Просмотр полной версии : ПКС: восстанавливается ли безоперационно ?

Здравствуйте, снова про ПКС, надеюсь на профессиональный совет. Мне 33 года. Травма - г.лыжи в марте 2011; МРТ март 2011 - повреждение заднего рога мениска, разрыв ПКС 1-2 степени, разрывы боковой внтр.связки. Артроскопия апр.2011 - повреждения менисков не выявлено, ПКС - субсиновиальный разрыв (снимков и видео - нет, по словам хирурга - полный разрыв под оболочкой). Поскольку готовились работать только с мениском, связку не оперировали. МРТ за июнь 2011 - внутренняя боковая связка в стадии регенерации, ПКС - утолщена, разволокнена, контуры нечеткие , ход сигнала нарушен.
Сейчас нога практически восстановилась (мне так кажется), недосгибание 3-5 градусов (болит под коленом и не дает согнуть до конца, хотя там вроде все цело), мыщцы бедра тренирую велосипедом. Сейчас "выдвижного ящика " нет, и врачи, услышав, что я не профессиональная спортсменка, в основном говорят, что делать пластику связки не обязательно. Но образ жизни у меня достаточно активный (коньки, лыжи, ролики, велосипед, один раз даже бегала марафон) поэтому хочется быть уверенной в своих опорных конечностях. Прочитав что ПКС не восстанавливается сама я уже настроилась на операцию, но последний врач у которого я консультировалась сказал 2 противоположные вещи ( подтвердите или опровергните, здесь собственно и все мои вопросы) :
1) если баллотирование сустава не произошло в первые полгода после травмы - оно уже и не возникнет. Так ли?
2) если мы пойдем на ревизионную артроскопию , проверим тонус ПКС, и она окажется восстановившейся - пластику делать не будем, зашьем отпустим. Так она все таки восстанавливается или нет?
3) Правильно ли я понимаю что если связки грубо говоря нет, то держится она исключительно мышцами и как только я по возрасту или по лени перестану тренировать ногу, то начнется болтанка и начнет истираться и рушиться сустав, а тогда операцию делать может быть поздно?
В общем помогите пожалуйста понять нужна мне операция или нет.
Спасибо всем заранее.
PS Сейчас если я некоторое время постою на прямых ногах, то прежде чем пойти ,травмированной ногой надо потрясти, тк она "заступоривает" , те сразу согнуть ее не получается, и еще колено иногда очень звонко щелкает при ходьбе как будто в суставе что-то становится на место. - Не является ли это началом развития нестабильности сустава ?

Связки там уже нет. И она не восстановилась. Ходите на склерозированной синовиальной оболочке и на мышцах. Без должной стабилизации сустава дело закончится артрозом.

Хотелось бы снимки МРТ увидеть

1)Два предыдущих снимка ксожалению "бумажные" на сл.неделе иду делать новый МРТ - попрошу чтобы скинули его на флеш, есть какие-то тонкости - каким надо сделать снимок , чтобы его легко можно было выкладывать в инете без потери качества?
2) врач сказал что закальцинированная связка будет выполнять те же функции и на суставе это не отразится. Или это 50/50 ?

1)Два предыдущих снимка ксожалению "бумажные" на сл.неделе иду делать новый МРТ - попрошу чтобы скинули его на флеш, есть какие-то тонкости - каким надо сделать снимок , чтобы его легко можно было выкладывать в инете без потери качества?
2) врач сказал что закальцинированная связка будет выполнять те же функции и на суставе это не отразится. Или это 50/50 ?

Не будет. Эластичность разная.
Отразится. Уже отражается - чтоб встать и пойти, Вам приходится (с Ваших же слов) "расклинивать" колено.

