Просмотр полной версии : Доктору Живову

Уважаемый Алексей Викторович! У меня к Вам такой вопрос: ка вы относитесь к диагностике простатита только на основании анализа спермограммы, без проведения ректального исследования и изучения сока железы, основываясь на том, что эякуляция - естественный массаж железы, дающий ее лучшее опорожнение, нежели манипуляции через анус.

Чтобы это понимать, надо знать зачем в 1967 г. ныне покойный проф. Edwin Meares и здравствующий проф. Thomas Stamey (оба выдающиеся урологи современности) придумали названную их именем четырехпорционную пробу мочи. Ответ короток - для исключения уретральной и другой посторонней контаминации исследуемого материала и точной локализации воспалительного процесса. Смысл в том, что если например эякулят пройдет по уретре предварительно не помочившегося больного, туда могут попасть лейкоциты и инфекция из уретры и можно ошибочно диагностировать простатит у больного уретритом. В эякуляте также могут содержаться лейкоциты и инфекция из яичка и его придатка и семенных пузырьков. Таким образом, обнаружение лейкоцитов и инфекции в эякуляте является интегральным признаком воспаления половых органов мужчины. Далее придется проводить дополнительную топическую диагностику с помощью порционных проб мочи и других методов исследования. Надеюсь, что я объяснил понятно. Искренне

Спасибо за ответ. Согласен. Однако мне приходится по работе сталкиваться со сторонниками вышеуказанной точки зрения, когда при обнаружении большего, чем в норме кол-ва лейкоцитов в спермограмме, ставится диагноз хрон. простатита (наличие клиники не обязательно, жалобы могут быть на бесплодие и пр.) и назначается лечение. Причем наиболее популярно лечение двумя-тремя антибиотиками (наприме, одна из популярных схем представляет из себя комбинацрию ко-тримоксазола с фторхинолоном на 14 дней, затем добавляется доксициклин на тот же срок, либо наоборот, прикрывая все Нистатином). Причем к этому практически всегда добавляется что-то еще, и это "еще" отличается у каждого врача большим разнообразием - свечи любого состава(от Вольтарена до Витипроста), Вобэнзим, иммунокорректоры и т.д. и т.п. И убедить таких докторов в отсутствии доказанных данных в эффективности подобных препаратов весьма проблематично, поскольку наша медицинская пресса кишит "работами" по их эффективности.
Как Вы отоситесь к подобному лечению? Хотя ответ я примерно предполагаю. А вот более интересно Ваше мнение насчет применения при простатите альфа-адреноблокаторов, все крепче занимающих эти нишу, причем не только при абактериальном, но и бак. простатите. Кстати на последнем съезде андрологов в Кисловодске одним из авторитетных людей сообщалось о схемах лечения простатитов категорий ША и ШВ антибиотиками на 4-6 нед+а-Аб+массаж+НПВС. При II категории же - курс антибиотиков на 4-12 недель, но одного антибиотика, причем антиб выбора считать фторхинолоны, резерва - доксиц. (про макролиды - ни слова). И ,чтобы не утомлять Вас слишком длинными сообщениями последний вопрос: приходилось ли в практике встречатьс,я с простатитами, вызванными Corynebacterium seminale?

Комментировать всю чушь, которую публикует наша медпериодика я бы не хотел, равно как и "курсы лечения" в эффективности которых убеждены некоторые доктора. У нас в России "бесстандартный беспредел" и каждый шаманит как хочет и может в поисках заработка. Кстати ПАА и ее Кисловодский съезд ничего нового в создание хоть какого то подобия стандартов не внесли. А в тезисах было столько откровенной галиматьи, что когда я показал эту книжку д-ру Зелику Фришеру, русскоговорящему американскому урологическому профессору, он ужаснулся. Как такое можно публиковать. Ну что ж, таков сегодняшний день ПАА и ее членов и руководства.
К альфа-блокерам при всех формах ХП я отношусь крайне положительно.
Коринебактерийные простатиты (явно документированные) в нашей практике не встречались.
Я в свое время очень много занимался ХП, даже слишком много. В последние 5-7 лет круг моих интересов сместился в сторону проблем онкоандрологии и эректильной дисфункции, а также нейроурологии. Так что с большим удовольствием буду дискутировать по данным проблемам и далее (при наличии времени). С уважением.

Кстати, что касается диагностики простатита (это я о первом Вашем ответе мне), то все-таки большинство урологов делают упрощенный тест - двустаканную пробу - до и после массажа простаты, о чем и уважаемый J. Curtis Nickel пишет в своей работе. Интересно, применяете ли Вы в своей клинике полный тест Миреса -Стэйми? Интересно, что в этом же труде Nickel пишет и диагностику хронического бактериального простатита - определение бактерий и лейкоцитов в VB3, постмассажной жидкости . или эякуляте Собственно поэтому я и задал свой первый вопрос про эякулят. Потом, некоторые делают следующим образом: берут эякулят и мазок из уретры одновременно и по нахождению бактерий и лейкоцитов в том или другом образце судят об этиологии. Возможно, это связано с тем, что даже при ложноположительной диагностике хрон. простатита при наличии только уретрита лечение первого явно перекроет по длительности необходимое лечение второго, хотя лишние дни приема антибиотика ни к чему. Ну, да ладно с ним, хрон. простатитом, я хотел спросить еще про вот такую вещь: как у Вас в центре поступают с больными с астенозооспермией. Это довольно большая проблема и нормального лечения практически не существует ( я имею ввиду изолированную астеноспермию, без признаков воспаления в эякуляте). Применение андрогенов, кломифена и т.п себя не оправдывает, а лечением витамином Е или Спеманом выглядит как жест отчаяния.
P.S. Да, опять чуть не забыл - зовут меня Вадим, прошу прощения за задержку представления.

Дорогой Вадим,
Против упрощенного теста JCN я ничего против не имею, сам его часто применяю. Полный тест M&S я тоже применяю, ведь основной причиной внедрения упрощенного теста была его дешевизна, что у нас не столь существенно. Анализ эякулята может служить по моему мнению дополнительным тестом при наличии соответствующих симптомов и негативных находках в VB3&EPS. E. Meares в 1984 г. предложи и до сих пор этот подход признается, что если в простатическом материале микробное число на 3 порядка выше чем в уретральном, то это не уретральная контаминация, а простатит. Он же и другие предлагали провести курс тест-лечения нитрофуранами (они в простату как Вы знаетет не проникают, не липофильны) и после этого лейкоциты из уретральной и пузырной порции при E. coli этиологии, например, исчезали, а в простатической оставались. Здесь есть с чем поиграть.

Несмотря на большое количество предложенных курсов лечения идиопатической олиго-астенозооспермии, ни применение ХГЧ, ни использование кломифена, ни тем более тестостерона по эффективности в большом количестве исследований разницы с плацебо не показали и предпочтение при стойком отстутсвии беременности отдается IVF/ICSI. По Вашим высказываниям я понял, что Вы отводите существенную роль в этиологии мужского бесплодия воспалительным заболеваниям. На самом деле она не так уж и велика. Существуют другие более значимые факторы. Теперь, если Вы сторонник evidence based medicine, пожалуйста не употребляйте такое сочетание как "лечение" спеманом. Это вещество неизвестно из чего состоит и как действует, а его различие опять же от водопроводной воды и телячьего кала в области лечения инфертильности никто не доказал. Я считаю, что при наличии современного хирургического арсенала, методик sperm retrieval&sperm treatment вкупе с IVF/ICSI и в дополнении с суррогатным материнством и донорством спермы - терапии отчаяния в области лечения бесплодия человека практически нет. Надо только уметь все объяснить пациентам. На подходе еще и клонирование. Конечно всегда вмешиваются финансовые и этические вопросы, но здесь мы с Вами бессильны. С уважением

Большинство врачей в ситуации с олиго- или астенозооспермией поступают по двум вариантам:
1)либо, действительно, зная об отсутствии доказанной эффективности лечения какими-либо препаратами, советуют паре продолжать попытки, ожидая каое-то время ( по зазным зарубежным рекомендациям - до з-х лет), пока не наступит естественная беременность,конечно, если позволяет возраст женщины (обычно менее 30 лет). И только после этого рекомендуют ART.
2) Другая же часть пытается все-таки чем-либо воздействовать на пациентов(как Вы и просили,слово " лечить" здесь не употребляю), применяя разнообразные препараты, о которых мы уже говорили. Тем не менее, иногда, возможно, это и оказывает эффект (психотерапевтический, скорее всего), поскольку нельзя забывать об эффектах плацебо(достагающем 30% в ряде случаев) и Хоторна. И, к сожалению, даж при подробном и хорошем объяснении больному ,что к чему, он больше верит, если ему что-то делают, активно назначают. Да и потом, когда беременность все же наступает после приема этих средств, попробуйте объяснить пациенту, что это просто действовало время, а не спасительные таблетки, состоящие из вытяжки из морских каракатиц, обитающих в адриатическом море ( между прочим, реальный препарат). Но это уже проблема полипрагмазии общая, не только обсуждаемого вопроса.
Мне наиболее приемлемой кажется тактика повторного исследования спермы после получения первого "плохого"результата через какое-то время (недели три), и при получении вновь такого же или близкого результата тактика наблюдения в течении около 3-х лет с рекомендациями. (естественно, если не выявлен процесс, влияющий на фертильность у кого-либо из партнеров и позволяет время и качество спермы). И после этого при неудаче - ART. Интересно, как поступаете в подобных случаях Вы? Есть ли у Вас те нижние показатели спермограммы (подвижность, кол-во в мл), при которых Вы не используете тактику ожидания, а сразу предлагаете тот или иной вид ART.
Что касается инфекционной этиологии мужского бесплодия, я не уделяю ей большого значения, нежели она заслуживает того; я просто писал о случаях астенозооспермии без признаков инфекции, поскольку при ее наличии лечение оной будет предпринято так или иначе, хотя она , может быть, и не играет основной роли в патогенезе бесплодия. Факторов мужского бесплодия действительно, наверное, много, однако они не столь известны и изучены, как женские. Большое значение, как Вы наверняка знаете, сейчас отводят делециям в Y- хромосоме и прочим генетическим и хромосомным аномалиям. Только нам пока сложно в практике это выявлять. Кстати, очень интересно Ваше мнение по поводу варикоцеле и его влияния на фертильность мужчин, по которому сейчас также много споров в литературе. Приходилось встречаться с зарубежными рекомендациями по этому поводу, где оперативное вмешательство рекомендуют мужчинам со следующими состояниями: объем яичка на пораженной стороне более чем на 3 см отличается от яичка здоровой стороны, молодая пара - оба партнера мложе 30 лет и длительность бесплодия менее 3-х лет при патологическом анализе спермограммы.

Если по данным исследований точно известно, что лечение не влияет на результат по сравнению с простым наблюдением весь вопрос сводится к умению работать с больными и к личным преференциям. Главное не врать больным. Это самый страшный грех. Динамический контроль спермограммы имеет мало смысла. Если Вы столкнулись с олиго-астенозооспермией неясного генеза, подтвержденной несколькими спермограммами и уверены в здоровье партнерши, я бы предпочел рекомендовать паре продолжать попытки пока не надоест. Надоест через 1 месяц - IVF/ICSI. Через год - туда же. Результаты этих процедур в таком случае очень высокие.
Нижний предел известен - 20 млн сперматозоидов в 1 мл эякулята. Хотя абсолютно отвергает попытки естественной беременности только аспермия.

Диагностика микроделиций хромосом возможна в наверняка имеющихся в Москве качественных генетических лабораториях. Роль этого фактора в генезе мужского бесплодия относительно не велика.

А вот роль Варикоцеле никто не оспаривает и никаких дискуссий по этому поводу в последние 5 лет практически на западе не ведется. Известно, что варикоцеле один из важнейших коррегируемых причинных факторов мужского бесплодия. Показания к операции сегодня значительно расширены и их можно сформулировать просто - наличие варикоцеле. Спорят только о необходимости оперировать т.н. субклиническое варикоцеле, которое выявляется только допплерографией. Появились данные и том, что варикоцеле способствует более раннему наступлению мужского климакса. Так что оперируют и мужчин после 40 лет.

С уважением

"Что касается инфекционной этиологии мужского бесплодия... она , может быть, и не играет основной роли в патогенезе бесплодия."

Извините, господа, что вклиниваюсь в вашу компанию, но не угодно ли вам предположить, что причина "неинфекционного бесплодия" в плохой диагностике и испытать влияние АБ относительно широкого спектра на качество спермы?

Спасибо за ответ. Однако, что касается вопроса про кол-во сперматозоидов, то я не имел в виду нижнюю границу нормального показателя спермограммы в отношении кол-ва сперматозоидов в 1 мл, а то нижнее кол-во, когда Вы, в своей практике не рекомендуете дальнейшие попытки зачатия, а сразу направляете на ART (если оно существует, конечно). В некоторых работах приходилось встречать, что даже при кол-ве менее 5 млн в мл и кол-ве подвижных форм менее 20% удавалось добиться зачатия. Потому и интересно, при каком кол-ве сперматозоидов ожидать самостоятельного зачатия уже не стоит. Хотя предполагаю, что такой цифры не существует на данный момент.
А вот насчет варикоцеле разрешите не согласится. Даже в работе "Varicocele: overview and commentary on the results of the WHO varicocele trials" говорится о разноречивых результатах работ по влиянию лечения варикоцеле на фертильность. Дело в том, что не все работы используют в качестве итогового показателя т.н "конечную точку" исследования - клинический исход, а не лабораторный показатель, чего требуют принципы доказательной медицины. То есть в данном случае оценивается показатель спермограммы через определенное время после оперативного лечения, а не число беременностей, как должно быть в идеале. Также и в работе "Evaluation and treatment of the infertile couple" и ряде других указывают на то, что в ряде исследований результат получается положительный, в ряде отрицательный. А оперируют действительно всех с варикоцеле, это и понятно: ведь не доказано точно, что эффекта от операции не будет (хотя точно не доказано и обратное) - поэтому лучше прооперировать. Что касается раннего наступления мужского климакса (андропаузы), то здесь вообще дело еще в зачаточном состоянии. Предположить действие варикоцеле на сперматогенный эпителий все таки легче (тот же температурный фактор), нежели на клетки Лейдига (хотя, возможно, здесь также имеет место его роль). Причины андропаузы до сих пор остаются невыяснеными даже у здоровых мужчин (т.е. без варикоцеле). Кстати по этому поводу тоже интересно, как Вы относитесь к заместительной андрогенотерапии, какими препаратами, если положительно, в каких случаях?

Владимир,
Вклиниваться всем разрешено и Вам добро пожаловать. Дело здесь опять же в том, что прежде чем дискутировать на эту тему Вам бы не грех почитать что пишут, что уже изучено (в том числе и о роли инфекции). Если же Вы опять гордо заявите, что все лаборатории мира плохи и вся проблема всех (ох уж какие они и мы несчастные и недалекие) в том, что мы не видим инфекции там, где Вам она очевидна - это не интересно. Если Вы считаете, что в частности мужская инфертильность происходит в основном от инфекций это просто означает, что Вы плохо себе представляете анатомию и физиологию мужской репродукции. И это опять же не даст нам возможности плодотворно дискутировать. С уважением

Вадим.
Я никогда не утверждаю пациентам категорически, что при таком то количестве сперматозоидов в эякуляте надо прекратить попытки. Вы правильно заметили, что шансы всегда есть. К вопросу о варикоцеле. Большие исследования группы M. Goldstein из NYU, Cornell Med. Ctr. показали, что операция по поводу варикоцеле (имелась ввиду только микрохирургическая варикоцелэктомия, т.к. другие виды операций имеют относительно большой процент пересечения яичковой артерии и рецидивов) на любой стадии варикоцеле улучшает сперматогенез более чем у 60% прооперированных. Подобные работы есть и у L. Lipshultz из Хьюстона и других авторитетных исследователей в области мужской инфертильности. В связи с этим Американская и Европейская урол. ассоциации, а также все соответствующие комиссии приняли решение об обязательности операции при наличии варикоцеле. Что касается отрицательных результатов, то их частота зависит от методики операции. Насчет конечного исхода, уже цитированные авторы говорят о статистически значимых улучшениях не только спермограммы, но и частоы беременностей. По моему спорить здесь особенно не о чем. Приведенные Вами данные ВОЗ кстати к какому году относятся (назовите и источник). Книжка "Evaluation and treatment of the infertile couple" по моему тоже была издана более 5 лет назад (могу ошибаться). Если нет и книга более свежая пожалуйста приведите автора и главу, где высказываются сомнения в необходимости оперировать варикоцеле. Другие сомнения с практической точки зрения малоинтересны.

Работ по поводу влияния варикоцеле на развитие partial androgen deficiency of aging men или PADAM (наиболее точный термин) правда мало и здесь необходимость оперировать сомнительна. Я вообще осторожно отношусь к проблеме PADAM из за отсутствия ее четкого клинического и лабораторно-диагностического профиля. Ведь сегодня андрогены назначают в основном на основании симптомокомплекса. Наиболее предпочтительной формой андроген-заместительной терапии являются сегодня пластыри с тестостероном (их в России нет). Я же применяю чаще всего Андриол и при отсутствии результата инъекционные формы тестостерона пролонгированного действия (Сустанон, Омнадрен). С уважением

Должен заметить, Алексей, что пребывая в постантибиотической эпохе в своем отдельно взятом подразделении отдельно взятого МНИЦ, я точно знаю ответы на большинство затронутых здесть вопросов. И мне, скорее, любопытно наблюдать, как вы почесываете затылки, нежели ввязываться в обсуждение. Уж не обижайтесь - я, ведь, здесь ничего не пропагандировал, а всего лишь спросил.
Кое-что интересное по этой теме, вы, полагаю, найдете здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , но не забудьте сделать поправочку на несовершенство диагностики.
;)

Никто не отрицает, что инфекция играет роль в генезе инфертильности. Однако явно не ведущую. Это показано и в цитированной вами работе моих Московских друзей Андрея Акопяна и Михаила Корякина из респ. центра репродукции. Просмотрите частоту неинфекционных факторов (варикоцеле, последствия операцимй и травм и т.д.). "Атрибутировать", как говорят авторы, инфекции как этиологические факторы бесплодия можно в 2-х случаях: 1. Если они вызвали орхит или эпидидимит (частота у авторов не высока). 2. Или если частота тех или иных инфекций половых органов и их осложнений в популяции бесплодных мужчин статистически достоверно выше чем в средне статистической популяции мужского населения данного региона. При этом обе группы должны подбираться методом случайной выборки (рандомизация). Данного исследования сделано не было в данной работе. В других работах подобные данные были и они не подтвердили какую либо этиологическую роль микоплазм и уреаплазм. Относительно хламидий данные противоречивые. Просто наличие тех или иных инфекций у бесплодных мужчин может быть простым совпадением. Петр I всю жизнь болел гонореей (как минимум), однако бесплодием не страдал.

