Вопросы и ответы по применению физраствора [Архив] - медицинсий форум



PDA

Просмотр полной версии : Вопросы и ответы по применению физраствора


Nadiia
28.11.2011, 15:43
Уважаемые консультанты!
Благодаря знаниям, полученным на РМС, физраствор стал наиболее популярным лекарством в семье при ОРВИ)))

Его и ингалирую через небулайзер и заливаю во флакончики с дозаторами (например, от аквамариса) для закапывания в нос. Вопрос в следующем. На флаконе с физраствором написано стерильно, можно ли пользоваться открытым физраствором простоявшим, например, две недели-месяц, для орошения носа? для ингалирования через небулайзер? не портится ли он, не загрязняется?
Спасибо за внимание!

SergDoc
28.11.2011, 18:48
если не позеленел и осадок не выпал - можно
воздух, который ребенок вдыхает в остальное время - тоже не стерилен (я по секрету Вам сказал, никому больше не рассказывайте ;))

Suprun
29.11.2011, 16:50
Нет!Такой раствор не пригоден по бактерилогическим показателям.Рекомендую использовать изотонический раствор в ампулах по 5,0 или10,0,вскрывая по мере надобности нужное количество. Не слишком дорого, чуть хлопотливо, но абсолютно безопасно. Не думаю,что кто-либо решился выпить стакан воды,простоявшей более двух дней.


Assandra
29.11.2011, 17:12
По каким таким показателям и для чего непригоден? Его же не в рану лить собираются.

Suprun
29.11.2011, 18:20
Сделайте посев и увидите. Рассуждения о ране и стерильном воздухе не корректны.

SergDoc
29.11.2011, 19:20
Коллега. Приведите ссылки на источники, которыми Вы руководствуетесь, давая такую рекомендацию.
Личное мнение и личный опыт на этом ресурсе - ценится мало.

...Разрешено все, что не запрещено - так? Покажите, где запрещено.


Suprun
29.11.2011, 19:31
если не позеленел и осадок не выпал - можно
воздух, который ребенок вдыхает в остальное время - тоже не стерилен (я по секрету Вам сказал, никому больше не рассказывайте ;)) Хотелось бы увидеть ссылки на данные рекомендации, коллега.

SergDoc
29.11.2011, 21:50
Порылся в пабмеде, гугле.
Вынужден признать - Вы правы.
Для ингаляций через небулайзер пригоден только стерильный изотонический раствор.

Об этом говорят все рекомендации по стационарному и амбулаторному применению небулайзеров.
Более того, даже мыть стаканчик небулайзера желательно не водопроводной (а хотя бы кипяченой) водой.

Нашел ряд источников, приведу только самые интересные:
Nosocomial Legionnaires' disease and use of medication nebulizers. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] man%20RF%20et%20al.%20Nosocomial%20Legionnaires%2C %20disease%20and%20use%20of%20medication%20nebuliz ers.%20J%20Infect%20Dis%201991%3B%20l63%3A667-71.)
Abstract

Guidelines for the prevention of nosocomial pneumonia specify that only sterile fluids should be used for aerosol therapy; however, this recommendation may not be uniformly followed. Thirteen patients with nosocomial pneumonia due to Legionella pneumophila serogroup 3 (Lp3) were identified at a community hospital in the period from 1984 through 1988; 12 patients (92%) had chronic obstructive pulmonary disease; and 9 patients (69%) died. An epidemiologic investigation suggested that the use of nebulizers to deliver medication was associated with acquiring legionnaires' disease. The hospital potable water system was contaminated with Lp3, and a survey indicated that tap water was commonly used to wash medication nebulizers. Lp3 in respirable-size droplets was isolated from aerosols generated by a nebulizer containing Lp3 at one-tenth the concentration found in the hospital potable water. These findings support the recommendation that only sterile fluids be used for filling or cleaning respiratory care equipment and suggest that this guideline is not universally followed.

перевод для пациентов:

Абстракт

Руководства по профилактике внутрибольничных пневмоний указывают, что при аэрозольной терапии следует использовать только стерильные растворы, однако эта рекомендация выполняется не всегда. Тринадцать пациентов с нозокомиальной пневмонией, вызванной Legionella pneumophila, серогруппы 3 (LP3) были выявлены в стационарах, в период с 1984 по 1988 год; 12 пациентов (92%) имели хронические обструктивные болезни легких, и 9 пациентов (69%) скончались.

Эпидемиологическое расследование пришло к выводу, что возникновение этого заболевания у пациентов могло быть связано с использованием небулайзеров. Водопроводная вода в этих стационарах оказалась загрязненной легионеллой (LP3), и именно водопроводная вода - чаще всего использовалась для мытья небулайзеров.

В эксперименте, в котором зараженная легионеллой вода небулировалась, а полученная воздушная смесь - подвергалась бактериальному исследованию, была подтверждена возможность распространения этого возбудителя через образуемый ингалятором пар.

Эти результаты подтверждают обоснованность клинических рекомендаций о том, что только стерильные растворы могут быть использованы для заполнения или очистки медицинской дыхательной аппаратуры, и позволяют предполагать, что эти рекомендации далеко не всегда строго выполняются.

