Просмотр полной версии : Претензии Роспотребнадзора

Уважаемые коллеги!
Моя больница подверглась плановой комплексной проверке Областного Роспотребнадзора.
Среди прочего имеется такая претензия (цитирую по тексту):
"В нарушение лицензионных требований и условий , предусмотренных пп."и" п.4 "Положения о лицензировании медицинской деятельности (за исключением указанной деятельности, осуществляемой медицинскими организациями и другими организациями, входящими в частную систему здравоохранения, на территории инновационного центра "Сколково")", утверждённого постановлением Правительства HA от 16.04.2012 №291 , ч.2, ч.3 ст.59 Федерального закона от 21.11.2011 №323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" продление листка нетрудоспособности пациенту ******* (карта амбулаторного больного №*****) осуществлено врачебной комиссией протоколд №***** от **. **.2012г. с четырнадцатого дня нетрудоспособности, несмотря на то, что выдача листков нетрудоспособности до 15 дня включительно входит в полномочия лечащего врача." - конец цитаты.
Насколько правомерна оценка случая?

Встречный вопрос. А если даты 15-го дня выпадают на выходные?

Какие точно даты л/н были в данном случае?

323-ФЗ ограничивает предельные сроки нетрудоспособности, но не запрещает представлять пациента на ВК в более ранние сроки в связи с какими-либо причинами.

То, что так делают все я знаю. К существу вопроса это не относится.
В 323-м ФЗ про связь выходных с 15-ю днями нет ни слова.
Что до правомерности направления на ВК пациента лечащим врачом, росздравнадзоровец мне процитировал две части 59-й статьи ФЗ:
2.Экспертиза временной нетрудоспособности проводится лечащим врачом, который единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до пятнадцати календарных дней включительно...
3.Продление листка нетрудоспособности на больший срок, чем указано в части 2 настоящей статьи (но не более чем на пятнадцать календарных дней единовременно), осуществляется по решению врачебной комиссии...

На словах было сказано, что и проведение ВК на 15-й день так же противоречит норме закона.
Лично я убеждён, что претензия абсурдна. Проведение ВК позже 15-го дня может вызвать массу коллизий. Но сослаться на какую-либо норму не получается.

Бред какой-то. В формулировках закона и приказа не содержится признаков обязательности продления л/н до 15 дней именно лечащим врачом именно единолично. И про ВК то же самое.

323-ФЗ ст. 59. цитата: п. 2. Экспертиза временной нетрудоспособности проводится лечащим врачом, который единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до пятнадцати календарных дней включительно, а в случаях, установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, - фельдшером либо зубным врачом, которые единолично выдают листок нетрудоспособности на срок до десяти календарных дней включительно. . К сожалению в законе так . Закрыть л/н можно в любое время ( в течении 15 дней включительно). Но если требуется ВК - с 16 дня. У Вас , видимо , больше не к чему было предъявить претензии.

Считаю, что в п. 2 ст. 59 установлено, по сути, право лечащего врача выдавать л/н единолично до 15 дней, но не обязательность выдачи л/н на этот срок именно лечащим врачом, а не ВК.

Формулировка "Продление листка нетрудоспособности на больший срок, чем указано в части 2 настоящей статьи" не означает, что день, в который продление производится, должен обязательно выходить за рамки 15 дней. Ведь если в 14-й день нетрудоспособности ВК разрешит продлить л/н на 15 дней, то это тоже будет "продлением на срок свыше 15 дней".

Экспертиза "может проводиться" - право
Экспертиза "проводится" - обязанность.

323-ФЗ ст. 59. цитата: п. 2. Экспертиза временной нетрудоспособности проводится лечащим врачом, который единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до пятнадцати календарных дней включительно, а в случаях, установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, - фельдшером либо зубным врачом, которые единолично выдают листок нетрудоспособности на срок до десяти календарных дней включительно. К сожалению в законе так . Видимо больше не к чему было предъявить претензии.
Были и другие. Но эту претензию предъявляют ВСЕМ ЛПУ области при проверках с 1 января. И никаких внятных разъяснений ни от кого по этому вопросу нет.

Повторюсь ещё раз. Разъясните тогда мне, как быть, если 15-день выпадает на субботу?

Да, лечащий врач обязан единолично проводить экспертизу до 15 дней. Пациент в пятницу (14-й день) нетрудоспособен, и ЛВ оценивает состояние пациента таким образом, что нетрудоспособность будет продолжаться дальше.

