Дисбактериоз...? [Архив] - медицинский форум

PDA

Просмотр полной версии : Дисбактериоз...?


LZ13
27.07.2006, 20:39
Здравствуйте уважаемые врачи! не одно, так другое, отметилась уже во многих темах, пардон. =)
я тут много читала про дисбактериоз, т.е. про отсутствие такового как диагноза... Пожалуйста, прошу Вас, разъясните мне нашу ситуацию..
Из всего что беспокоит ребёнка - это иногда говорит, что болит живот, ест как-то плохо... ему 5,5 лет. Обратились к гастроэнтерологу, нам сказали сдать кучу анализов (биохимия, общие, узи и пр.). Все анализы оказались хорошие, и только по результатам копрологии врач увидела "признаки дисбактериоза". Сам анализ именно на дисбактериоз не делали. и назначили нам такое лечение: две недели Мотилиум, Маалокс + Мезим, затем две недели Хофитол + не могу разобрать название и затем месяц витамин Б6. и вот неделю их принимаем, сейчас второй день полужидкий стул по вечерам какогото получёрного цвета... Из плюсов - ест хорошо и на живот не жалуется =)
из других диагнозов есть аллергия и гиперкератоз. Пожалуйста, скажите, насколько есть смысл в таком лечении ? спасибо всем. =)

BBC
27.07.2006, 20:56
Стоит заметить, что у всех живых людей иногда побаливает живот и у всех иногда нет аппетита... Ну это так, к слову...

Опишите, пожалуйста боли в животе (в какой части, как часто, с чем связаны, что помогает).
Заодно укажите рост и вес.

А то "признаки дизбактериоза" пытаются пользовать "призраком лечения"

LZ13
27.07.2006, 21:55
он не указыват на какуюто именно область живота, просто говорит "живот болит", а потом и не говорит уже =) без лекарств как правило. рост у него 121,5 , вес 23 кг. ему в декабре будет 6 лет. :)


Dr.Nathalie
27.07.2006, 21:58
Пожалуйста, напишите менее сумбурно и по порядку. Что беспокоит ребенка, кроме болей в животе. Когда появляются боли? Есть ли зависимость их появления от приема пищи, времени суток, физической нагрузки? Что значит, "как-то плохо ест"?

LZ13
28.07.2006, 18:53
Кроме болей в животе его не беспокоит ничего, а живот может заболеть когда угодно, он может встать с утра, голодный и сказать "у меня живот болит", а может после еды, днём, вечером, когда угодно, ну то есть нету никакой последовательности. как правило скажет, что болит живот и потом про него и не вспоминает больше =) на мой взгляд плохо ест, слишком разборчивый в еде, половину из того, что едят все, он не любит и ест мало, как то временами. То нормально, но постоянные "я наелся" после трёх ложек... А так вполне нормальный мальчик, спортом занимается..
про врача подумалось... знаете, мы когда зашли в кабинет, я с ней пратически и не разговаривала, она посмотрела анализы, написала назначения в карте и всё. ну то есть "здрасти-до свидания". А дома в карте я прочитала, что у нас "жалобы" на запах изо рта, боли в животе... И диагнозов четыре штуки: гастродуоденит, дисбактериоз, реактивный панкреатит, ДЖВТ. Вот.. откуда это? кстати, в анализе на копрологию было так: "обнаружена иодофильная флора" . и вот по этому одному анализу она назначила лечение и написала столько диагнозов. Помогите разобраться, плиз :)

BBC
28.07.2006, 19:05
Если уж живот болит, то он болит…. А вот то, что ребенок 5 лет может пожаловаться на нелокализованную боль в животе, просто чтобы привлечь к себе внимание, тоже забывать не надо… Как вариант.


Пристрастия в еде – ну что в них страшного – у всех есть любимые блюда.

Количества еды (с позиции «не мало ли ест») оцениваются по соотношению рост/вес. Если ребенок не теряет вес, то говорить о проблеме не стоит. Мало ли что нам, мнительным родителям, кажется.

Позиция педиатра (так, как Вы ее описываете) вызывает … ну, пусть будет – удивление. Думаю, оправданной будет консультация другого врача, который не ищет заболевание, только потому, что Вы к нему пришли, а оценивает состояние ребенка. И не лечит «дисбактериоз» :)

Интуиция подсказывает мне, что если просто забыть про «понаставленные» диагнозы (про все 4), то ребенку будет только лучше.