кроме того, интересны эти статьи:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

...Еще в тему:
о том, что небулайзер может быть источником распространения патогенных грамм-отрицательных микроорганизмов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] nthal%20MN%2C%20et%20al.%20Transmission%20of%20gra m-negative%20bacilli%20to%20asthmatic%20children%20v ia%20home%20nebulizers.%20Ann%20Allergy%201991%3B% 2066%3A267-71.%20

о том, что небулайзер может быть источником и других патогенных микроорганизмов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] lgate%20ST.%20Bacterial%20contamination%20of%20hom e%20nebulisers.%20BMJ%201987%3B%20295%3A812.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %20AR.%20Bacterial%20contamination%20of%20home%20n ebulisers.%20BMJ%201987%3B%20295%3A1281-2.%20
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] n%20of%20home%20nebulisers.%20BMJ%201987%3B%20295% 3A1486.%20
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 20B.%20Domiciliary%20metaproterenol%20nebulization %3A%20a%20bacteriologic%20survey.%20J%20Allergy%20 Clin%20Immunol%201988%3B%2082%3A%20231-6.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] nthal%20MN%2C%20et%20al.%20Transmission%20of%20gra m-negative%20bacilli%20to%20asthmatic%20children%20v ia%20home%20nebulizers.%20Ann%20Allergy%201991%3B% 2066%3A267-71.%20
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

о том, что гипотонические растворы могут вызывать бронхоспазм (это к вопросу "а почему бы не поингалировать минеральную воду"): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 20Finney%20M.%20Evaluation%20of%20ultrasonically%2 0nebulised%20solutions%20as%20a%20provocation%20in %20patients%20with%20asthma.%20Thorax%201983%3B%20 38%3A284-91.%20

PS информацию об обязательности стерильности физраствора в небулайзере - внесу в соответствующую статью в ЧАВО.

PPS за то, что заставили порыться - спасибо. Но если бы это все нашли Вы - было бы эффектнее :ad:

angio
29.11.2011, 22:05
Одно дело использовать "нестерильный" раствор для орошения носа, и совершенно другое - для ингаляции через небулайзер.

Бутылка физ. раствора 200 мл стоит в аптеке рублей 30, выкиньте и оставьте свои сомнения. Просто имейте не распакованный бутылек в запасе.


Nadiia
29.11.2011, 22:21
Спасибо, за внимание к вопросу.
Попытаюсь, сделать для себя вывод.
Большие флаконы в течение одного ОРВИ (7-10 дней) можно использовать для промывания носа, а для ингаляции лучше открывать ампулы небольших объемов, непосредственно перед процедурой.
Правильно?
И еще вопрос возник. у меня трое детей, при кашле иногда физраствором дышат по очереди. Необходимо ли стерилизовать маску от одного ребенка к другому, с одно стороны - одна семья и микробы как-бы общие, а с другой стороны повышенные требования к чистоте небулайзера?

SergDoc
29.11.2011, 22:28
Совершенно верно.
Да, желательно обрабатывать после каждого члена семьи. То, что можно предотвратить - нужно предотвращать.

masta
30.11.2011, 07:00
Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь, но раз уж здесь такая дискуссия развернулась... Хотелось бы уточнить по поводу дезраствора - теплая вода с содой подойдет?:ah:

P.S.: ТС спасибо большое за вопрос, а уважаемому Сергею Александровичу за развернутый ответ:ax:


SergDoc
30.11.2011, 08:50
Извините, пожалуйста, что вмешиваюсь, но раз уж здесь такая дискуссия развернулась... Хотелось бы уточнить по поводу дезраствора - теплая вода с содой подойдет?:ah:



В идеале - нужно приобрести специальный дезраствор в аптеке или медтехнике.
И разводить так, как указано на упаковке.
Средств так много, что не перечислить. Подойдет любое, на котором указано "для обработки инструментов и оборудования". Например гексакварт форте.

...Вода с содой - однозначно бесполезна. Знали бы Вы, к чему устойчива современная внутрибольничная флора - Вы бы посмеялись над предположением замачивать маску в пищевой соде ;)

PS вчера (все равно ж вечер с семьей пропал бездарно :)) дополнил ЧАВОшку интересной статейкой о правилах пользования небулайзером:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

I_lona
30.11.2011, 11:09
Можно, я тоже спрошу в данной теме - а если, не открывая бутылку с физраствором, проткнуть ее иголкой от шприца и им же наполнить до нужного количества для ингаляций? Сама резиновая пробка остается как бы без изменений, но все-таки прокол иголки в ней есть и не один, т.к., например, при ОРВИ ингалируем 2 раза в день в течении 3 дней.
Мне не сложно купить в ампулах, но проблема (у меня, по крайней мере) в их безопасном открывании (все-равно получаются острые сколы, а иногда и осколки падали внутрь ампулы...).:confused:

SergDoc
30.11.2011, 11:14
Можно, я тоже спрошу в данной теме - а если, не открывая бутылку с физраствором, проткнуть ее иголкой от шприца и им же наполнить до нужного количества для ингаляций? Сама резиновая пробка остается как бы без изменений, но все-таки прокол иголки в ней есть и не один, т.к., например, при ОРВИ ингалируем 2 раза в день в течении 3 дней.
Мне не сложно купить в ампулах, но проблема (у меня, по крайней мере) в их безопасном открывании (все-равно получаются острые сколы, а иногда и осколки падали внутрь ампулы...).:confused:

1. совершенно адекватный способ
его используют и в больницах - например флакон с новокаином 200 мл, для разведения антибиотиков на больных всего отделения, в течение суток - двух.
2. Чтобы осколки из ампулы не попали в небулайзер - забирайте физраствор из ампулы через иглу. Они туда не проникнут.


Egor1974
02.12.2011, 06:01
...небулайзер может быть источником распространения патогенных грамм-отрицательных микроорганизмов...
...небулайзер может быть источником и других патогенных микроорганизмов...
...гипотонические растворы могут вызывать бронхоспазм...
:ai: Ну так и зачем же Вы рекомендуете ингаляции физраствора при простуде?!! Этот риск оправдан? Существуют рекоменадции на этот счет? Кто вообще сказал, что это можно делать при простуде? :naezd:


"Полный привет!" (с)

Tuu-Tikki
02.12.2011, 06:36
Поправка. Физраствор не является гипотоническим.

