Добрый день.
Разрешите узнать Ваше мнение: врачом был поставлен диагноз "ушиб 1-го пальца правой кисти с растяжением связок и разрывом капсулы пястно-фалангового сустава".
Вопрос в том, имеет ли место разрыв капсулы? Консультировался у других врачей, сказали, что нет никакого разрыва.
Снимок прилагается.
Заранее благодарю за ответы.
doctor101
09.06.2011, 16:33
имеет ли место разрыв капсулы?
Приложенный снимок не может дать ответ на данный вопрос.
Golosa
09.06.2011, 17:41
Снимок прилагается.Рентгенснимок может "показать" разрыв связок, если делать рентгенографию в стресс-режиме.
doctor101
09.06.2011, 19:21
Рентгенснимок может "показать" разрыв связок, если делать рентгенографию в стресс-режиме.
Трактовка результатов этого исследования,будет не достаточно объективной,и будет иметь не малый субъективный компонент.Кроме того,никакого значения,для экспертной комиссии,если это понадобиться,иметь не будет.
Если вопрос стоит о возможномти повредления мягкотканного компонента,то как минимум следует выполнить ультразвуковое исследование,
Golosa
09.06.2011, 20:18
Трактовка результатов этого исследования,будет не достаточно объективной,и будет иметь не малый субъективный компонент.А что, стресс-тест и рентгенографию при проведении этого стресс-теста для диагностики, например, повреждения ульнарной боковой связки пястно-фалангового сустава уже отменили? Тем более, что на представленном снимке как-то подозрительно "открыта" ульнарная часть пястно-фалангового сустава. И это без стресс-теста! И не встречал я как-то в литературе мнений по поводу "субъективного компонента" при выполнении и оценке данных рентгенографии. А вот по поводу УЗИ - сплошь и рядом указывается на "человеческий фактор", т.е на опытность или неопытность исследователя. Так что объективнее тогда в этом случае: рентген-стресс-тест или УЗИ в руках несекущего в патологии кисти узиста?Кроме того,никакого значения,для экспертной комиссии,если это понадобиться,иметь не будет.Причем здесь какие-то экспертные комиссии? Здесь диагноз поставить надо. Так что, рентгенография при выполнении стресс-теста не поможет подтвердить клинический диагноз? Вы только покажите такую рентгенограмму эксперту, так у него от восхищения характерной картинкой все вопросы насчет диагноза сразу же отпадут, настолько это показательно и, главное, зафикисировано документально!
Если вопрос стоит о возможномти повредления мягкотканного компонента,то как минимум следует выполнить ультразвуковое исследование,Можно и МРТ, и МРТ с артрографией, можно и просто артрографию. Все можно, "как минимум".
doctor101
09.06.2011, 22:20
А вот по поводу УЗИ - сплошь и рядом указывается на "человеческий фактор", т.е на опытность или неопытность исследователя.
Это справедливо для "советских" узистов,но никак,по определению,не подходит для "забугорных" cпециалистов,получающих звание после длительного обучения,сдачи квалификационныз экзаменов,а не после кратковременных курсов.
Что касается назначения исследования,при подозрении на данное повреждение,то ни один ортопед,желающий этот вопрос решить,не назначит никакие функциональные снимки.Прежде всего будет выполнен качественный осмотр,описаны патологические изменения и отклонения,и назначено,как минимум узи,и при достаточной клинике,будет запрос в больничную кассу,для выполнения MRI,иначе,без длстаточных оснований это исследование,не будет разрешено. Иначе говоря,каждый специалист,назначая исследование ОБЯЗАН доказать необходимость его выполнения.
ICN1
10.06.2011, 06:13
:) Уважаемые профессионалы! При всём уважении к Вашему научному спору, всё же хочу уточнить:
1. Правильно ли я понял, что по этим снимкам нельзя дать однозначного ответа, или хотя бы дать ответ, с вероятностью ошибки не более 20%?
2. В течение какого времени после получения травмы можно пройти обследование, которое позволит выявить повреждение?
Прошёл уже месяц с момента получения травмы. Какое исследование позволит выявить имевшее место повреждение?
Извините за назойливость, мне данная информация нужна для суда...
doctor101
10.06.2011, 06:25
:) Уважаемые профессионалы! При всём уважении к Вашему научному спору, всё же хочу уточнить:
1. Правильно ли я понял, что по этим снимкам нельзя дать однозначного ответа, или хотя бы дать ответ, с вероятностью ошибки не более 20%?
2. В течение какого времени после получения травмы можно пройти обследование, которое позволит выявить повреждение?
Прошёл уже месяц с момента получения травмы. Какое исследование позволит выявить имевшее место повреждение?
Извините за назойливость, мне данная информация нужна для суда...
1-правильно
2-чем раньше,тем лучше.
3-как минимум узи,лучше-MRI,но на это исследование Вас должны отправить/не за Ваш счет/,оно дорогое.
doctor101
10.06.2011, 06:29
Причем здесь какие-то экспертные комиссии? Здесь диагноз поставить надо. Можно и МРТ, и МРТ с артрографией, можно и просто артрографию. Все можно, "как минимум"./QUOTE]
Ответ дал топикстартер
-Для суда.
ICN1
10.06.2011, 07:17
1-правильно
2-чем раньше,тем лучше.
3-как минимум узи,лучше-MRI,но на это исследование Вас должны отправить/не за Ваш счет/,оно дорогое.