Здравствуйте. А вы точно уверены в том, что те врачи, которые вас лечат, что говорится "в теме" и имеют достаточно опыта? Я вот очень сомневаюсь. Замечаний очень много:
1. Зачем вообще делали операцию в апреле, для этого были основания в виде нарушения функции сустава или основывались только на томограммы?
2. ПКС не восстанавливается, то есть лучше ни по МРТ, ни по тонусу ее во время повторной операции, не станет. Другой вопрос, сустав, да и вы сами, можете приспособиться к тому, что связка повреждена и в принципе, что с горны лыжами маловероятно, но можете и не чувствовать нестабильности. А в свете этого, выводы врачей выглядят несколько странными - то ли не до концатса понимают, что хотят, то ли уже настроены на пластику связки, просто вас успокаивают.
3. и вот эти "застопоривания" - больше характерно для менисков, вдруг все-таки во время операции пропустили что-то? А теперь получается врач про это упорно молчит, раз вы об этом не в курсе
4. Ну и про то, что если за полгода нестабильности не было, теперь не будет никогда - это полная чушь, даже после операции бывают и повторные травмы, а если у вас нестабильность есть, но на данный момент компенсированная? Вы же наверняка еще пока не давали таких нагрузок, какие давали после травмы, следовательно как вы можете знать, есть нестабильность или нет?
5. Ну и самое последнее - про закальцинированную связку - это ерунда


Если не секрет, у кого вы наблюдались и опировались и собирались оперироваться повторно? Если это не секрет, то ответьте, может мы совет какой дадим. если бы вы не хотели оставлять сообщение в широком доступе, напишите и об этом, у нас есть возможность скрыть отдельные сообщения и сделать их доступными только докторам с красными никами, а это все проверенные люди, которые пакостей вам точно не наделают ;)

Ну и конечно же, мы все ждем свежие томограммы на форуме.

Добрый день 1) основанием для операции было поврежденние мениска по томограмме; 2)это как раз я настроилась на операцию, наслушавшись людей, которых в свое время отговорили от пластики и которые теперь регулярно ставят колено на место руками. Но разговаривая со врачами , которые меняют свои мнения как хотят ,до сих пор не уверена в том где и что делать . Один и тот же врач (ведет мой случай в поликлинике, но не оперировавший) весной говорил - ну раз у вас обнаружили полный разрыв ПКС , то давайте восстанавливайтесь а по осени направлю вас на пластику. Сейчас говорит - вообще то, если б у меня был субсиновиальный разрыв пкс я бы свою коленку не дал резать.
3) после весенней артроскопии, в ходе которой повреждений в мениске не нашли
, у меня уже 2 мрт и 1узи , на всех - повреждение мениска, почему я собственно и стала консультироваться в разных учреждениях. Все врачи ( а поскольку учреждения разные оправдывать хирурга из другой клиники им вроде бы незачем) говорят, что незаметить травму мениска невозможно.
Но и объяснить что же тогда на снимках с мениском тоже никто не может. Один сказал - это может быть сосуд. ??
3) Что такое компенсированная нестабильность ? Нагрузки я пока даю такие : на велосипеде на работу 1.5 часа - и столько же обратно. Про отсутствие нестабильности врачи говорят подергав колено взад-вперед, якобы у меня здоровое колено даже более расшатанное (в пределах нормы) .
4) Артроскопию мне делали в ЦКБ РАН, там в общем то отговаривают от пластики, мотивируя что я не спортсменка – мне хватит и такого колена. Насчет пластики консультировалась в ЦИТО (тут меньше всего претензий - предлагают поправить мениск и возможно,приняв решение в ходе операции сделать частичную пластику) и ЛРЦ Росздрава (тут то и сказали про возможное самовосстановление связки, и то что неразвившись в первые полгода нестабильность уже не появится никогда). Консультировавшие - неюные практикующие хирурги, ну и по названию заведений - не было подозрений в их некомпетентности, посему не хотелось бы называть фамилии даже по секрету - а вдруг они ваши коллеги? -)) Когда спрашиваешь куда обратиться с моим случаем- называют все те места в которых я была, куда еще ??? Пытаюсь закачать снимки , ничего не получается, картинки были в формате eFilmLite, я его видела 1й раз, даже ZIPом меньше 4.6 мб не выходит, что делать?

