Доля привитых среди заболевших, или "Не позволяйте себя дурачить" [Архив] - медицинсий форум



PDA

Просмотр полной версии : Доля привитых среди заболевших, или "Не позволяйте себя дурачить"


AlexGold
18.04.2006, 14:19
Ни одна вакцина не обладает 100% (абсолютной) эффективностью. Это означает, что не у всех привитых формируется защитный иммунитет, что, в свою очередь, приводит к тому, что вероятность заболеть от инфекции, против которой сделана прививка, существует и у привитых. Доля привитых, у которых развивается защитный иммунитет, называется иммунологической эффективностью вакцины. Мерой клинической эффективности вакцины является индекс эпидемиологической эффективности или коэффициент эпидемиологической эффективности, который показывает во сколько раз (или насколько) заболеваемость данной инфекцией в группе привитых ниже, чем заболеваемость в группе непривитых. Для подсчета индекса (коэффициента) необходимо знать заболеваемость данной инфекцией в группе привитых и (отдельно) в группе непривитых. Только индекс (или коэффициент) эпидемиологической эффективности является критерием эффективности вакцины. Доля привитых среди заболевших инфекцией критерием эффективности вакцины не является и, более того, способна приводить к совершенно ложным выводам. Этим постоянно пользуются люди, пытающиеся «доказать» неэффективность той или иной вакцины. Фактически, эти люди, приводя подобные «доказательства», осознанно или неосознанно пытаются ввести Вас в заблуждение, или, проще говоря, морочат Вам голову.

Пример:

Известно, что вакцинация против кори приводит в выработке иммунитета (так называемая иммунологическая эффективность) у подавляющего большинства привитых (около 95%). Рассмотрим гипотетическую школу, в которой учится 2000 учеников. Допустим, что в данном случае иммунологическая эффективность вакцины составляла 95%.

Вариант 1.

В данной школе привитые против кори составляли 95%, 5% детей были непривиты. Таким образом, в школе было 1900 привитых против кори детей и 100 – непривитых. Иммунитет против кори выработался у 95% привитых (так как такова иммунологическая эффективность вакцины). Таким образом, из 1900 привитых детей у 1805 выработался иммунитет.

В школе развивается вспышка кори. Корь высокозаразное заболевание и при вспышке в коллективе с высокой вероятностью заболеют все, не имеющие иммунитета против кори. В нашем случае таких будет 195 человек – 100 непривитых и 95 привитых, у которых не выработался иммунитет. Допустим, что все они заболеют корью. Таким образом, число заболевших корью составит 195 человек.

Что же начнут говорить люди, пытающиеся ввести Вас в заблуждение. «Очень просто», - скажут они, - «заболело 195 человек, из них 95 привитые. То есть доля привитых среди заболевших составила 49%! О какой эффективности вакцины можно говорить – вероятность заболевания у привитых такая же, как у непривитых!!». Правы ли они? Естественно, нет.

Приведем правильный расчет:
Привитых 1900 чел., из них заболело 95 чел. Заболеваемость в группе привитых составила 5%.
Непривитых 100 чел., из них заболело 100 чел. Заболеваемость в группе непривитых составила 100%.
Индекс эпидемиологической эффективности вакцины составляет: 100% : 5%=20
Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых). В данном случае он составляет 95%.

Вывод: совершенно противоположный тому, о котором Вам говорили – вакцина против кори высокоэффективна, то есть с очень высокой вероятностью защищает привитых от заболевания.

Вариант 2.

В данной школе привитые против кори составляли 99%, 1% детей составляли непривитые. Таким образом, в школе было 1980 привитых против кори детей и 20 – непривитых. Иммунитет против кори выработался у 95% привитых (так как такова иммунологическая эффективность вакцины). Таким образом, из 1980 привитых детей у 1881 выработался иммунитет, у 99 привитых – не выработался.

В школе развивается вспышка кори. Корь высокозаразное заболевание и при вспышке в коллективе с высокой вероятностью заболеют все, не имеющие иммунитета против кори. Тем не менее, допустим, что все 99 привитых, у которых не выработался иммунитет, заболеют корью, а среди 20 непривитых заболеют не все, а только половина (10 человек). Таким образом, число заболевших корью составит 109 человек.

Что же начнут говорить люди, пытающиеся ввести Вас в заблуждение. «Смотрите», - скажут они, - «заболело 109 человек, из них 99 привитые. То есть доля привитых среди заболевших составила 91%!! Как могут эти подлые вакцинаторы говорить о какой-то там эффективности вакцины от кори, когда жизнь показывает, что подавляющее большинство заболевших от кори привиты!! Вот они – неопровержимые доказательства того, что вакцина неэффективна, а вероятность заболеть корью у непривитых значительно ниже, чем у привитых!!». Правы ли они? Естественно, никоим образом.