Понимаете, то что Вы знаете ответы на все обсуждаемые вопросы кажется только Вам. Для начала я опять же готов Вас спросить что Вы читали по проблеме кроме интернетовских ссылок, которые явно не полны? Без знания английского языка, к сожалению, у Вас и кого либо еще, вообще знания современного состояния проблемы мужской инфертильности невозможно (от анатомии и физиологии мужской репродукции до применения методов диагностики и лечения). Все наиболее исчерпывающие работы по данной проблеме были написаны в основном американскими исследователями или европейцами по английски. На руском языке ни одной работы монографического уровня соответствующей современному состоянию проблемы просто нет. Пару лет назад в Питере прошла Европейская школа урологии под эгидой Европейской Ассоциации урологов с участием ведущих профессоров из Англии, Германии и Голландии. Было стыдно смотреть на тот убогий уровень понимания проблемы, который продемонстрировали в ходе дискуссий большинство российских коллег. Одна из причин этого - отсутствие достоверной информации на русском языке. Вы опять скажете, что я преклоняюсь перед западными исследователями. Да преклоняюсь и делаю такой же понятный выбор, как автомобилист выбирает например Фольксваген по сравнению с выпускаемыми в Вашем прекрасном городе Жигулями. Причины этой разницы и этого выбора во многом похожи. Ну ато, что с диагностикой инфекций в ведущих западных (буржуйских как Вы выражаетесь) странах есть проблемы опять же кажется и еще и хочется именно Вам и является Вашим личным и конечно субъективным мнением. С уважением

Владимир,
Я упустил Ваше весьма оригинальное высказывание о том, что Вы пребываете в постантибиотической эпохе. Вы навреное также пребываете и в эпохе победы над онкозаболеваниями, СПИДом и свободного перемещения Вашего тела в пространстве и обмена мыслями на расстоянии без участия каких либо технических средств. Кому кроме Вас кажется то же самое? Кто нибудь еще думает, что Вы решили проблему лечения инфекций без антибиотиков? С уважением

Ваша последняя реплика, Алексей, просто пропитана беспокойством о моем здоровье. :p Разумеется, эфективность наших методов абсолютно объективна и подтверждается исчезновением симптоматики и результатами анализов. Я сейчас сам редко сижу на приеме. Те же врачи, которые были прикомандированы для испытаний, сейчас практикуют только наши методы. Более того, их заинтересовали наши рзультаты по нейродермиту, экземе и псориазу. Сейчас мы (в явочном порядке) нарабатываем статистику, чтобы однозначно показать связь между этими заболеваниями и ЗППП. И варикоцеле, правда, по единичным наблюдениям (ведь его инфекционную природу никак не могут разглядеть) вполне поддается лечению без ножа, хотя и не очень быстро. Впрочем, варикоцеле умели лечить еще старые гомеопаты - лет сто-сто пятьдесят назад. И ваша ссылка на варикоцеле как на главную причину бесплодия должна бы подкрепляться доказательством его неинфекционной этиологии: медицина - это не детсадовская олимпиада по шахматам - в ней "одноходовки" практически не встречаются.
В феврале я надеюсь отправить к вам ("засвидетельствоваться") несколько питерцев с подтвержденными ЗППП, которые будут лчиться нашими средствами. Жаль, что нет с варикоцеле или с олигоспермией. Впрочем, этих никто и не проверял.

Ваша последняя реплика, Алексей, просто пропитана беспокойством о моем здоровье. :p Разумеется, эфективность наших методов абсолютно объективна и подтверждается исчезновением симптоматики и результатами анализов. Я сейчас сам редко сижу на приеме. Те же врачи, которые были прикомандированы для испытаний, сейчас практикуют только наши методы. Более того, их заинтересовали наши рзультаты по нейродермиту, экземе и псориазу. Сейчас мы (в явочном порядке) нарабатываем статистику, чтобы однозначно показать связь между этими заболеваниями и ЗППП. И варикоцеле, правда, по единичным наблюдениям (ведь его инфекционную природу никак не могут разглядеть) вполне поддается лечению без ножа, хотя и не очень быстро. Впрочем, варикоцеле умели лечить еще старые гомеопаты - лет сто-сто пятьдесят назад. И ваша ссылка на варикоцеле как на главную причину бесплодия должна бы подкрепляться доказательством его неинфекционной этиологии: медицина - это не детсадовская олимпиада по шахматам - в ней "одноходовки" практически не встречаются.
В феврале я надеюсь отправить к вам ("засвидетельствоваться") несколько питерцев с подтвержденными ЗППП, которые будут лчиться нашими средствами. Жаль, что нет с варикоцеле или с олигоспермией. Впрочем, этих никто и не проверял.
Насчет СПИДа и онкозаболеваний ситуация сходная. Относительно первого ничего определенного сказать не могу - нет диагностикумов, но и клиники после лечения у 2 из 2 тоже нет ни малейшей (возможно, потому ,что он, согласно некоторым публикациям, не прогрессирует без микоплазм). По (злокачественной) онкологии тоже неплохо. Но если мы сделаем на сей счет кое-каие публичные заявления, то на нас тут же повесят всех собак. Обреченные - доходный бизнес. Поэтому у нас и на СПИД-диагностикумы монополия медолигархов: на всю Москву - один пункт со страшенной очередью и баснословными ценами. Остальным приходится довольствоваться ИФА, но тоже в очередь и без возможности подтвердить излечение.

Владимир,
Чтобы знать причины варикоцеле, надо вообще то знать анатомию человека. Если Вы вылечите хоть одного больного варикоцеле без операции и это будет подтверждено хоть кем то (даже мною), Вам гарантирована всемирная слава. Она же гарантирована была бы если бы все что Вы утверждаете было бы правдой. Как бы тщательно Вы не скрывали свои методы, если бы они были способны творить такие чудеса слава бы о Вас из уст в уста разлетелась бы по всему миру в считанные недели. Этого нет. Вы по прежнему гений только в собственных глазах. А поучиться Вам все же не грех, чтобы уж совсем откровенным абсурдом не отдавало все, что Вы пишете. Вы кстати не ответили мне на вопрос что же кроме интернетовских ссылок Вы прочли по мужскому бесплодию за свою жизнь? Факт Вашего незнания языка Вы так же деликатно замалчиваете, а это Вас отсекает от 90% столь необходимой информации и во многом способствует Вашему желанию изобрести очередную панацею. Мои комментарии по поводу цитированной Вами же статьи Акопяна и Карякина - проигнорировали, т.к. в общем то данные в ней работают как раз против Ваших аргументов. Ну как это назвать и откуда вообще Вы можете что либо знать и в чем либо разбираться? Все что Вы пишете - плод Вашего воображения. А исцеленные больные скорее всего ложь. Вы ко мне кого пришлете? А кто подтвердил, что эти люди когда либо болели хламидиозом? Ваш МОМ? Тольятинский или какой нибудь там Питерский КВД с их как Вы сами изволили выразиться "палеными" ПИФами? Вы лучше сделайте так (я уж не говорю про корректные исследования). Приезжайте к нам. Я Вам представлю человек 5 больных с подтвержеденным хламидиозом в той лаборатории, которой я доверяю. Вы их полечите хламицидом. И если чудо исцеления произойдет я Вам не только дорогу и гостиницу оплачу, но еще и стану активным Вашим сторонником. Помогу Вам обрести мировую славу наконец (Вы же не выездной). Ну а если хламидии никуда не денутся - Вы платите за все сами и Вы на русмедсерве и на narod.ru пишете публичное опровержение своих методов. Согласны? С уважением

К сожалению, пробездельничать несколько недель в Питере - для меня непозволительная роскошь, да и желания особого нет. Кроме того, здесь надобен микроскоп, чтобы не засиживаться в гостях дольше, чем требуется.
Впрочем, если вас не смутит уровень представительства, могу прислать опытную медсестру, владеющую нашей диагностикой:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Для того, чтобы пролечить группу хламидиозников, этого будет вполне достаточно. Ну, в крайнем случае, могу еще врача направить на пару дней. Ваша диагностика - на "входе" и "выходе", наша - промежуточная. Пойдет такой вариант?

Совсем забыл. Насчет варикоцеле вы говорите много банальностей, то так и не в состоянии объяснить его этиологии. И частная анатомия тут ни при чем. Все варикозы лечатся практически одинаково. Если наш план осуществится и подвернется подходящий пациент, можно будет за компанию продемонстрировать и лечение варикоцеле.
А что вас смутило в наших питерских пациентах? Ведь диагноз не мы им поставили. Можете перепроверить их на "входе" и "выходе", если хотите.

Да, Владимир. Медсестра симпатичная. Присылайте! Можно даже и с доктором. Я могу приготовить для них группу больных с хламидиозом и с варикоцеле. Только прежде чем это делать договорчик о предложенных мною условиях надо бы подписать (см. предидущее письмо). А то Вы ведь потом все деликатно забудете. Если согласитесь пришлю Вам его текст, и вперед. Жду с нетерпением мировой сенсации. Искренне

Вообще-то я хотел выдать ей командировочные (кстати, сколько?) и соответсвующую сопроводительную бумагу, что она направляется с такой-то целью, действует от имени МНИЦ "ВИЗАВИ" по прямому указанию своего руководства и т.д. и т.п. Но если вы готовы предложить свой вариант - давайте его рассмотрим. Надо бы еще формат испытаний и сроки визита согласовать. Мне было бы удобнее после 10 февраля, когда другая сотрудница вернется из командировки, но если для вас это не приемлемо, можно и пораньше.
Как уж вы разглядели, что она симпатичная - не пойму - картинка так ужата, что я бы сам ее на ней не узнал. Но, надеюсь, вы не имели в виду ничего такого, что бы сильно уводило от поставленных целей. ;)

Владимир,
Мне тоже удобно после 10 февраля. Командировочные должны быть достаточны для проживания (самая скромная гостиница стоит около 800-1000 р/сут) + питание и т.д. из расчета 1 недели. Как я уже говорил, если более половины больных (хотя бы 3 из 5, это уже будет каким то аргументом) исцелятся от хламидиоза хламицидом - все эти расходы возмещаются мною. Лабораторный контроль до и после наш. Методы - ПЦР + ПИФ до лечения и ПИФ+клеточная культура после. При этом результатом лечения считается тот, который подтверждает наша лаборатория, а не Ваш МОМ. Промежуточные или контрольные тесты, а также проверочные до и после может делать присланная Вами лаборантка. Микроскопом любой конструкции мы ее обеспечим. Если же чуда не происходит расходы на командировку Ваши, да еще и публичное опровержение Ваших методов на русмедсерве и "народе" являются неотьемлемой частью этого исследования. Вот и весь нехитрый "дизайн". Оформляем это все в виде договора, подписываем его и вперед. И будем заниматься только делом, не уходя от поставленных целей, если Вы не возражаете против этих условий. Искренне,

Не очень понимаю смысл подписания договора при таком простом дизайне, если экспедиция все равно финансируется нами, а вы лишь компенсируете расходы в случае (нашего) успеха. Это для вас получается вроде как в театр наугад сходить: если покажут драму - заплатить, а если комедию, то бесплатно. Давайте-ка оговорим и ваши обязательства на случай успеха эксперимента. А это - именно эксперимент. Т. к. вопрос работоспособности препарата в высоких широтах имеет концептуальное значение. Окажись вы четырьмя градусами южнее, я бы, пожалуй, не стал с этим возиться. В случае успеха в Питере - на очереди будет то, что за 67-й параллелью. Обещаемая вами gloria mundi (голубая мечта любого импотента) меня в данный момент не интересует. Когда она мне понадобится, я легко добьюсь ее без вашей помощи (так сказать, "в рабочем порядке"). И это - не рисовка - пожалуйста, усвойте.
Итак, если я правильно понял, стоимость эксперимента не обойдется дороже 1000 баксов, ибо ваши цены примерно те же, что и у нас? Это меня вполне устраивает. Но хочется надеяться, что эта весьма полезная для дальнейших исследований информация мне достанется вообще бесплатно (как то случилось с г-ном Певзнером - да будет он жив, здоров и благополучен!).
Мои условия таковы: 6 (или более) человек с подтвержденным
диагнозом "хламидиоз" (можно ранее леченых), без выраженного спаечного процесса (он может затянуть лечение по срокам) и, желательно, без сопутствующих инфекций (если с таковыми, то долечивание того, что всплывет - нами за ваш счет) разбиваются на 2 группы по 3 (или более) человека. Каждая группа получает свою серию препарата. Серии не имеют никаких различий, кроме незначительных - в конфигурации полей. При спорных результатах контроля "посев-ПЦР", преимущество имеет посев. При возникновении с нашей стороны сомнений в достоверности вашей диагностики - допускается арбитраж в одном из питерских КВД (впрочем, уверен, что до банальной подтасовки вы не опуститесь, и подобных вопросов вообще не возникнет). Если общее число излечившихся превысит 66% или достигнет 80% в любой из групп - выиграли мы. Если нет - вы. Контрольный срок - 2 месяца после начала лечения (надо, чтобы установился иммунитет и вышли мертвые хламидии, дающие ложноположительные результаты на ПЦР), но факты излечениq мы готовы признать и раньше :).

В первом случае вы будете обязаны полностью оплатить нам наличными транспортные расходы и командировочные из рассчета 1000 руб. за каждый календарный день пребывания в Питере. Это - незначительная сумма, включающая 4 железнодорожные поездки в обе стороны (до и после) и, в общей сложности, ок. 5-9 дней пребывания в Питере. Кроме того, вам придется повторить подвиг г-на Певзнера (можно с сетованиями на то, что испытание не "двойное слепое рандомизированное...") с моим правом публиковать его везде, где я пожелаю. И все.

Во втором случае никто никому ничего не платит (надеюсь, стоимость проката оптического микроскопа и прочие мелочи вы нам великодушно попустите). Я размещаю здесь и на своем сайте подробнейший отчет о проделанной в Питере работе без упоминания о "проблеме высоких широт" (опровергнуть метод целиком, простите, не могу - это было бы погрешением против истины, или, по крайней мере, не достаточно обоснованным заявлением).

Медсестра будет иметь при себе официальную бумагу с указанием ее полномочия действовать от имени и по поручению МНИЦ "ВИЗАВИ" и гарантиями безопасности метода для испытуемых. Таким образом мы избавимся от необходимости гонять туда-сюда бумажку ради высоких подписей (впрочем, я не возражаю, если вы подготовите и подпишите соответсвующий текст в двух экземплярах и отправите его с медсестрой, а мы его подпишем здесь и сразу же отправим один экземпляр вам заказным письмом). Так что, к следующему прибытию наших представителей, договор уже вступит в силу.

Я очень рад Владимир, что Вы во всех смыслах не ощущаете себя импотентом и добъетесь всемирного признания так это легко и без посторонней помощи. Как минимум моим пациентом скоро не станете, да и мир очень удивите. Вы выдвинули ряд новых условий, но прежде чем перейти к их обсуждению я чуть не позабыл один важнейший нюанс. Я настаиваю на проведении экспертизы привезенного хламицида на отсутствие в растворе любых антибиотиков, обладающих какой-либо антихламидийной активностью. Это выясняется хроматографическим методом, позволяющим определить и вид антибиотика и его концентрацию в растворе. Я узнаю, сможем ли мы это сделать в Питере. Если нет, можем в Финляндию этот раствор отправить. Проверенные таким образом флаконы опечатываются и хранятся в нашем сейфе. Раствор вводится больным в присутствии нашего представителя. Я должен быть уверен, что работают именно "поля", а не растворенный в хламициде скажем доксициклин. Только не надо говорить, что любая разгерметизация флакона лишит препарат его свойств и т.п. Вы согласны на это?

Ув д-р Живов! Вероятно лучще взять анализ крови на содержание антибиотиков. Один грамм ПО Азитромицина в компоте, пепси-коле , а равно варениках могут проиграть Вам пари.;)

Алексей, ваше письмо пришло как раз тогда, когда я обдумывал этот вопрос. Лечебный курс состоит из 1-4 инъекций парентеральной формы препарата, общим объемом не более 4 мл и пероральным приемом сахарных драже, общей массой - не более 10 г. Препарат будет извлекаться на глазах ваших представителей из свежевскрытой стандартной ампулы с физраствором (могу даже маркировку на ампулах оставить, но это не желательно, т.к. транспортировать ампулы на большие расстояния лучше под водой - так сохраннее, а маркировка при этом может раскиснуть). К сожалению, не могу допустить хранения препарата в ваших аппартаментах - при желании или случайно легко дезактивировать в ноль всю партию. Наверное, поступим так: вы покупаете небольшой запирающийся на замок ящик, например, для дискет (можете предусмотреть в нем приспособления для опечатывания). По доставке все препараты помещаются туда. Вскрыть ящик можете только вы. Т.е. во время вашего отсутствия никакие подтасовки не будут возможны. Кроме того, каждая использованная ампула с остатками препарата и образцы драже из каждой упаковки будут сохраняться у вас, опечатанными в конвертах. Я не возражаю против проведения химических экспертиз препаратов, если они будут проведены за ваш счет, а мы получим по экземпляру каждого заключения. Анализ препаратов на АБ и прочие ФАВ несложно осуществить и в Питере - нет нужды кататься в Финляндию. Ампулу или упаковку для анализа можете выбирать по своему усмотрению.
Не возражаю также против исследования крови, но в этом случае был бы заинтересован в определении заодно и титров специфических антител (по нашим единичным наблюдениям, в первую неделю он возрастает в 4-8 раз и даже более, что свидетельствует о прямом воздействии препарата на иммунную систему - это очень интересно).
О "проблеме высоких широт" я поведал исключительно для того, чтобы объяснить вам действительные мотивы моей заинтересованности. До завершения эксперимента и далее (если он потерпит неудачу) я об этом нигде не упомяну - это чисто техническая проблема, которая никого, кроме нас не касается.

Прошу меня извинить, если моё вмешательство некстати.

Уважаемый д-р Живов.

А подобрать больных с хроническим хламидиозом, за выздоровление, которых можно не беспокоиться, даже если тайно подсыпать им в компот азитромицин – сложно?
Если даже небольшой процент таких больных удастся вылечить, Вы, полагаю, взгляните на препарат В. Дворянчикова другими глазами.
И почему такой тщательный контроль именно по антибиотикам, а за «подмешивание», что - либо типа интерферона или его индукторов, Вы не опасаетесь?

Ни интерферон, ни его индукторы не способны реально противостоять хламидиозу. Вообще говоря, вопросы любых "подмесей" решаются путем сравнения хроматограмм исследуемого и стандартного (интактного) образцов. В нашем случае, в качестве стандартов послужат физраствор (вообще не содержащий органики) и пищевое кондитерское драже ("нонпарель"), которым можно обзавестись на кондитерской фабрике (правда, в этом случае химсоставы много сложнее, чем у ФР и могут несколько различаться из-за различий в составе сырья). В крайнем случае можно вообще отказаться от перорального приема, а ограничиться лишь инъекциями, но тогда процент выздоровления будет ниже, или придется увеличить число и проложительность инъекций, а это - продление командировки.
P.s. Если бы речь шла о каком-либо ФАВ, я бы его просто запатентовал.