Спасибо за чёткий ответ!
MRI - это МРТ?
doctor101
10.06.2011, 07:25
Спасибо за чёткий ответ!
MRI - это МРТ?
Правильно
Абсолюьно достоверно-ARTHRO MRI/артро мрт/
Golosa
10.06.2011, 18:37
Цитата:
А вот по поводу УЗИ - сплошь и рядом указывается на "человеческий фактор", т.е на опытность или неопытность исследователя.
Это справедливо для "советских" узистов,но никак,по определению,не подходит для "забугорных" cпециалистов,получающих звание после длительного обучения,сдачи квалификационныз экзаменов,а не после кратковременных курсов.Угу, щас... Только "советские" узисты убогие и дебилы. А о каких узистах пишут следующие авторы? О "советских" или о каких-то других, все-таки "забугорных"?
“The fact that no ultrasonographic diagnosis was possible in 10% of cases could be referred to incorrect clinical indications, inexperience of the sonographers, or limits of the technique”. - M. Furrer, A. Schweizer, K. Rufibach, C. Meuli-Simmen. The Value of Ultrasonography in Hand Surgery // HAND (2009) 4:385–390. И о "человеческом", весьма "объективном" факторе при использовании УЗИ пишут многие "забугорные" специалисты, так как не устраивают их местные неучи, а поэтому и результаты ультрасонографии значительно уступают по объективности другим методикам исследования.
1.“Limitations of ultrasound
Ultrasound is an operator-dependant technique that requires a long learning curve and inexperience can lead to failure to identify an abnormality or misinterpretation. One of the major difficulties is the inability to review another operator’s examination, particularly when only single images are presented and body markers and annotations are not used”. - K. Colquhoun, A. Alam, D. Wilson. Basic science: ultrasound // Current Orthopaedics (2005) 19, 27–33.
2.“Conclusions.
Although the application of US is limited by its inherent operator dependence… “ - C. Martinoli, S. Bianchi et.al. US of Nerve Entrapments in Osteofibrous Tunnels of the Upper and Lower Limbs // RadioGraphics 2000; 20:S199–S217.
3. "The disadvantages of ultrasonography are primarily related to the fact that it is heavily operator-dependent". - Robert J. Mason et al. Murray and Nadel's Textbook of Respiratory Medicine. - Chapter 20:Ultasonography. - 2010.
Чрезвычайно "объективная" методика! Погуглите по ключевым словам: Ultrasound is an operator-dependant technique. Волосы дыбом становятся от "человеческого фактора"!
Что касается назначения исследования,при подозрении на данное повреждение,то ни один ортопед,желающий этот вопрос решить,не назначит никакие функциональные снимки.Ха, а я обнаружил дебилов-ортопедов, которые рекомендуют выполнять стресс-рентгенограмму при повреждении ульнарной боковой связки пястно-фалангового сустава 1 пальца: "Stress radiographs are recommended by many authors.[358,][373,][408,][433,][456,][482]" - Green: Green's Operative Hand Surgery, 5th ed., 2008, глава THE THUMB METACARPOPHALANGEAL JOINT. Перечислить авторов, скрытых за сухими цифирками? Наверное, не буду. Стыдно им будет перед Вами.
Прежде всего будет выполнен качественный осмотр,описаны патологические изменения и отклонения,и назначено,как минимум узи,и при достаточной клинике,будет запрос в больничную кассу,для выполнения MRI,иначе,без длстаточных оснований это исследование,не будет разрешено. Иначе говоря,каждый специалист,назначая исследование ОБЯЗАН доказать необходимость его выполнения.Никто и не спорит по поводу тщательного клинического обследования и удачной интерпретации назначенных дополнительных методик исследования. И еще, извините, я не знаю, что такое больничная касса и с чем ее едят. Поэтому, если я считаю, что какая-то дополнительная методика исследования необходима для установления диагноза, то не задумываясь ни о чем, назначаю ее. Остальное меня мало интересует, в том числе и какая-то больничная касса.
Про "как минимум УЗИ" уже говорил выше и еще скажу ниже.
Golosa
10.06.2011, 18:43
3-как минимум узи,лучше-MRIПри повреждении капсульно-связочного аппарата пястно-фалангового сустава 1 пальца кисти совсем необязательно "как минимум" проводить УЗИ, МРТ, артрографию, артрографию с МРТ. Думать сначала надо, а уже потом "как минимум", который, к примеру, при повреждении радиальной боковой связки вообще не нужны.
Golosa
10.06.2011, 18:47
Ответ дал топикстартер
-Для суда.Вы - провидец или состоите в сговоре с ТС-ром. В своем первом и последующих постах речи не шло ни о каких экспертных комиссиях и ни о каком суде.
FRSM
10.06.2011, 19:26
ИМХО. Диагноз сложен и для ортопедов и для радиологов. Со старых времён начинаем с:
Patient-induced stress test of the first metacarpophalangeal joint: a radiographic assessment of collateral ligament injuries.
E F Downey, Jr and
D J Curtis
Abstract
The metacarpophalangeal (MCP) joint of the thumb is frequently injured, and the extent of soft-tissue injury is sometimes difficult to determine clinically. Routine radiographs are often normal, without evidence of a fracture. Radiographs obtained during patient-induced stress of the first MCP joint can show significant collateral ligament injury. It is important to make an early diagnosis of collateral ligament rupture.