Egor1974
02.12.2011, 06:44
Поправка. Физраствор не является гипотоническим.
Совершенно верно! Только проблема не в физрастворе как таковом, а в широком распространении "средства доставки" - небулайзера. Обыватели засунут туда и маслА, и "зеленую воду". И чем выше рейтинг ресурса, тем больше таких эпизодов будет. "Мы в ответе за тех, кого приручили" (с).

Suprun
02.12.2011, 17:04
Применение физиологического р-ра (в чистом виде) для ингаляций , орошений широко рекомендуется на форуме, но на чем эти рекомедации основаны и как они соответствует принципам доказательной медицины не ясно.

ОльгаШа
02.12.2011, 19:52
Исследований, посвященных орошению слизистой носа изотоническим и гипертоническим растворами, в Пабмеде масса.
Что касается ингаляций, то работы посвящены в первую очередь гипертоническому раствору, в т.ч. и у детей. Про изтонический - пишут, что безопасно и субъективно облегчает состояние пациентов.

SergDoc
02.12.2011, 19:54
Про изтонический - пишут, что безопасно и субъективно облегчает состояние пациентов.

И если коллега Suprun не удовлетворится таким ответом - то не соблаговолит ли он дать аргументированный ответ, в подтверждение своей позиции?

Suprun
03.12.2011, 13:51
Ольга Владимировна, как Вы считаете, могу ли я делать такие ингалиции при гипотрофии слизистой носа?

vladbrand
03.12.2011, 21:22
Средств так много, что не перечислить. Подойдет любое, на котором указано "для обработки инструментов и оборудования"

Физраствор, используемый для ингаляций, должен быть обязательно стерильным. Стаканчик и маска после каждого применения должны быть замочены в дезрастворе, после чего ополоснуты кипяченой водой.

Сергей Александрович, несколько вопросов, с Вашего позволения.

Подойдут даже средства на спиртовой основе? Прошелся по соседним аптекам, в основном дезрастворы для кожи. Есть такие салфетки:

ссылка удалена. модератор.

Подходят ли салфетки? Меня немного сбивает с толку "замочены в дезрастворе".

Спасибо!

С уважением,
Владислав

SergDoc
03.12.2011, 21:46
Думаю, что нет, не подходят.
Желательно именно замачивать.
Хотя, наверное, салфетки это лучше чем вовсе ничем не обрабатывать.

ОльгаШа
03.12.2011, 22:27
Ольга Владимировна, как Вы считаете, могу ли я делать такие ингалиции при гипотрофии слизистой носа?
Ингаляции через небулайзер? Если боитесь за слизистую носа (вообще, изотонический раствор не вызывает проблем, в отличии от гипотонического), пользуйтесь мундштуком. А еще лучше - задайте вопрос ЛОРам ;)

ОльгаШа
03.12.2011, 22:29
В условиях стационара обработка небулайзера производится согласно ОСТ 42-21-2-85, одним из перечисленных дезинфектантов для пластмассовых изделий (например, 6% перекись водорода). После дезинфекции способом погружения изделия должны быть промыты в проточной воде до полного удаления запаха дезинфицирующего средства.
Причем нет никаких указаний, что это не может быть проточная вода из-под крана.
Допускается стерилизация паром, после каждого пациента. Допускается кипячение в дистиллированной воде или в смеси с 2% содовым раствором. При дезинфекции кипячением и паровым методом изделия из полимерных материалов должны быть упакованы в марлю.

Из инструкции к небулайзеру Пари - в домашних условиях рекомендуется промыть части небулайзера горячей водой с любым моющим средством, сполоснуть под проточной водой, затем прокипятить в течении 15 минут. Либо пользоваться специальным паровым дезинфектором Пари.

Из инструкции к небулайзеру Med2000: после использования разберите небулайзер, промойте теплым мыльным раствором, протрите мягкой тканью и дайте просохнуть. Для стерилизации опустите небулайзер в холодный стерилизирующий раствор. При чистке не кипятить!

Так что читайте инструкции к своим небулайзерам, дамы и господа!

TanyaAlekseyeva
04.12.2011, 14:22
Уважаемые врачи,
1. Правильно ли я понимаю, что ингаляции щелочной минералкой (например, Боржоми) не рекомендуются?
2. Если да, то почему?
3. Бронхоспазм может вызвать гипотонический раствор хлорида натрия или любой другой гипотонический раствор тоже?
4. Является ли щелочная минеральная вода гипотоническим раствором по отношению к плазме крови?

anikaa
04.12.2011, 15:05
1. Правильно.
2.. Потому что минеральная вода не является медикаментом.

Надеюсь, Вам не приходит в голову спрашивать рекомендуются ли ингаляции огуречным рассолом и почему ?

4. Которая именно? Боржоми, Ессентуки № 14, 17, Новотерская? Это пищевые продукты, использовать самому в качестве лекарства их можно только в рамках безответственного эксперимента .

TanyaAlekseyeva
04.12.2011, 15:16
Спасибо!

Надеюсь, Вам не приходит в голову спрашивать рекомендуются ли ингаляции огуречным рассолом и почему ?