Г-н Зайцев,
Никакие индукторы интерферона никаким действием на хламидии не обладают. В этом Владимир прав и обратного еще в мире не доказал никто. А что такое по Вашему хронический хламидиоз? Точно сформулируйте пожалуйста. Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза не существует. Вопрос только в продолжительности и количестве курсов лечения. С уважением

Степень "хроничности" хламидиоза определяется, прежде всего, интенсивностью индуцированных им фиброзных изменений. Хламидии, действительно, абсолютно не устойчивы к Доксициклину. И через несколько дней или даже недель после курса АБ "излеченность" хламидиоза может оказаться близкой к 100%. Но через 3 месяца момент истины все равно наступит. А все дело в плохой проницаемости таких патологических тканей для АБ и антител. Но Хламицид, по крайней мере, формирует довольно стойкий иммунитет, и после его курса хламидии, покинувшие свои очаги не выживают. При этом одновременно запускается процесс рассасывания спаек (даже миомы редуцируют) и рано или поздно очаги будут уничтожены. Интернесно, что у пациентов, когда-либо перенесших АБ-терапию мы тоже изредка наблюдаем признаки некоторой иммунизации - одновременное присутствие живых и мертвых хламидий в мазках еще до лечения Хламицидом.
Еще одна проблема - антигенная мимикрия. Если уж фенотип такой высокоразвитой твари как трепонема может самоконвертироваться в 22 совершенно разных серовара, то что уж говорить о хламидии с ее скудным геномом! Наверное, по сходным причинам и ПЦР глючит - кариотипа-то как такового не существует!

Владимир,
А какие наиболее частые фиброзные изменения мужских половых органов (я прежде всего имею ввиду уретру) на фоне хламидиоза Вы встречаете чаще всего? И почему Вы относите их именно к хламидиозу и считаете их характерными для него? Потом этот вопрос "хроническом хламидиозе" я вообще то задавал г-ну Зайцеву, Вы ему помочь решили?

Ну да ладно. История с этим экспериментом несколько Вами усложняется. Особые условия хранения ампул, горошки и т.д. все это оставляет Вам массу путей для оправданий неэффективности хламицида, в которой я практически не сомневаюсь. А как бы нам все же стандартизировать опыт с учетом обязательности контроля наличия антибиотиков в растворе (без утраты его магической силы), горошках и крови пациента во время лечения? На каких сроках после начала лечения хламицидом наступает элиминация хламидий? Или может вообще эти опыты надо проводить только в Тольятти из-за наиболее благоприятного на земном шаре сочетания магнитных полей? Ваши мысли по этому поводу. С уважением

Вы задали слишком узкий вопрос. Будучи "критическим почитателем" Ганеманна, я вослед за ним все "фиброзы" сваливаю в одну кучу, которая по Ганнеману условно обозначается как "сикоз". И такая "неразборчивость", представьте, себя оправдывает. Когда мы с вами дойдем до ИЦ, у нас еще будет возможность подискутировать.

Извините, что слоном прошелся по силкам, расставленным на д-ра Зайцева - не стоит, право, подлавливать на словах. :p

Я готов пойти на существенные упрощения дизайна нашей затеи (все равно несколько пациентов будут пролечиваться помимо вашего центра, и нужные сведения, худо-бедно, я заполучу). Если хотите, можете отбирать и исследовать аликвотные части Хламицида из каждой ампулы, перед или после ее использования. Но держать, а тем более транспортировать ее длительное время открытой, сами понимаете, не желательно. С горошками, конечно, сложнее. Вдруг всего одна окажется "химической" и при том - такой суперактивной, что сразу вылечит хламидиоз! Но я уже отмечал, что можно обойтись и без горошков, правда, с меньшим эффектом. Или же, поручить вам "докалывать" пациентов в наше отсутствие, в рассчете на вашу добросовестность. Но в любом случае первые инъекции не могут оставаться без присмотра - это рискованно. Чтобы угробить или ослабить препарат, может быть достаточно сунуть его в холодильник, положить на солнышке или рядом с компьютером. Остальные инъекции - ну, пролетят, так пролетят - все равно какой-то эффект выявится. У нас вполне срабатывала даже схема: 1 мл в ягодицу и стакан водки на грудь, так что, после 3-4 инъекций можно и несколько ослабить бдительность. Надобно бы еще обсудить вопрос, что делать с микоплазмами, трихомонадами и прочим, когда они вылезут из-под хламидий (а это случится у большинства). Мне быне хотелось, чтобы, например, какая-нибудь пациентка, избавившись от предменструальных болей (хл.), получила взамен зуд вульвы и постоянно мокрые трусы (ур.). Это бы несправедливо подорвало нашу репутацию.

Владимир,
Валить все спайки в кучу по Ганеманну это, извините вообще не понимать что такое спайки, фиброз, стриктура и т.п. Значит по Вашей теории нет разницы между скажем инфильтратом, стриктурой и облитерацией уретры? ИЦ, как Вы понимаете, к заданному мною вопросу о мужской уретре касательства не имеет. И Вы все же обошли вниманием один важный вопрос о сроках элиминации хламидий после применения хламицида. Ответтье. И наконец Ваша фраза: "Степень "хроничности" хламидиоза определяется, прежде всего, интенсивностью индуцированных им фиброзных изменений". Скажите, а если все фиброзные изменения свалены в кучу и на одно лицо для Вас, как Вы отмеряете эту самую "степень хроничности", по материльному статусу больного?

А что, зуда вульвы не бывает при кандидозе? А отчего это у больной с уреаплазмозом обязательно должны быть мокрые трусы? Не наблюдал-с Вы знаете столь "характерного" симптома.

Что что там у большинстава "из-под хламидий" вылезает? Я что то (да и подавляющее большинство моих вменяемых коллег) ничего такого в практике не видели. Ассоциации с мико/уреаплазмами бывают, но не более чем в 15-20% случаев, с трихомонадами и того реже. Это же не большинство! Прошу поверить за 12 лет я не меньше Вашего хламидийных воспалений повидал, не говоря уже о данных других исследователей. Ну а уж раз мы решили изучать хламидиоз, то будем делать именно это. И даже если у больного останутся мико/уреаплазмы мы это в расчет принимать не будем. Наш критерий - элиминация хламидий.
Да, кстати сформулируйте четко условия хранения хламицида. И еще, если без горошков эффективность меньше, то на маленькой выборке ее вообще можно не заметить. Или на широты опять все свялим?

Я никому силков не расставлял. Это Вы опять же приписали мне чей-то стиль. Просто не корректно отвечать на вопросы заданные не Вам. А Вы себя не меньше чем слоном мните, Владимир? Других небось в моськах держите, а? Вы уж извините, но некоторые Ваши реплики смешно читать. Искренне

Поначалу, я не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии. Не только потому, что не являюсь специалистом в этой области, но, в первую очередь, из-за покровительственных, нравоучительных интонаций, которые стали доминировать в нашем разговоре с д-ром Живовым.
Но все же раз сказал А….

Статей, посвященных росту полирезистентности к антибиотикам различных бактерий настоящее время публикуются довольно много. У хламидий – это работы по L-трансформации, генетической резистентности за счет различных плазмид и др.

По поводу, что «интерферон никаким действием на хламидии не обладает и обратного еще в мире не доказал никто». Приведу только три источника из многочисленных работ, посвященных применению интерферонов при хламидиозе.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Статья профессора С. С. Афанасьева
Иммуноглобулины и цитокины - перспективные фармакологические основы лекарственных препаратов в 21 веке.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Абзац из этой статьи:
«У больных с затяжным рецидивирующим хламидийным вульвовагинитом, лечившихся ранее неоднократно без эффекта антибиотиками, клинические проявления - выделения, зуд, гиперемия слизистых оболочек вульвы и вагины - исчезли после десятидневного курса. Важным фактором было отсутствие хламидий и мицелия грибов Кандида не только после проведенного лечения, но и при последующем трехмесячном лабораторном контроле».

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Абзац из этой статьи:
Уникальным средством для лечения хламидиоза является интерферон, который ингибирует внутриклеточное размножение хламидий. На основании исследования особенностей дозозависимых эффектов интерферонов доказано, что максимальный терапевтический эффект при локальном инфекционном процессе с исключением развития выраженных побочных реакций можно получить только при местной интерферонотерапии.

С уважением.

Уважаемый г-н Зайцев,
Вы очень эмоциональны и любите, как и многие бывшие советские люди развешивать ярлыки типа "покровительственные интонации или нравоучительный тон". Ни того, ни другого нет. У нас с Вами просто совершенно разное понимание медицины. Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег. И с точки зрения здравого смысла, тем более с точки зрения принципов доказательной медицины Ваши цитаты, на мой взгляд, работают ровно против Вас.

Для Вас, например, если кто то обнаружил в лаборатории некий эффект у мышей и морских свинок (Ito, Adams), все вперед - его уже можно полностью экстраполировать на клиническую практику и считать, что у больных людей будет происходить то же самое. Это, к сожалению не так. Между лабораторией и клиникой лежит колоссальный путь, и подобные эффекты в клинике следует доказать. Пока еще работ, СТАТИСТИЧЕСКИ КОРРЕКТНО подтверждающих преимущества применение любых иммунокорректоров вместе с антибиотиками, а тем более в чистом виде по сравнению с чистой антибиотикотерапией явно не достаточно, если нет вообще. Этим обусловлено то, что ни одна солидная проф. ассоциация или организация (от ВОЗ до ассоциаций венерологов отдельных стран) не рекомендуют какие либо иммунокорректоры для включения в стандартный курс лечения хламидиоза. Практически любая российская публикация на эту тему не выдержала бы никакой критики и никогда бы не была опубликована в солидном западном издании (иногда правда ради экзотики и плюрализма европейцы делают исключения, американцы - никогда) по причинам, о которых я уже много раз говорил: отсутствие рандомизации, отсутствие двойного слепого плацебо-контроля, частое отсутствие корректно обозначенных контрольных групп и т.д. Авторы этих публикаций, включая проф. Афанасьева часто просто находятся в плену собственных идей, убеждены в своей правоте со свойственной советским же людям идеологически продиктованной уверенностью. Вместо фактов и доказательств данные статьи изобилуют утверждениями, лозунгами я бы сказал. Подобные категории не имеют отношения к науке. Подобный подход работает только на автора, создает ему некий имидж вождя и генерирует последователей. Страдают от этого только больные люди. Цивилизованные общества от этого активно избавляются. И помогает в этом биомедицинская статистика. Она работает против волюнтаризма и догматизма в медицине. А в России, к сожалению, подходы Трофима Лысенко все еще живут.

Прекрасной иллюстрацией сказанного является Ваша последняя ссылка. Вот лозунг №1: "Характерной чертой хламидийной инфекции является изменение функциональной активности иммунной системы с развитием сенсибилизации, бактериальная интоксикация, дисбактериоз. " Он включает в себя 4 вида расстройств, наличие которых у больных урогенитальным хламидиозом корректно не доказал никто. Я не имею в виду мышей или морских свинок. Если бы это было доказано, ВОЗ уже давно оформила это в виде рекомендаций. Это у Вас вызывает сомнения, или подобный миропорядок Вас не устраивает? Лозунг № 2 может быть прокомментирован так же: "снижение комплиментарной активности, и уровня компонентов комплемента С5, С4, С1, снижение уровня IgA и IgМ, повышение содержания рецепторных белков (Р-белков). Кроме того, отмечается угнетение клеточного иммунитета, снижение фагоцитарной активности полинуклеаров крови и макрофагов, угнетение активности неспецифических факторов защиты организма". Где авторы взяли подтверждения этим постулатам у тех же больных урогенитальным хламидиозом??? Эта публикация вся состоит из подобных пустых фраз, и я позволю себе еще одну цитату. Итак, лозунг № 3: "В случае наличия хронической или рецидивирующей инфекции рекомендуется назначать иммуномодулирующую терапию, повышающую специфическую и неспецифическую защиту организма и способствующую ускорению восстановительных процессов в пораженных органах н тканях. С этой целью в комплексное лечение включается иммуномодулятор Миелоид, Иммунофан или Т-Активин." Ну, во-первых, почему и кем рекомендовано, на основании чего рекомендовано, где факты и обоснования этих рекомендаций? И, наконец, самое простое и главное. Кто доказал что снадобья вроде Миелоид, Иммунофан или Т-Активин обладают свойствами, которые здесь им приписываются? Где данные корректных клинических испытаний в стандарте GCP? Где статистически корректные статьи и т.д.? Пустая болтовня на уровне идеологических заговоров, столь въевшихся в души наших соотечественников.

И теперь немного собственного опыта. В 1992 г был в Стокгольме на втором съезде Европейского общества по изучению хламидий (я этот пример уже когда-то приводил). Итак, профессор из Екатеринбурга (имени называть не буду) делал заранее не заявленный и с оргкомитетом не согласованный постерный доклад о патогенезе урогенитальной хламидийной инфекции, который изобиловал той же иммуносупрессией, активизацией перекисного окисления липидов, дисбактериозом и т.д. и т.п. К постеру подошел проф. Taylor-Robinson известнейший английский специалист по хламидиозу. Он начал задавать вопросы о том, как и кто доказал наличие указанных расстройств. Вспотевшему и покрасневшему Екатеринбургскому профессору помогали пара переводчиков, подошел помочь и тогда еще живой и очень уважаемый мной проф. А. А. Шаткин. Вся эта российская группа так и не смогла сказать ничего вразумительного, кроме теоретических домыслов. Как член оргкомитета проф. Taylor-Robinson потребовал снять этот постер, назвав все это "собранием вымыслов".
Я сам общаюсь с многими профессорами урологии и венерологии, просто докторами и т.д. И когда у нас заводятся беседы на тему этих всех иммунокорректоров при урогенитальном хламидиозе, они и на трибунах, а в особенности в приватных разговорах стыдливо опускают глаза и кроме утверждений типа "ну помогает же!" никаких других аргументов не выдвигают. В кулуарах многие просто говорят примерно следующее: "но лечить (читай деньги зарабатывать) то как то надо. Надо все обставить солидно, антураж создать". Комментариев к этому у меня нет. А у Вас г-н Зайцев?

Уважемые господа, а как со статистикой гастроэнтерологов у западников обстоит дело? Они ее показывают гинеколагам, андрологам, урологам, венерологам, пульманологам? Редкий какой забугорный доктор из этого ряда перед назначением курса АБ-терапии направляет пациента к аллергологу-иммунологу, гастроэнтерологу и инфекционисту. Потому что дорого, а в следущий раз пациент после таких расходов к нему просто не придет. Проще назначить двух недельный курс
фторхинолонов или грамм азалидов однократно без всяких антигистаминов, а если что потом чесаться начнет - замажем тридермом, какой уж тут потенциальный колит!!! Ну, вот только если не получилось убить все насмерть парочкой курсов, тогда только западники начинают вспоминать про комплементы. Все-таки почвенники гуманнее как-то.....

Д-ру Живову.
Единственной разумной классификацией заболеваний может быть только классификация по этиологии. Тогда все становится просто и ясно. Какие бы авторитеты или стандарты ни поминались, прав всегда будет тот, кто эффективнее лечит. Но давайте не будем сильно отклоняться от темы: такая дискуссия была бы продуктивнее после испытаний.

"Степень хроничности" мы вообще не определяем (разве что, на ощупь :)), и на кошельке пациента она практически не отражается (отражается на нашем) - лечим, пока не вылечим. Чем "хроничнее", тем, как правило, дольше. Все лимитирует рассасывающая терапия.

Вы и не могли видеть, как из-под хламидий что-то вылезает, потому, что при АБ-терапии весь этот букет чохом замазывается. А когда расцветает вновь, пациент уже давно числится здоровым. У нас же на каждую инфекцию своя "горошка" и мы можем четко различать, какой симптом к чему относится. Сами убедитесь - вам должно понравиться.

Симптомы уреа(мико)плазмоза, о которых я упомянул, отмечаются в большинстве случаев. И, хотя зуд, действительно, симптом довольно общий, он, таки, наблюдается довольно часто. А вот жидкие (обычно - урывочные) выделения - признак почти специфический и наблюдается в большинстве случаев. Очень хороший "диагностический прием" - уложить подозреваемую в кресло вибромассажера и провыести вибромассаж брюшной полости. Тогда из нее должно излиться, минимум, пол-стакана белесой жижи, похожей на рисовый отвар или разбавленное молоко. :)

Цитированное д-ром Зайцевым относительно хламидиоза может быть разнесено по пунктам в широком диапазоне от "совершенно верно" до "бред какой-то". Обсуждение этого (весьма интересного для меня) вопроса, без сомнения, сильно уведет нас в сторону. Хорошо бы к этому вернуться попозже.

Вы сказать то чего хотели, г-н Александров? Кого Вы
"гуманными почвенниками" именуете и кого "западниками"? Вы против чего и за что?

Владимир,
На чудеса, которые Вы творите я бы посмотрел с удовольствием. Я люблю чудеса, правда в жизни они так редко случаются. Все остальное в Вашем последнем письме я комментировать не буду. Ну хватит, уже. Мы с вами представители совершенно разных направлений и школ целительства, если хотите. И мне очень импонирует подход - от конечного результата. Мы ведь уже договорились, что больному все равно кто и как его вылечит, не правда ли?
Лучше перейдем к нашему совместно затеянному делу. Проясните пожалуйста на каких сроках после (во время) ллечения хламицидом мы можем зарегистрировать результат - элиминация возбудителя и констатиторовать его как окончательный? Как все же должен храниться хламицид чтобы не утратить свой максимальный эффект? Не отвелекайтесь пожалуйста на дискуссии, которые у нас кончаются ничем. Давайте потихоньку двигаться. Если мы не начнем, мы так и не закончим. Искренне

Ув. д-р Живов! Извиняюсь, что не в тему. Но по поводу исследований. Я как-то спраштвал Вас о Ботулотоксине, есть ли он у Вас. К сожалению я скоро на месяц уезжаю, но потом ..
Вобщем о деталях если что то по позже. Будет проводится исследования Ботулотоксина с Аденомой предстательной железы, в кое я буду очень вероятно вовлечен. Если что то и с Вашими пациентами это можно попробовать. Результаты обещают быть не плохими, но там посмотрим. Помоему может быть неплохой и серьёзной работой.

Уважаемый коллега Либман-Сакс,
Все будет зависеть от того кто это исследование будет проводить и как. Мы сейчас участвуем в 3-х международных протоколах клин. испытаний. На очереди еще 2. Так что без дела не сидим и если еще за что то серьезно браться надо понимать зачем со всех точек зрения. А с Владимиром это у нас тут свои разговоры и то, что мы затеваем в любом смысле слова клин. испытаниями не является. Частная инициатива, так сказать. Ваш искренне

Владимир,
Я бы не разбрасывался на ИЦ и варикоцеле тем более. Давайте мы начнем с хламидий пока. На следующей неделе меня не будет в России. Но я постараюсь продолжить с Вами переписку и доработать условия нашего эксперимента. Искренне

Пришлось "выдернуть" пост, т.к. не присоединился файл. Приношу извинения. Воспроизвожу с дополнениями:

Полагаю, за контрольный срок будет правильным принять 2 месяца, т.е. то, что является контрольным сроком для нас (после его истечения пациент вправе вернуть уплаченную сумму, если излечения не состоялось). Я тут нашел старые графики излечимости, прилагавшиеся к отчету за 2000 год. Тогда мы практически не применяли рассасывающей терапии. Полагаю, они вполне адекватно будут предсказывать динамику излечимости в нашем проекте (см. здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ) ).