LZ13
28.07.2006, 21:15
спасибо большое за ответы! а что такое "иодофильная флора" ? :confused:
и вобще препарат Хофитол для печени, я не могу понять, зачем нам его пить... дурдом вобщем. А самое обидное, скажу честно, это то, что пытаясь избежать лечения в районной поликлинике, я всегда , если есть какойто диагноз, беру направление в какую-нибудь хорошую больницу, вот а в сейчас поехала в Филатовскую... куда идти теперь, даже и не представляю :confused:

OrFun
28.07.2006, 21:58
Из назначенных Вашему мальчику препаратов могу отметить следующие - мотилиум и маалокс, из всего лечения только эти препараты соответствуют критериям GCP(ну , может , еще ферменты , но в мезиме их количество недостаточно для проведения адекватной заместительной терапии , при , например , кистофиброзе). Поскольку лечение дало положительную динамику , возьму на себя смелость сформулировать диагноз ex jubantivus . Мотилиум является прокинетиком , т.е. нормализует моторику "верхних" отделов желудочно-кишечного тракта . При нарушении ее происходит заброс содержимого нижележащих отделов ЖКТ в вышележащие "не по порядку". Например пища из желудка забрасываеся в пищевод (это называют гастроэзофагально-рефлюксной болезнью), из двенадцатиперстной кишки в желудок или желчевыводящие пути . Вследствие того , что заброшенные не туда пищевые массы имеют не ту кислотность , содержат несоответствующие данному месту ферменты , происходит повреждение слизистой соответствующих отделов ЖКТ , отсюда боли в животе .Маалокс является препаратом , защищающим слизистую от воздействия соляной кислоты .У детей часто имеют место именно нарушения моторики желудочно-кишечного тракта , либо в виде ГЭР болезни , или в виде синдрома раздраженного кишечника . Вероятно , у этого мальчика имелось подобное состояние . Уточнить диагноз все же нужно , для оптимизации тактики ведения ребенка . К дисбактериозу эти диагнозы не имеют ни малейшего отношения . Негативное отношение к такому "диагнозу " как раз и обьясняются тем , что при "лечении" ребенка всякими пробиотиками истинное заболевание не лечится .
ПС -итого из назначенных вам 6 препаратов реальный смысл вижу только в 2

dr.Ira
29.07.2006, 10:39
Уточнить диагноз все же нужно , для оптимизации тактики ведения ребенка . К дисбактериозу эти диагнозы не имеют ни малейшего отношения . Негативное отношение к такому "диагнозу " как раз и обьясняются тем , что при "лечении" ребенка всякими пробиотиками истинное заболевание не лечится .

Вот с этим соглашусь полностью.


LZ13
29.07.2006, 17:06
Ой, огромное Вам спасибо за столько откликов! Скажите пожалуйста, а какие анализы ещё можно сдать, чтобы найти диагноз? Мы уже сдавали: биохимию, копрологию, общий крови, мочи, энтеробиоз, УЗИ делали. Как выяснить, что у него, если что-то есть?
И стоит ли сейчас продолжать лечение теми препаратами?

LZ13
29.07.2006, 17:08
OrFun: Скажите пожалуйста, а что такое ex jubantivus :confused:

А из препаратов мы как раз пока только эти и пили, ну плюс ещё Мезим, ровно неделю. Через неделю надо давать Хофител, а мы как раз на море уедем 5-го числа, и не знаю, что делать, есть ли смысл в нём, не будет ли только хуже даже на фоне акклиматизации?........

yananshs
29.07.2006, 17:25
ХОФИТОЛ (CHOPHYTOL) - Сухой водный экстракт из сока свежих листьев артишока полевого 0,2 г. Прочие ингредиенты: тальк, крахмал кукурузный, магния стеарат, гуммиарабик, гуммилак, желатин белый, сахароза, кальция карбонат, дисперсный краситель, магния трисиликат, канифоль, полисорбат 80.
Хофитол - это не лекарство. Это БАД какой-то. Не нужно его принимать.


LZ13
29.07.2006, 17:27
Дурдом... и стоит он к тому же 350 рублей :confused:

yananshs
29.07.2006, 17:28
Вы его уже купили? Обратно не примут в аптеку?

LZ13
29.07.2006, 17:33
Не, не купила к счастью =) просто видела его, когда покупала Маалокс и обратила внимание на цену, а в четверг собиралась уже идти покупать...
теперь не буду, спасибо Вам!


dr.Ira
29.07.2006, 18:02
Как выяснить, что у него, если что-то есть?