Спрашиваю потому, что один мой знакомый ЛОР очень рекомендует именно ингаляции щелочной минеральной водой, аргументируя тем, что (далее цитата) "По эффективности щелочная ингаляция обладает отхаркивающим действием и смягчающим, то есть имеет лечебный эффект. А ингаляция физраствора только увлажнит и больше ничего. " и ещё "Все больницы, санатории испокон веку использовали для щелочной ингаляции либо содовый раствор либо же Боржоми, что предпочтительнее."
Огуречный рассол мне никто не рекомендовал :)
Вы пишете, что использовать минералку самому в качестве лекарств нельзя. Если, вдруг, ингаляции Боржоми назначат ребёнку в больнице - можно соглашаться?

dr.Ira
04.12.2011, 15:57
один мой знакомый ЛОР очень рекомендует именно ингаляции щелочной минеральной водой, аргументируя тем, что (далее цитата) "По эффективности щелочная ингаляция обладает отхаркивающим действием и смягчающим, то есть имеет лечебный эффект.Вопрос о возможности использования гипертонического р-ра (а содовый р-р и р-р Боржоми изначально гипертонические по отношению к плазме крови ребенка, которая представляет из себя р-р солей) до сих пор остается дискутабельным и до конца неизученным. Есть данные о весьма серьезных рисках при применении гипертонических р-ров даже интратрахеально, т.е. через ингаляцию."Все больницы, санатории испокон веку использовали для щелочной ингаляции либо содовый раствор либо же Боржоми, что предпочтительнее."
Это не может служить аргументом. Посоветуйте Вашему знакомому ЛОРу читать современную литературу, а не только учебники конца 19-го века.Если, вдруг, ингаляции Боржоми назначат ребёнку в больнице - можно соглашаться?Я бы не согласилась.

ОльгаШа
04.12.2011, 17:51
3. Бронхоспазм может вызвать гипотонический раствор хлорида натрия или любой другой гипотонический раствор тоже?
Обычная вода (дистиллированная) - одно из веществ, провоцирующих бронхоспазм.Так что в домашних условиях не стоит использовать ничего, кроме лекарств, специально предназначенных для ингаляций и физраствора.

TanyaAlekseyeva
04.12.2011, 18:01
Спасибо!
Не могу удержаться от ещё одного вопроса:
А как на счёт ингаляций муколитиков, напрмер, лазолвана? Это часто встречающаяся рекомендация. В инструкции к лазолвану написано: "Раствор для приема внутрь или ингаляций...", т.е., вроде как, лекарство для ингаляций. Приём муколитиков детьми внутрь не рекомендуется, это я читала. На ингаляции эта нерекомендация распространяется? Встречала мнение, что при ингаляции муколитика в организм поступает мало, поэтому опасности нет.

ОльгаШа
04.12.2011, 18:22
А про Лазолван и прочие муколитики тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

TanyaAlekseyeva
04.12.2011, 18:25
Так это я читала. Там написано: "как в сиропе, так и в свечах". В ингаляциях тоже нельзя?

dr.Ira
04.12.2011, 18:28
В ингаляциях тоже нельзя?Tоже нельзя.

Egor1974
05.12.2011, 05:05
...Про изтонический - пишут, что безопасно и субъективно облегчает состояние пациентов.
Это все про бронхиолит в стационаре. А про обычную простуду дома? Встречали хотя бы одну ссылку на рекомендации ингалировать физраствор с помощью небулайзера в домашних условиях при обычной простуде? Вот, например, про орошение носа. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) С орошением носа все просто и ясно. Про ингаляции что-то подобное есть?

dr.Ira
05.12.2011, 10:28
Это все про бронхиолит в стационаре. А про обычную простуду дома?

А какая разница? Если можно при бронхиолите, то почему нельзя при обычных соплях? Механизм действия не совсем ясен, но "субъективно облегчает" при наличии патологических изменений в дыхательных путях, характерных для бронхиолита. При т.н. обычной простуде этих изменений нет, либо они минимальны настолько, что не вызывают дыхательной недостаточности. Значит, тем более, нет никакого риска в применении физ. р-ра.

Egor1974
05.12.2011, 10:49
А какая разница? Если можно при бронхиолите, то почему нельзя при обычных соплях?...
Ну может потому, что этот физраствор залетит туда, где соплей и нет (в бронхиолы). Небулайзер как раз для того и "заточен". Это нужно при обычной простуде?
Или туда же прилетит какой-нибудь липополисахаридный "винегрет" из измельченных грамотрицательных бактерий, которые жили в грязном небулайзере. Небулайзер - это не кастрюля с картошкой, а серьезное средство доставки мелкодисперсного аэрозоля в нижние дыхательные пути. Такое средство доставки, будучи грязным, может навредить примерно так же, как грязный шприц. И чего ради рисковать? Польза минимальная, а потенициальный вред может быть. Оно того стОит?
Ну или можно идти от противного - ПОКАЖИТЕ ГАЙД, в котором это рекомендовано. А то, что некоторые постоянные участники форума торжественно объявили подобный вид лечения допустимым и полезным... всем понятно, какой именно уровень доказательности соответствует такому конвенционному решению. Если конечно EBM в данном случае не напоролась на отечественные реалии. :ag:

dr.Ira
05.12.2011, 11:16
Ну может потому, что этот физраствор залетит туда, где соплей и нет (в бронхиолы). И что будет? Я же уже сказала, что но "субъективно облегчает" при наличии патологических изменений в дыхательных путях, характерных для бронхиолита. При т.н. обычной простуде этих изменений нет, либо они минимальны настолько, что не вызывают дыхательной недостаточности. Значит, тем более, нет никакого риска в применении физ. р-ра. Или туда же прилетит какой-нибудь липополисахаридный "винегрет" из измельченных грамотрицательных бактерий, которые жили в грязном небулайзере.
А почему надо использовать грязный небулайзер? А при бронхиолите Вы не боитесь, что "туда залетит липополисахаридный "винегрет" из измельченных грамотрицательных бактерий"? Или при бронхиолите пусть залетает, а при "соплях" ( то бишь при Common Cold) ни-ни? Я же исхожу из того, что основные правила "асептики-антисептики", все-таки, соблюдаются при уходе за болеющим ребенком: и руки моются, и небулайзер соответствующим образом обработан, и залит в него физ.р-р, а не вода из лужи.