Требования к хранению Хламицида:
1. Температура - 15-35oC без резких перепадов;
2. Темное место;
3. Отсутствие поблизости излучающих электроприборов (особенно, высокочастотных), магнитов, источников шума, вибрации, летучих веществ, некоторых ИПП и ГПП.
Других требований пока не выявлено.

Я хотел просто пополнить свою коллекцию по ИЦ и варикоцеле до статистически значимых объемов. Ну, нет так нет...

Уважаемый д-р Живов.
Честно говоря, не хочется «рекламировать» себя информацией сколько и когда мне приходилось общаться с различными зарубежными специалистами. И зачем (за их счет) меня эти специалисты не раз приглашали ( признаюсь, не по хламидиозу).
Однако, хочу отметить, что хотя медицина там несравнимо богаче, такой сверх восторженности ею, которая все время звучит у Вас, у меня нет.

Теперь по теме.
1. Напоминаю, Ваше утверждение: «Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза не существует».
Странно, даже мне, отнюдь не специалисту по хламидиям, известно о хроническом персистирующем хламидиозе. К слову, впервые такая форма хламидиоза, описана в зарубежных источниках.
На всякий случай, одна из ссылок: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

2. Какая будет Ваша реакция на этом форуме, если я потрачу время, найду и приведу зарубежные источники, где интерфероны рекомендованы при комплексном лечении хламидиоза?

P.S. Уважаемые врачи форума. Ваше молчание можно воспринимать, как полное согласие с заключением д-ра Живова: «У нас с Вами просто совершенно разное понимание медицины. Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег»?

Г-н Зайцев,
Ваша точка зрения на западную медицину, дескать она "побогаче" только и всего очень характерна для тех иностранцев (россиян в частности), которые были на западе (при этом надо указать в какой стране. т.к. везде все по разному) так сказать на "экскурсии". Это "экскурсионное" впечатление всегда не захватывает огромной и фундаментальной разницы между нами, которая сидит гораздо глубже чем внешний антураж и то самое "богатство". Если Вам угодно я как нибудь могу раскрыть эту разницу поподробнее.

Что касается хламидиоза. В Вашей ссылке содержаться работы по иммунологии процесса и некоторые ссылки по возможной персистенции инфекции. Я не возражал никогда против этого. Я ГОВОРЮ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ ПОКА В МИРЕ (Я НЕ ИМЕЮ ВВИДУ РОССИЮ) КЛИНИЧЕСКИ ШИРОКО ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ОФИЦИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ ТИПА ВОЗ, NIH И ИМ ПОДОБНЫХ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРЕИМУЩЕСТВ И НЕОБХОДИМОСТИ ЛЮБОЙ ИММУНОТЕРАПИИ В ЛЕЧЕНИИ ЛЮБЫХ ФОРМ ХЛАМИДИЙНОЙ ИНФЕКЦИИ. НЕТ ТАКЖЕ И В МЕЖДУНАРОДНОЙ КЛАССИФИКАЦИИ ХЛАМИДИОЗА ТАКОЙ СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛЕННОЙ ПЕРСИСТИРУЮЩЕЙ ИЛИ ХРОНИЧЕСКОЙ ФОРМЫ. И НЕТ ПОТОМУ, ЧТО ПРЕИМУЩЕСТВА ИММУНОТЕРАПИИ ПОКА ЕЩЕ НЕ ДОКАЗАНЫ. Если кроме исследовательских работ Вы приведете мне какие то ссылки, носящие официальный характер по этому поводу (выдержки из учебников, монографий, рекомендаций профильных организаций и т.п.) я буду только Вам признателен и естественно на этом форуме заявлю, что я был не прав и не знал чего то. Для меня в признании собственной неправоты нет ничего зазорного. Жду от Вас конкретной информации.

А вот от Вашего заявления в постскриптуме веет какой-то несамодостаточностью. Это я Вам же а не всем читателям заявил и заявляю, что у нас совершенно разное понимание медицины именно с Вами г-н Зайцев. Вам только остается признать так это или нет и в этом нет ничего плохого. Или то, что люди могут мыслить и понимать по-разному вызывает у Вас какие то сомнения? Что у всех подход ко всему должен быть универсальный? И чего это Вы народ то созываете? С многими участниками русмедсервера у меня абсолютно общие позиции и подходы. Это выглядит как то на уровне трамвайной ссоры типа "Смотрите! Он меня так то обозвал". Ну "обозвал", так Вы и ответьте сами просто, прямо и ясно. Не красиво все это. Искренне

Уважаемый д-р Живов!
Давайте не обманывать самих себя. Привожу полностью Ваше первое сообщение на мои вопросы:
«Г-н Зайцев,
Никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают. В этом Владимир прав и обратного еще в мире не доказал никто. А что такое по Вашему хронический хламидиоз? Точно сформулируйте пожалуйста. Если бы Вы были знакомы с литературой, то знали, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вопрос только в продолжительности и количестве курсов лечения.
С уважением»
Теперь Вы пошли на попятную, из последнего Вашего сообщения: «В Вашей ссылке содержаться работы по иммунологии процесса и некоторые ссылки по возможной персистенции инфекции. Я не возражал никогда против этого».

Отмечу также, что г-н Зайцев ни где не писал: «О НЕОБХОДИМОСТИ ЛЮБОЙ ИММУНОТЕРАПИИ В ЛЕЧЕНИИ ЛЮБЫХ ФОРМ ХЛАМИДИЙНОЙ ИНФЕКЦИИ» - это уже Ваша интерпретация.

Теперь по поводу моего постскриптума.
Фраза: «Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег» - относится только ко мне? Критика профессоров, с «Советским менталитетом» - это тоже обо мне? И «стыдливо опускают глаза, ….. но лечить (читай деньги зарабатывать) то как-то надо. Надо все обставить солидно, антураж создать", тоже персонально о г-не Зайцеве?

О западной медицине. Да её материальному обеспечению (это очень важный фактор) можно только завидовать. Но, я неплохо знаком с врачами, не один год проработавших в США, Германии. Уж, столь восторженных отзывов от них мне слышать не приходилось.
В другой дискуссии (Медикаментозные и немедикаментозные…..), я приводил несколько ссылок, где они сами о себе отзываются не без критики.

И, наконец, ошибаться, чего-то не знать, конечно, может всякий. Но одни при этом допускают, что их мнение, имеющаяся у них информация, не есть истина в последней инстанции, другие всегда безоговорочно уверены в своей правоте.

То, что ИФН рекомендуются при комплексном лечении хламидиоза, вообще говоря, удивления не вызывает ( коль скоро кому-то приходит в голову рекомендовать их для лечения вирусных инфекций). Ведь комплексное лечение предусматривает не только ликвидацию возбудителя, но и всяческих осложнений и дискомфортов, связанных с сопутствующими факторами. В самом деле, если Tх - одна из мишеней для хламидий, то отчего бы не попытаться, хотя бы частично, скомпенсировать урон от приобретенного иммунодефицита, вводя, скажем, ИФН-гамма, тем самым из последних сил поддерживая пул Тх1 и как-то влияя, хотя бы на вирусы. Несколько наивно, но формальная логика прослеживается. Таким образом, можно рассуждать о вероятной полезности ИФН в комплексной терапии, но каким образом она может повлиять на саму инфекцию, я, признаться, не представляю.

Уважаемый г-н Зайцев!
Не путайте пожалуйста отсутствие доказательств какого либо терапевтического эффекта индукторов интерферона при хламидиозе с тем, что я не возражаю против того, что имеются работы изучающие иммунологию урогенитального хдамидиоза и единичные сообщения о персистирующей хламидийной инфекции. Опять же вопрос в том, что НЕДОСТАТОЧНО ФАКТОВ И ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЛЮБАЯ ИММУНОТЕРАПИЯ СТАЛА СТАНДАРТНЫМ МЕТОДОМ ЛЕЧЕНИЯ УРОГЕНИТАЛЬНОГО ХЛАМИДИОЗА. НЕ СЧИТАЕТСЯ ТАКЖЕ ДОКАЗАННЫМ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ПЕРСИСТИРУЮЩИЕ ФОРМЫ ХЛАМИДИОЗА, КОТОРЫЕ НЕ ПОДДПЮТСЯ ЛЕЧЕНИЮ С ПОМОЩЬЮ АНТИБИОТИКОВ. Пока Вы так и не смогли этого опровергнуть, да и это опровергнуть действительно невозможно потому, что такова сегоднящняя реальность. Я просто это знаю точно. И никаких попятных тут нет.

Но г-н Зайцев сказал же: "Какая будет Ваша реакция на этом форуме, если я потрачу время, найду и приведу зарубежные источники, где интерфероны рекомендованы при комплексном лечении хламидиоза?" Означает ли это, что Вы не думаете, что иммунотерапия является обязательным или как минимум очень желательным компонентом этого комплексного лечения? И где зарубежные источники? Повторюсь, что я просил бы привести источники, где изложены стандартные методы лечения (учебники, монографии, рекомендации ВОЗ и т.п.). Полуэкспериментальные данные в качестве руководства к практическому применению рассматриваться не могут. Да и все бы было ничего, если бы вообще существовали препараты (немедикаментозные методы) реально обладающие неким иммуномодулирующим эффектом при хламидиозе, который как то бы влиял на эффективность лечения.

Да фраза про понимание медицины: «Оно настолько разное, насколько оно отличается у российских и западных коллег» - относится только к Вам. А то, что я писал про некоторых невежественных профессоров, относится только к этим невежественным профессорам. Все цитированные фразы относятся к тем, кто их сказал. К г-ну Зайцеву это все относится только в том смысле, что Вы демонстрируете некоторые общие с этими людьми свойства. Вы порой изъясняетесь бездоказательными лозунгами, выдаете Ваши убеждения за доказанные факты и когда Вам говорят, что существует некая система или наука позволяющая достоверно отличать случайное от закономерного и желаемое от действительного, Вы отвечаете, что важнее субъективное впечатление врачей или больных ("ну помогает же!") чем достоверные научные данные.

По поводу западной медицины разговор очень длинный и поймите я ее не идеализирую. Но в том, что нам, российским медикам надо и есть чему учиться (три раза) на западе я убежден. В том, что и система организации здравоохранения на западе, и просто даже медицинское образование (особенно постдипломное) там намного шире и эффективнее я убежден также. А Ваши знакомые врачи, работавшие на западе, видимо были не очень то удачливы. Я знаю и профессоров, и медицинских студентов, и резидентов работающих и учащихся в США. Все они начали с того, что пришли на запад учиться и очень довольны своим образованием, ну а те кто уже работают даже не могут себе представить как они могли бы вернутся к российским условиям. И не в смысле бедности, а прежде всего в смысле той же колоссальной разницы менталитета и мировоззрения. С уважением.

Владимир,
Все правильно. Теоретически все о чем Вы говорите можно допустить. Но фактов пока мало относительно того, что если мы все это скоррегируем, это как то повлияет на саму инфекцию, ее элиминацию и вызванные ею изменения. И есть ли методы обладающие подобным воздействием пока также не ясно. Искренне

Именно это я и имел в виду. Более того, бездоказательно заявляю, что сомневаюсь хоть в какой-нибудь пользе ИФН при хламидиозе, ибо не представляю себе механизмов, ее реализующих.

А как бы вы, Алекей, расценили статистически значимый рост титров антихламидийных Ig в ответ на введение невещественного Хламицида - как нечто, не интересное и не имеющее отношения к делу, или как признак физиологической активности? Не подумайте, что "соломку стелю" - просто, интересно, как бы этот факт воспринялся со стороны. Стоит ли тратиться на масштабное изучение этого "побочного" феномена?

Наблюдаемая во многих работах антибактериальная активность ИФН связывают не с прямым действием молекулы ИФН, а опосредованным повышением других факторов иммунной системы. С опосредованными механизмами связывают также, например, эффективность системной энзимотерапия (Вобэнзим, Флогэнзим) при хламидиозе, как и при многих других заболеваниях.

Мои сообщения в этой дискуссии, никоим образом, не преследовали цель дать какие-то рекомендации. Это лишь реакция на категоричность оппонента. Но зачем обсуждать что-либо с людьми, у которых критерием истины является их мнение, вне зависимости от информированности их по тем или иным вопросам.
Разрешите откланяться.

Опосредованная антибактериальная активность (эндогенного) ИФН сомнения не вызывает, когда речь идет о бактериях, вегетация которых происходит в межклеточном пространстве. Возможно, авторы беспристрастно упомянутых д-ром Зайцевым работ пытались "натянуть" эту прописную истину на столь уникальный объект, как хламидия. Разумеется, он не имел в виду отстаивание их тезисов, а лишь продемонстрировал существование иных (возможно, ошибочных) точек зрения. Но при этом, привычное нам желание Д-ра Живова подровнять все под стандарты GCP было воспринято как личный выпад. Это печально, т.к. на самом деле никто ничего такого в виду не имел. А по сему, в который раз призываю отстаивать только собственные убеждения, основанные на собственном опыте и не предаваться эмоциям (тем более, с переходом на личности) обсуждая чьи-то сочинения. Досадно, когда интересное обсуждение обрывается из-за недопонимания позиций друг друга. :(

А что Вам остается делать г-н Зайцев. Вы видимо не читаете обращенные к Вам вопросы. То грозились тут цитаты привести, а когда Вас просят привести нечто относящее к предмету разговора тут же раскланиваетесь. В догонку Вам я замечу, что все эти вобэнзимы, бензины керасины скорее всего просто афера (подождите пару -тройку лет и убедитесь в этом). Никакого действия поверьте они при хламидиозе также не оказывают. Я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет. Эти препараты распространяются только в тех странах, где требования к хождению лекарств не достаточно жестки и где не делают разницы между ЛС и пищевыми добавками. Не было ни одной методически корректной работы, которая бы подтверждала их эффект. Никто даже не удосужился по настоящему изучить, что происходит с этими ферментами в ЖКТ, как на них влияют собственные ферменты человека, всасываются ли они из ЖКТ. Это все так же как иммунофан, простатилен, гентос и пр. аферистическая бредятина, которая выпускается специально для России и Африки. То, что Вы упоминаете подобные снадобья в качестве эффективных еще раз подтверждает, что мы с Вами просто по разному видим медицину. Я так же как Владимир сожалею, что Вы так и не смогли выполнить Ваше обещание привести более веские аргументы в защиту своих убеждений и оборвали дискуссию. Всего доброго

Владимир.
Если мы наблюдаем хоть какой то феномен мало кому известного средства - надо потратиться на его изучение, лучше масштабное. Без изучения повышение титра любых Ig останется пустым звуком в Ваших устах. Чем более всесторонне будет изучен тот или иной препарат, тем больше оснований говорить серьезно о его свойствах. С уважением

Это само собой. Но вы не дали прямого ответа.

И еще. Я в одном из постов подвешивал график излечимости хламидиоза в зависимости от времени лечения. Устроит ли вас 2-х месячный срок с упомянутыми критериями эффективности 2/3 и 4/5 соответственно, или вы предпочитаете сокращенный (увеличенный) контрольный срок с соответсвующим снижением (повышением) наблюдаемой эффективности?

Отвечаю: давайте сначала зарегистрируем этот самый рост, потом будем его расценивать. С Вашими условиями оценки через 2 месяца и другими критериями согласен.

Значит, насчет сроков договорились.
А ответить на вопрос, означает ли, по вашему мнению, выраженный рост титра физиологическую ативность вы почему-то не желаете. Ну, да не буду настаивать.
Мы, кажется, не решили, как поступать, в случае расцвета других инфекций на фоне подавления хламидиоза. Уверяю вас: это не простой вопрос и хорошо бы его решить до вашего отъезда.
Oops! Местное время катит к 3 часам. А завтра - почти рабочий день - двое московских и куча местных по мелочам. Дожидаться ответа, пожалуй, не стану - пора баеньки. Спокойной ночи!

Владимир,
Я ответил на Ваш вопрос дважды. Если повышается концентрация любых антител у больных после введения какого либо препарата, а в группе контроля этого не происходит - да это физиологический эффект. Но по отношению к хламициду это только предстоит доказать. То что говорите Вы, простите, надо проверить и это нормально.

Я не знаю по своей практике и по литературе такого феномена расцвета других инфекций на фоне лечения хламидиоза. Проблема может быть только в том, что у нас многие больные будут с сочетанными инфекциями. Если у больного изначально будут выявлены микробные комбинации, что с ними делать? Может надо иметь хламицид в резерве "заряженный" против нескольких инфекций. Мы (и другие) наиболее часто сталкиваемся с ассоциациями хламидии+мико/уреаплазмы. Можно изготовить такой препарат? Теперь - важный этический вопрос! Больному то мы что скажем - мы Вас будем лечить экспериментальным препаратом. Многие если им сказать правду, что это лечение информационно-полевым физраствором - просто покрутят у виска и пошлют нас подальше. Каков Ваш опыт по этому поводу? Теперь, если пациенты не исцелятся хламицидом, думаю будет правильным провести потом антибиотикотерапию за Ваш счет. К дизайну. Кроме контроля элиминации инфекции мы сможем проверить и возможные физиологические эффекты препарата. Померить концентрацию антихламидийных антител, если хотите. В заключении хочу Вас сразу предупредить. Я всю эту работу намерен проводить вместе с проф. А.М. Савичевой. Это микробиолог и специалист по хламидиозу, которой я доверяю абсолютно. Лабораторный контроль будет делаться в ее лаборатории, она же может направить и некоторых пациентов. В настоящий момент меня волнует в основном этический вопрос и вытекающий из него вопрос с набором пациентов. Ваше мнение.

Спасибо за исчерпывающий ответ по Ig.

