Просмотр полной версии : Натрия оксибутират + Тиопентал

Несколько раз наблюдал введение в одном шприце ГОМКа и Тиопентала в индукцию, сам попробовать так и не решился.
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.

Возможна ли такая комбинация?

Оксибутират не является препаратом для индукции анестезии. Ни разу. Поэтому смысла в этом эксперименте нет. Отдельно, что он на людях, а Гринпис не одобряет.

Оксибутират не является препаратом для индукции анестезии. Ни разу.
См инструкцию: Применяют натрия оксибутират в анестезиологической практике как неингаляционное наркотическое средство для наркоза при неполостных малотравматических операциях с сохранением спонтанного дыхания, а также для вводного и базисного наркоза в хирургии...

Индукция ГОМК + кетамин при ургентных операциях отлично работает.

Только один вопрос. Вы его фармакокинетику представляете? Даже в скудных описаниях, чуть более развернутых, чем инструкция (к слову, в инструкции к оциллокоцинуму написано, что это мегапротивовирусный препарат), указано, что эффект наступает через 5-7 минут после внутривенного введения. Многие "нетравматичные и неполостные" операции к тому времени уже закончатся. И останется еще несколько часов неконтролируемого блуждания оного в организме подопытного. И зачем? И последнее. В современных учебниках по анестезиологии, например всем известном Миллере, вообще нет упоминания о данном препарате. Почему, а?

Малотрвматичные и неполосные операции можно и без ГОМКа проводить (и нужно).
В Европе/США этот препарат не используется, но и нареканий на него нет. Скорей всего невыгодно использовать копеечный препарат.
При ургентной лапаротомии ГОМК хорошо "шлифует" действие кетамина.

Правильно ли я Вас понял, что Вы противник использования оксибутирата и индукцию на лапаротомии при остром животе проводите на чистом кетамине?

Оксибутират не используется из-за неконтролируемости анестезии. Это противоречит принципам современной анестезиологии. А насчет острого живота, тиопентал/пропофол на индукцию разве противопоказаны?

Нет не противопоказаны... в США Тиопентал даже "ласковым убийцей" называли после Перл-Харбора (там статистика - тиопентал догнал японцев по результатам).
На практике Тиопентал + пропофол ведут к неконтролируемой гипотонии при гиповолемии. ОЖ требует быстрого начала операции (если хирург ...) долить пациента часто не удаётся, а балываться мезатоном/адреналином на индукции - делать мне больше нечего.
Поэтому выбор - кетамин и ГОМК для шлифовки. Кстате кетамин тоже может уронить давление при выраженной гиповолемии - кардиодепрессивный эффект, отсюда и потребность в гомачке. На практике - отличный препарат.
По поводу "неконтролируемости" анестезии - у нас нет практики будить пациента с последним швом на лапаротомии, и мне без разницы сколько он будет вентилироваться в интенсивке.

Доктор, читая Ваш последний пост, складывается впечатление, что действительно "делать нечего". Я не буду Вас разубеждать в мнении об "отличном препарате - ГОМК", мне это не нужно. Но у людей, читающих тему может сложится ничем не подкрепленной мнение, основанное на Ваших словах об "отличности". Немного по пунктам.
1. При гиповолемии снижается объем центрального компартмента, вследствие чего требуется корректировать дозы индукционного агента в меньшую сторону. Чем больше дефицит ОЦК, тем меньше доза, иногда в разы. Здесь не важно "чем", важно "как".
2. Любой анестетик дает симпатический блок и снижает сердечный выброс. Снижение последнего напротив увеличивает этот самый центральный компартмент. На практике это приводит к замедлению индукции, поэтому в своевременном подключении инотропной поддержки нет ничего зазорного.
3. Максимально быстрое восполнение ОЦК это аксиома, использование для этого инфузии в две периферические вены катетерами 14G кристаллоидов, позволит сделать процесс очень быстрым.
4. "Контролируемость" анестезии нужна не для того, чтобы браво выдернуть трубу на последнем шве, а чтобы иметь возможность быстро регулировать глубину анестезии.
5. Продленная вентиляция должна проводится столько, сколько требуется для стабилизации пациента, а не "без разницы сколько". А врач интенсивки, он тоже человек, а не экстубатор.
Все это и многое другое многократно обсуждалось как здесь, так и на других специализированных площадках. Вывод был один. Нужно переставать учиться и работать по принципу "делай как я, ибо отцы наши так делали, и деды, и было хорошо". Нужно читать, и читать много, и качественную литературу. Упомянутый Миллер ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) это один из базовых букварей. Последнее переиздание 2009 года. Бараш ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) опять же. На русском есть перевод Моргана, правда очень старое издание.