Egor1974
05.12.2011, 11:25
...Я же исхожу из того, что основные правила "асептики-антисептики", все-таки, соблюдаются...
Мамочками в домашних условиях соблюдается "асептика-антисептика"? В массовом порядке? Как там?.. "ребенок имеет право болеть простудой каждый месяц, если он посещает детский сад.." Так? И все эти миллионы мамочек дружно покупают небулайзеры и соблюдают правила... Щас! :ag:
А про лужу - несколькими страницами раньше было предложено заливать в небулайзер физраствор, который лишь бы только не позеленел. Вот это и есть лужа. Потом были внесены поправки, но некоторое количество посетителей ресурса наверняка уже воспользовались советом.

P.S. Рад бы с Вами подискутировать, но меня упорно блокируют по IP. До свидания!

SergDoc
05.12.2011, 11:29
P.S. Рад бы с Вами подискутировать, но меня упорно блокируют по IP. До свидания!

Егор, если бы Вас хотели заблокировать - это сделали бы без IP - просто по никнейму.
Ваши претензии - вполне верны и логичны и банить Вас никто не собирается (по крайней мере - по моим сведениям)

dr.Ira
05.12.2011, 12:10
Мамочками в домашних условиях соблюдается "асептика-антисептика"? В массовом порядке? Как там?.. "ребенок имеет право болеть простудой каждый месяц, если он посещает детский сад.." Так? И все эти миллионы мамочек дружно покупают небулайзеры и соблюдают правила... Щас! :ag:


Егор! Это аргумент из серии "А если бы он вез патроны?" :ab:Вы же понимаете, что есть матери, которые не знают разницы между 0.5 и 5.0 и заливают в ингалятор 5 мл вентолина. Значит не рисковать и не назначать вентолин в домашних условиях, а только в стационаре? Или не назначать а/б в домашних условиях, потому что всегда есть риск, что дозу перепутают? Я уж не говорю про диабет! Он же не только у детей из интеллигентных семей развивается. А ну как мама грязным шприцом уколет или дозу инсулина перепутает...?

Egor1974
05.12.2011, 19:03
...Значит не рисковать и не назначать вентолин в домашних условиях, а только в стационаре? Или не назначать а/б в домашних условиях, потому что всегда есть риск, что дозу перепутают? Я уж не говорю про диабет!..
Рисковать? Вот оно! Это будет железным аргументом. :D Вентолин при астме, антибиотики, инсулин - это все расчудесно и эффективно. Жизненно важные средства. Можно рискнуть. Согласны? А теперь про обычную простуду (Вы ведь это и так прекрасно понимаете ;)) - Ну зачем хоть на секунду чем-то рисковать при обычной простуде? Неужели обычная простуда оправдывает даже минимальный риск? Этими рекомендациями воспользуются миллионы обывателей. И кто-нибудь надышится грязным аэрозолем из небулайзера. Их никто учить не будет. Никаких школ как у астматиков и диабетиков. Это ведь обычная простуда. Открыть школу для больных простудой? Рассказать им как пользоваться небулайзером? Сложно это. И риск явно перевешивает пользу.

dr.Ira
05.12.2011, 21:49
Открыть школу для больных простудой? Рассказать им как пользоваться небулайзером? .

Школу?:ai: Раньше это называлось "санпросветработа":ab: Это и сегодня входит в профессиональные обязанности участкового педиатра. Я, во-всяком случае, занимаюсь этим каждый божий день: объясняю, что такое простуда, объясняю, как пользоваться ингалятором ( если он уже имеется дома) не рекомендую покупать ингалятор, если в семье ни у кого нет необходимости принимать ингаляционно что-то, кроме физ. р-ра ( потому что денег жалко. Тот же самый эффект можно получить и орошениями носа физ.р-ром. Но если ингалятор уже есть, то, ради бога! Тем более, что сделать ингаляцию малышу подчас гораздо проще, чем тот же физ.р-р закапать в нос.)
Рисковать? Вот оно! Это будет железным аргументом..Это не очень железный аргумент:ab:. Потому как, риск от вполне реальной передозировки вентолина ( у меня был такой ребенок ) гораздо вероятней и серьезней, чем от гипотетической пневмонии от гипотетически грязного ингалятора.

Nadiia
05.12.2011, 22:26
Уважаемые консультанты!
На правах ТС разрешите выступить от имени "обывателей" и "мамочек". Мы не так ограничены и безответственны, как это может показаться.
Конечно, асептику-антисептику я не изучала, но соблюсти элементарные правила гигиены и чистоты способна. Соблюдая рекомендации уважаемых консультантов, я могу ухаживать за небулайзером и заливать в него необходимые растворы.
Для заметки: медицинское образование само по себе не является гарантией соблюдения вышеперечисленных мер. Когда мой ребенок лежал в больнице, маска небулайзера от ребенка к ребенку промывалась проточной водой. И это между прочим не домашняя флора, а больничная! Так что в большей степени угрожает здоровью моего ребенка?

ОльгаШа
05.12.2011, 23:52
Это все про бронхиолит в стационаре.
Не только. Это и про ХОБЛ у взрослых. Вот уж, казалось бы, благодатная почва для Вашего "винегрета".