Насчет этических проблем. Мы абсолютно не скрываем, что лечим ИПП, и даже напротив, подчеркиваем это как достоинство. Полагаю, предложить пациенту бесплатно попытать счастья с "физраствором" (ведь, с т.з. фармакологии, это - всего лишь физраствор) вместо дорогого и опасного АБ-курса - не только этично, но и гуманно. Рискует он только временем, зато может солидно выиграть по деньгам и здоровью: не токсично, в большинстве случаев формирует длительный (стойкий?) иммунитет. Кроме того, у вас наверняка имеются те, кто не поимел успеха от АБ-терапии или кому она противопоказана. Полагаю, это должно устроить многих. Ведь, лечение вполне комфортно. Кроме того, можно предоставить больным возможность отказаться от него, если через несколько дней в мазках не появятся отмирающие РТ и не исчезнут ЭТ.
Перед нами, в основном, проходит тот же инфекционный набор. Ну, еще трихомонады, которых, кроме нас и Свищевой, никто в упор не видит. Однако, на фоне хламидиоза другие инфекции (будучи подавленными хламидиями) часто остаются не замеченными и при нашем лечении объявляются сразу после ликвидации хламидиоза.
Против мико(уреа)плазм имеются созданные на тех же принципах M122 и Specific M2 , а сейчас уже Specific M3. Последний, кроме прочего, часто предотвращает манифестацию трихомонад и обладает рассасывающим действием.
Имеются и другие препараты против трихомонад и часто расцветающего (как и после АБ) кандидоза. Впрочем, последние, как правило, исчезают и без лечения, тем более, что трихомонады все равно распознаны не будут - найдут только лейкоциты, которые будут как бы сами по себе. Однако долечивание потребует дополнительного времени и не малого. Это резко увеличит расходы. Но главное - мы на длительный срок останемся без ценного сотрудника. :) Смогли бы вы самостоятельно долечить таких больных нашими препаратиами по аналогичным схемам, чтобы вообще обойтись без АБ?

Д-р Живов.
Вынужден отреагировать на Ваше торжествующее вдогонку.
Да не стушевался я с Вами спорить. Мне просто это стало неинтересно.
Вы требуете от оппонента уйму доказательств, сами же делаете безапелляционные утверждения только потому, что приближены к западной цивилизации и мед. литературу читаете только на английском.
Ну, не известны Вам (или допустим Вы их считаете недостаточными) работы in vitro и in vivo по полирезистентным штаммам хламидий. Было бы понятно, если Вы сказали, что это ещё окончательно не доказано. Но Вы же однозначно заявили, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А это Ваше утверждение надо принимать без всяких доказательств? Или, даже если согласиться, что всяких там экспериментов на мышах и, как Вы их обозвали, полуэкспериментальных клинических работ с ИФН недостаточно для окончательных выводов, то обратное утверждение, что «никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают» вообще никаких доказательств не требует??? Или Вы долго и упорно работали с ИФН и, наконец, убедились, что хламидиям от него ни холодно ни жарко? Так же как от энзимотерапии. Д-р Живов сказал, как отрубил: «я вообще очень категорично могу сказать, что никакой системной энзимотерапии вообще нет» - какие тут ещё нужны подтверждения, он в этом уверен.
Потом передёргивание фактов: продукция довольно известных фирм, зарегистрированная почти во всех ведущих странах мира, неоднократно, к слову говоря, испытанная «в двойных слепых», оказывается «выпускается специально для России и Африки». И, конечно, у д-ра Живова есть неопровержимые доказательства столь печального факта. Или опять таки личное мнение д-ра Живова столь авторитетно, что каких там ещё доказательства?

Ну чтож очень хорошо, что Вы все же решили продолжить. Хочу Вам сообщить, что я безапелляционных утверждений стараюсь не делать.
1. Полирезистентность хламидий.
Готовясь к съезду российских андрологов в г. Кисловодске в апреле 2001 г. я провел обширный анализ литературы по резистентности хламидий к антибиотикам и нашел следующее. С 1960 по 2001 г. в medline не было сообщено чтобы хламидии были устойчивы ко всем известным антибиотикам. За последние 13 лет в США было зарегистрировано 3 или 4 случая нечувствительности хламидий к доксициклину, еще 2-3 в Европе. Это же мнение подтвердил выступавший там же в Кисловодске проф. Микробиологии Л.С. Страчунский. Я ничего не выдумал и повторяю, что неизлечимых с помощью антибиотиков форм хламидиоза НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я буду очень признателен Вам или кому то еще, если удастся найти сообщения из компетентных источников, серьезные работы, говорящие об обратном. Вы таких данных пока не представили.

2. По поводу утверждения что «никакие индукторы интерферона НИКАКИМ ДЕЙСТВИЕМ на хламидии не обладают» я бы согласился, что оно возможно слишком категорично. Я бы остановился на том, что преимущества применения ИФН самостотельно или в комплексе с антибиотиками по сравнению с простой антибиотикотерапией хламидиоза не доказано и не существует рекомендаций применения ИФН и любых других иммунокорректоров при хламидиозе как стандартного метода лечения. Я опять же буду признателен, если Вы приведете другие данные из учебников, монографий и руководств ВОЗ, NIH и т.п. о чем я уже Вас просил.

3. По поводу "солидных фармкомпаний" и их продукции. Вы знаете, производителями вобэнзима и гентоса в США, например, не пахнет. В Западной Европе, насколько мне известно, место их продукции только в безрецептурных отделах аптек. А вот с двойными слепыми Вы тут явно ошибаетесь. Я не встречал в доступной мне литературе, а также так и не смог добиться от представителей "уважаемой" фармкомпании Mucos Pharma никаких данных о каких либо рандомизированных двойных слепых плацебо контролируемых исследований (РДСПКИ) их продукции (вобэнзим, флогензим), также нет данных и по фармакокинетике/фарамакодинамике этих препаратов. Поэтому я могу повторно утверждать, что никакой системной энзимотерапии не существует. Никаких РДСПКИ я уверен не проводили и производители Гентоса, простатилена, иммунофана, циклоферона и т.д. и т.п. Почему уверен? Потому что сколько я их об этом не просил, они таких данных мне не предоставили. В доступной мне литературе я их то же не встречал. А у Вас есть другая информация? Буду рад если Вы ей поделитесь.

Что ж, сначала по третьему пункту, что никаких данных по РДСПКИ.
Остальное потом. Хочу посмотреть на реакцию по этому пункту.

Most of the studies described in this section used combination products containing various proteolytic enzymes plus other substances, such as the bioflavonoid rutin.
Sports Injuries
A double-blind placebo-controlled study of 44 individuals with sports-related ankle injuries found that treatment with proteolytic enzymes resulted in faster healing and reduced the time away from training by about 50%.17 Three other small double-blind studies, involving a total of about 80 athletes, found that treatment with proteolytic enzymes significantly speeded healing of bruises and other mild athletic injuries as compared to placebo.18,19,20 In another double-blind trial, 100 individuals were given an injection of their own blood under the skin to simulate bruising following an injury. Researchers found that treatment with a proteolytic enzyme combination significantly speeded up recovery.21
A double-blind placebo-controlled trial of 71 individuals with finger fractures found that treatment with proteolytic enzymes significantly improved recovery.22
Surgery
Numerous studies have evaluated various proteolytic enzymes as an aid to recovery from surgery, but the results have been mixed.
A double-blind placebo-controlled trial of 80 individuals undergoing knee surgery found that treatment with mixed proteolytic enzymes after surgery significantly improved rate of recovery, as measured by mobility and swelling.23
Another double-blind placebo-controlled trial evaluated the effects of a similar mixed proteolytic enzyme product in 80 individuals undergoing oral surgery.24 The results showed reduced pain, inflammation, and swelling in the treated group as compared to the placebo group. Benefits were also seen in another trial of mixed proteolytic enzymes for dental surgery,36 as well as in one study involving only bromelain.13
A double-blind placebo-controlled study of 204 women receiving episiotomies after childbirth found evidence that a mixed proteolytic enzyme product can reduce inflammation.37 Bromelain was also found effective for reducing inflammation following episiotomy in one double-blind placebo-controlled trial of 160 women,11 but a very similar study found no benefit.38
Other double-blind placebo-controlled studies have found bromelain effective in nasal surgery,25 cataract removal,12 and foot surgery.39 However, a study of 154 individuals undergoing facial plastic surgery found no benefit.40
Osteoarthritis and Other Forms of Chronic Musculoskeletal Pain
Several studies provide preliminary evidence that proteolytic enzymes might be helpful for various forms of chronic pain, including osteoarthritis, back pain, neck pain, and shoulder pain.
For example, a double-blind placebo-controlled trial of 30 individuals with chronic neck pain found that use of a proteolytic enzyme mixture modestly reduced pain symptoms as compared to placebo.41
Other studies enrolling a total of more than 300 individuals compared proteolytic enzymes to the standard anti-inflammatory drug diclofenac for the treatment of shoulder arthritis, back pain and knee arthritis. 42-43 The results showed equivalent benefits.
Bruises
In a controlled study, 74 boxers with bruises on their faces and upper bodies were given bromelain until all signs of bruising had disappeared;26 another 72 boxers were given placebo. Fifty-eight of the group taking bromelain lost all signs of bruising within 4 days, compared to only 10 of the group taking placebo. Unfortunately, this study was apparently not double-blind, meaning that some of its results may have been due to the power of suggestion.
Other studies have found similar benefits.27,28,29 However, not all studies have had positive results.30,31
Shingles (Herpes Zoster)
Herpes zoster (shingles) is an acute, painful infection caused by the varicella-zoster virus, the organism that causes chicken pox. There is some evidence that proteolytic enzymes may be helpful for the initial attack of shingles, for reasons that aren't clear.
A double-blind study of 190 people with shingles compared proteolytic enzymes to the standard antiviral drug acyclovir.32 Participants were treated for 14 days and their pain was assessed at intervals. Although both groups had similar pain relief, the enzyme-treated group experienced fewer side effects.
Similar results were seen in another double-blind study in which 90 individuals were given either an injection of acyclovir or enzymes, followed by a course of oral medication for 7 days.33

1. Kleveland PM, Johannessen T, Kristensen P, et al. Effect of pancreatic enzymes in non-ulcer dyspepsia. A pilot study. Scand J Gastroenterol. 1990;25:298–301.
2. Taussig SJ, Batkin S. Bromelain, the enzyme complex of pineapple (Ananas comosus) and its clinical application. An update. J Ethnopharmacol . 1988;22:191-203
3. Zuschlag JM. Double-blind clinical study using certain proteolytic enzyme mixtures in karate fighters. Working paper. Mucos Pharma GmbH (Germany).1988;1–5.
4. Baumuller M. The application of hydrolytic enzymes in blunt wounds to the soft tissue and distortion of the ankle joint: a double-blind clinical trial [translated from German]. Allgemeinmedizin. 1990;19:178–182.
5. Rathgeber WF. The use of proteolytic enzymes (Chymoral) in sporting injuries. S Afr Med J. 1971;45:181–183.
6. Shaw PC. The use of a trypsin-chymotrypsin formulation in fractures of the hand. Br J Clin Pract. 1969;23:25–26.
7. Deitrick RE. Oral proteolytic enzymes in the treatment of athletic injuries: a double-blind study. Pa Med. 1965;68:35–37.
8. Rahn HD. Efficacy of hydorlytic enzymes in surgery. Paper presented at: 24th FIMS World Congress of Sports Medicine; May 27–June 1, 1990; Amsterdam.
9. Vinzenz K. Treatment of edema with hydrolytic enzymes in oral surgical procedures [translated from German]. Quintessenz. 1991;42:1053–1064.
10. Seltzer AP. Minimizing post-operative edema and ecchymoses by the use of an oral enzyme preparation (bromelain): a controlled study of 53 rhinoplasty cases. Eye Ear Nose Throat Mon. 1962;41:813–817.
11. Zatuchni GI, Colombi DJ. Bromelains therapy for the prevention of episiotomy pain. Obstet Gynecol. 1967;29:275–278.
12. Spaeth GL. The effect of bromelains on the inflammatory response caused by cataract extraction: a double-blind study. Eye Ear Nose Throat Mon. 1968;47:634–639.
13. Tassman GC, Zafran JN, Zayon GM. Evaluation of a plant proteolytic enzyme for the control of imflammation and pain. J Dent Med. 1964;19:73–77.
14. Blonstein JL. Control of swelling in boxing injuries. Practitioner. 1969;203:206.
15. Billigmann VP. Enzyme therapy—an alternative in treatment of herpes zoster. A controlled study of 192 patients [translated from German]. Fortschr Med. 1995;113:43–48.
16. Kleine MW, Stauder GM, Beese EW. The intestinal absorption of orally administered hydrolytic enzymes and their effects in the treatment of acute herpes zoster as compared with those of oral acyclovir therapy. Phytomedicine. 1995;2:7–15.
17. Baumuller M. The application of hydrolytic enzymes in blunt wounds to the soft tissue and distortion of the ankle joint: a double-blind clinical trial [translated from German]. Allgemeinmedizin. 1990;19:178–182.
18. Zuschlag JM. Double-blind clinical study using certain proteolytic enzyme mixtures in karate fighters. Working paper. Mucos Pharma GmbH (Germany). 1988;1–5.
19. Rathgeber WF. The use of proteolytic enzymes (Chymoral) in sporting injuries. S Afr Med J. 1971;45:181–183.
20. Deitrick RE. Oral proteolytic enzymes in the treatment of athletic injuries: a double-blind study. Pa Med. 1965;68:35–37.
21. Kleine MW, Pabst H. The effect of an oral enzyme therapy on experimentally produced hematomas [translated from German]. Forum des Prakt und Allgemeinarztes. 1988;27:42, 45–46, 48.
22. Shaw PC. The use of a trypsin-chymotrypsin formulation in fractures of the hand. Br J Clin Pract. 1969;23:25–26.
23. Rahn HD. Efficacy of hydorlytic enzymes in surgery. Paper presented at: 24th FIMS World Congress of Sports Medicine; May 27-June 1, 1990; Amsterdam.
24. Vinzenz K. Treatment of edema with hydrolytic enzymes in oral surgical procedures [translated from German]. Quintessenz. 1991;42:1053–1064.
25. Seltzer AP. Minimizing post-operative edema and ecchymoses by the use of an oral enzyme preparation (bromelain): a controlled study of 53 rhinoplasty cases. Eye Ear Nose Throat Mon. 1962;41:813–817.
26. Blonstein JL. Control of swelling in boxing injuries. Practitioner. 1969;203:206. 26. Zatuchni GI, Colombi DJ. Bromelains therapy for the prevention of episiotomy pain. Obstet Gynecol. 1967;29:275–278.
27. Zatuchni GI, Colombi DJ. Bromelains therapy for the prevention of episiotomy pain. Obstet Gynecol. 1967;29:275-278.
28. Spaeth GL. The effect of bromelains on the inflammatory response caused by cataract extraction: a double-blind study. Eye Ear Nose Throat Mon. 1968;47:634–639.
29. Tassman GC, Zafran JN, Zayon GM. Evaluation of a plant proteolytic enzyme for the control of imflammation and pain. J Dent Med. 1964;19:73–77.
30. Howat RC, Lewis GD. The effect of bromelain therapy on episiotomy wounds—a double-blind controlled clinical trial. J Obstet Gynaecol Br Commonw. 1972;79:951–953.
31. Gylling U, Rintala A, Taipale S, et al. The effect of a proteolytic enzyme combinate (bromelain) on the postoperative oedema by oral application. A clinical and experimental study. Acta Chir Scand. 1966;131:193–196.
32. Billigmann VP. Enzyme therapy—an alternative in treatment of herpes zoster. A controlled study of 192 patients [translated from German]. Fortschr Med. 1995;113:43–48.

Да, было бы желательно, чтобы утверждения оппонентов тоже были неголословны.
У меня, например, другие данные и по количеству зарегистрированных случаев «нечувствительности хламидий к доксициклину» и по энзимотерапии в США и др.

Спасибо Вам большое г-н Зайцев за проделанную работу и Ваше время, ч признаться многих приведенных вами публикаций не видел раньше. Приведенные Вами публикации относящие к системной энзимотерапии относятся в подавляющем большинстве к спортивной медицине, где традиционно позиции evidence based medicine не столь сильны по самым разным причинам. Выборки практически во всех статьях маленькие и конечно хотелось бы взглянуть на дизайн этих исследований. А что после 1995 г. Вы больше публикаций по данной тематике не встречали? И как Вы относитесь к тому, что эту самую "системную энзимотерапию" пытаются распространить чуть ли не на все отрасли медицины? Я опять же не знаю ни одной публикации о РДСПКИ с вобэнзимом в урологии. Может Вы знаете? В заключении лишь скажу, что по моему мнению любая терапия может считаться существующей, когда она внедрена в стандартное применение в тех или иных отраслях медицины. До этих пор - это экспериментальный или изучаемый метод лечения. Не более того.

К резистентности хламидий.

Infect Dis Clin North Am 1997 Dec;11(4):889-903 Related Articles, Books, LinkOut


The impact of antimicrobial resistance on the treatment of sexually transmitted diseases.

Erbelding E, Quinn TC.

Division of Infectious Diseases, Johns Hopkins University School of Medicine, Baltimore, Maryland, USA.

The focus of this article is to review the development of antimicrobial resistance among several sexually transmitted diseases (STDs) and to discuss the frequency and mechanisms of resistance and recommendations for treatment of selected STDs in which resistance to certain antimicrobial agents has increased. For a number of STDs, such as Chlamydia trachomatis and syphilis, no evidence of antimicrobial resistance has developed over the years
, although management of these diseases, such as in the case of pelvic inflammatory disease or syphilis in HIV-infected individuals, requires intensive treatment and follow-up to ensure effectiveness of treatment.

Это лишь один пример. Я потом безусловно предоставлю вам больше ссылок и аргументов


Теперь же вынужден извиниться перед Вами, т.к. буду отсутствовать всю следуюущую неделю в стране и ввиду занятости вряд ли смогу просматривать русмедсервер. В дальнейшем с удовольсвием продолжу эту дискуссию. До встречи

Алексей Викторович!
Почему же «подавляющем большинстве к спортивной медицине»?
Достаточно большие выборки (сотни пациентов) - после родовые воспалительные процессы, хирургия, герпес (опоясывающий лишай) и др. Если заняться поиском можно, по-видимому, найти и более поздние (после 1995 г.) работы, по клиническим испытаниям энзимотерапии.
По хламидиям можно дать выдержку из монографии «Хламидиоз», составленную сотрудниками НИИ физико-химической медицины МЗ РФ, НИИ акушерства и гинекологии РАМН.
«По нашему мнению применение полиферментных препаратов эффективно дополняет этиотропную терапию. ………………………………………..
Применение Вобэнзима и Флогэнзима приводит к уменьшению инфильтрации плазматическими белками интерстиция, увеличению эвакуации белкового детрита и депозитов фибрина в зоне воспаления, что обеспечивает восстановление микроциркуляции, утилизацию продуктов воспаления, оксигенацию и трофику тканей, появление анальгезирующего эффекта. Ферменты способствуют физиологическому ходу воспалительного процесса, предупреждая развитие хронических рецидивирующих воспалительных процессов. Препараты оказывают и иммуномодулирующее действие: снижают количество циркулирующих иммунных комплексов, повышают цитотоксическую активность макрофагов и МК-клеток, количество Т-лимфоцитов, активность розеткообразования Т-лимфоцитов.
При подостром и хроническом аднексите вследствие хламидийной инфекции применение Вобэнзима в дозе 10 драже три раза в день, запивая 300-400 мл воды за один-два часа до еды, в течение 14 дней позволяет добиться более значительного клинического эффекта (Dittmar et al.). Barson et al. при бактериальном хроническом простатите на фоне применения антибиотиков применяли Вобэнзим по 5 драже три раза в день в течение 10 дней со значительным клиническим эффектом. Rugendorf et al. провели лечение Вобэнзимом (5 драже три раза в день) 60 больных, страдающих небактериальным (застойным) простатитом, в виде монотерапии в течение 6 месяцев. В 45% случаев достигнуто излечение, в 26%-улучшение».