кажется получилось выложить мрт на яндекс-фотки, посмотритеп пожалуйста :

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

к сожалению они загрузились в обратном порядке, так что начало - на стр.8

Выскажу своё мнение на основании Вашего рассказа и МРТ.
1. На внутреннем мениске проблем,требующих оперативного вмешательства, не вижу.
2. ИМХО, ПКС сохранена, поэтому и нет нестабильности
3. Если сустав практически восстановился, я бы продолжил реабилитацию

А я считаю, что ПКС вывели не очень качественно. Это вполне может быть интрасиновиальный разрыв. И синовит есть, значит все равно что-то должно быть не в порядке.
Поддерживаю полностью Дмитрия (Germmed)и считаю, что пока в любом случае торопиться с выводами бессмысленно, уже в любом случае от суеты толку н будет, и лучшеъ сейчас сделать упор на реабилитацию и восстановительное лечение, а потом по остаточному принципу смотреть, как будет вести себя нога.
А что касается врачей - то конечно все врачи - наши коллеги, и знаем мы всех, и дружим со многими, а кого-то и не уважаем, а я так вообще 11 лет проработал в ЦИТО, соответственно знаю вообще всех, да и меня наверное многие знают, и Дмитрия Улыбина, не смотря на то что он из Перми, тоже многие знают. А то что медицинский мир тесен, мы лучше вашего знаем. Но всегда же есть возможность корректного решения проблем и конфликтов, ни ущемляя не врачей, ни подставляя вас. Вы же должны понимать, что лечатся то у конкретных людей, лечит то не учреждение, и далеко не все специалисты разбираются в тех или иных проблемах на должном уровне. И спросил я про врачей не просто так. Полгода прошло, проблема сохраняется, решать то ее надо…

Спасибо большое вам обоим!
Не совсем поняла - "проблема сохраняется, решать то ее надо…" - Это вы только про восстановление или про то, что возможно не сейчас, а позже, но оперироваться надо будет ? и еще простите глупую - 1) с синовитом что делают? 2) интрасиновиальный и субсиновиальный разрыв - это одно и то же или нет? И как с ним живут: качать мышцы / носить наколенник / не носить каблуки? .
Насчет восстановления - я была уверена, что реабилитационные занятия и физиотерапия, которые я прошла почти сразу после операции - это все что требуется, тк с тех пор никто больше никуда не направлял. Сейчас я делаю упражнения дома+велосипед+бассейн. Нужно ли что-то еще?
И главное - то состояние в котором сейчас связка- без дальнейшей пластики, - повлияет как-то ( ускорит?) на разрушение сустава , если я через некоторое время перестану качать мышцы? Просто перед глазами мамин коленный артрит , и когда человек на ровном месте падает- это страшно. Т.е. глядя на нее у меня развилась мысль,что пластику надо сделать хотя бы для того чтобы избежать более раннего разрушения сустава в будущем. Так ли это?
Знаете, раньше я беспрекословно слушалась всех врачей, просто потому что они в медицине разбираются а я нет. Теперь, понимаю, что свой мозг тоже надо включать, тк выяснилось, что медицина - вещь крайне субъективная. Поэтому сейчас я собираю все мнения и прислушиваюсь к тем , которых больше и которые логичнее. Особенно я это поняла именно после ЦИТО : травматолог, проведший прием , направил меня к хирургу отделения спортивной травмы, который НЕГЛЯДЯ дал направление на госпитализацию ( может просто устал человек,хорошо, что на тот момент я уже перестала "просто слушаться") . Я не стала спорить, просто пошла к другому (тоже ЦИТО), и он сказал: если и делать , то однозначно не сейчас, тк нога до пластики должна гнуться , а у меня на тот моменти 90 град не было.
В общем, кому то благодарна, кому то -нет, но ни на кого зуб точить/фамилий называть не буду.
Главное. спасибо всем врачам за терпение к нам, а таким как вы - еще за то что вы еще дополнительно помогаете и консультируете.

честно сказать, немного удивлен, потому что раньше Д.О. точно так же сказал бы, что нужно сначала ногу разработать, а потом уже восстанавливать связку.