К вопросу о рисках. Егор, Вы занимаетесь АСИТ? Представляете, какой это риск - сублингвальная, проводимая на дому у пациента? Давайте запретим, ведь есть реальная альтернатива - подкожная, которая только в кабинете врача, с последующим наблюдением, с возможностью оказать немедленную помощь... Ну зачем хоть чем-то рисковать при банальном поллинозе? Неужели он оправдывает хотя бы минимальный риск? В конце концов, от поллиноза не умирают, а от АСИТ - такой риск не исключен.

Egor1974
06.12.2011, 05:42
...объясняю, как пользоваться ингалятором...
...не рекомендую покупать ингалятор...
...Тот же самый эффект можно получить и орошениями носа физ.р-ром...
Какой эффект можно получить орошениями носа? Увлажнение носа? Абсолютно согласен. И влажный воздух, который содержит воду, тоже увлажняет дыхательные пути. Это все увлажняет. И это все безопасно, потому что даже при орошении носа водой из лужи грязь из этой лужи в бронхи не попадет. Нос чем орошают? Стерильным физраствором? Нет, можно и самому намешать воды с солью. И это обычно не вредно. А влажный воздух из под горячего душа хоть и попадет в бронхи, но при этом грязи из лужи не содержит. Все замечательно. И все будет прекрасно до тех пор, пока кто-то не решит для увлажнения дыхательных путей применить генератор мелкодисперсных аэрозолей. Потому что такие аэрозоли содержат все, что было в растворе (лекарство или грязь) и достигнут мелких бронхов. Генераторы мелкодисперсных аэрозолей - это небулайзеры и некоторые виды бытовых увлажнителей. И те, и другие могут нести вред. Это аксиома. То есть увлажнения дыхательных путей можно добиться более или менее безопасными способами. Орошение носа безопасно, потому что применяются крупные капли, которые даже будучи грязными далеко не улетят. Увлажнение воздуха паровыми увлажнителями или увлажнителями на основе обычного испарения тоже безопасны, потому что не создает аэрозоли. Увлажнение дыхательных путей небулайзером или увлажнение воздуха ультразвуковыми увлажнителями потенциально может быть вредным, потому что при этом раствор не испаряют, а разбивают на мелкие капли. Такие капли содержат все, что было в растворе и способны проникнуть в мелкие бронхи. Это не всегда полезно. И самое интересное, что подобные нюансы разжеваны даже на уровне пользователей бытовой техники. Где-нибудь на сайте американского ЦКЗ или чего-то подобного. Так что "обыватели" и "мамочки" могут все узнать быстрее врачей. Если отличие способов увлажнения дыхательных путей или способов увлажнения воздуха не для всех очевидно, то впору сделать отдельные ЧАВО про увлажнение.

l220480
06.12.2011, 09:06
Я очень извиняюсь, что вмешиваюсь. Недавно (по совету педиатра) мы приобрели ультразвуковой увлажнитель воздуха. Получается обычную воду из-под крана в него нельзя заливать, ведь в ней что там только не содержится, я имею ввиду например, ту же хлорку. Или я ошибаюсь? Хотя в нем имеется кнопка нагрева, которая по словам производителя обеспечит защиту от бактерий, но вода в нем при этом не кипятится.

Egor1974
06.12.2011, 09:19
Я очень извиняюсь, что вмешиваюсь. Недавно (по совету педиатра) мы приобрели ультразвуковой увлажнитель воздуха. Получается обычную воду из-под крана в него нельзя заливать, ведь в ней что там только не содержится, я имею ввиду например, ту же хлорку. Или я ошибаюсь? Хотя в нем имеется кнопка нагрева, которая по словам производителя обеспечит защиту от бактерий, но вода в нем при этом не кипятится.
Хлорка из водопроводной воды улетучится за 30 мин из любой емкости и не представляет опасности. Но от обычной водопроводной воды скорее всего появится так называемая "белая пыль". Это соли, которые есть в водопроводной воде. Белая пыль покроет все гладкие поверхности рядом с увлажнителем. И этой пылью придется дышать. Описан случай своеобразного тяжелого заболевания легких у ребенка предположительно из-за вдыхания такой пыли. Американское агентство по контролю за окружающей средой считает, что большого вреда от этой пыли нет, но все равно рекомендует использовать для ультразвукового увлажнителя деминерализованную воду. Чтобы уменьшить вред от микробов, которые распыляются вместе с водой, существуют специальные правила. Некоторые перечислены вот тут ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

dr.Ira
06.12.2011, 10:06
Нет, можно и самому намешать воды с солью..
Нет. Желательно самому не намешивать. Особенно, если речь идет о детях до года. Мы уже обсуждали риски гипер- и гипотонических р-ров. А получить в домашних условиях изотонический р-р довольно сложно. Генераторы мелкодисперсных аэрозолей - это небулайзеры и некоторые виды бытовых увлажнителей.

Может быть все дело в том, что мы говорим об ингаляторах разного вида и поэтому не понимаем друг друга. Я говорю о компрессорных ингаляторах типа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (именно такого типа ингаляторы доступны у нас к продаже в общей аптечной сети.) В домашних условиях все запчасти промываются проточной водой, а в условиях п-ки каждому нуждающемуся выдается его собственный "стаканчик" и его собственная маска, которые потом остаются у б-ного (выбрасываются). Так что, мне совершенно непонятно, откуда может взяться "липополисахаридный винегрет" в аппарате, у которого нет контакта с водой и с носо-ротовой полостью пациента, и при условии, что в "стаканчик" заливается р-р, разрешенный к применению в виде ингаляций.