Приведем правильный расчет:
Привитых 1980 чел., из них заболело 99 чел. Заболеваемость в группе привитых составила 5%.
Непривитых 20 чел., из них заболело 10 чел. Заболеваемость в группе непривитых составила 50%.
Индекс эпидемиологической эффективности вакцины составляет: 50% : 5%=10
Коэффициент эпидемиологической эффективности рассчитывается по формуле: [(Б-А)/Б]*100% (где А – заболеваемость в группе привитых; Б – заболеваемость в группе непривитых). В данном случае он составляет 90%.

Вывод: совершенно противоположный тому, о котором Вам говорили – вакцина против кори высокоэффективна, то есть с очень высокой вероятностью защищает привитых от заболевания.

Главный вывод из всего вышеизложенного: вакцины не обладают 100%-ной (абсолютной эффективностью). В связи с этим, с увеличением охвата людей прививками, доля привитых среди заболевших растет. Увеличение доли привитых среди заболевших критерием эффективности вакцины никоим образом не является. Не позволяйте шулерам и шарлатанам морочить Вам голову.

AlexGold
18.04.2006, 17:15
Не возражаете против использования в просветительских целях? Нет, конечно. :)

vas99
06.06.2006, 09:19
:D то что Вы написали не имеет ни какого отношения к реальной ситуации + не учитывает сколько из "вакцинированных" в школе заболеет до начала эпидемии благодаря "вакцинации" и к каким последствиям это приведет. :rolleyes: Просьба привести реальные примеры о количестве заболевших среди вакцинированных и не вакцинированных. А то я тоже могу привести пример:
Привитых 1980 чел., из них заболело 99 чел. Заболеваемость в группе привитых составила 5%.
Непривитых 20 чел., из них заболел 1 чел. Заболеваемость в группе непривитых составила 5%.

Вывод: Вацина бесмыслена :D ... шутка (я на самом деле так не считаю), но надо приводить реальные расчеты а не высосанные из пальца.

С Вашим подходом можно доказать любые теории, беря данные "с неба"


AlexGold
06.06.2006, 09:42
С Вашим подходом можно доказать любые теории, беря данные "с неба" Боюсь, что Вы совершенно не поняли смысла темы. Смысл в темы - показать, что такой критерий как "доля заболевших среди привитых" критерием эффективности вакцины не является, на его основании судить об эффективности вакцины нельзя. Смысл темы совершенно не в том, чтобы на основании приведенных примеров доказать эффективность какой-либо вакцины. Желающим ознакомиться с корректной методикой оценки эффективности вакцин рекомендую статью: Orenstein WA, Bernier RH, Dondero TJ et al. Field evaluation of vaccine efficacy. Bull World Health Organ 1985;63:1055-1068

Просьба привести реальные примеры о количестве заболевших среди вакцинированных и не вакцинированных Пожалуйста: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Вспышка ветряной оспы в школе. Охват вакцинацией 96%. Из 49 заболевших 43 были привиты. Эффективность вакцины против ветряной оспы составила 82% (в предотвращении заболевания любой тяжести) и 97% (в предотвращении среднетяжелого/тяжелого течения инфекции).

russkij
06.06.2006, 19:34
Процент эпидемиологической эффективности вакцины для потребителя имеет смысл только в случае, если он равен 100. :)
Для 43 человек из 49 в примере с ветрянкой вакцинация оказалась на 100% неэффективной - она их не защитила от заболевания, хотя создатели вакцины могут радоваться, что число довольно большое.

Мне как потребителю на рынке вакцин совершенно неважно, сколько непривитых заболели рядом - они же не прививались, их риск - их проблемы.

Вопрос к теоретикам - какие цифры эффективности являются минимально необходимыми для допуска вакцины на рынок?

70%? 50%?
рекомендую статью: Orenstein WA, Bernier RH, Dondero TJ et al. Field evaluation of vaccine efficacy. Bull World Health Organ 1985;63:1055-1068

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А отечественная вакцинология что же - в хвосте мировой науки плетется?
В этом разделе - ссылки только на зарубежные исследования. :rolleyes:

Tim Vetrov
06.06.2006, 20:25
Процент эффективности имеет смысл, только когда применяется к популяции. А то получится логика, как в известном анекдоте (какова вероятность встретить динозавра? - 50% - почему? - потому что или встречу, или не встречу).

В том примере вакцинация против ветряной оспы снизила риск заболеть в 3,3 раза. Всего школьников 545. Привито было 523, не привито - 22. Из привитых заболели 43 школьника, то есть риск составил 1:12,2, а среди непривитых - 6 (риск - 1:3,7). Таким образом, вакцинация снизила в данном случае риск заболевания в 3,3 раза (этот показатель называется индексом эффективности). Авторы статьи считают, что показатель этот невысок, и приходят к выводу о необходимости ревакцинации.

К сожалению, против ветряной оспы в России вакцина не зарегистрирована. Поэтому аналогичных данных в нашей литературе нет. По эффективности вакцины против, скажем, кори или гепатита В - таких данных сколько угодно.