Не совсем поняла - "проблема сохраняется, решать то ее надо…" - Это вы только про восстановление или про то, что возможно не сейчас, а позже, но оперироваться надо будет ?это я про то, что говорить о том, что все проблемы решены можно будет только тогда, когда функция коленного сустава придет в норму, и вы вернетесь к прежнему уровню активности, но вы же похвастаться этим не можете, а вот почему такое происходит, боюсь, что мы разобраться не сможем. Картина по МРТ не соответствует реальному положению вещей.

2. Что касается синовита - при необходимости (в зависимости от причин и степени выраженности на текущий млмент) лечат, но сначала разбираются, почему этот синовит развился и почему он допустим сохраняется

3. Интрасиновиальный и субсиновиальный разрыв - это одно и то же - разрыв внутри или под синовиальной оболочкой связки

4. Мы под реабилитацией понимаем комплексное лечение при участии физиотерапевтов, врачей ЛФК И т.д., а не попытку восстановится самостоятельно

5. Что касается повлияет ли что-то на сустав в будущем мы ответить не сможем, потому что явных проблем не видим - если в суставе будут стойко сохраняться причины, нарушающие функцию сустава - то артроз разовьется с большей долей вероятности, чем если все придет на данный момент в норму

И последнее - не ждите конкретных ответов, ведь для ответов нужна исчерпывающая информация, а ей не могут владеть даже те, кто вас оперировал и наблюдал - врачи могут только предполагать, не более того. Что уж говориьь о тех, кто знает о ситуации только с ваших слов…

а можно ли прийти к вам или к кому-то к кому вы посоветуете чтобы разобраться почему МРТ не соответствует реальному положению вещей и что делать с коленкой ?

А в это сейчас есть необходимость? Лично я в отпуске, еще недели 3 в Москве меня не будет (собственно поэтому то и время появилось, вот и стал активнее принимать участие в форуме). Если для вас действительно есть необходимость в посещении специалиста - напишите, где было бы удобнее территориальнее - я подумаю, куда и к кому можно обратиться.

Хотя бы посоветуйте куда по вопросу реабилитации обратиться.
А так , конечно, в посещении специалистов нет необходимости, и проблем у меня никаких нет, я ж просто так зашла, от нечего делать.

А так , конечно, в посещении специалистов нет необходимости, и проблем у меня никаких нет, я ж просто так зашла, от нечего делать.

Не совсем понятен Ваш сарказм. Понятно, что наболело.
Кирилл Александрович написал ведь Вам, что может дать совет к кому обратиться.

Не нужно воспринимать все в штыки, по большому счету это я сам начал этот разговор, вы то не жаловались на колено как таковое, вас просто интересовал вопрос нужна ли вам операция или нет. Но операция может делаться или с профилактической или с лечебной целью, согласны? Я перечитал еще раз тему, теперь прошу вас написать сухой остаток - в каком состоянии коленный, сустав сейчас. И повторяю вопрос - в каком хотя бы округе Москвы вам было бы удобнее пройти реабилитацию. Центров то много…

P.S. Совсем забыл написать: когда я писал про необходимость консльтации, я имел в виду именно мою консультацию или моих коллег-артоскопистов. Ведь задачи реабилитологов и оперирующих врачей разные, следовательно и задачи консультаций разные. Уточняю: вам нужна консультация оперирующего врача? Необходимость этой консультации вы должны определить не по тому, что вам говорили до этого, а исключительно по текущем состоянию коленного сустава. Так понятнее? Если ВАМ нужна консультация не только реабилитологов, но и хирурга-травматолога, то будем двигаться и в этом направлении тоже.