Первоисточников, на которые ссылаются авторы, я не видел.

По резистентности хламидий, приведенное сообщение Erbelding E, Quinn TC., как Вы понимаете, мало о чем говорит. После Вашего возвращения, можно будет продолжить эту тему при уважительном отношении друг к другу.

С уважением.

Алексей,
Я бы хотел получить от вас "рыбу" договора и перечень полномочий, которые, по вашему мнению, мы должны делегировать своей сотруднице, чтобы она могла полноценно выполнять возложенные на нее задачи.
Вот жаль - поздно меня осенило: мне надо было бы оптимизировать технологию под "зарядку" ампул с ФР прямо в нераспечатанной заводской упаковке (коробке). Тогда бы отпала необходимость в исследовании содержимого. Я,конечно, мог бы еще успеть с рассчетами и "технической" частью, но уже не успею произвести предварительных испытаний. А без них можно запросто оконфузиться. Да еще на чужбине! Вот уж воистину: хорошая мысля приходит опосля.

Д-р Живов! Извиняюсь что не в тему, но почти по теме. Тут мне пациент задал интересный вопрос. Когда можно заниматься сексом после однодневного лечения Азитромицином? На какой день?

Все в тему коллега Libman-Saks. После однократной дозы азитромицина как и после скажем недельного приема доксициклина контрольные анализы на наличие возбудителей (халамидии, микоплазмы, уреаплазмы) делают не ранее чем через 3 недели после завершения антибиотикотерапии. Только тогда можно сказать с уверенностью (не 100%), что пациент (его партнерша) здоровы. Сексом можно заниматься всегда, но до получения негативных результатов контрольных исследований презервативный режим лучше соблюдать. С уважением

Владимир,
Спешка нужна лишь при определенных обстоятельствах, но не при планировании столь серьезного дела. К физраствору. А как если не секрет все происходит сейчас? Вот Вы вскрыли ампулу. А сколько времени уходит на "подзарядку" перед введением уже препарата хламицид. Что это средство готовится ex tempore. Или физраствор в открытом виде находится несколько часов. Тогда он не стерилен и парентерально применяться не может. Или его вновь герметично закрывают и стерилизуют. Как это все делается? А то ведь не дай Бог мы с Вами ягодичных абсцессов наделаем и всем будет уже не до хламидий. С "рыбой" пока подождем.

Ув. д-р Живов! Спасибо за ответ. Я дал пациенту неделю так сказать "обдуманного" воздержания. А почему Вы берете три недели?

Вы не внимательно прочитали мой пост. Это не воздержание, а использование презерватива (хотя для некоторых это равносильно воздержанию). До трех недель после завершения антибиотикотерапии контрольные тесты могут быть ложноотрицательными или ложноположительными. А нам же нужен достоверный результат;)

Да нет же!
Мы вообще не вскрываем ампул. "Зарядка" происходит сквозь стекло. Т.е., к потребителю ампулы приходят уже заряженными, а их содержимое абсолютно интактно.
Полагаю, если мы будем расходовать 5-мл ампулу в течение 2-3 часов, старательно прикрывая ее содержимое, скажем, стерильным колпачком от шприца, ничего страшного не случится: имелись преценденты расходования ампулы в течение 5-6 суток в домашних условиях (безобразие, конечно, но факт!). Тем более, что ФР вообще не пригоден для размножения микробов, если в него не попадет органика.

Вероятно, отвечая на вопрос Libman-Saks'a, вы имели в виду сроки предварительного анализа (когда: "+" - ужесточение терапии; "-" - трехмесячная пауза до контроля).
Возможно, непонимание различий между предварительным и контрольным обследованиями и приводит к таким высоким показателям излечимости ЗППП при использовании АБ, на какие указывают авторы разработок.

А как быть при использовании АБ способных к равновесной диффузии в компоненты спермы? В этом случае каждый ПА уменьшает эффективную концентрацию АБ в самых нужных областях, хотя и повышает ее у женщин, если, конечно, не предохраняться презервативом. :D

Ув. д-р Живов! Дело в том, что вряд-ли пациент вернётся на повторный анализ, бомж. Если бы он вернулся я бы вероятно ему дал Доксициклин ( дешевле). Интересно на счёт 3-х недельного срока, думал что неделя после азиромицина . А после доксициклина тоже таже схема - три недели и повтор?

Да, та же схема. т.к. вид антибиотика значения в данном случае не имеет.

Хм.. Вообще я исхожу из периода полу-распада антибиотика Азитро-7дней, Докс, по-моему 8 часов ( отсюда и режимы назначения). Вобще-же , интересно, что скажем при обычном остром цистите у женщин, моча стерильная после одной таблетки Бисептола, но минимальный курс три дня из-за сохранения раздражения ( симптомов).

Алексей,
Вы не отреагировали на мой пост от 30-01-2002 01:09. означает ли это, что ваши беспокойства насчет стерильности процедуры развеяны?

Владимир,
Я просто не обладаю Вашей версатильностью и скоростью. Отвечу чуть позже с Вашего позволения.

А в чем противоречия коллега Либман-Сакс?
Азитро, да правильно держится в тканях в терапевтической концентрации 5-6 дней. Докси правда через 8-10 часов уже практически не работает. Завершением антибиотикотерапии является не день его приема, а 7-й день после него (возможно ябыл ранее не точен). Итак 7-й день и в 1-м и во 2-м случае срок прекращения антибиотикотерапии, правильно?
Бисептол назначают на 3 дня вовсе не из-за остающихся симптомов раздражения. Просто изначально его назначали для лечения неосложненных инфекций мочевых путей (НИМП) на на 7-10 дней. Потом провели исследования по критерию стойкой элиминации инфекции и отсутствия клинического и микробиологическогоотсутствия рецидива и оказалось, что 5 дней дают такой же результат. Потом еще исследования и оказалось, что 3 дня дают результат несколько худший (чуть чаще рецидивы), но сравнимый и сказали, что минимально достаточный курс - 3 дня.

На смом деле, господа, все определяется персистенцией возбудителя, подвергшегося АБ-обработке. Так что, не стоит мудрствовать в таком простом вопросе: 3 месяца и ни секундой раньше.

Ув. д-р Живов! Извиняюсь, что сразу не ответил. Логикика вопроса в том, что при окончании курса антибиотика зачем ждать Три Недели? Что они дадут. Почему не две или не , скажем, четыре.
То есть закончился курс Аб- терапии и всё.

На счёт персистенции возбудителя, то Хламидия не "персистирует". Гонокок - да, а хламидия о-о-очень незначительно ( если конечно правильно выбирать антибиотик , дозу и режим. А если "хроническим" хламидиозом считать IgG , как тут предлагалось , то тогда .... - Вобэнзим пожизненно)

«На счёт персистенции возбудителя, то Хламидия не "персистирует". Гонококк - да, а хламидия о-о-очень незначительно». Libman-Saks

Двигателем любого человеческого познания являются любопытство и сомнения. Годы, десятилетия исследований многих частных вопросов естествознания далеко не всегда приводят к однозначным ответам. Но это никоим образом не относится к молодым людям, которые пытаются самоутвердиться. Их «авторитетные» высказывания обо всем безапелляционны, без тени сомнения, вне зависимости от информированности их по обсуждаемым вопросам.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хех.. Ув. г-н Зайцев! Спасибо за статью. Вы меня заставили встомнить иммунологию. Ни чё так , нормально, до Отечественного подхода _ « Нанести решающий удар. Не дожидаясь неожиданной реверсии......» ( вдумайтесь в эту фразу).

Вобщем этот МОМП и Липопполисахарид –первый отличает серо группу, а второй более емкий –генотип. И вот чтобы зделать вакцину, нужны специфические антитела к антигеновому месту этого МОМП. А условия для вакцинки, сами понимаете, антигеновая стабильность. То есть этот МОМП должен быть что и у нашего брата, что и у девушек Найроби. Ан нет, к сожалению очень высокая степень вариабельности у «вариабельного» региона этого МОМП. Так что нет пока методов у нас против Кости Сапрыкина. И под этим скрывается понятие пер-сис-ти-ру-ю-ща-я-я-я-я.... ОК !? Не болезнь.. Фо-о-р-м-аа.. Серотип, серовар или косовар.. Как угодно , как ближе сердцу. И антибиотики в настоящее время убивают её как цыпленка из рогатки. Как Остап Ибрагимович нравоучил Шуру, помните?

На счёт Гамма-Интерферона .

Цитата «Как было показано, важная роль в патогенезе хламидийной инфекции отводится γ-ИФ: в условиях достаточного и/или большого количества этого фактора происходит полное ингибирование роста хламидий....» Хоп!

Дальше не цитирую потому как авторы придумали остальное. В англиском языке inhibition не обозначает eradication. Это очень большая РАЗНИЦА. И complete inhibition такой фразы Вам никто не скажет. А вот с замедлением цикла репликации и роста вопрос гораздо тонкий и интимный. Вы знаете как важно время репликации организма и Log бактерий в длительности антибиотико терапии.

И вот придставте Француза ( авторов первой статьи ссылки). Он приходит к Вам и вобщем У-ля-ля.. Ля-ля.. Ля-ля.. Вы – дело ясное.. Ля-фам.. И «не дожидаясь неожиданной реверсии» Гамма-интерферон с антибиотиком. Неделя – отлично.. Две- всё прекрасно.. Три – мы опять Шер-шель.. А через месяц, не смотря на отсутствие эпидемического вектора (мадам Жу-жу) немая сцена--- Кес-кесе!!!???? И если вы вскрикните Эврика! Вот она Персистирующая ! Ей что Париж, что Жабокрики! Вы глубоко ошибётесь.. Поэтому интерфероны ( я уже не говорю о цене) не при-ме-ня-ют....

Не хотел Вас утомить. Так.. Каприз художника в надежде помолодеть и самоутвердится ( последнее меняю на первое 1 : 10 )
;)

Уважаемый Либман-Сакс!
Разрешите не отвечать Вам по существу вопроса, т. к. Ваше послание и не претендует, что содержит хоть какие-то доказательства, а «Так.. Каприз художника». Тем более, что за поэтичностью слога сразу и не разберешь: о чем Вы?
Не готов дискутировать с Вами, насколько эффективна рогатка в борьбе с цыплятами, но борьба с бактериальными инфекциями исключительно антибиотиками тупиковый путь, о чем уже шел разговор в дискуссии « Медикаментозные и не медикаментозные…». Что касается упомянутых здесь интерферонов, энзимов, полагаю, поиск эффективных индукторов собственных интерферонов, ферментативных реакций и т. п., более физиологичный и перспективный путь.

Может быть г-н Зайцев , может быть... Пофантазировать иногда можно. А антибиотикам можно сказать спасибо хотя бы за то что Вы не скончались от пузырчатки в род. доме и путешествуете на "озоновом " дирежабле в интернете , а не в мире ином. Поэтому медикаментозные немедикаментозные , место альтернатив и прочее - пустой звук, когда Вы у постели больного.

Прекрасная статья, в сущности высвечивающая все глупости "хламидиологического" истеблишмента (если, конечно, понимать, о чем там речь, а не прикрывать свою неосведомленность художественным ёрничанием) и не слишком придираться к авторам, свалившим все в одну кучу.

Реальное же объяснение персистенции состоит в фразе, описывающий технологию строительства бомбоубежища, в котором и отсиживаются полуголодные, но надежно защищенные от АБ и Ig хламидии до лучших времен:
"Активированные макрофаги также продуцируют ФНО-?, который опосредованно через ИЛ-1 активирует пролиферацию основных клеток соединительной ткани, способствуя фиброобразованию...".

Либман-Сакс!
Вы почти правильно угадали от чего я мог умереть ещё в род. доме (только, не от пузырчатки, а флегмоны). Я уже устал объяснять, что выступаю не против антибиотиков, которым, действительно, человечество должно быть сильно благодарно, а против удобной, комфортной «привычности» ко всему традиционному. Да и в эту дискуссию (я уже подчеркивал) вступил не для того, чтобы давать рекомендации по хламидиозу, а в продолжение разговора по инертности восприятия и даже антагонизму к любым новым веяниям. На этом форуме, в качестве примера, уже рассказывалось, почему, какие мировые события совпали, чтобы тот же пенициллин так быстро завоевал Мир, вопреки первоначальному скепсису большой части медицинского сообщества.
Да, определенный консерватизм в медицине необходим и далеко не все новые технологии оказываются состоятельными. Но полагаю, что Вы сами сможете припомнить немало примеров, когда действительно прогрессивные методики тормозились отнюдь не из-за благородных побуждений. И сколько больных не успело получить соответствующее лечение?
Довольно известный, в свое время, русский врач Венедикт писал: «Ни в какой другой отрасли человеческого знания нет столь активного противодействия новым идеям, стоящим в разрезе с господствующими воззрениями, как в медицине».
С уважением

Ув. г-н Зайцев! Я не пртив нового , даже прсто с претензией на оригинальность , если это красивая идея или решение. Но базисные науки ( микробиология, иммунология, биох. и пр.), это точные науки медицины. Вы не будете хорошо себя чувствовать в алгебре не зная арифметики или в биохимии не владея основами органики. Поэтому как бы ни казалась на первый взгляд красивой нестандартной идеей что производная икс квадрат равна пять икс, она все-таки будет равна два икс. Определенные понятия, определения это не консерватизм - это установленные и доказанные ( не дураками далеко поверьте), законы природы если хотите. И предлагая что-то новое , хорошо бы опираться на старое , то есть уже давно доказанное и "сьеденное" если хотите. Я не против Озонотерапии или Хламицида если они докажут приемущества перед теми лек. в-вами, что имеет на "вооружении" современная медицина. Пожалуйста, на форуме учавствует д-р Осипов - микробиолог. Возмите рану , стафилококк и... Вобщем Вы знаете что такое двойной слепой метод. Парадокс..... Но "зрячие" верят в этом случае только слепым" и так будет на сотни лет вперёд. И конечно нужно иметь хоть какое-то мед образование, так как утверждение что гомеопатия лечит варикоцелле - это примерно как гомеопатия отменяет закон гравитации. Не знание анатомии порождает глубокие заблуждения. И так в микробиологии иммунологии и пр. Если бы Вы были автором вышеуказанной ссылки и понимали о чём там написано я бы от Вас "камня на камне" не оставил, за те выводы что они зделали, да и вообще там много неправильно авторами осознанных фактов. Но Вы на них только сослались, поэтому не примите это за консерватизм. Если Вы ( не дай Бо.. ) конечно получите хламидию и Вас начнут лечить гамма-интерф. .. Вай-вай... Я Вам прсто не завидую. У меня сейчас больные с Геп С получают этот препарат, поверьте это не совсем легко.

Прямо мода на форуме на высокомерные нравоучения!
Ув. Либман - Сакс!
Конечно, можно более подробно и критично обсудить эту статью. Можно вспомнить и некоторые Ваши оригинальные диагностические предположения на этом форуме. Но меня больше интересует, почему Вы так уверенны, что хорошо знаете «законы природы»? Какие? Гравитацию (не по профилю данного форума, но раз Вы её упомянули). По Ньютону, Кеплеру или Эйнштейну? Или Ваши знания кончаются, что без каски под яблоню лучше не ложиться?
Вы уверены, что знаете биохимию, микробиологию лучше, например, меня? К слову, понятие «точные науки медицины», это Ваше изобретение? А двойные, слепые статистические выборки, по-вашему, это и есть метод доказательства «законов природы»? Мне не приходилась разговаривать с Вами об озонотерапии, но раз Вы так авторитетно о ней рассуждаете, верю, что озон с азотом Вы не перепутаете.

:D :D :D :D :D
в биохимии не владея основами органики...
Уж не хотите ли вы сказать, уважаемый Либман-Сакс, что владеете органической химией лучше д-ра Зайцева? Может еще по такому случаю в Либермана-Свартса переименоваться пожелаете?
А если не хотите того сказать, стало быть и биохимию и, следовательно, медицину лучше его знать никак не можете. Так чего же поучаете?
И что вы зациклились на варикоцеле? Избавиться от него не сложнее, чем от обычного варикоза голени или миомы. Уверяю вас. Но для этого надобно шарить в тех самых (увы, пока не слишком точных) прикладных дисциплинах, которые, как вы верно подметили, и состовляют основу нормальной, а не ремесленной медицины.

Ув. г-н Зайцев. Гравитацию я помянул с варикоцелле , так основным патогенетическим звеном в этом недуге есть гидростатическое давление. Я уже не помню кто Пуазейль или Бернули разорвал бочку при помощи капилярной трубки, Вы это знаете лучше. Я просто точно знаю , так как вроде академически вменяем, что вы не можете спасти бочку ни какими другими методами как скажем разгрузить капилляр - что есть операция. И я называю это закон природы!
На счёт знаний микробиологии и иммунологии я знаю ровно столько чтобы понимать и применять медицину на практике. И ни йотой больше , есть люди которые это делают для жизни , оставим это им.

А на счёт двойного слепого.. Ну предложите что то лучше! Это метод оценки практической медицины, не теоретической и не базисной. Пра-кти-чес-кой.. То что прекрасно работает на крысе не всегда подходит человеку. Поэтому если Вы попадаете в больнице с сепсисом никто не даёт Вам горошки и капли Бенеквиста, а Вы получаете лошадиную дозу Ципрофлоксцина.

ЦИТАТА

""И что вы зациклились на варикоцеле? Избавиться от него не сложнее, чем от обычного варикоза голени или миомы. Уверяю вас. """

В. Дворянчиков.

Ув. Владимир! Вот Ваш адепт прибудет с визитом в Спб к д-ру Живову, я думаю у него найдуться пациенты с варикоцелле и с варикозами. И.. в случае успеха.. Международные медицинские ассоциации перед Вами будут плясать Янки Дудль ( типа наш Чижик-Пыжик), а фармкорпорации бить челом что бы вы дали им патент. А пока -" В одном царстве государстве жил добры молодец Данила Мастер... быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается....