Только вот смысл этого топика - не доказывать в сотый раз эффективность вакцинации, а показать правильную методику оценки эффективности вакцин.


russkij
06.06.2006, 21:12
Пожалуйста, если есть, приведите ссылки на российские исследования эффективности - по любым вакцинам.

Если можно, вопрос - сравнение 523 школьников с 22 статистически корректно?
Особенно, если учесть, почему эти 22 человека не были привиты.
Скорее всего - из-за противопоказаний, верно?

На обывательский взгляд сравнивать надо примерно одинаковые группы привитых и непривитых по численности и по состоянию здоровья.

И еще раз хотелось бы повторить вопрос - какова должна быть цифра минимальной эффективности вакцины, чтобы она была допущена на российский рынок?

Tim Vetrov
06.06.2006, 21:38
Существуют статистические методы, которые позволяют сравнивать разные по численности выборки. Противопоказания (даже если дело было в них) вряд ли могли сказаться на восприимчивости к ветряной оспе.

К сожалению, найти большое количество непривитых очень трудно, а не прививать только для того, чтобы потом иметь возможность сравнивать, неэтично.

Чтобы зарегистрировать препарат на рынке, нужно доказать, что он эффективнее или (при равной эффективности) лучше переносится или безопаснее, чем тот препарат (используемый по тем же показаниям), который уже зарегистрирован. Если препарат не имеет аналогов - нужно доказать его эффективность и безопасность.

P.S. Доказательства эффективности вакцин в данной теме - офф-топик. Если Вы искали и не нашли эти данные - заведите новую тему и запросите информацию в ней, пожалуйста.

russkij
06.06.2006, 22:17
К сожалению, найти большое количество непривитых очень трудно, а не прививать только для того, чтобы потом иметь возможность сравнивать, неэтично.
Почему же неэтично?

Ведь при любых испытаниях та группа, которая получает плацебо, не получает лечения - и это при БОЛЕЗНИ. Это же не считается препятствием для проведения исследования.

Правда, если ЗАРАНЕЕ, до проведения исследования, решить, что вакцинация эффективна, то тогда... исследование теряет смысл. :rolleyes:

P.S. Доказательства эффективности вакцин в данной теме - офф-топик. Если Вы искали и не нашли эти данные - заведите новую тему и запросите информацию в ней, пожалуйста.
Да нет, вопросы возникли при прочтении топика. Разве не для этого существует форум, куда люди приходят общаться?

Впрочем, можно и отдельную тему завести - если это поможет получить ответ на вопрос. :)


Tim Vetrov
06.06.2006, 22:25
Почему же неэтично?

Ведь при любых испытаниях та группа, которая получает плацебо, не получает лечения - и это при БОЛЕЗНИ. Это же не считается препятствием для проведения исследования.


В настоящее время считается неэтичным проведение плацебо-контролированных исследований, если есть методы лечения с доказанной эффективностью. То есть, если уже зарегистрирован препарат, который применяется при данном заболевании, то сравнивать надо с этим препаратом, а не с плацебо.

Впрочем, можно и отдельную тему завести - если это поможет получить ответ на вопрос. :)

Пожалуйста, заведите! Только предварительно воспользуйтесь поиском и ознакомьтесь с теми данными по эффективности вакцин, которые уже представлены на этом форуме.

AlexGold
07.06.2006, 08:53
Процент эпидемиологической эффективности вакцины для потребителя имеет смысл только в случае, если он равен 100. :) Не стоит говорить от имени всех потребителей. Если для Вас вакцинация препаратами, не обладающими 100% эффективностью, не имеет смысла, это не значит, что она не имеет смысла ни для кого. Кому-то достаточно и того, что риск заболевания вообще и тяжелыми формами инфекций в особенности, значительно снижается.

russkij
07.06.2006, 10:36
Уважаемый Александр, прошу просить великодушно! :)
Конечно, я говорю только от своего имени.

МНЕ как потребителю недостаточно защиты ВООБЩЕ, цифры значительного снижения заболеваемости в планетарном масштабе меня впечатляют, но от прививки МОЕМУ ребенку я ожидаю, что именно он НЕ заболеет.
Другие потребители, возможно, ведут себя иначе. :rolleyes:


alexdr
07.06.2006, 10:44
МНЕ как потребителю недостаточно защиты ВООБЩЕ, цифры значительного снижения заболеваемости в планетарном масштабе меня впечатляют, но от прививки МОЕМУ ребенку я ожидаю, что именно он НЕ заболеет.
Как потребитель потребителю скажу. Медицина штука такая - она оперирует вероятностью (рисков, осложнений или благоприятного исхода). А 100% гарантию дает лишь страховой полис :D.

Если есть средство доказано снижающего риск чего-либо для моего ребенка - я его использую. В противном случае ведь можно потом себе всю жизнь не простить.