Продлевать л/н на один день? Куда пациент должен будет идти в субботу? Представлять пациента на ВК заранее в пятницу или "задним числом" в понедельник? Оформлять ВК субботой (что будет явной липой)?

Я понимаю, что это очередной ляпсус, но как поступить правильно?

Пишите возражение на этот пункт, не стесняйтесь. Если попытаются за это выставить штрафные санкции - смело судитесь. Нигде не написано, что ВК не имеет права подтвердить правомерность выдачи листка нетрудоспособности хоть с первого дня, и тем паче - нигде нет запрета на то, чтобы ВК продляла л/н в рамках, определенных ей действующей нормативной базой.
Эта претензия - мягко говоря придирка.

Согласен.

Есть управомоченные субъекты (ЛВ и ВК), есть временные интервалы (0-15-15) и есть периоды реальной нетрудоспособности пациента и в моем понимании хорошо регламентирована только ситуация "15+15" (да и то без комментариев относительно выходных и нерабочих праздничных дней).
Что же касается различных комбинаций с периодами реальной нетрудоспособности, то если проблема и есть, то только в том, что контролирующий орган пытается произвольно втиснуть все возможные комбинации в более понятную ему схему "15+15". Считаю претензию не обоснованной.

Благодарю за участие всех Вас, коллеги.
Сегодня информации прибавилось - Роспотребнадзор по результатам проверки подал на больницу в суд. В заявлении указанное нарушение не фигурирует - т.е. онЕ сами понимают его абсурдность.
Тем не менее для себя лично принял следующее решение:
1. ВК проводить как и раньше - до 15-го дня включительно.
2. В решении ВК указывать, что ЛН продлевается (если конечно он продлевается) с 16-го дня ВН. Ну типа "Решение от 13.07.12: продлить лечение по ЛН с 16.07.12 по 26.07.10г." (ход конём, так сказать).
3.Подсунуть главному приказ о дисциплинарном взыскании мне именно за это нарушение (он же должен реагировать!?).
4. Опротестовать решение в прокуратуре, которая и разъяснит кто прав, а кто виноват.
Я так уже делал в прошлом году в связи с заменой испорченных листков.
О результате сообщу.
PS Я еще одни вариант придумал, но сомневаюсь в его законности. А что, если проводя ВК в тех случаях когда врач "зевнул" 15 дней , решение о продлении ЛН (точнее о времени проведения ВК) обосновывать ссылкой на п.14 Порядка:
"Выдача листка нетрудоспособности за прошедшее время может осуществляться в исключительных случаях по решению врачебной комиссии при обращении гражданина в медицинскую организацию или посещении его медицинским работником на дому"? Исходя из буквы Порядка выдачи и ФЗ нарушением это вроде бы и не является...

А в суд-то по каким именно результатам проверки подали на больницу? Или это уже не важно в этой теме?

Все остальные пункты Вашего плана кажутся мне, мягко говоря, странными... Как будто бы у Вас неограниченное количество свободного времени и доказывание формальной правоты является самоцелью. Подсовывать ГВ приказ о собственном дисциплинарном проступке, чтобы потом его же оспаривать?

Про оформление за прошедшее время сказано в самой норме права - "исключительный случай", что, как Вы понимаете, является оценочной категорией и уже в силу этого не гарантирует реализацию представляемого Вами сценария.

А в суд-то по каким именно результатам проверки подали на больницу? Или это уже не важно в этой теме?

Все остальные пункты Вашего плана кажутся мне, мягко говоря, странными... Как будто бы у Вас неограниченное количество свободного времени и доказывание формальной правоты является самоцелью. Подсовывать ГВ приказ о собственном дисциплинарном проступке, чтобы потом его же оспаривать?

Про оформление за прошедшее время сказано в самой норме права - "исключительный случай", что, как Вы понимаете, является оценочной категорией и уже в силу этого не гарантирует реализацию представляемого Вами сценария.
По существу заданных вопросов могу пояснить следующее:
1. Для темы не особо важно. Но касательно моего раздела имелись ещё претензии:
а. Не назначен секретарь ВК (он назначен, но не приказом по созданию ВК, а отдельным приказом на совмещение.
б. Ведение не по установленной форме журнала ВК в течении 2-х месяцев (на заказ в типографии не было денег, и журнал вёлся в обычной "амбарной книге" разлиновавший и заполненной вручную).
в. В ф.025 были подписи не всех членов ВК.
2. Раз уж у меня есть время на форум, то на прокурора тем более оно есть.
3. Если через прокуратуру не разобраться с датой проведения ВК (является ли проведение ВК до 15-го дня ВН включительно нарушением или нет), то при повторной проверке (а она будет обязательно) такое "нарушение" закона будет выявлено повторно и дисциплинарные взыскания просто неизбежны "за систематическое... и т.д.".
4. Главному врачу приказ собираюсь дать на подпись после беседы с ним относительно моих дальнейших действий и их целей. Кроме как от прокуратуры разъяснений получать больше не от кого, а другого способа обратиться туда я не вижу.