Проблема "двойных слепых рандомизированных" в том, что они при той же репрезентативности, что и "простые" много дороже и продолжительнее. Такая ситуация устраивает фирмы, ворочающие колоссальными ресурсами, где научная мысль, хотя и экстенсивна, но поставлена на конвейер, а препараты создаются методом "последовательного подвешивания метилов" во все мыслимые положения какого-нибудь тетрациклинового скелета. И патентуются они тоже пачками. При этом, 99% патентованного никогда не было синтезировано и испытано. Это - простое "забивание" формул. В результате к биологическим испытаниям допускается не то, что действительно эффективно, а то, что требует минимальных затрат на производство и эффективно по мнению компьютера, просчитывающего вероятную активность. Сама же метода безмозгло заимствовала известный принцип "черного ящика". При этом, никого не смущает, что оный принцип требует четкого (а не приблизительного) задания входных и выходных параметров и однозначного преобразования одного в другое.
Замышляя же эксперимент по лечению чего-либо, экспериментаторы, как правило, не имеют представления ни о "входе" (вы же не знаете реальных причин аденомы, а стало быть, не можете утверждать, что они устранены вместе с деградацией опухоли) ни о "выходе" (на что переключился разрушительный потенциал (вероятнее всего не устраненной) причины, или как отразится применение тетанотоксина на тонусе тазовых мышц в постпубертате?). А кроме того, конструкций "черных ящиков" оказывается столько же, сколько испытуемых. Таким образом, задача фармакологических испытаний в любом формате является математически некорректной, если не известны все входные и выходные параметры. А коли разницы не видно, то зачем же
платить больше? К черту палёный "Tide" - стирайте "Досей"!

...найдуться пациенты с варикоцелле и с варикозами.
Я предложил г-ну Живову "до кучи"поработать и с соответсвующим контингентом , но он нашел, что это слишком обширная программа, и я с ним согласился, т.к. для "адепта" (то бишь, простой медсестры) эта работа, пожалуй, сложновата.
Полагаю, "в случае успеха" благодарная фарммафия в отчаянии "закажет" все руководство МНИЦ "ВИЗАВИ". Это много дешевле, чем закрывать многомиллиардные производства.:p

А "дело делается" через 2 недели - маленький юбилей - пятилетие Хламицида - лекарства из пространства и времени.

Ув. Владимир! В случае успеха , я наверно поверю доктору Живову , если есть положительный результат. Вернее результат заслуживающий внимание. Я глубоко в этом сомневаюсь, но если Вы " датите по морде мне чайником " - помните .. У Бегемота нету талии.. он не умеет танцевать.. То я только этому обрадуюсь. И обрадуюсь честно. И если это действительно так, то я Вам гарантирую очень серьёзную поддержку. Я не владею гомеопатией , о ней не спорю и не пытаюсь разобраться в ней, не этому обучался. Но если в этом будет какое-то решение - мы будем союзниками.

Владимир! Я не верю в Вас. Я считаю это всё досужим вымыслом. Ноп-с.. В с, случае , сами понимаете , положит. резалт. - давайте рассмотрим Ваш Хламицид более серьёзно. Ещё раз ... Опс... Я не верю... Ну не верю!!

Я

Я же не бог - что в меня верить? Если гомеопатия легко справляется со многими инфекциями, то почему несколько усовершенствованный метод (эксплуатирующий, в сущности, те же самые свойства, пусть эфемерных, но совершенно реальных информационных полей, сообщать нечто полезное иммунной системе) должен вызывать такой скепсис в отношении простого хламидиоза?

Поддержка - это хорошо. Особенно, под локотки (после восьмидесяти). Если доживу - непременусь. :p

Не торопитесь, господа. Практика критерий истины, особенно если все тщательно проконтролировать, что мы и собираемся сделать. Свяжусь с Вами Владимир по возвращении в СПб.

Уважаемый Владимир,
Я вернулся благополучно в Питер и теперь имею возможность вернуться к нашим обсуждениям. К сожалению мой график не сулит ничего хорошего в плане времени, которое было бы нужно на задуманный нами, так сказать, эксперимент. Более того структура больных именно моей клиники в последние годы не такова, чтобы можно было гарантировать поток пациентов с хламидиозом. Мы больше занимаемся онкоандрологией, реконструктивной хирургией половых органов, эректильной дисфункцией, мужским бесплодием и т.д. В связи с этим для успешной реализации проекта я вынужден связаться с проф. Алевтиной Михайловной Савичевой, в лаборатории которой можно обеспечить и самый надежный лабораторный контроль и нужное количество пациентов. Напомню Вам, что моими непременными условиями является лабораторный контроль с нашей стороны до и после и результат действия хламицида может быть оценен только по результатам стандартных лабораторных методов, а не данным Вашего МОМ. Контролировать содержимое Ваших пробирок думаю не надо, дабы не нарушать оговоренные Вами условия хранения хламицида. Мы будем проверять кровь и мочу больных на наличие антибиотиков по соответствующим методикам. Еще раз уточните когда после применения хламицида контрольный анализ будет считаться решающим в смысле сработало/не сработало и мы сможем оценить его эффект. Правила должны быть четкими, чтобы у сторон не было потом поводов для разного рода недовольств и оправданий. Искренне.

С благополучным возвращением, Алексей!
Я уже отвечал на эти вопросы. Но думаю, будет не лишним сконцентрировать все это (и еще кое-что) здесь.

1. Я готов прислать сотрудницу с препаратами хоть 25-26 февраля (если в Питере не случится наводнения и не будет проблем с билетами) из рассчета, что она пробудет у вас всю рабочую неделю. Она позаботится о том, чтобы начальный этап лечения прошел корректно и предоставит вам любые известные ей cведения, касающиеся наших подходов к терапии хламидиоза или (если пожелаете) иных заболеваний. Однако, ей будет запрещено сообщать какие-либо сведения о технологиях и личном составе нашего подразделения (тем, более, что она по этим вопросам не имеет достаточной информации). Надеюсь, что вы не станете проявлять чрезмерного интереса к этой сфере.

2. График зависимости излечимости от времени лечения вы могли видеть (если нужно, могу повторить ссылку). Де факто, он круче, т.к. между реальным излечением и анализом всегда имеется временной промежуток от суток до 2 недель. Можете выбрать любую его точку с соответствующими параметрами. Т.е.: 1 нед. - 10%, 2 нед. - 20%, 3 нед.- 40%, 1 мес. - 60%, 2 мес - 80%. Если выборка позволит, можем остановиться на малом сроке и проверить наличие/отсутствие эффекта еще до отъезда сотрудницы (это сэкономит вам наличные :)).

3. Разумеется, анализы до и после - ваши. Именно по ним вы и будете делать выводы. Однако мы будем параллельно отбирать пробы для себя, т.к. нас интересу.т не столько формальности, сколько реальная для питерских широт картина.
К вашей диагностике требования следующие: метод должен быть "прямым" (т.е. не ИФА и не какая-нибудь "формоловая проба") и одним и тем же до и после. Если будут использоваться ПЦР и посев одновременно, преимущество имеет посев. Ревизировать качество вашей диагностики мы не будем, всецело полагаясь на ваш профессионализм и порядочность.

4. Анализировать или нет содержимое ампул и мочи пациентов - дело ваше. Антибиотиков или иных фармактивных химических (биологических) ингредиентов в препаратах нет асолютно - об этом вы будете уведомлены официально. Но разумеется, во время лечения пациент может наглотаться чего-либо по собственной инициативе или же АБ могут задержаться в организме после прежнего (само)лечения. Надо заранее условиться, что по этой причине единичные случаи выявления АБ в моче возможны. Кроме того, было бы не вредно отбирать и сохранять мочу до начала лечения, чтобы исключить, по крайней мере, депонирование.

5. По результатам испытаний вы будете обязаны составить экспертное заключение в официальном формате (на бланке учреждения с печатями, с подробным описанием эксперимента и его результатов за своей подписью и за подписями тех, кто принимал в эксперименте непосредственное участие) в двух экземплярах, один из которых предоставить мне. Публиковать этот документ каждая сторона вольна по своему усмотрению, без предварительного согласования с другой стороной. Кроме того, вне зависимости от результата, я обязуюсь опубликовать его без купюр на своем сайте (если по условиям испытаний препарат не будет признан действительным - то без "оправдательных" комментариев и без упоминания о "проблеме высоких широт" где-либо впредь до полной реабилитации).
Препарт должен быть признан действительным, если излечимость в выборке окажется адекватной или выше отраженной на графике.
Если выборка позволит, желательно, чтобы было две группы испытуемых с разными сериями (вы помните, что это важно для теории ИПП). В этом случае, препарат должен быть признан действительным, если хотя бы в одной из групп излечимость достигнет вышеупомянутых значений.
В случае, если препарат будет признан действительным, вы оплачиваете наличными транспортные расходы и командировочные (из рассчета 1000 руб. за каждый календарный день пребывания в СПб, включая дату приездов и отъездов). В противном слуае - никто никому ничего не должен. Если испытания будут проведены корректно, то, не зависимо от их результатов, вы всегда сможете рассчитывать на мое "особоблагожелательное" к вам отношение. :p

Пожалуйста, уточните график вашей работы, оптимальный срок для начала эксперимента и вообще все, что вы считаете нужным (можно по e-mail ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])).

Ув. д-р Живов! Я знаю Вы занимаетесь частной практикой, а значит имеете круг знакомых различных специальностей может вероятно включая пульмонологов и анестезиологов. У меня информация причём URGENT , что эндоскопическая компания Olympus America inc. отзывает с рынка 4700 бронхоскопов. Если у Вас есть знакомые которые имеют эти бронхоскопы , то есть смысл отослать их обратно и получит в обмен новый.
Модели должны быть на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , тел. 800 - 848-9024 , факс (631) 844-5545

Спасибо, принято к сведению.

Владимир,
Я связался с лабораторией где изучается хламицид. Мне сказали, что каким то эффектом, вроде бактериостатического, он обладает. Эксперимент расширен и на уреа-микоплазмы. Отчет будет готов в следующую пятницу.

Спасибо, Алексей.
Видимо, имеется в виду бактериостатический эффект в отношении хламидий in vivo? In vitro это было бы жутко себе представить!
Уреаплазм Хламицид не подавляет. Скорее, даже способствует их конкурентному росту в хламидийных микстах.
На некоторые подвиды M.hominis действует, но все реже и реже: в 1998 году - 100%; сейчас отсилы 5-10%. Похоже, чувствительные к Хламициду подвиды по каким-то причинам постепенно вытесняются нечувствительными.
Для испытаний на микоплазмах(уреаплазмах) нужен не Хламицид, а, например, Specific M3, или хотя бы, M122. Если есть желание провести такие испытания, могу выслать в любой момент.
P.s. Вам передали свежий Хламицид?

Пока только позвонили, но не передали. Ждем-с.

Алексей!
Очень бы хотелось, что бы в лаборатории, где производят испытания эффективности средств д-ра Дворянчикова в течении эксперимента сделали несколько слепых контролей (и положительных и отрицательных). На всякий случай, что бы не говорили потом, что результаты в пределах ошибки метода.
Если возможно, учтите мое пожелание.

Да, мы постараемся сделать это. Но уже со следующей партией препарата, которую мне любезно предоставил Владимир Дворянчиков. Более того я намерен провести эти тесты в разных независимых лабораториях. Искренне

Мне, Алексей, остается лишь надеяться, что вас это не очень обременит.
Я бы все-таки рекомендовал исследования до и после делать в одних и тех же лаборатория, одними и теми же методами (лучше, конечно, - сразу в нескольких лабораториях и сразу несколькими методами).
А что слышно о судьбе первой ампулы?

Последняя и явно не полная информация из лаборатории, где изучают хламицид. Через 1 нед. после начала его применения по согласованной методике (были заражены 4 мыши одновременно, "пролечены" 2, 2 служили контролем) мышка была забита и анализы показали существенное уменьшение количества инфицированных клеток (метод ПИФ) по сравнению с контролем. После введение одной из "пролеченных" мышек гидрокортизона с целью ослабления иммунной резистентности еще через 7 дней, когда ее забили, у нее выявили опять "цветущий" хламидиоз ничем не отличающийся от контроля. Эти результаты очень трудно интерпретировать. Для начала не ясно все же что было в ампуле (я сомневаюсь, что "заряженный" физраствор). Эксперимент продолжается. Я кстати его оплачиваю из собственного интереса. С добрыми пожеланиями.

Спасибо, Алексей.

Результаты должны были быть именно таковыми. Первичное подавление хламидийной инфекции очень часто наблюдается уже на 1-3 день после начала лечения и, вероятно, обусловлено нестойким IgA(или IgM - не знаю, как у мышей)-иммунитетом. Для стойкой (на месяцы или годы) иммунизации необходимо накопление достаточного количества IgG, на что требуется 2-4 недели. Если хламидиоз не застарелый (т.е. не успевший наделать массивных спаек), то к этому сроку ни живых ни мертвых хламидий в мазке, как правило, не выявляется. Мышек очень жаль: я надеялся, что исследователи ограничатся взятием мазков.
Судя по тому, что Specific M3, особенно, данный на начальных стадиях иммунизации, легко отменяет иммунитет, индуцированный Хламицидом, можно предположить, что действие гидрокортизона будет подобным. Можно было бы также отследить изменение титров различных Ig во времени: у людей ко 2-3 недели наблюдается резкий всплеск igG - от 4-8 крат до "зашкаливания". Кстати, преднизолон и ОК, используемые женщинами для предотвращения беременности, очевидно, действуют подобно гидрокортизону. "Сквозь" них очень трудно лечить.

По данным криминалистической лаборатории Тольяттинского ГУВД, в хламициде никаких ФАВ не обнаружено, что вточности совпадает с нашими данными. :)
Более того, ампулы Хламицида, содержащие 0.9% NaCl, изготовлены на обычном фармзаводе (каком именно - не помню - имеется несколько поставщиков) и куплены нами в обычной аптеке, после чего они не вскрывались, а "зарядка" осуществлялась сквозь стекло. Убедиться в отсутствии в препарате каких-либо примесей кроме воды и NaCl можно, например, сняв хромас-, УФ- ИК- или ЯМР-спектры содержимого. Полагаю, все необходимое для этого оборудование должно иметься на химфаке ЛГУ.

Владимир,
На сей момент меня очень интересует содержимое ампул и я его проверю при наличии первой возможности. Я также планирую опыты в другой лаборатории. К сожалению вся эта работа is not my priority а лишь частный интерес. Поэтому я не смогу конечно предоставить данные пригодные для серьезных публикаций или хотя бы для какого-то достаточно обоснованного анализа. Это будут лишь впечатления и предварительные данные, не более того. Заниматься серьезными исследованиями - Ваша задача. За Вас это делать и финансировать я естественно не буду. Но пока буду сообщать Вам и другим участникам о получаемых нами скромных результатах. Искренне

P.S. 29 апреля я на пару неделек как минимум улечу в Нью-Йорк. Так что пока будет перерыв в работах.

На сей момент меня очень интересует содержимое ампул и я его проверю при наличии первой возможности.
Как я уже не раз сообщал, в ампулах чистейший физраствор. Как его на заводе запаяли, так больше и не распаивали. Странно, что вы сомневаетесь. Разве я когда-нибудь вводил вас в заблуждение?

Заниматься серьезными исследованиями - Ваша задача. За Вас это делать и финансировать я естественно не буду.
Разумеется, эти опыты - ваша частная инициатива, и они никого ни к чему не обязывают. Но услышать мнение со стороны всегда интересно. Я, кстати, показал распечатку вашего сообщения нескольким сотрудникам разного ранга (от врача до санитарки) и несклольким знакомым, не имеющим отношения к медицине. Трюк с гидрокортизоном никто не оценил (одни не поняли его смысла, другие восприняли это как само собой разуеющееся). Но все (начиная с меня) в один голос заявили: "Мышку жалко!". Ставить масштабные испытания того, что уже пять лет, как испытано на людях, я, конечно, не буду. Но у меня есть несколько задач, которые на людях невыполнимы. Прежде всего, нужно создать ПИФ-диагностикум на "неуловимые" в настоящий момент для ПИФ, ИФА и ПЦР хламидийные штаммы. Т.к. случаи их обнаружения в последний год участились, и если так пойдет дальше, через пару-тройку лет существующие диагностикумы станут совершенно бесполезыми.

29 апреля я на пару неделек как минимум улечу в Нью-Йорк.
Т.е., предсказание об убийстве (5 мая) Буша-мл. вас не смущают. Будем надеяться, что этого не произойдет (хотя, он уже всех изрядно поддостал своей наглостью и тупостью), а если и произойдет, то война не начнется незамедлительно, и аэропорты не будут закрыты слишком долго. Остается только пожелать счастливого пути!

Ну конечно, Владимир. У нас в России-матушке можно все на людях как на кроликах проверять, а потом по мышкам слезы лить и при этом не иметь никаких конфликтов ни с совестью собственной, ни с властями. Что есть, то есть и ничего не поделаешь.

Ну а Вы Ваши опыты на людях как-то документировали, обобщали, статистически анализировали, опять же статистически корректно сравнивали эффективность незаряженного физраствора по сравнению с заряженным или с антибиотиком и т.д.? Понимаете, пока Вы не пройдете этот сложный и дорогостоящий путь Ваши диагностические и лечебные подходы останутся только лишь плодом Вашего воображения (я, как Вы уже наверное убедились, говорю это искренне заботясь только об истине и в конце концов о Ваших же интересах). И если Вы все это не проделаете мечта о том, чтобы все крутилось само, а Вам можно было бы придаться свободному творчеству в собственном приличном домике в милом месте так и останется мечтой. Ведь согласитесь, сегодня прикрыть Вашу практику довольно не сложно. Достаточно любому больному доказать в суде, что Вы диагностируете и лечите методами не разрешенными к медицинскому применению Минздравом, и все. Это не только простое лишение практики, а может и на уголовку потянуть. Я отношусь к Вам с некоторой своеобразной симпатией, Владимир, и поверьте сказал все это только из добрых побуждений. Ухищрения, типа контроль анализов в КВД или применение антибиотиков при неудачном лечении Хламицидом, работают до определенного предела. Мутная вода в России рано или поздно начнет проясняться. Искренне Ваш

У нас в России-матушке можно все на людях как на кроликах проверять...
Нет. Не все. А только то, что для них безопасно (или - меньшее из зол в сравнении с бездействием или антибиотиками). Другой вопрос - как просчитать риск априори. Но тут уж надо просто знать свое дело.
Не стоит отождествлять чиновника какого-нибудь FDA с госоподом богом. Мне лучше, чем ему или кому другому известно, что раельность, а что - плод воображения.
Когда я решу, что препарат пора раскручивать, назначу импресарио. Сам же заниматься этой рутиной ни за что не стану (не царское это дело :p).

Ну а Вы Ваши опыты на людях как-то документировали, обобщали, статистически анализировали, опять же статистически корректно сравнивали эффективность незаряженного физраствора по сравнению с заряженным или с антибиотиком и т.д.?
Карточки имеются. Имена, адреса, телефоны, выписки... При желании возможно подбить статистику, которая бы убедила здравомыслящего человека (правда, желания нет). Сравнивать с ФР - бессмысленно и аморально, т.к. контрольная группа не получит лечения. То, что простой ФР хламидиоза не лечит, по-моему, очевидно.