AlexGold
07.06.2006, 11:01
от прививки МОЕМУ ребенку я ожидаю, что именно он НЕ заболеет. Прививки значительно снижают вероятность заболевания ребенка конкретными инфекциями. В случае заболевания привитого последний, как правило, переносит инфекцию легче, чем заболевший непривитой (см., например, указанное исследование о ветрянке). Если Вас все это не устраивает - у Вас есть право отказаться от прививок своему ребенку.

russkij
07.06.2006, 18:50
Как потребитель потребителю скажу. Медицина штука такая - она оперирует вероятностью (рисков, осложнений или благоприятного исхода).
В том-то и дело! Поэтому когда речь идет о своем ребенке, на врача полагаться не приходится - при всем старании он не в силах сказать конкретно, что случится с твоим ребенком после вакцинации.
Если есть средство доказано снижающего риск чего-либо для моего ребенка - я его использую. В противном случае ведь можно потом себе всю жизнь не простить.
Но это средство также доказанно само по себе является риском - что при вероятности попасть в группу заболевших после прививки не убирает сомнения.
В случае заболевания привитого последний, как правило, переносит инфекцию легче, чем заболевший непривитой (см., например, указанное исследование о ветрянке). Если Вас все это не устраивает - у Вас есть право отказаться от прививок своему ребенку.
Вот опять - "как правило". :cool:
Один мой знакомый врач после прививки о гриппа "чуть коня не двинул" (по его словам :) ), теперь на слово "прививка" реагирует болезненной гримасой. :D И уверяет, что никакой грипп не сравнится с ужасным состоянием после прививки. Правда, считает, что детей прививать надо.

Но про грипп я лучше спрошу в соседнем топике - там как раз ссылок накидали - а то AlexGold как-то недоволен разговором (как мне кажется).

Кстати, касательно его последних слов: про право на отказ от прививок почему-то знают только родители или на таких вот продвинутых сервисах.
В поликлиннике ТАКОЕ можно услышать про "отказников" - и не только от медсестры, например. А уж что врачи говорят самим "отказникам" - страшно себе представить.


AlexGold
08.06.2006, 08:52
Воспользуюсь аналогией уважаемого Валерия Валерьевича:

Поэтому когда речь идет о своем ребенке, на врача полагаться не приходится - при всем старании он не в силах сказать конкретно, что случится с твоим ребенком после вакцинации. Когда речь идет о личной машине, на ее производителя полагаться не приходится - при всем старании он не в силах сказать конкретно, что случится с вами после ее покупки.

Но это средство также доказанно само по себе является риском - что при вероятности попасть в группу заболевших после прививки не убирает сомнения. Машина доказанно является риском - есть вероятность попасть в аварию.

Один мой знакомый врач после прививки о гриппа "чуть коня не двинул" (по его словам :) ), теперь на слово "прививка" реагирует болезненной гримасой. :D И уверяет, что никакой грипп не сравнится с ужасным состоянием после прививки. Правда, считает, что детей прививать надо. Один мой знакомый автомеханик чуть не погиб, попав в аварию, теперь на слово "машина" реагирует болезненной гримасой. И уверяет, что никакая быстрота передвижений не сравнится с ужасным состоянием после аварии.

Вывод: не покупайте машины и не пользуйтесь ими. 100%-ной гарантии, что Вы не попадете в тяжелую аварию, Вам никто не даст.

Tim Vetrov
08.06.2006, 09:46
Я даже больше скажу, от автомобилей ежегодно погибает 32-35 тысяч человек. От огня - 19-20 тыс. Но никто даже не думает отказаться от использования огня или автомобилей. Почему прививки, которые десятки тысяч раз безопаснее, вызывают такое непрятие, понятно не вполне...

skeptic
19.06.2006, 20:30
А отечественная вакцинология что же - в хвосте мировой науки плетется?
В этом разделе - ссылки только на зарубежные исследования

Г-н Russkij! Если моя этническая принадлежность и автора Вас не покоробит, то рекомендую лучшую отечественную монографию на заданную тему, до сих пор пребывающую "в авангарде мировой науки" -

Л.Б.Хейфец "Теоретические и методические основы оценки эффективности специфической профилактики (специфическая профилактика тифо-паратифозных заболеваний)" - "Медицина", Москва - 1968. 355 с.

Дальше, оправдывая, свой очень оригинальный в России ник, поищите самостоятельно. С любопытством Nerusskij

Mikhail Zhukov
23.06.2006, 13:57
Господин russkij побочное действие какой-то определенной вакцины, по моему мнению ( в случае с Вашим знакомым врачом) должно было-бы привести к отказу (или не отказу) от этой конкретной вакцины а не от вакцинации вцелом. Касательно гриппа Вы еще помните, что иногда заболевания отдельными его штаммами может закончится смертью. Я понимаю, что история "испанки" кажется вам древней, но от этого штамма погибло борльше людей, чем за всю 1-ю Мировую войну. К тому же заболевание гриппом может привести к осложнениям на различные органы, и эти осложнения значительно более серьезные, чем нежелательная реакция от прививки или чувство, сопровождающие состояние после вакцинации.