Простите пожалуйста, бывает, не все же в отпуске -), кто-то каждый день свою дозу негатива на работе получает.
В "сухом остатке" : нога в режиме "домой-на работу" не болит. Недосгибается по сравнению со здоровой на неск. сантиметров и когда я пытаюсь ее гнуть дальше - боль под коленом, такое ощущение, что там что-то мешает.Т.е. ни сесть до конца на корточки, ни тем более сесть на пятки не могу. После интенсивного велосипеда (пока какую-либо другую нагрузку давать боюсь)- болит спереди колена и сбоку в районе порванной внутренней коллатеральной связки, и слегка меньше гнется. Ну и что больше всего волнует - стук в колене, если некоторое время постоять на прямых ногах , а потом сделать "вольно" , то в колене что-то ощутимо сдвигается, прежде чем согнуться, а если сделать это быстро - то этот стук-хруст и услышать можно.
А вот последний врачебный осмотр (из того что я смогла прочитать) : ПВЯ -3-5мм,Лахман. Пиват (Ливат?) отрицательный.Ограничение сгибания 3-5 гр. Пальпация суставной щели слабоболезнена. Гиперпрессия надколенника болезненна. Пателло... артроз 2 ст.
Живу я в 10 мин. велосипедом от ЦИТО или 30 мин велосипедом от Иваньковского шоссе с его мед.учреждениями, работаю ок. м.Павелецкая и мне было оч. удобно посещать реабилитационные занятия в спорт.диспансере на Курской, но там,если ты не спортсмен , упражнения давали такие что я и дома могу делать, только утяжелители докупила. Травматолог мой говорил , что занятия везде примерно одинаковы, только стоят по-разному, поэтому я и не искала ничего другого . Тем более в пятницу в "бумажном " заключении по последнему МРТ он прочитал "...повреждение внутреннего мениска..." и опять выписал направление на операцию, говорит, если вам 33, это не могут быть возрастные изменения - пусть хирурги ищут еще раз. А что там еще может быть что видно не снимке, но не видно хирургу внутри сустава? Не получается кратко, извините.

Здравствуйте.
Недосгибается по сравнению со здоровой на неск. сантиметров и когда я пытаюсь ее гнуть дальше - боль под коленом, такое ощущение, что там что-то мешает.Т.е. ни сесть до конца на корточки, ни тем более сесть на пятки не могу честно сказать, это возможно не восстановится в принципе. Пытаясь устранить это ограничение консервативно, можно перестараться и только навредить. Оперировать только из-за этого не совсем гуманно Вам это точно мешает или просто хочется чтобы просто все было идеально? Но в комплексе с тем, что вы написали ниже, я бы в первую очередь решил, что это мениск мешает (бывают и такие казусы, когда на МРТ не видно, но что-то все-таки есть) - это вообще пока лично для меня остается загадкой
ПВЯ -3-5мм,Лахман. Пиват (Ливат?) отрицательный это описание симптомов, на основании которых оценивают крестообразную связку - такиме значениями обозначают, что связка "держит", в комплексе с МРТ, которые мы видели, если значения этих тестов достоверны, то пластика связки вам не нужна однозначно, как вам уже сказал Дмитрий. Но появляется очень большой диссонанс с тем, что говорили вам врачи раньше и на что настроили вас.

Что касается реабилитации - то на Курской, раз вам там удобнее, там и по деньгам лучше всего получится, и врачи грамотные работают. Просто что вам мешает поговорить с инструктором ЛФК по поводу упражнений для "продвинутых" пациентов и "продвинутых" состояний коленного сустава? Попробуйте еще раз обратиться туда - если не заладится, я могу дать координаты нормальных реабилитологов из ЦИТО. Тут правда могут быть сложности со временем, так как там подстраиваются под стационарных больных, следовательно все проводится в рабочее время, в первой половине дня. На Иваньковском хорошо, и под пациентов подстраиваются, но дороговато.

P.S. Вообще, мне все больше и больше интересно что же с вами на самом деле, давайте так, позанимайтесь коленом, если положительного эффекта не будет, думаю, нам действительно имеет смысл встретиться, очередное для вас, но заодно и мое мнение выслушаете.