Очень извинтиляюсь, а вариант "позвонить/написать/сходить на прием к прокурору за разъяснением" не рассматривается по каким-то принципиальным соображениям? Или действо с приказом и его отменой через прокурора (а кто сказал, что отмена будет?) имеет какую-то физкультурную ценность отдельно?

Вариант "позвонить/написать/сходить на прием к прокурору за разъяснением" не рассматривается по той причине, что был давным-давно опробован. И результат был равен нулю - "по телефону справок не даём/не является обязанностью/обратитесь за разъяснением к своему руководству".
Цель действа с приказом очевидна - иметь на руках официальное прокурорское разъяснение. А на счёт отмены... Конечно не факт, что прокурор его отменит. Ну и что с того? Ведь изначально я буду в сговоре с главврачом. Не прокурор так главврач отменит. Ну а если и не отменят? По большому счёту от замечания в приказе "не холодно и не жарко".
Не пойму - почему так смущает идея с прокурором?
Год назад я отказался выполнять рекомендацию ФСС "вместо испорченного ЛН выдавать новый, являющийся копией испорченного, вплоть до даты выдачи".
Стал выдавать на основании испорченного решением ВК "задним числом за весь период испорченного ЛН", считая каждый случай "исключительным" и указывая в ЛН реальную дату выдачи. Когда листки не стали принимать работодатели (после кончультаций в ФСС же) - порекомендовал одной гражданке обратиться в прокуратуру. В итоге получил письменное подтверждение своей правоты с прокурорской подписью. Отсканил и стал прилагать к подобным листам. Всех (в т.ч. ФСС) тут же попустило.
И другие случаи были.

Так а не по телефону, а, к примеру, письменно на бланке больницы и за подписью главврача?

А как сформулировать запрос - у меня самого не получается, ведь в законе "О ПРОКУРАТУРЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" речь идёт о надзоре за соблюдением законов и защите прав и свобод граждан.
Прицепить сюда права организации не получается вроде.
Буду благодарен за примерный текст.

единолично выдает гражданам листки нетрудоспособности сроком до пятнадцати календарных дней включительно...
3.Продление листка нетрудоспособности на больший срок, чем указано в части 2 настоящей статьи (но не более чем на пятнадцать календарных дней единовременно), осуществляется по решению врачебной комиссии...
Солмневаюсь, что ВК продлевала б/л только на ОДИН (15-й) день.

Продолжение истории.
Последовала проверка по устранению недостатков, выявленных ранее.
Претензий к дате проведения ВК уже нет - можно проводить и ранее 16-го дня, только писать, что решение вступает в силу с 16-го.:ad:
Однако у Росздравнадзора появились новые, в соответствии с 502-м приказом:
1. Секретарь ВК должен быть врачом и обязательно обучен по экспертизе.
2. В медицинскую карту пациента должно быть внесено решение, оформленное протоколом, т.е. должны быть вписаны дата, состав экспертов, перечень рассматриваемых вопросов, решение и его обоснование, подписанные председателем ВК, членами и секретарём (протоколы, которые мы ведём отдельно и их хранение даже не проверяли).

В связи этим мне необходима помощь в виде ответов на вопросы:
1. Правомерно ли требование иметь врача в качестве секретаря? Роспотребнадзор ссылался на Статью 48. Врачебная комиссия и консилиум врачей, а именно на п.1. Врачебная комиссия состоит из врачей и возглавляется руководителем медицинской организации или одним из его заместителей.
2. Правомерно требование вносить в медицинскую документацию пациента решения, оформленного протоколом, т.е. переписывать сам протокол полностью, т.е. выполнения секретарём работы в десятки раз большей, чем он выполняет сейчас.
Заранее благодарю.

Простите великодушно, Вы приказ читать не пробовали?

На похожий вопрос одного из коллег на "дне эксперта" сотрудник МЗ области дал разъяснение, аналогичное Вашему, т.е. посоветовал почитать приказ. Пробовали. Даже по-первах казалось, что получилось - систематические проверки ФСС ни одного замечания по решениям ВК не повлекли.

Не получилось, видать. Потому что ответы на все вопросы в приказе имеются прямым текстом.