russkij
25.06.2006, 08:41
Уважаемый Михаил, наш знакомый отказался от прививок от гриппа, но считает, что детей надо прививать по календарю.
В сущности, ЛЮБОЕ заболевание при неблагоприятном стечении обстоятельств может закончиться смертью, Вы согласны? :cool:
Ваши доводы в пользу вакцинации от гриппа нашему знакомому - ВРАЧУ - наверное, хорошо знакомы. Но одной прививки от гриппа ему хватило, чтобы про эти доводы забыть. Его чувство после вакцинации оказалось сильнее опасений возможных ужасов - которые могут вообще не случиться. От "испанки"-то не все умерли в Европе?

skeptic, спасибо за данные о книге. Ознакомлюсь после отпуска обязательно. А этническая принадлежность тут зачем упомянута? :confused:

AlexGold, а Ваш знакомый автомеханик теперь не ездит на машинах?
Ходит пешком по несколько десятков километров ежедневно?

Аналогии - вещь любопытная, но ничего не доказывают.

Машинами и огнем мы вынуждены пользоваться, а от прививок можно отказаться - если участковая не будет слишком настойчива. :rolleyes:

AlexGold
27.06.2006, 14:46
а Ваш знакомый автомеханик теперь не ездит на машинах? Нет, не ездит. Ездит только на велосипеде.

Аналогии - вещь любопытная, но ничего не доказывают. Это не аналогия. Это ровно та же самая логика, которой Вы пользовались в сообщении №15. А что нужно доказать? Я пока не понял.

Машинами и огнем мы вынуждены пользоваться, а от прививок можно отказаться Ровно как и в случае с прививками, пользоваться автомобилями Вас никто не обязывает и Вы можете отказаться от их использования.

AlexGold
16.03.2007, 17:18
Интересный и полезный график, который позволяет оценить эффективность вакцины, зная процент охвата прививками в когорте, а также долю привитых среди заболевших в той же когорте.

Также позволяет наглядно видеть, какова будет доля привитых среди заболевших при том или ином охвате привиками и при той или иной эффективности вакцины.

Взято из публикации: Orenstein WA et al. Field evaluation of vaccine efficacy. Bull WHO 1985; 63(6):1055-1068

Репринт статьи находится по адресу: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](6)_1055-1068.pdf

vmx
16.03.2007, 21:08
К сожалению, найти большое количество непривитых очень трудно, а не прививать только для того, чтобы потом иметь возможность сравнивать, неэтично.
Это, конечно, хорошо. Но есть и обратная информация. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Вот что об этом скажете?

Наталья П.
26.05.2009, 17:23
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дети, родители которых отказываются от проведения им прививок против коклюша, имели 23-кратно увеличенный риск заболеть коклюшем в сравнении с привитыми детьми.

В выпуске № 123 журнала Американской Академии педиатрии (Pediatrics) от 6 июня 2009 года (доступен онлайн с 25 мая) опубликованы результаты исследования о влиянии отказа родителей от вакцинации ребенка по немедицинским причинам против коклюша на риск заболевания коклюшем.

Цель исследования состояла в определении, что родители, отказавшиеся от вакцинации ребенка против коклюша по немедицинским причинам, гораздо чаше встречались у детей, перенесших коклюш, чем у детей, которые им не заболели.
Проведено исследование типа "случай-контроль". Были включены дети, входившие в программу медицинского страхования Kaiser Permanente в Колорадо (США) с 1996 по 2007 годы. Данные каждого ребенка с коклюшем сравнивались с 4 случайно выбранными детьми из группы контроля. Диагноз коклюша и прививочный статус был установлен на основании рассмотрения записей в медицинской документации.
В результате были выявлены 156 лабораторно подтвержденных случаев коклюша, и они сравнены с 595 детьми из группы контроля. Восемнадцать случаев отказа родителей от вакцинации против коклюша по немедицинским причинам было выявлено среди заболевших (12 %) и 3 случая (0.5 %) среди группы контроля.
Таким образом, дети родителей, которые отказались от иммунизации против коклюша, имели более высокий риск заболевания коклюшем по сравнению с детьми, получившими вакцинацию. При дополнительном анализе случай-контроль информации о детях возрастом от 2 до 20 месяцев, включенных в систему медицинского страхования Kaiser Permanente Колорадо, отказ от иммунизации также был связан с увеличенным риском заболевания коклюшем. Во всей популяции детей, входивших в систему медицинского страхования Kaiser Permanente в штате Колорадо (США) 11% всех случаев коклюша возникли у детей, родители которых отказались проводить им вакцинацию.
По итогам исследования было сделано заключение, что дети родителей, которые отказываются их иммунизировать против коклюша, имеют высокий риск заболевания коклюшем в сравнении с привитыми детьми. Видимо, коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша. Эти результаты подчеркивают необходимость дальнейшего изучения причин отказов родителей от иммунизаций и развития стратегии того, как более эффективно доносить до родителей риск и пользу иммунизации.

bramby
30.05.2009, 09:57
Подскажите: в наших медвузах, в европейских, в юсовских - насколько полно преподают высшую математику? Особенно интересует мя разделы обработка статистических данных и теория вероятностей.
Спрашиваю потому, что ни в одной статье в инете вообще и ни в одном посте здесь не смог найти ссылок на действительно грамотно проведенное статистическое исследование. Достаточно грамотного, чтоб можно было оценить реальную опасность либо пользу вакцин. Сбросьте, пжлст, ссылку, если хоть одно такое исследование было.