Egor1974
06.12.2011, 10:47
...В домашних условиях все запчасти промываются проточной водой...
...нет контакта с водой...
Если промываются водой, значит, есть контакт с водой. Речь идет не о передаче микроба от ребенка к ребенку через грязную маску, а о грамотрицательных "водных" микробах, которые просто живут в сыром месте. Сырое место - это тот самый стаканчик, который легко контамирируется бактериями из водопровода или с рук, и затем, если стакан плохо сушить после очередных процедур, в нем бактерии и прорастут.
На картинке компрессорный небулайзер. В спецификциях не указан размер капель, но, судя по заявленному шуму, он производит достаточно мелкий аэрозоль. То есть принципиально не отличается от других небулайзеров. Именно про такие и говорим. Все сходится.

dr.Ira
06.12.2011, 11:13
Речь идет не о передаче микроба от ребенка к ребенку через грязную маску, а о грамотрицательных "водных" микробах, которые просто живут в сыром месте. Сырое место - это тот самый стаканчик, который легко контамирируется бактериями из водопровода или с рук, и затем, если стакан плохо сушить после очередных процедур, в нем бактерии и прорастут.


Я Вас искренне не понимаю:bn:. По-моему, Вы придумываете проблему "на пустом месте". Во-первых, никто не сказал, что ингаляции физ. р-ра при Common Cold - это обязательно и необходимо. Во-вторых, а почему его нельзя промыть нормальной, чистой проточной водой из-под крана или, на крайний случай, кипяченой? Неужели в странах СНГ такая загрязненная вода в водопроводе? В третьих, а почему этот стаканчик нельзя нормально высушить? Ну и в четвертых, напоминаю, что есть такое понятие - "здравый смысл". Так вот, исходя из здравого смысла и решайте, как Вам быть с ингаляциями, помня что разрешено все, что не запрещено.:ab:

Egor1974
06.12.2011, 11:41
...Так вот, исходя из здравого смысла и решайте, как Вам быть с ингаляциями, помня что разрешено все, что не запрещено.:ab:
Поддерживаю! :ab: Пойдем простым логическим путем:
а) существуют рекомендации при простуде орошать нос физраствором и увлажнять воздух
б) орошение носа обычно не вредит (даже если ребенок срыгнул через нос)
в) увлажнение воздуха обычно не вредит
г) небулайзера нет в рекомендациях
д) небулайзером можно навредить (выше лежит куча ссылок из пабмеда)
На основе этих пунктов с помощью здравого смысла можно сделать вывод.

dr.Ira
06.12.2011, 12:08
На основе этих пунктов с помощью здравого смысла можно сделать вывод.

Исходя из здравого смысла: б-во препаратов, назначаемых ингаляционно, разводится физ. р-ром. Следовательно, физ. р-р можно ингалировать. Поэтому, на вопрос мамы: "А можно делать ингаляции с физ. р-ром ребенку с Common cold?",- ответ: "Можно". (И дальше надо объяснить маме, как это делать правильно, чтобы не навредить ребенку.)

Belochka82
06.12.2011, 12:26
Поддерживаю! :ab: Пойдем простым логическим путем:

в) увлажнение воздуха обычно не вредит


Егор, если не сложно, можно конкретнее: чего больше пользы или вреда от увлажнителя? Читая дискуссию, то выключу увлажнитель, то снова включу. У ребенка бронхит. Я ему помогаю или нет?
PS Прошу прощения, что пишу не в своей теме. За получение ответа, готова получить штраф. баллы :)

Egor1974
06.12.2011, 14:05
Егор, если не сложно, можно конкретнее: чего больше пользы или вреда от увлажнителя? Читая дискуссию, то выключу увлажнитель, то снова включу. У ребенка бронхит. Я ему помогаю или нет?..

Абсолютной необходимости в увлажнителе не бывает. Во время болезни некоторая избыточная относительная влажность воздуха помогает облегчить симптомы. При этом влажность повышают примерно до 60% на несколько дней. Если постоянно поддерживать влажность более 50%, то разведется плесень, которая сама провоцирует кашель. Оптимальный диапазон влажности для при отсутствии простуды - 30 - 50%. Симптомы аллергии могут усиливаться при снижении влажности ниже 30% или при увеличении влажности выше 50%. При этом использовать увлажнитель аллергикам не советуют. :ag: Если увлажнитель традиционный или паровой, то при простуде навредить сложно. Если увлажнитель ультразвуковой или так называемый импеллер (разбрызгиватель), то в воздух может прилететь грязь из самого увлажнителя. От этого вполне может усилиться кашель. Не обязательно регулировать влажность увлажнителем. Можно уменьшить избыточный приток воздуха с улицы или снизить температуру в комнате. Эти мероприятия повышают влажность. Если такими способами повысить влажность не удается, то можно использовать увлажняющие спреи для носа. Вы вообще уверены, что Вам нужен увлажнитель? Влажность дома измеряли? ;)

l220480
06.12.2011, 14:18
У нас влажность 34%, получается, в нашем случае от увлажнителя больше вреда, чем пользы?

Egor1974
06.12.2011, 14:22
У нас влажность 34%, получается, в нашем случае от увлажнителя больше вреда, чем пользы?
Влажность без увлажнителя 34%? Если так, то влажность в пределах нормы. Нет смысла тратить деньги на увлажнитель и расходные материалы. Нет смысла тратить время на чистку увлажнителя. Нет смысла рисковать, ожидая, что из увлажнителя вылетит белая пыль или грязь.

pretty1984
06.12.2011, 14:58
Егор, 34% это норма? А я как то по товарищу Комаровскому рекомендую влажность 50-70%. Дискуссия нужная и интересная. ИМХО назначаю ингаляции с физрастворам родителям которым охота полечить ребенка(лишь бы не картошку/горчичник на грудь!)

Tuu-Tikki
06.12.2011, 15:07
Неее, 70 это уже лягушки в углах заведутся.
Вообще полезно смотреть влажность во время отопительного сезона, она до 10 может снижаться.