[QUOTE][В Европе/США этот препарат не используется, но и нареканий на него нет.QUOTE]

Не используется. Точка. После точки любые "но" неуместны.
Даже если Вы и решили продолжить, то продолжение продолжает хромать логикой: отсутствие нареканий не равно наличию одобрения.

Возможна ли такая комбинация?О чём спор? Вы, совершенно правы, не смешивая в одном шприце оксибутират и тиопентал. ГОМК-барбитуровый наркоз разработан и широко применялся в ГИТО, в Нижнем Новгороде на ортопедических операциях в конце восьмидесятых годов, обычно, в сочетании с дипидолором при спонтанном дыхании. На длительных операциях, продолжительностью более часа. ГОМК, как фон, а индукция, небольшой дозой гексенала. Там же, в Нижнем, была выпущена методичка с рекомендацией лечения геморрагического шока с применением оксибутирата натрия. Эффект проявляется некоторым урежением пульса и повышением артериального давления на фоне шока! Авторы, ссылались, также, на анигипоксическое действие препарата на кору головного мозга.

........
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.


1. Натрия оксибутират - это натриевая соль гаммаоксимасляной кислоты , а не кислота ( любой справочник лек. средств). Соответственно ph 7-8. . 2.Хочется Вам напомнить о существовании понятия несовместимость лек. средств ( н.л.с.). Различают фармакологическую и фармацевтическую н.л.с.

Фармацевтическая несовместимость может наблюдаться при смешивании нескольких препаратов в одном шприце или системе для инфузий. Если между препаратами может происходить реакция при применении в одном шприце - такие препараты относят к несовместимым , смешивание таких препаратов запрещено и об этом указывается в описании лек. средств.

А давайте поговорим за то, сколько эфира капать в маску Эсмарха.

Пока не заснет....

Несколько раз наблюдал введение в одном шприце ГОМКа и Тиопентала в индукцию, сам попробовать так и не решился.
Вопрос в том что гаммаоксимаслянная кислота (оксибутират натрия) судя по названию - кислота, а тиопентал щелочь (ph около 10). При их смешивании должна получаться хим.реакция и соответственно образовываться какое-то постороннее вещество.

Возможна ли такая комбинация?

И чем же закончились Ваши наблюдения - индукция состоялась?:ac:

В нормальном цивилизованном мире гамма-гидроксибутират давно приравнен к наркотикам (в смысле к одуряющим веществам, вызывающим зависимость, а не анальгетикам), а на родинке его все норовят воткнуть в комбинированный наркоз - такие ятрогенные попытки подсадить пациентов на дурь?

History

GHB was first synthesized in 1960 as an alternative anesthetic to aid in surgery because of its ability to induce sleep and reversible coma. However, it had little analgesic effect, and onset of coma was often associated with seizure activity including tonic-clonic jerking movements of the limbs or face.7,8

In the late 1980s, GHB was marketed and sold in the health food industry as a “growth hormone stimulator” to help bodybuilders promote muscle mass and maintain weight, and as an over-the-counter sedative agent. In 1991, the drug was banned by the FDA after several reports of adverse reactions in individuals using nutritional and weight loss supplements containing GHB.9 Despite the FDA ban, GHB continues to be manufactured and sold clandestinely.

Gamma-Hydroxybutyrate (GHB): A Newer Drug of Abuse
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

а на родинке его все норовят воткнуть в комбинированный наркоз - такие ятрогенные попытки подсадить пациентов на дурь?
Не сомневаюсь в Вашем профессионализме и эрудиции, тем более странной выглядит подобная шутка. Ладно бы, подобное узнать от работников наркоконтроля, но от профессионала...
К слову, лет восемь оксибутиратом уже не работаем, но его отсутствие не сильно радует. Изредка бы пригодился, а безопасность пациента в его присутствии, только бы повысилась. Сужение арсенала средств не идёт на пользу делу.

Не могли бы Вы немного подробнее о безопасности пациента относительно оксибутирата. Если речь о его применении в анестезиологическом пособии, а не для седации в ОРИТ. Последнее еще имеет логическое обоснование. Просто фраза "безопасность пациента" иногда применяется в расширенном толковании, как например "рандомиированное исследование", название есть, а содержания нет.