Justafather
31.05.2009, 14:01
Простите, но не совсем понятно, что именно Вы хотите получить? В разделе "вакцинопрофилактика" множество ссылок на всевозможные исследования. Не могли бы Вы конкретно указать, в каких исследованиях что именно Вам кажется "недостаточно грамотным". Несколько наиболее типичных, с Вашей точки зрения, примеров.

Просто Ваш вопрос поставлен так, как будто бы Вы хотите некое "абсолютно безупречное, идеальное и всеобъемлющее" исследование о безопасности вакцинации. Но в действительности выводы принимаются на основании не одного "идеального" исследования (таких не бывает), а по результатам совокупности исследований одной и той же проблемы.

На тему безопасности вакцинации было проведено "масса" исследований с разных точек зрения. Большая часть исследований не подтвердила предполагаемых рисков от вакцинации, хотя каждое исследование, взятое отдельно, возможно, не было "идеальным". Но на основании всех имеющихся результатов делается вывод о достаточной безопасности. Этот подход применяется во всем научном мире, не только в медицине.

bramby
01.06.2009, 08:39
Изменю немного вопрос, дабы не углубляться в ненужные дебри: скиньте, пжлст, ссылку на ту статью о прививочной компании, статистические выкладки которой сделаны, ПО-ВАШЕМУ, грамотно. Этого будет вполне достаточно.

alexdr
01.06.2009, 09:56
Изменю немного вопрос
В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится, судя по проявленному интересу к изучению достоверности клинических исследований. Тогда, глядишь, и верные аргументы в полемике появятся. Или наоборот, не найдется предмета для полемики. Метериалов, с том числе и на форуме предостаточно. Если проявите интерес, думаю, участники форума с удовольствием поделятся ссылками.

Наталья П.
01.06.2009, 10:10
Информации на форуме достаточно для принятия любого решения.
При появлении новых данных они периодически здесь выкладываются.
Вакцинировать или нет Вашего ребенка - это Ваше решение.
Читайте, на все основные вопросы отвечено много раз.

bramby
03.06.2009, 03:39
В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится, судя по проявленному интересу к изучению достоверности клинических исследований. Тогда, глядишь, и верные аргументы в полемике появятся. Или наоборот, не найдется предмета для полемики. Метериалов, с том числе и на форуме предостаточно. Если проявите интерес, думаю, участники форума с удовольствием поделятся ссылками.

Благодарю за разъяснение.
Просто-таки изумлен тем, что сначала идут жаркие споры о статистических результатах, а теперь, оказывается, основа-то иная!!!
Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет.

bramby
03.06.2009, 03:45
Информации на форуме достаточно для принятия любого решения.
При появлении новых данных они периодически здесь выкладываются.
Вакцинировать или нет Вашего ребенка - это Ваше решение.
Читайте, на все основные вопросы отвечено много раз.

Благодарю Вас за разъяснение.
Маленький пример: когда жене НУЖНО было делать кесарево, то врач не стал спрашивать ее решения. Потому что он ЗНАЛ, что нужно делать!
Ответы на основные вопросы даны, но они неудовлетворительные.

Panda_t
03.06.2009, 08:13
Благодарю Вас за разъяснение.
Маленький пример: когда жене НУЖНО было делать кесарево, то врач не стал спрашивать ее решения. Потому что он ЗНАЛ, что нужно делать!
Ответы на основные вопросы даны, но они неудовлетворительные.

Вздор.
Врач ПРЕДЛАГАЕТ женщине закончить родоразрешение кесаревым сечением, разъясняя все возможные последствия отказа от такого метода. К тому же женщина ОБЯЗАТЕЛЬНО дает расписку, что она ознакомлена о возможных осложнениях операции и отказа от нее (для себя и ребенка). Исключение - критические состояния, когда пациентка без сознания и кесарево делается по жизненным показаниям.