Egor1974
06.12.2011, 15:18
Егор, 34% это норма? А я как то по товарищу Комаровскому рекомендую влажность 50-70%...
У меня большее доверие вызывает EPA ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

angio
06.12.2011, 15:22
На счет лягушек не знаю, но в Карелии относительная влажность (на улице) 90-100% практически круглый год. :)

Egor1974
06.12.2011, 15:24
На счет лягушек не знаю, но в Карелии относительная влажность (на улице) 90-100% практически круглый год. :)
Угу, говорят там мох растет. Это правда? :)


Дополнение:
Прикинул, что если "карельский" воздух с температурой +1 и влажностью 90% запустить в комнату и согреть до 22 градусов, то влажность станет только 22%.

Belochka82
06.12.2011, 15:26
Егор, спасибо за ответ. Всё ясно. В отопительный сезон влажность в квартире, как правило около 30-35%. С увлажнителем 40-50%. Но больше всего меня смущал именно белый налет на мебели. Думала, это кальций из воды. Но как-то не приходило в голову, что эта пыль таких размеров, что может долетать до легких.. Увлажнитель ультразвуковой, если это важно. За увлажнителем произвожу уход: замена фильтра в нем самом, вода отфильтрованная (но не путем обратного осмоса, а просто питьевая).

morkovo4ka
09.12.2011, 17:13
Здравствуйте. Чтобы не создавать новую тему - можно спросить здесь?

Скажите, не вредно ли каждый день "промывать" нос ребенку с помощью пшиканья из баночки-спрея? Буквально по 2 пшика в каждую ноздрю? Или лучше просто закапывать?
И еще вопрос - в баночке находится - неразведенная изотоническая стерильная морская вода (Хьюмер). Это тот же физраствор? Или физраствор в носик предпочтительнее чем то, что я назвала?

Tuu-Tikki
09.12.2011, 17:19
А зачем каждый день промывать нос ребенку?

morkovo4ka
09.12.2011, 18:36
А зачем каждый день промывать нос ребенку?

Я описывала нашу проблему в своей отдельной теме-у моего ребенка идет непонятный запах из носа, и увлажнение носа таким способом является хоть каким-то "лечением".

SergDoc
10.12.2011, 08:37
Морская вода от природы - гипертонична. Причем концентрация солей в ней - изменчива. Чтобы из нее сделать изотоничный раствор ее нужно в любом случае "нормализовать" то есть разбавить до 0.9%. То есть осмотически разницы с физраствором нет по определению.
В морской воде, как бы, будут содержаться не только ионы натрия и хлора, но и других солей - но вряд ли их эффект изучался. Доверия физраствору больше.

Что касается конкретно Вашего случая - вряд ли это лечение можно назвать даже термином "хотькакоето" :)

zaid
12.12.2011, 21:59
Хорошо, что прочитала. Выводы мои - при соплях небулайзер с физраствором не нужен. Обязательно, кроме промывания стаканчика и прочего - обработка дезсредством(а Мирамистин подойдет?), физраствор только в ампулах.

Suprun
13.12.2011, 18:24
Обязательно, кроме промывания стаканчика и прочего - обработка дезсредством(а Мирамистин подойдет?)

Внимательно почитайте тему, все подробно разъяснено, в т.ч. о средствах дезинфекции.

POLINA_S
13.12.2011, 18:26
P.S. Рад бы с Вами подискутировать, но меня упорно блокируют по IP. До свидания!
Пространство сопротивляется :)

tyshenko
19.12.2011, 09:18
В стационарах и санаториях все съемные части после обработки в дезрастворе промывают проточной водопроводной водой. Ни в одном лечебном учреждении я не встречала промывание проточной дистиллированной водой. Значит, риск заражения размножившимися микробами из водопровода есть. Оставить съемные части после обработки дезсредством без промывания водой, значит создать возможность попадания химиката в дыхательные пути. Замкнутый круг.
Положительный эффект от назначения ингаляции должен быть гораздо больше, чем возможные риски от ее применения.
Эффект от ингаляции физраствора призрачен.
Физраствор не входит ни в одну из групп, описанных в статье (ЧАВО) про ингаляции.
Показанием к назначению любой ингаляции, учитывая все возможные риски, может быть бронхиальная астма, бронхиолиты и т.п. Т.е. тяжелые заболевания.
ОРВИ не может служить показанием к назначению ингаляции физраствором, т.к. возможные риски превалируют над возможным эффектом. Тем более, что большинство ингаляторов создают такую мелкую дисперсию (размер) частиц, что они легко проникают в альвеолы. Пушкой по воробьям.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

ОльгаШа
19.12.2011, 10:12
Справедливости ради, фракция частиц размером порядка 1 мкм (проникающая в альвеолы) составляет очень небольшую долю среди всех генерируемых частиц, как правило, для увеличения её доли требуется специальная насадка. Средний размер частиц указывается в инструкции к конкретной модели, напр., у Омрона С28 он 3 мкм.

tyshenko
19.12.2011, 10:39
3 мкм - бронхиолы. Пушкой - по воронам.
Риск не сопоставим с возможным эффектом. Применение не оправдано.
Очень ценно - помочь пациенту с наименьшим побочным эффектом, обойтись без лекарств. Но, в моем понимании, у ингаляций достаточно узкая область применения, и в эту область не входит применение ингаляции с физраствором при ОРВИ.
С уважением, Тыщенко Е.Г.

ОльгаШа
19.12.2011, 11:21
Поскольку обсуждение пошлО по новому кругу, продолжать не не имеет смысла.
Все выводы есть в ЧаВо.
Закрыто.