Разжуйте мне недоумку, если Вас это не сильно затруднит.

1. Правомерно ли требование иметь врача в качестве секретаря? Роспотребнадзор ссылался на Статью 48. Врачебная комиссия и консилиум врачей, а именно на п.1. Врачебная комиссия состоит из врачей и возглавляется руководителем медицинской организации или одним из его заместителей.

Частично Вы сами ответили на свой вопрос. Продолжение - в приказе 502н:

12. В состав врачебной комиссии и ее подкомиссий включаются заведующие структурными подразделениями медицинской организации, врачи-специалисты из числа работников медицинской организации. - то есть исключительно врачи.

2. Правомерно требование вносить в медицинскую документацию пациента решения, оформленного протоколом, т.е. переписывать сам протокол полностью, т.е. выполнения секретарём работы в десятки раз большей, чем он выполняет сейчас.
Заранее благодарю.

502н:

17. Секретарь врачебной комиссии (подкомиссии врачебной комиссии) вносит принятое решение в медицинскую документацию пациента, а также в журнал.

ПыСы от себя. Мы разработали в своём учреждении бланк - на одной стороне лечащий врач пишет эпикриз на ВК, на второй - оформляется решение ВК. Бланк вклеивается в медкарту, и усё. Проверка ФСС признала бланки легитимными, нарушений в них не усмотрела (были другие, но это совершенно иная история).

Мы разработали в своём учреждении бланк - на одной стороне лечащий врач пишет эпикриз на ВК, на второй - оформляется решение ВК. Бланк вклеивается в медкарту, и усё. Проверка ФСС признала бланки легитимными, нарушений в них не усмотрела (были другие, но это совершенно иная история).
Я понимаю, что ф.003 и ф.025 хранятся с вклеенными протоколами больше требуемых 502-м приказом 10 лет. Но карты, как ни крути, периодически теряются. Кроме того, в 323-м законе имеется такая новелла: Пациент либо его законный представитель имеет право на основании письменного заявления получать отражающие состояние здоровья медицинские документы, их копии и выписки из медицинских документов. Основания, порядок и сроки предоставления медицинских документов (их копий) и выписок из них устанавливаются уполномоченным федеральным органом исполнительной власти (нам прокуратура уже разъяснила, что карту пациент может получить на руки). Если карта с "решением, оформленным протоколом" окажется на совершенно законных основаниях у пациента, то как Вы будете осуществлять хранение протокола в течении 10 лет?
Что до ФСС, то выше (№22) я уже писал, что ФСС претензий не имел. Увы...:(

Во-первых, имеется запись в журнале.

Во-вторых, если у Вас теряются карты - точно также могут потеряться и отдельные протоколы.

В третьих, при выдаче карты на руки, а также для решения проблемы "утери" - делайте ксерокопии протоколов.

П.С. Мы карты на руки не выдаём вообще, только заверенные подписью ГВ и печатью ксерокопии (за исключением судебных запросов). Пока претензий не было.

Есть один вопрос к автору этой темы, может вы что-то попутали, но Роспотребнадзор другими вопросами занимается. Может вас проверял Росздравнадзор? Если да, то сначала надо обратиться с этим вопросом в центральный аппарат Росздравнадзора на Славянской площади г. Москвы.

Во-первых, имеется запись в журнале. И в журнал Ваш секретарь ВК (врач!) в соответствии с требования 502-го приказа записывает решение, оформленное протоколом?

Во-вторых, если у Вас теряются карты - точно также могут потеряться и отдельные протоколы. Могут, если протоколы не хранятся все вместе отдельно от всеё иной документации (нам ФСС разъяснил что протоколы целесообразно вести в отдельном журнале. Надеюсь, Вы согласитесь, что утрата журнала с протоколами, к которому доступ имеют только члены ВК, менее вероятна, че утрата протокола, хранящегося в карте, которая достаточно энергична перемещается между регистратурой и кабинетами поликлиники.

П.С. Мы карты на руки не выдаём вообще, только заверенные подписью ГВ и печатью ксерокопии (за исключением судебных запросов). Пока претензий не было. Это потому, что никто ещё не сообразил потребовать оригинал карты в соответствии с новым правом - у нас уже сообразили.
Роспотребнадзор другими вопросами занимается. Может вас проверял Росздравнадзор? Конечно Росздравнадзор. Описка.
А запрос мы написали в МЗ РФ.

Конечно Росздравнадзор. Описка.
А запрос мы написали в МЗ РФ.