Наталья П.
03.06.2009, 10:06
Структура запроса и последующие комментарии абсолютно манипулятивны.
Самостоятельный поиск по сайту поможет по настоящему заинтересованному в получении полной существующей на сегодняшний день информации.

skeptic
03.06.2009, 12:13
Просто-таки изумлен тем, что сначала идут жаркие споры о статистических результатах, а теперь, оказывается, основа-то иная!!! Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет.

bramby - классический флудер-извратитель смысла беседы. Пишут ему, что "В медицине доказательства не сводятся к статистической обработке материала. Вам бы с основами evidence based medicine ознакомится..." Он. не поняв о чём речь, зубоскально восклицает "оказывается, основа-то иная!!!" Чего, основа? и Чем иная?
Я сравнительно давно с любопытством и увлечением знакомился с принципами медицинской статистики. До сих пор на столе лежат А. Бредфорд Хилл - Основы медицинской статистики - Медгиз, 1958, Москва; Плохинский Н.А. - Биометрия - МГУ, Москва, 1970; Фишер Р.А. Статистические методы для исследователей - ГСИ, Москва 1958 - Ашмарин И.П. и А.А.Воробьёв - Статистические методы микробиологических исследований - Медгиз, Ленинград, 1962. Полувековое близкое знакомство с этими и другими книжками позволяет мне назвать перл скромного bramby "Во всех статьях на форуме, повторюсь, нет даже грамотно сделанной выборки. Соответственно, и сравнивать нельзя, да и предмета разговора нет" наглющим накатом и преднамеренной чушью.
Далеко невпервой юные (на третьем десятке) физики-математики-педагоги, недавно сдавшие экзамен по верхней математике, брутально прут в вакцинопрофилактику с уверенностью, что знание таблицы умножения, позволит им тут разобраться с безграмотными врачишками. Облачившись в медицинский нигилизм и балахон антипрививочников, они изрыгают презрение. На самом деле, фигурки эти довольно забавны и, как говорится, не видали видов. Кроме того, в вакцинном и прививочном деле есть с кем посоветоваться, кто имеет адекватное образование и не "прёт на буфет", подобно скромному bramby с повышенной предельно допустимой концентрацией (ПДК) наглости в организме.

vanjka
03.06.2009, 18:04
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Дети, родители которых отказываются от проведения им прививок против коклюша, имели 23-кратно увеличенный риск заболеть коклюшем в сравнении с привитыми детьми. ...
По итогам исследования было сделано заключение, что дети родителей, которые отказываются их иммунизировать против коклюша, имеют высокий риск заболевания коклюшем в сравнении с привитыми детьми. Видимо, коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша. Эти результаты подчеркивают необходимость дальнейшего изучения причин отказов родителей от иммунизаций и развития стратегии того, как более эффективно доносить до родителей риск и пользу иммунизации.Интересно в этом плане было познакомится с результатами исследований представленными вот здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Как я понимаю, прививки действительно заметно эффективны и именно по этой причине стимулируют возбудителя коклюша к изменчивости и приспособляемости к новым для него условиям. Если бы прививка была эффективной достаточно долгое время и возбудитель был бы более консервативен, то возможно, что этого антропоноза ждала бы участь знаменитой оспы. Но увы...
Более интересный вывод можно сделать, что изменчивость B.pertussis прямо связана с его "проживанием" именно среди привитых. Такое "проживание" без сомнения должно проявляться и клинически, но "привитые не болеют" и их такое заболевание распознать часто не просто затруднительно, но и просто лень. К чему это может привести можно фантазировать, а можно просто дождаться достоверно "доказаных" результатов в будущем. Дай Бог, чтобы не было "сюрпризов".
Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.

Panda_t
03.06.2009, 18:31
Интересно в этом плане было познакомится с результатами исследований представленными вот здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.

Воистину каждый видит то, что видит.
А Вам не бросилось случайно в глаза, что
Определение серотиповой принадлежности с многофакторными сыворотками показало, что из 33 штаммов B.pertussis I периода наблюдения большинство 25 (75,7%) штаммов принадлежали к серотипу 1.2.3. Данный серотип доминировал среди штаммов B.pertussis, циркулировавших в период, предшествующий массовой иммунизации детей АКДС-вакциной, и характеризовался высокой вирулентностью
Т.е., несмотря на невозможность полного избавления от коклюша, снизился процент высоковирулентных штаммов?

Я довольно давно слежу за дискуссией с Вашим участием...
Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами.
Вы не находите, что в любой другой области такая позиция выглядела бы несколько глупо?
Это Вам надо пылесос "Кирби" покупать, там продавцов учат 150% гарантии давать, заслушаешься...

skeptic
04.06.2009, 19:52
Интересно в этом плане было познакомиться...

Вы ошибаетесь. Выбегающий многократно на арену нашего маленького цирка болтливый сантехник-пчеловод со своим сермяжным пониманием вызывает, отнюдь не интерес, а скуку.