Достаточно любому больному доказать в суде, что Вы диагностируете и лечите методами не разрешенными к медицинскому применению Минздравом, и все.
Если и найдется такой идиот, ему нечего будет предъявить. Диагнозы до и после ставятся стандартными лицензированными способами. А на каком основании врач решает, что больной выздоровел и его пора проверять на стороне - никого не касается.
ФР разрешен к применению Минздравом и не запрещен при лечении ЗППП. Мы всегда можем заявить, что впрыскивание ФР производится с целью создания плацебо-эффекта и улучшения морального состояния больного. И пусть кто-нибудь докажет, что Хламицид - это не ФР, а заодно докажет и то, что пребывание лекарства в пирамиде (будем считать, что это - аптечный склад такой) противоречит регламенту его хранения. Кроме того, применение информационных полей для лечения предусмотрено лицензией предприятия. Т.е., областная медицинская аттестационная комиссия не находит эти методы опасными для здоровья. И, наконец, необходимо будет доказать, что метод нанес какой-либо вред заявителю. И вообще, иметь возможность спасти человека, но не сделать этого - куда большее преступление, чем нарушение пары дебильных инструкций (кстати, каких?).

Прежде всего, нужно создать ПИФ-диагностикум на "неуловимые" в настоящий момент для ПИФ, ИФА и ПЦР хламидийные штаммы.
Вот это уже интересно! А что это Вы, г-н Дворянчиков, вдруг решили заняться созданием именно ПИФ-диагностикума на хламидии? Ваш морфологический метод диагностики вдруг перестал Вас устраивать? :)
Не стоит отождествлять чиновника какого-нибудь FDA с госоподом богом. Мне лучше, чем ему или кому другому известно, что раельность, а что - плод воображения.. Тоесть с господом богом стоит отождествлять Вас? :mad: К чему тогда эта затея с доктором Живовым, если Вам заранее все известно?

На случай, если еще у кого-то возникли подобные вопросы:

А что это Вы, г-н Дворянчиков, вдруг решили заняться созданием именно ПИФ-диагностикума на хламидии?
Исключительно для того, чтобы ткнуть носом в этих самых хламидий двоечников вроде вас.

К чему тогда эта затея с доктором Живовым, если Вам заранее все известно?
Д-р Живов уже пояснял, что ему всего-лишь интересно. Не мог же я отказать хорошему человеку. :)

Конечно же на Русмедсервере нет бога кроме Вас, Владимир. Уж по количеству постов здесь Вы абсолютный чемпион. А Ваше утверждения, "Мне лучше, чем ему или кому другому известно, что раельность, а что - плод воображения" + "не царское это дело" несколько смущают и заставляют кое о чем задуматься. Вы что действительно считаете, что только Вам и никому другому это самое известно и что Вы обладаете исключительной гениальностью?

А как быть с больными, у которых никто кроме Вас с Вашим МОМом инфекций не находит, Вы говорите что причиной его/ее проблем является обнаруженная именно Вами инфекция и пытаетесь этот случай "лечить" заряженной водицей. Больной ведь время зря теряет, заболевание прогрессирует и т.д. А что ФР разве разрешен к применению для лечения хламидиоза? Ведь Вы же надеюсь понимаете, что каждое лекарство разрешено к применению по строго означенным показаниям. Любое шарлатанское лечение по фотографии само по себе безвредно, но оно отвлекает от реального лечения. А по закону карается не только действие (побуждение к нему), но и бездействие (побуждение к нему). Так что Владимир на Вас просто не нашлось такого "идиота" или "доброжелателя". Я только из добрых побуждений желаю Вам перестать быть нелегальщиком, уж очень уязвимым Вы себя делаете. Я уверяю Вас, что любой средней руки адвокат, если задастся такой целью, прикроет Вас (если не посадит) без особых усилий. Подумайте над этим!

"...на Русмедсервере нет бога кроме Вас, Владимир. А Ваше утверждения, "Мне лучше, чем ему или кому другому известно, что раельность, а что - плод воображения" + "не царское это дело" несколько смущают..."
Я бы попросил вас, Алексей, не присоединяться к бодрой компании моих обожествителей, даже в косвенной форме. А то тоска берет (Представляю, каово Саи-Бабе приходится! :)).

"...и что Вы обладаете исключительной гениальностью?"
Ну, где вы это вычитали? я, быть может, один из немногих, кто так не считает. :)

"А как быть с больными, у которых никто кроме Вас с Вашим МОМом инфекций не находит, Вы говорите что причиной его/ее проблем является обнаруженная именно Вами инфекция и пытаетесь этот случай "лечить" заряженной водицей. Больной ведь время зря теряет, заболевание прогрессирует и т.д."
С чего это вы взяли, что заболевание прогрессирует? С больным происходит ровным счетом то же самое, что и с той невинно убиенной мышкой. Разница лишь в том, что больных не забивают любопытства ради, и они продолжают жить. Если "казенные" анализы ничего не показывают, стало быть, единственный формальный признак, по которому можно констатировать наличие заболевания, это симптоматика. В результате нашего лечения симптоматика исчезает (вместе с эндоцитарными включениями - предметом нашей упорной коллективной галлюцинации); без такового - нет. И больному ровным счетом нет никакого дела до того, что себе врач представляет насчет происхождения его недуга. Главное - выздороветь.

"А что ФР разве разрешен к применению для лечения хламидиоза? Ведь Вы же надеюсь понимаете, что каждое лекарство разрешено к применению по строго означенным показаниям. Ведь Вы же надеюсь понимаете, что каждое лекарство разрешено к применению по строго означенным показаниям."
ФР - не лекарство, а растворитель (стерильная среда) для лекарств. Вы, когда учились шприц в руках держать, делали сокурсникам инъекции ФР? Кто вам разрешил?

"Любое шарлатанское лечение по фотографии само по себе безвредно, но оно отвлекает от реального лечения."
Я бы не был столь категоричен, хотя бы потому, что его неэффективность не доказана по стандартам GCP.

"Я только из добрых побуждений желаю Вам перестать быть нелегальщиком, уж очень уязвимым Вы себя делаете. "
все мы под богом ходим. И все уязвимы. Вас, ведь, тоже при большом желании можно упечь или лишить права работы по случаю любой неудачной операции. Или нет? Как говорится, от тюрьмы и от сумы... А пока суд да дело, я буду продолжать спасать этих бедолаг от неминучей. И грош мне цена, если я откажусь от своего дела ради шкурных интересов.

А с чего Вы взяли, что заболевание не прогрессирует и что Ваша помощь не психотерапия? Неффективность просмотра телевизора и прыжков в длину в лечении трипера по стандарту GCP тоже никто не подтверждал. Если полноценное (не знаю есть ли таковое в Тольятти) обследование не показывает наличие инфекций, значит их скорее всего нет (90%). Надо искать другие причины болезней, которые надо еще для начала знать.

С мышками, кстати зараженными Ch. psitacci, ничего существенного ведь не случилось. Инфекция то как была так и осталась, только несколько "подпритихла" (еще не известно по каким причинам). Если человек после Вашего "лечения" (даже если это вообще лечение) заболеет гриппом, ослабив свой иммунитет, его хламидии вновь размножатся. Я кстати вчера беседовал на эту тему с проф. Савичевой, которая сказала, что излечение от хламидиоза только с помощью иммуностимулятора в принципе вряд ли возможно. Инфекцию надо уничтожить с помощью антибиотика, т.к. иммунная система человека в одиночку с ней просто не справляется (равно как и со СПИДом). Кстати вопрос. Можно ли проверить эффективность хламицида на клеточных культурах, зараженных Ch. trachomatis?

Когда я был студентом и колол "для пробы" своему приятелю физраствор, я ведь его не лечил. А Вы ведь физраствором лечите хламидиоз, правда? При этом ничего в нем не растворяете, т.е. не используете его как "стерильную среду для лекарств", так? Или может все же подмешиваете что нибудь? ;)

Да, Владимир. Все под Богом и зарекаться от тюрьмы и сумы не надо. Но все наши операции стандартны и легитимны, больной подписывает информированное согласие и т.д. А то, что Вы на самом деле лечите никто еще не доказал. Я, кстати, все же подберу несколько больных и постараюсь "пролечить" их хламицидом, когда закончу экспериментальную часть. Вот там и будет видно.

Если "казенные" анализы ничего не показывают, стало быть, единственный формальный признак, по которому можно констатировать наличие заболевания, это симптоматика.
Да!? :) То есть если Вы получили отрицательные "казенные" анализы на хламидии и микоплазмы, к примеру, а у больного при этом клиника уретрита, Вы будете настаивать, что у него хламидийный и/или микоплазменный уретрит и лечить его как хламидийный/ микоплазменный уретрит? А других ЗППП у него быть не может? :)

Кстатти говоря, к слову о Вашем МОМ….По данным полученным мной из Medline[url] по состоянию на 1993 год более 20 видов микоплазм (или молликутов) присутствуют в человеческих тканях. По разным данным (Medline, [url=[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]]сайт д-ра Дворянчикова,[url] [url=[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]]Вестник инфектологии и паразитологии ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) только для 6-9 видов микоплазм доказана их патогенность для организма человека. Многие микоплазмы, даже из тех патогенность которых доказана, различными методами обнаруживаются у клинически здоровых людей. Морфологически (данные из определителя бактерий Берджи) лишь род Spiroplasma в логарифмической фазе роста характерно отличается от других родов микоплазм своей спиральной формой. Таким образом, морфологически дифференцировать патогенные, условно-патогенные и сапрофитные микоплазмы невозможно. Абсолютная же патогенность всех обнаруженных у человека микоплазм никем пока не доказана (в том числе и доктором Дворянчиковым).

Д-ру Живову.

"А с чего Вы взяли, что заболевание не прогрессирует и что Ваша помощь не психотерапия?"
Я уже пояснял. Если не считать наших лабораторных показателей, мы имеем только симптомы: боли, выделения, импотенцию, бесплодие и т.п. Это позволяет утверждать, что человек болен (надеюсь, это не вызывает сомнений). После лечения "казенные" лабораторные показатели как были, так и остались хорошими. Наши - стали хорошими. Клиники нет годами. На каком основании считать, что человек болен и "искать другие причины болезни"? С таким же успехом и я могу заявить, что несмотря на полное отсутствие жалоб и хорошие анализы, вы своих больных лечите исключительно своими проповедями, создавая видимость высоких технологий. Шаман вы этакий! :) Ну, как вам такие обвинения? ;)
Я это к тому, что здесь все железобетонно: до лечения клиника есть (а она всегда есть; в противном случае, мы отправляем на видовую идентификацию в КВД или рекомендуем появиться у нас при появлении малейших симптомов для перепроверки), после - нет. Сомневаетесь, что хламидии виноваты? За пожалуйста: можете сочинить другую причину. Главное, что в результате лечения она устравнена.

"Неффективность просмотра телевизора и прыжков в длину в лечении трипера по стандарту GCP тоже никто не подтверждал."
Э, нет! Так дело не пойдет! Если желаете судить о чьих либо методах, извольте соблюдать презумпцию невиновности и корректно доказывать, что они не действительны.

"С мышками, кстати зараженными Ch. psitacci, ничего существенного ведь не случилось. Инфекция то как была так и осталась, только несколько "подпритихла" (еще не известно по каким причинам)."
Опять же, это надобно бы доказать. В частности, обосновать, почему мышь была обследована через неделю, а не через три недели, как того требует здравый смысл, и почему она была забита, вместо того, чтобы дать ей месяц полечиться. Пока же все происходит вточности с теорией: нелеченые остались при своих. Недолеченая явила признаки иммунного ответа (хотя пул продуцентов специализированных IgG, естественно, еще не успел сформироваться). Десенсибилизированная обрела статус кво, на что ей было бы вполне достаточно 2-3 дней.

"Когда я был студентом и колол "для пробы" своему приятелю физраствор, я ведь его не лечил. А Вы ведь физраствором лечите хламидиоз, правда?"
Вы меня совсем запутали: так лечу я Хламицидом, или не лечу? Если лечу, значит, он полезен. Если не лечу, значит, это то же самое, что кольнуть ФР приятелю (т.е., считается безвредным).

"При этом ничего в нем не растворяете, т.е. не используете его как "стерильную среду для лекарств", так? Или может все же подмешиваете что нибудь?"
При всей моей, как вы подозреваете, "гениальности", я невсилах телепортировать вещество сквозь стенку ампулы. Т.е., конечно, с точки зрения квантовой механики такое возможно, но с вероятностью где-то 10-!!!!%. Но и в этом случае невозможно сделать так, чтобы оно не могло быть выявлено никаким анализом (хроммас, в принципе, способен улавливать и отдельные молекулы).

"Я, кстати, все же подберу несколько больных и постараюсь "пролечить" их хламицидом, когда закончу экспериментальную часть. Вот там и будет видно."
Восхищен вашей отвагой! :)

Здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) интересный abstract статьи про выявление Mycoplasma genitalium методом Real-Time PCR в том числе и у клинически здоровых мужчин.

Владимир,
Я не получил ответа на вопрос можно ли проверить эффективность хламицида на клеточных культурах инфицированных Ch. Trachomatis?

Хорошо бы проверить. Теоретически эффект возможен (назовёте его своим именем :)). Но на обычных ГПП я наблюдал и другой эффект: при добавлении в бесклеточную питательную среду ГПП стимулирует рост микроорганизмов, против которых эффективен in vivo. По Хламициду таких работ не проводилось. Исход эксперимента на клеточных культурах зависит от того, какой из них пересилит, т.к. тканевая питательная среда, скорее всего, пригодна и для культивирования цитопаразитов. Наверное, лучше поставить эксперимент в чистом виде - на куриных эмбрионах.

Культивирование хламидий на куриных эмбрионах на сегодня оставлено, т.к. уступает по ряду показателей эффективности клеточным культурам. А в чем Вы видите принципиальную разницу?

Куриный эмбрион - какой-никакой целостный организм. И паразитрование в нем приводит к нарушению его структуры и отъему его ресурсов. Если он способен хоть какому-то активному реагированию на инфицировае, то эта способность может быть (или не может быть) усилена.
Клеточная культура же не имеет таких признаков целостности, дефицита в ресурсах не испытывает, и состояние отдельной клетки другие клетки мало интересует. Т.е., весьма вероятно, что в этом случае инфекция окажется не в роли паразита, а в роли комменсала. Но все равно интересно посмотреть, что из этого получится.

Владимир, боюсь, что в плане «активного реагирования на инфицирование» куриный эмбрион не сильно отличается от клеточных культур.

Я согласен с Владимиром Яковлевичем. Ну а попробовать мы попробуем. Методика оценки эффективности будет такая же как и для антибиотиков. Не возражаете?

Интересен сам результат. Лучше он будет, чем АБ или хуже - не так уж важно (мы же не яйца лечим). Я подозреваю, что при отсутствии иммунной реакции на Хламициде хламидии расплодятся интенсивнее, чем на физрастворе, а уж тем более, чем на АБ. В общем, будем посмотреть.

Ну, есть еще некоторые стихийные ИПМ-щики, вроде конторы "Новый камелот". Уж не знаю, выходит у них что, или нет, но всячески желаю им успехов.

Можно откомментировать?:) С "Новым камелотом" я знаком не понаслышке. Мне кажется, я способен отличить шарлатана от врача при личной беседе.

За час с небольшим с помощью приборчика величиной книгу они "находят" целую кучу разного рода гельминтов, причем "кандидат наук" "из ММА", как она подписывается, "консультирующая" больных, явно не отличает остриц от аскарид :D

Помимо червей, волшебным образом "обнаружеваются" залежи тех самых хламилий, микоплазм, и т.д. и т.п. почти во всех органах. Во время "диагностики" "кандидат наук" читает популярную лекцио о биополях, неких "резонансов" в организме, на основе которых они и находят упомянутых гельминтов.

Прием идет в закутке примерно 15-20 кв. метров., параллельно "лечатся" на разного типа "биорезонансных аппаратах" еще 2 или 3 человека.

После такого "знакомства" я пошел на ДК РМС и начал дискуссию "Биорезонанская медицина" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) , пребывая в некотом замешательстве. Позже г-н Дворянчиков его рассеял.

Я, в отличие от вас, вообще ничего насчет "Нового камелота" сказать не могу (кстати, а "Старого камелота" или просто "Камелота" кто-нибудь встречал?). Правда в городском реабилетационном центре для детей с опорно-двигательными нарушениями мне сказали, что чем-то подобным их пытались диагностировать и лечить, правда, без видимого успеха. Но может, это был какой другой "Камелот" или вовсе не "Камелот"...
Да вот сейчас в качестве легкого чтива взялся-таки Семенову почитать. Пациентка принесла - я долго отмахивался, но потом сдался и пообещал на выходных ознакомиться. Благо - книжонка малюсенькая. По части трактовок и терминологии там, конечно, мраки. Хуже Свищевой (которую она непрерывно цитирует, по крайней мере в первой половине труда). Но есть какие-то методики "очищения", которые можно попытаться осмыслить. Ведь, худо-бедно, у нее лечить получается, стало быть, рациональное зерно должно быть. С глисами-то у нас напряжёнка. Кал не анализируем - носы воротим. А мож, аскарид до полного счастья как раз и не хватает? :)
В общем, экстравагантное чтиво. Зато теперь буду с гордостью отвечать пациентам: "Семенову? Ну, конечно же читал!". :)

Посему, я считаю, лучше этой конторе не желать "всяческих успехов".

А "Новый Камелот" - он все же один-единственный, спутать его вроде не с чем.

Ну, от чего же не пожелать, если они пытаются лечить? Если же сознательно жульничают, то какой же в том успех?

Успешно, по-видимому, гребут деньги. Ни за что не отвечая.

Не факт. Во всяком случае, я точно знаю, что то, что они декларируют, технически реализуемо.

Очень рад. А я вижу, что они устраивают представления для лопухов. А декларируют они, уж извините, фантастику на грани бреда. Подкрепляя общее впечатление зрелищем собственной "квалифицированности"

А может, у них просто неуклюжая реклама?
И как вы можете знать, что это фантастика на грани бреда, а не результат исследований, в суть которых вас не посвящают, или вы ее не понимаете? Тут надо либо наблюдать (точнее, не наблюдать) клинический эффект, либо шарить в таких вещах, в которых далеко не каждый выпускник физмата разберется.

Мне кажется, не стоит усложнять там, где не надо. Действия любого жулика можно при желании подвести под результат таинственных "исследований", в "сути" которых, конечно, разбирается только он сам.

Не будем далеко ходить за примером. Возьмем нас. мы - не жулики. Но вы, ведь, о наших технологиях тоже мало, что знаете. Просто есть вещи, которые по тем или иным причинам не могут быть обнародованы. Разумеется, жулики охотно паразитируют на этой проблеме. И едва ли не большинство из них прикрывается завесой секретности, за которой нет ничего, кроме примитивных фокусов, рассчитанных на лохов.
Случаются, кстати, ситуации противоположного типа (но ими чаще грешат серьезные конторы) - умышленная профанизация через иллюзию примитивизма.
По этой части Горби был большой мастак. Но, не исключено, что он искренне верил в то, что говорил.
Мы бы тоже могли заявить, что лечим "стандартной" гомеопатией, после чего, видели бы всех далеко. Но сами понимаете - вводить в заблуждение пациентов не хорошо.