P.P.S. И мне все-таки интересно, в ЦКБ РАН вы оперировались в отделении травматологии или в отделении ортопедии? У меня сведения могут быть устаревшими, двух или трехгодичной давности, но в первом отделении тогда заведующим был доктор Юлов, во втором доктор Дэвис?
И это к делу отношения не имеет, но в поликлинике ЦИТО вас смотрел Алан Рустемович или Галина Максимовна, или кто-то вообще другой? Колитесь, вам это никак не навредит ;)

Ой а мне как любопытно что же там в моей коленке если такие разные мнения -)).
В ЦКб я была в ортопедическом отделении, но оперировал не Дэвис а Останков. Последний в общем то тоже отговаривал от пластики, но повторюсь, когда это мотивируют только тем,что ты " неспортсмен" - меня это не успокаивает. В ЦИТО смотрел Езеев А.Р.( видимо Алан Рустемович), а вот фамилия хирурга из отделения сп. травмы, к которому он меня потом направил и который готов был резать сразу , была на такой маленькой бумажке что вряд ли найду. А другой хирург из ЦИТо, который сказал - сначала согни ногу - потом посмотрим, оперировать или нет - это был Антон Палыч, тут скрывать нечего - грамотнее врач оказался, чем первый. Ну и что касается мешает ли мне то , что нога чуть недосгибается, ну да, привыкнув с этим можно жить, это конечно не 90градусов над которыми я рыдала первые месяцы. Просто ,когда по привычке садишься на корточки и приходится подставлять руки, тоска берет - 1) во-первых до пенсии еще далеко а ты уже то не можешь это не можешь, а аво-вторых - а почему собственно ? Если мениск - в теории может быть и цел, и связка как все говорят все держит, тогда что ж там болит не дает согнуться. Но я поняла - работаем, занимаемся, гнем/качаем ногу - потом смотрим. Только если с мениском все -таки что-то не так - это не усугубит? и еще вопросик, вы его наверное не заметили выше : могут в 33 года в мениске быть такие возрастные изменения ( у действительно "неспортсмена" просто очч.активного человека) что на снимке могут казаться травмой или все-таки для этого длжно быть больше лет?

и еще вы сказали что по описаниям это состояние "Связка держит" - это связка держит (то бишь она есть) или мышцы держат ?

Про врачей я спрашивал неспроста, результаты же могут очень зависеть от квалификации врача, вы же это понимаете.

Про доктора Останкова даже не слышал никогда, не могу оценить насколько он "рукаст" и грамотен. Но в плане артроскопии отделение правильное, скорее всего он продолжатель школы Дэвиса, следовательно есть шансы на то, что помощь была оказана адекватно

Про остальное - моё любопытство удовлетворено. В принципе, было именно так, как я и предполагал. Спасибо.

Про то что усугубится что-то или нет не волнуйтесь, мы разберемся раньше, чем чисто теоретически это может произойти. В любом случае несколько месяцев в запасе есть точно ;)

Что касается ограничения сгибания, то операция может и не помочь прибавить этот дефицит движений, только при условии что мениск действительно мешает, а после операции мешать не будет, но доказательств того, что это из-за мениска, все-таки нет.

могут в 33 года в мениске быть такие возрастные изменения ( у действительно "неспортсмена" просто очч.активного человека) что на снимке могут казаться травмой или все-таки для этого должно быть больше лет? Описание возрастных изменений на томограммах это настолько субъективно, что не стоит лишней информацией забивать себе голову. Это ни на чем не отразится, ни на прогнозах, ни на качестве жизни. Решения в любом случае зачастую принимаются по фактическому состоянию коленного сустава, а заключения МРТ специалистам как правило не требуются, мы смотрим сами снимки

"Связка держит" - это связка держит (то бишь она есть) или мышцы держат ? Определить держат ли мышцы или нет я бы смог только если бы сам проводил осмотр - это исключительно функциональная характеристика. "связка держит", значит она держит. Такое возможно и при частичном повреждении, но если связка справляется со своей функцией, значит делать ее пластику не нужно.

Только хотела написать спасибо за то, что вы все очень оптимистично описали и вот,
Про то что усугубится что-то или нет не волнуйтесь, мы разберемся раньше, чем чисто теоретически это может произойти. В любом случае несколько месяцев в запасе есть точно ;)

.

а до чего у нас есть несколько месяцев ??

Просто, чтобы понять как будет чувствовать себя колено, не боясь отрицательных последствий для сустава.

Ясно, спасибо, пошла работать над коленом -) !

Кирилл Александрович, здравствуйте, посоветуйте пожалуйста куда с этим податься - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]