Не могли бы Вы немного подробнее о безопасности пациента относительно оксибутирата. Если речь о его применении в анестезиологическом пособии, а не для седации в ОРИТ. Последнее еще имеет логическое обоснование. Просто фраза "безопасность пациента" иногда применяется в расширенном толковании, как например "рандомиированное исследование", название есть, а содержания нет.Пожалуйста.
1. Преждевременная ослойка плаценты. Массивное кровотечение. Геморрагический шок. Медикаментозная аллергия на кетамин в анамнезе. Кроме кетамина, в арсенале анестезиолога сибазон, фентанил, промедол, тиопентал, наборы для спинальной и эпидуральной анестезии, ну и диприван, если поискать.
2. То же, но у пациентки не аллергия, а шизофрения.
3. Кардиогенный шок в сочетании с острым животом.
4. Перитонит у больного с геморрагическим инсультом.
Какую комбинацию предпочтём, в случае очень вероятной смерти пациента? Как будем оправдываться при указании на наличие противопоказаний в аннотации?
Конечно, рука не дрогнет, но оксибутират бы не помешал.

Боюсь к вышеуказанным ситуациям, именно оксибутират, как фактор безопасности анестезии, имеет очень косвенное значение. Да, мы имеем пациента с высоким риском, либо уже имеющейся декомпенсацией кровообращения. Да, применение анестетиков, любых анестетиков, усиливает имеющиеся нарушения. Но вместо того, чтобы идти путем всестороннего контроля и коррекции имеющихся нарушений, осознания "что это, отчего это, что было и что будет", прямого контроля гемодинамики, газообмена, возможности сию минуту определить критические отклонения, и принять меры их коррекции, мы пробуем найти волшебство, которое все сделает за нас. И при этом еще и анестезией будет. Ну не бывает так. Либо шашечки, либо ехать. Проведение пособия военным хирургом в одно лицо в палатке. Отсутствие всего, что необходимо для проведения анестезии по современным меркам. Бедность банальная. Как то упомянутое пособие в ортопедии на спонтанном дыхании. Ужос же, но было, и отнюдь не "все умерли". Понимаю, что в такой безвыходной ситуации оксибутират может быть рассмотрен, как вариант. В более благоприятной обстановке, все его плюсы оказываются не столь значительными, и с лихвой перекрываются минусами неуправляемости, непредсказуемости и длительности.

Несколько раз наблюдал введение в одном шприце ГОМКа и Тиопентала в индукцию, сам попробовать так и не решился.

Возможна ли такая комбинация?
Тиопентал и гексенал в принципе не рекомендуется ни с чем смешивать в одном шприце. Хотя в инструкции указаны конкретные группы препаратов, которые фармакологически несовместимы с барбитуратами и ГОМКа в этом перечне нет.
При ургентной лапаротомии ГОМК хорошо "шлифует" действие кетамина.
Не совсем понятно, какой именно эффект кетамина "шлифует" ГОМК.
Если нежелательно проводить индукцию на чистом кетамине, то можно предварить его введение реланиумом и фентанилом и, соответственно, снизить дозу самого кетамина. При такой индукции не обваливается гемодинамика, эффект наступает быстрее, да и вопросов возникает меньше, чем при сочетании ГОМК + кетамин.
ГОМК можно использовать в качестве базиса при плановых и экстренных операциях, если из-за склонности к гипотонии нежелательно применение закиси и операция будет гарантированно длиться не менее 2 - 3 часов. Тогда не возникнет проблем с пробуждением и удлинением времени послеоперационной вентиляции.
Также ГОМК можно использовать в качестве базиса в случаях массивной острой кровопотери (например, множественные ножевые ранения) в добавление к полноценной инфузионно-трансфузионной и вазопрессорной терапии, если на фоне их давление продолжает оставаться низким - практически, терапия отчаяния. То же и в отношении гиповолемии при септических состояниях.
В пору отсутствия как класса пропофола и дормикума ГОМК неплохо шел для седации пациентов при регионарных анестезиях - обеспечивал поверхностный сон без угнетения дыхания и гемодинамики. Опять-таки продолжительность операции должна была быть не менее 1,5 часов и в премедикацию делались небольшие дозы реланиума.

Т.о. лично мне ГОМК, как препарат для анестезии, вполне нравится, другое дело, что сфера его применения сейчас весьма ограниченна.
В Европе/США этот препарат не используется, но и нареканий на него нет.
Угумс :ab: И не использовался никогда, что важно. Старая-престарая статья И.А. Шурыгина: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Добрый вечер. Извините, коллеги что вмешиваюсь в ваш разговор, у меня опыта не много по сравнению с вашим (над этим постоянно стараюсь работать), но можно вставить свои 2 слова. Для меня было удивлением, когда прозвучало, что ГОМК нельзя смешивать с тиопенталом. Во-первых, потому что не раз видела как это делается и не только в городе, где я работаю, но и в областных клиниках. Во-вторых, в многотомнике "Анестезиология" есть вот такая цитата "... заслуживает внимание способ сочетания ГОМК с тиопенталом. При этом способе оксибутират натрия в дозе 35-40 мг/кг разводят в одном шприце с 100-200 мг тиопентала, что позволяет сократить время инъекции до 1-3 мин, не опасаясь появления двигательного возбуждения".