Кроме тех субъективных жалоб, что Вы описали, есть объективные? Ну, например, жалобы на тошноту, рвоты, нарушения стула, просыпание по ночам от болей в животе, снижение веса, снижение аппетита по сравнению с обычным, отказ от любимой пищи или игры и просмотра любимой телевизионной программы из-за болей в животе, и т.п. Результаты анализов и УЗИ (только результаты копрологии не выкладывайте - это, все-равно, полный бред. Единственное, что там может интересовать, нет ли положительного результата на скрытую кровь) выложите пожалуйста.
Облегчаются ли боли после опорожнения кишечника? Есть ли какая-нибудь пища или питье, после которой боли появляются (или усиливаются) особенно часто?

Tusia
29.07.2006, 18:37
Хофитол - это не лекарство. Это БАД какой-то. Не нужно его принимать.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - на БАД не похоже. Или бывают БАД и для внутривенного применения?

LZ13
29.07.2006, 18:39
dr.Ira
Нет, жалоб нету никаких из Вами перечисленых. То есть нету их как-то регулярно, а так, вот просто иногда "болит живот", а потом и не болит уже через пять минут. За всю его жизнь раза три было так: рвота ночью, температура, и дня три болеет. И каждый такой раз один врач говорит " у вас поджелудочная, срочно обследуйте", а другой "рото-вирусная инфекция", т.к. это в основном зимой. И один раз было как-то странно, у него температура 35 с небольшим, он жалуется на живот, приходит врач, говорит, что скорее всего аппендицит, вызывает скорую, нас везут в Филатовскую, а там хирург говорит, что нету аппендицита, всё хорошо :) Вобщем так, может он и правда так внимание к себе привлекает, а я его лечу и лечу непонятно от чего, хотя и вниманием не обделяю :)
Снижения веса нету. Растёт, а вес примерно такой же и остаётся.

Анализы:
1. в копрологии скрытой крови нету.
2. Энтеробиоз отрицат.
3. Анализ мочи: цвет с/ж, прозрачность неполн., плотность 1018, реакция кисл.
4. Кровь: гемоглобин 128, эритроциты 4,2
цветовой показатель 0,91
лейкоциты 4,5
палочкоядерные 1
сегментоядерные 47
эозинофилы 2
базофилы 0
лимфоциты 44
моноциты 6
соэ 4
5. УЗИ: печень: размеры не увеличены, паренхима эходнородная.
желчный пузырь: форма обычная, стенки тонкие, содержимое эхонегативное.
подж. железа: размеры головка 15мм, тело 8мм, хвост 13 мм, паренхима не увеличена. эхооднородная
селезёнка: размеры - не увеличена, паренхима эхооднородная.
почки: положение обычное, контуры ровные, чёткие. размеры левая: 85*30 мм, правая 84*31мм. паренхима 12мм, паренхима 11мм.
ЧЛС не расширена с двух сторон.
Мочевой пузырь: стенки тонкие, содержимое эхонегативное.
Заключение: орагнической патологии не выявлено.
6. биохимия крови:
общий белок 71,51
креатинин 63,63
мочевая кислота 212,70
мочевина 3,54
билирубин общий 11,80
билирубин прямой 3,44
аспартатаминотрансфераза 32,34
аланинаминотрансфераза 9,09
гаммаглутамилтрансфераза 10,00
альфа-амилаза 36,00
глюкоза 5,06
холестерин 3,56
триглицериды 0,99
ЛПОНП 0,45
калий 4,09
натрий 133,28
хлориды 102,82
В-липопротеиды 1,60
тимоловая проба 2,00
С-реактивный белок отр.
АСЛ-О отр.


А вот связи с видом пищи или опорожением кишечника нет вроде бы, не замечала..
Спасибо Вам огромное..


yananshs
29.07.2006, 18:39
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - на БАД не похоже. Или бывают БАД и для внутривенного применения?
Лечить Хофитолом ничего нельзя. Принадлежность к лекарственным препаратам определяется не способом введения. Особенно нелепо выглядит описанная на этом сайте фармакокинетика:
Фармакокинетика
Действие препарата Хофитол является совокупным действием его компонентов, поэтому проведение кинетических наблюдений не представляется возможным; все вместе компоненты не могут быть прослежены с помощью маркеров или биоисследований. По этой же причине невозможно обнаружить и метаболиты препарата. Препарат применяют в составе комплексной терапии различных заболеваний и состояний :)

dr.Ira
29.07.2006, 18:46
просто иногда "болит живот", а потом и не болит уже через пять минут.