Как я понимаю, прививки действительно заметно эффективны и именно по этой причине стимулируют возбудителя коклюша к изменчивости и приспособляемости к новым для него условиям
Нет, не понимаете. Все 185 штаммов были выделены в 1948 - 2005 гг от больных коклюшем, а не от здоровых и привитых. Мутационная изменьчивость циркулирующих штаммов - естественный процесс. Вакцинные штаммы, сохраняемые в виде лиофилизатов при низких температурах с редкими пересевами музея, защищены от него и генетически стабильны. Ни в данной работе, ни в других не доказано, что генотипическая изменьчивость управляется давлением вакцинации. Ни в данной работе, ни в других не доказано, что появление "невакцинных антигенов" как-то снижают эффективность противококлюшной вакцинации, так как иммунный ответ поликлонален, полиспецифичен и перекрёстно-специфичен. Разговор о ротации вакцинных штаммов, замене на актуальные дикие продолжается полвека, но никому ещё не удалось получить более эффективную вакцину с новой комбинацией вакцинных штаммов. Продолжающаяся циркуляция возбудителя коклюша среди непривитых детей и давно привитых взрослых - вовсе не следствие адаптации бордетелл к привитому населению, а результат недостаточного охвата последнего вакцинацией, отсутствия ревакцинации после 1,5 лет и высокой контагиозности возбудителя.
Если бы прививка была эффективной достаточно долгое время и возбудитель был бы более консервативен, то возможно, что этого антропоноза ждала бы участь знаменитой оспы. Но увы....
Опять ошибка. Прививка достаточно эффективна долгое время (например, 2 инъекции вакцины Пентаксим защищают 91% детей, а 3 - 99% на 5 - 7 лет) и контролирует заболеваемость на уровне 2,2 на 100 тыс. населения (в России в 2008). В планах ВОЗ добиться в 2010 заболеваемости < 1 на 100 тыс. населения после повторных ревакцинаций. О ликвидации коклюша нет речи. Заболевание распространено по всему миру и ни одна страна не защищена от завоза.
Более интересный вывод можно сделать, что изменчивость B.pertussis прямо связана с его "проживанием" именно среди привитых. Такое "проживание" без сомнения должно проявляться и клинически, но "привитые не болеют" и их такое заболевание распознать часто не просто затруднительно, но и просто лень. К чему это может привести можно фантазировать, а можно просто дождаться достоверно "доказаных" результатов в будущем. Дай Бог, чтобы не было "сюрпризов.
Скучные фантазии. У привитых и непрвитых нет носительства бордетелл. Стёртые и атипичные заболевания бывают особенно у взрослых, поскольку противококлюшная ревакцинация в России проводится однажды в 18 мес, а иммунитет сохраняется 5 - 7 лет, но не более.
Пока же мы видим, что не только "коллективный иммунитет не полностью защищает непривитых детей от коклюша", но и даже привитых надежно защитить не в состоянии.
Видать, любезный, Вы загляделись в зеркальце своей супруги. Могу себя представить, что Вы там углядели. Как надоели эти в лужу смотрящие!

vanjka
05.06.2009, 04:52
Вы ошибаетесь. Выбегающий многократно на арену нашего маленького цирка болтливый сантехник-пчеловод со своим сермяжным пониманием вызывает, отнюдь не интерес, а скуку.Мне действительно и в голову не могло прийти, что я не на форуме, а на "арену цирка выбежал" в качестве артиста ... Простите меня, если я действительно ошибся - тупого и пьяного сантехника... Тем не менее спасибо за содержательную часть ответа, ведь именно на форуме в окружении просвещенных великих умов, а не в цирке, это возможно. Я с Вами согласен, что артистичная эмоциональность обсуждения делает этот процесс более интересным (хотя это не всем здесь позволяется делать безнаказано), по-этому и не склонен обижаться.

Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами.Простите, но я верну Вам Ваш же камушек: "Воистину каждый видит то, что видит."... А вот Ваш содержательный ответ в отличии от фантазий подобных моим меня действительно заинтересовал. Спасибо.

skeptic
05.06.2009, 12:45
Я довольно давно слежу за дискуссией с Вашим участием...Простите, Ваша позиция сводится к одному - если вы, жалкие докторишки, не в состоянии дать 100% гарантии, что вакцины избавят меня и моих детей от всех на свете болячек, то и нефиг соваться со своими дурацкими советами...
Согласен с Вами, уважаемая Panda_t. Но это не позиция, а маскарадный костюмчик. vanjka - нормальный антипрививочник с некоторой биологической осведомлённостью, косящий здесь под дурочка с имитацией уничижительности. Выскакивает на авансцену при появлении любого
антипрививочного или антимедицинского мотива и исполняет свой номер.
Разумеется, достаёт. Полезен как информационный повод.

Salia
16.06.2009, 10:07
А можно еще вопрос по моменту из Котока, в котором я окончательно не разобралась? :ah: Это относительно, упомянутой в книге "Беспощадная иммунизация", сенсибилизации :rolleyes: Не могу окончательно разобраться.

skeptic
16.06.2009, 14:35
К сожалению, не нашла соответствующей темы :ah:
Посмотрите здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Антипрививочные (котоковские) "сенсибилизации" (индукция аллергии и иммунопатологии календарными вакцинами) подробно рассмотрены

Dr.Nathalie
18.06.2009, 20:36
Данная тема является информационной.
Дискуссии здесь. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])