чем профессионалы (вытекает из неоднократного опыта), и все потому, что профессионалы в нашей стране редки. Еще реже такие люди, которые хотят разобраться в нюансах и помочь. Поэтому приходится и самому не зевать.

А почему Вы обвинили доктора Павленкова в " невежестве в вопросах инфекционной патологии"? Конкретно. Никто из Вас не смог разъяснить вопрос об авидности, хотя я задавал его три раза! А теперь его дополнил, если Вам нетрудно и Вы специалист в инфекциологии, ответьте, пожалуйста? В Вас говорит какая-то обида? В чем невежество было? В том, что он ориентируется на российскую традицию?

Про авидность я Вам ответил сразу, как только Вы спросили. Перечитайте, пожалуйста, пост №7 на первой странице этой ветки.

Мне кажется, что доктор Павленков и сам понимает, в чем его невежество. Если он меня спросит, я ему объясню.

Я ценю Ваш ответ в посте №7, и никогда о нем не забывал. Но он является стандартным и всем известным, а я просил пояснить теоретический аспект. Напомню, что я спрашивал, что дает знание авидности в диагностическом плане, какие преимущества в терапевтической стратегии дает знание того, что антитела "старые". Они "стареют" уже на второй неделе после первичного инфицирования, и что? Лишь после разъяснения доктора Павленкова мне стало почти все понятно. Но я прошу еще ответить, почему при персистировании вируса в организме в течении нескольких месяцев и лет В-лимфоциты продолжают образовывать и "новые" антитела? Когда я учился, я часто задавал уточняющие преподанную теорию вопросы преподавателям, что не всегда вызывало у них восторг. А жаль, ведь медвузы штампуют тысячами выпускников, которые удовлетворяются стандартными приемами и формулировками, а вот заглянуть внутрь, понять что да почему, мало кто желает.

Также остался за рамками итог моего, если уж наш диалог развился в сторону моего конкретного случая. Итак, инфекция "подавлена" (локализована, как сказал д-р Павленков). Сравнивая субъективно свое состояние с тем, что было полгода назад, я вижу очевидную тенденцию к значительному улучшению, значит, предпринятые меры были кстати. Но что делать сейчас, когда понятно, что инфекционная сторона позади, а достаточной степени удовлетворенности еще не достигнуто?

Заранее большое спасибо.

Учитывая, что первоначальный вопрос этого топика разъяснен, тема закрыта.