Потеряете время и жаловаться некому будет. Минздрав отправит ваше письмо в Росздравнадзор( компетенция) , а они вам. Лучше наоборот было бы, вы письмо в Росздравнадзор и если ответ не устраивает то , со своими претензиями и вопросами в Минздрав . А теперь если не устроит , то только в суд.

Наш ГВ решил, что разъяснения на тему "что конкретно ты имела ввиду" правильнее давать автору приказа.

И в журнал Ваш секретарь ВК (врач!) в соответствии с требования 502-го приказа записывает решение, оформленное протоколом?
Естественно. Именно так.

...нам ФСС разъяснил что протоколы целесообразно вести в отдельном журнале. Надеюсь, Вы согласитесь, что утрата журнала с протоколами, к которому доступ имеют только члены ВК, менее вероятна, че утрата протокола, хранящегося в карте, которая достаточно энергична перемещается между регистратурой и кабинетами поликлиники.
Опять же - именно так. Я Вам больше скажу - имеется соответствующая форма журнала - ф.035/у-02 "Журнал учета клинико-экспертной работы лечебно-профилактического учреждения", утверждённая Приказом Минздрава РФ от 21.05.2002 N 154 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) "О введении формы учета клинико-экспертной работы в лечебно-профилактических учреждениях".

Естественно. Именно так. Т.е. Вы утверждаете, что по каждому случаю в графу "15" "Журнала учета клинико-экспертной работы лечебно-профилактического учреждения" вы вносите дату, список членов ВК, присутствовавших на заседании, перечень обсуждаемых вопросов, решение и обоснование? Всё в 15-ю графу? И Вас не смущает, что в соседних графах отдельно указываются дата, рассматриваемые вопросы и состав экспертов? И не возникает вопроса по поводу бессмысленного дублирования? Что-то мне не верится. А вообще мне кажется, что авторы 502-го приказа просто забыли о 154-м. Мнение сотрудников ФСС и преподавателей ФУВа, к слову, аналогичное.
Я Вам больше скажу - имеется соответствующая форма журнала - ф.035/у-02 Вы конечно не поверите, но об этом приказе я информирован, ибо ФСС проверяет его при каждой проверке.

Ээээ... А Вы внимательно прочитали, что конкретно требуется внести в графу 15?

"Обоснование заключения. Заключение экспертов, рекомендации". Самое простое - "Замечания по ведению л/н отсутствуют, продлить л/н на 15 дней". Или "Бланк л/н испорчен в связи с тем-то, выдать дубликат л/н с такого-то по такое-то". Для всего остального перечисленного Вами существуют отдельные графы.

Да, писать приходится немало. Одного разворота журнала хватает максимум на 3 экспертизы, этого не отнять...

Беда в том, что Росздравнадзор считает решением не текст самого решения (ну например как предлагает 154-й приказ "Оформить форму 088у", а именно протокол, с указанием всего того, что перечислено в 16-м пункте 502-го). В этом весь сыр-бор. Они считают что:
1. отдельно должны вестись и храниться 10 лет протоколы (имеем),
2. эти протоколы должны быть переписаны в карты (не имеем - в наличии текст решения типа "Оформить форму 088у", дата и номер случая в ф.035/у-02
3. отдельно в соответствии со 154-м должна вестись ф.035/у-02 (имеем).
Особую пикантность требованию придаёт тот факт, что заседанием Росздравнадзор считает рассмотрение одного случая, а ФСС считают всё время работы ВК в один день "согласно графика", т.е. на все случаи, рассмотренные в один день ФСС требует писать один протокол.
И повторю ещё раз с0 154-м приказом я знаком. И к его исполнению при проверке был только один вопрос, правда о-очень существенный - не везде указан код МКБ:ad:

Вот такой вариант у нас. Заполняется протокол(специально разработанные шаблоны отдельные для испорченного, утерянного или л\н прошедшим числом) в одном экземпляре, с него делается копия, собираются подписи всех членов ВК на 2-х экземплярах, затем секретарь(не врач, причем здесь вообще врач) вносит протокол в журнал(без излишних подробностей, как предлагали в 34 сообщении), в журнале расписываются члены ВК. Протоколы хранятся отдельно в хронологическом порядке вместе с объяснительными записками(врачей, пациентов или регистраторов, которые поучавствовали в порче листа). Копия вклеивается в карту. Все довольны :).

секретарь(не врач, причем здесь вообще врач)Про секретаря ВК имею от коллеги официальный ответ из МЗ РФ на его запрос. Написано однозначно: секретарь ВК - врач. С подготовкой по ЭВН.