Я же и говорю: нет в инструкции прямого запрета смешивать. А на практике и подавно, что только с чем не мешают, ради экономии времени и шприцев и написания диссертаций. Просто лично я достаточно нагляделась в своё время, как тиопентал розовеет просто от контакта с физраствором, поэтому мешать его ещё с чем-то рука не поднимается - поодиночке здоровее будет, ИМХО ;). Кроме того, на фоне современных схем и препаратов для индукции эта схема, боюсь, уже вышла из употребления. Разве что на любителя только.

НЕТ ОКСИБУТИРАТУ!!!! Запрещен во многих странах. Сам категорически не применяю.

И вовсе незачем так орать (с). Не применяете - и бог с вами. Хотя препарат ничуть не более опасный, чем спиналка амбулаторно. И не "запрещён во многих странах", а просто никогда там не сертифицировался и не применялся. Разница есть, не правда ли?

И вовсе незачем так орать (с). Не применяете - и бог с вами. Хотя препарат ничуть не более опасный, чем спиналка амбулаторно. И не "запрещён во многих странах", а просто никогда там не сертифицировался и не применялся. Разница есть, не правда ли?

Почитайте статью- О чём молчит Машковский. Я не сам придумал, что он запрещён(именно запрещён). Да и спиналка амбулаторно не моя прихоть Бутират синтезировал и ввёл в практику Лабори(Франция) и широко применялся в Европе и Америке.

Да нет, это Вы почитайте. Только внимательно. Ссылка на статью - в посте №20. Согласно статье, ГОМК в США был запрещён НЕ как средство для наркоза, а как анаболик, психостимулятор и БАД. Какое отношение это имеет к использованию препарата как анестетика? Или Вы в своей стране свободно можете купить кетамин с фентанилом в магазине спортивного питания?
Чья прихоть спиналка амбулаторно - догадываюсь. Однако за возможные осложнения будет отвечать не автор прихоти, а лично Вы.
Я со своей стороны данную дискуссию здесь прекращаю, т.к. она выходит за рамки темы.

Такое ощущение, что вы, ребята, никогда на шоках не работали. С каких это пор при индукции мы не стали работать ГОМКом? Если вы проводите правильно индукцию,(а за одну минуту проводить ее- зверство), и на шоке ваша индукция должна проводится параллельно с противошоковыми мероприятиями, то бишь, с адекватной гемодинамической подпоркой и др., ваш ГОМК осчастливит вашего пациента как раз к интубации (лучше в сочетании с кетаминчиком и фентанильчиком в аккуратных дозировочках, что бы не дать сильно проявится явной и скрытой гиповолемии)
Сочетание же ГОМКа и тиопентала натрия-это сочетание умеренного адреномиметического действия и снижения сердечного выброса, т.е. нивелирование взаимных гемодинамических эффектов. При тяжелом шоке- осторожно, тиопентал в этом отношении опасен, т.к. ГОМК может не успеть снивелировать его действие. А про США- не надо. Мы не там.

Был дико удивлен попыткам критиковать использование гомка во время анестезии. В нашей, довольно крупной областной больнице, его с удовольствием используют в ургентной хирургии как в индукцию, так и для поддержания анестезии при условии, что у пациента низкий уровень АД, будь тому причиной гиповолемия или шок (септический, геморрагический и т.п.). Единственным его минусом считаю длительность гипнотического эффекта, что при ургентных операциях с переводом пациента в орит не имеет никакого значения, т.к. на первый план выступает поддержка гемдинамики на должном уровне и достаточная глубина анестезии во время хирургических манипуляций. В плановой хирургии, когда пациент подготовлен, в том числе инфузионно, приоритет отдается другим анестетикам - пропофол, тиопентал, диазепам, закись, севофлуран (последние два в индукцию не используются). Кстати, co2 и н2о, на которые распадается гомк - это еще одна положительная сторона этого препарата.

Так, дорогие коллеги, не только в этой теме, но и во многих других, на специализированных профильных площадках, в достаточной степени разобраны плюсы и минусы вышеозначенного препарата и его место в условиях современной анестезиологии и реаниматологии. Вновь и вновь начинать очередной виток дискуссии на почве "а вот я все равно считаю иначе" считаю бессмысленным. Поэтому произвол и попрание демократии. Либо в сообщении будет ссылка на качественный материал, коренным образом меняющий ситуацию в пользу оксибутирата при анестезии, либо удаляю сообщения как флуд.
Модератор.