"Иногда" живот болит у всех. :)
Знаете, давайте подождем и не будем ничего ни обследовать, ни лечить. (Я делаю такое заключение на основании выложенных Вами результатов анализов и УЗИ). Если состояние ухудшится, появятся жалобы, о которых я писала или какие-то другие, то будем думать, что делать.
Понимаете, нельзя лечить болезнь, которой нет, даже, если через несколько лет она (не дай бог, конечно! ) вдруг проявится. :)

LZ13
29.07.2006, 19:02
Спасибо Вам всем огромное. Совсем недавно был похожий случай с моей сестрой и её дочкой и диагнозом ВЧД , и если бы не замечательный доктор Ноговицын В.Ю. , так бы и кормили диакарбами :cool:
Вам пора кабинет открывать :)
Огромное-преогромное всем спасибище :)


Tusia
29.07.2006, 20:56
Лечить Хофитолом ничего нельзя. Принадлежность к лекарственным препаратам определяется не способом введения. Особенно нелепо выглядит описанная на этом сайте фармакокинетика:
Фармакокинетика
Действие препарата Хофитол является совокупным действием его компонентов, поэтому проведение кинетических наблюдений не представляется возможным; все вместе компоненты не могут быть прослежены с помощью маркеров или биоисследований. По этой же причине невозможно обнаружить и метаболиты препарата. Препарат применяют в составе комплексной терапии различных заболеваний и состояний :)

Cогласна, что принадлежность к лекарственным препаратам не определяется способом введения. Но и принадежность к БАДам не определяется только на основе присутствия в препарате растительного экстракта.

А как вам такой аргумент:

Holtmann G, Adam B, Haag S, Collet W, Grunewald E, Windeck T.
Division of Internal Medicine, Department of Gastroenterology, University of Essen, Germany. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

BACKGROUND: This study aimed to assess the efficacy of artichoke leaf extract (ALE) in the treatment of patients with functional dyspepsia (FD). METHODS: In a double-blind, randomized controlled trial (RCT), 247 patients with functional dyspepsia were recruited and treated with either a commercial ALE preparation (2 x 320 mg plant extract t.d.s.) or a placebo. The primary efficacy variable was the sum score of the patient's weekly rating of the overall change in dyspeptic symptoms (four-point scale). Secondary variables were the scores of each dyspeptic symptom and the quality of life (QOL) as assessed by the Nepean Dyspepsia Index (NDI). RESULTS: Two hundred and forty-seven patients were enrolled, and data from 244 patients (129 active treatment, 115 placebo) were suitable for inclusion in the statistical analysis (intention-to-treat). The overall symptom improvement over the 6 weeks of treatment was significantly greater with ALE than with the placebo (8.3 +/- 4.6, vs. 6.7 +/- 4.8, P < 0.01). Similarly, patients treated with ALE showed significantly greater improvement in the global quality-of-life scores (NDI) compared with the placebo-treated patients (- 41.1 +/- 47.6 vs. - 24.8 +/- 35.6, P < 0.01). CONCLUSION: The ALE preparation tested was significantly better than the placebo in alleviating symptoms and improving the disease-specific quality of life in patients with functional dyspepsia.

Что касается фармакокинетики, то для экстракта, в состав которого входит не одно, а несколько активных химических соединений - ничего удивительного.

Melnichenko
29.07.2006, 21:13
Милая Туся, аргументом чего Вы считаете исследование по использованию артишока в сравнение с плацебо при функциональных диспепсиях у взрослых при разговоре о дисбактериозе у детей и хофитоле? В разговоре о функциональной диспепсии и артишоках данная статья прекрасно проходила бы в виде аргумента- есть работа с хорошим дизайном ( RCT) etc..НО экстраполяция на другие состояния и другие экстракты не всегда корректна.
В Вашей же редактци это выглядит как :"Кстати о хофитоле и дисбактериозе- я тут читала про артишок и функциональную диспепсию ..."
В нашем понимании - по одному показанию в одном исследовании ( заинтерсуемся- посмотрим другие) показано преимущество листьемв артишока в некоей одной форме( заинтерсуемся- сравним) при фунекциональной диспепсии. Т.е скорее всего. при наличии нескольких подтверждений, работы с веществом будут продолжены и мы ( врачи и пациенты) получим препарат с хорошим уровенм доказателности.


Rodionov
29.07.2006, 22:20
Вне обсуждаемого клинического случая...

Хофитол - это не лекарство. Это БАД какой-то.
Мне кажется на хофитол вообще ополчились напрасно.
Эктракт артишока полевого (хофитол) вышел за пределы БАДов.

Есть даже очень сдержанный кохрановский обзор ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) на тему экстракт артишока полевого и гиперхолестеринемия :)

Есть и работы по СРК, по функциональной диспепсии...

yananshs
29.07.2006, 22:23
Few data from rigorous clinical trials assessing ALE for treating hypercholesterolaemia exist. Beneficial effects are reported, the evidence however is not compelling. The limited data on safety suggest only mild, transient and infrequent adverse events with the short term use of ALE. More rigorous clinical trials assessing larger patient samples over longer intervention periods are needed to establish whether ALE is an effective and safe treatment option for patients with hypercholesterolaemia.

Антон Владимирович. Такой обзор не дает права ни считать листья артишокa лекарственным препаратом, ни тем более назначать его детям. Согласно всем публикациям - это пока БАД и ничего больше.

Rodionov
29.07.2006, 22:30
Антон Владимирович. Такой обзор не дает права ни считать листья артишокa лекарственным препаратом, ни тем более назначать его детям.
Вне обсуждаемого клинического случая...Я практически никогда не вступаю в обсуждение клинических случаев не по своей специальности, так что мои реплики носят исключительно теоретический характер.

Tusia, насколько я понял, отреагировала не на идею лечить ребенка хофитолом (это мы даже не обсуждаем), на саму возможность применения хофитола.
Есть в медлайне вполне симпатичные работы гастроэнтерологического толка.

yananshs
29.07.2006, 22:36
В медлайне есть обзоры по всем когда-либо использовавшимся в медицине травам, листьям, зернам и испражнениям. Гастроэнтерологического, психиатрического, кардиологического и других толков. Упоминание чего-либо в медлайне не дает врачам права начинать все это использовать.

Rodionov
29.07.2006, 22:44
В медлайне есть обзоры по всем когда-либо использовавшимся в медицине травам, листьям, зернам и испражнениям. Даже испражнениям? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Упоминание чего-либо в медлайне не дает врачам права начинать все это использовать. Независимо от дизайна и результатов? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Tusia
29.07.2006, 22:52
аргументом чего Вы считаете исследование по использованию артишока в сравнение с плацебо при функциональных диспепсиях у взрослых при разговоре о дисбактериозе у детей и хофитоле? В разговоре о функциональной диспепсии и артишоках данная статья прекрасно проходила бы в виде аргумента- есть работа с хорошим дизайном ( RCT) etc..НО экстраполяция на другие состояния и другие экстракты не всегда корректна.
В Вашей же редактци это выглядит как :"Кстати о хофитоле и дисбактериозе- я тут читала про артишок и функциональную диспепсию ..."
Дело в том, что здесь "прозвучали" такие высказывания (общего характера):
Хофитол - это не лекарство. Это БАД какой-то.
Лечить Хофитолом ничего нельзя., вот я и заинтересовалась, а заслуживает ли этот препарат (с которым я тоже раньше не сталкивалась) такого отношения вообще, безотносительно к данному случаю.

Что касается дисбактериоза - он всегда вторичен, и функциональные нарушения среди его причин занимают далеко не последнее место.

Причин для назначения хофитола ребенку LZ13 я тоже не вижу. Но дело не в "плохом" препарате, а в отсутствии показаний.

Прошу прощения за оффтоп.

yananshs
29.07.2006, 22:58
Независимо от дизайна и результатов? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Да, независимо от дизайна и результатов. Для того, чтобы бедные всеми так любимые артишоки стали лекарством нужно много работ с хорошим дизайном и результатами. Плюс нужны клинические испытания. Нормальные.

yananshs
29.07.2006, 23:00
Что касается дисбактериоза - он всегда вторичен, и функциональные нарушения среди его причин занимают далеко не последнее место.Скажите пожалуйста, Туся, какие функциональные нарушения ведут к дисбактериозу и как это можно клинически диагностировать?

Rodionov
29.07.2006, 23:27
Бог с ним, с артишоком. Проблема не в артишоке, а в ощущении незыблемости устоев.
Пока никто не требует от препарата увеличения продолжительности жизни. А если больному СРК удается улучшить качество жизни, это (кто лечил - знает) ох как не мало.

А вот про дисбактериоз давайте не надо. 20005 реинкарнация известной темы - надо ли.... :o

yananshs
29.07.2006, 23:39
Да, Антон Владимирович, если несчастному больному ничего не помогает, и вы верите, что артишоки улyчшат его жизнь, и есть несколько статей с неплохим дизайном и результатами, конечно надо попробовать. "Терапия отчаяния" называется. Но считать по этому поводу артишоки лекарством и назначать их направо и налево при всех состояниях, о которых пишет производитель, вы же не будете?

yananshs
30.07.2006, 00:22
А вот про дисбактериоз давайте не надо. 20005 реинкарнация известной темы - надо ли.... :oСогласна. :)[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]