Просмотр полной версии : Результаты МРТ. Возможность консультации

Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.

_____________

Людмила, хирург

Судя по фразепатологический выпот в полости сустава ,опыт рентгенолога действительно недостаточный.Что-то не помню,есть ли выпот физиологический :)
Вывесите снимки,постарайтесь в хорошем качестве,они будут проконсультированы у рентгенологов-специалистов по описанию MRI в Хайфе.

Вывесите снимки,постарайтесь в хорошем качестве,они будут проконсультированы у рентгенологов-специалистов по описанию MRI в Хайфе.
Большое спасибо! Снимки выложены здесь:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Буду благодарна за их профессиональную интерпретацию.

Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.

_____________

Людмила, хирург




Уважаемая коллега.
Вы как, собираетесь лечение по заключению МРТ получить?
Это абсолютно неправильный подход. Действительно, бытует мнение, что МРТ это необходимое исследование для повреждения коленного сустава.
Сегодня коленники всего мира пришли к выводу, что это абсолютно не так. Исследование делается только для некоторых спорных случаев, а не всем подряд, при первом повреждении.
Например МРТ показало, что нет разрыва ПКС, а боли есть и стабильность нарушена только при физической нагрузке, а при обычной ходьбе нет. Это что говорит, что повреждения нет? Для человека непонимающего в коленном суставе это будет окончательным решением, что в суставе ничего нет.
То что Вы получили дискрепанс в клинической картине и МРТ, ничего удивительного нет. В любой нормальной, современной литературе написано, что МРТ не дает информацию 100 процентов, мало того есть информация ложная, при этом очень часто, получив такое заключение, залезают в сустав и ничего не находят.
Вся клиника, которая есть у Вас, говорит, что повреждение внутри сустава у Вас есть, об этом говорит кровь внутри сустава. ПОвреждение боковых связок не вызывает кровоизлияние в сустав, так как они находятся вне капсулы. Плюс к этому они приводят к боковои достаточно серьезной нестабильности сустава.
Я вам предлагаю не ждать результатов МРТ, а найти понимающего ортопеда в данной области, что бы он посмотрел на предмет грубой нестабильности, если таковой нет, то можно наступать на ногу, и немедленно начать физиотерапию, предотвратив тем самым спаечный процесс, который вызывает кровь и атрофию мышц. А через месяц, когда основная боль пройдет, припухлость спадет, можно более точно определить какая патология существует, и определиться с конкретным лечением, сделав все необходимые тесты на прочность связочного аппарата.
И не уповайте на МРТ, он очень часто приводит к тактическим ошибкам.
И никакой лонгеты, это только приведет к негативным последствиям.
Это я Вам говорю, как специалист по коленной патологии.

Уважаемая коллега.
Вы как, собираетесь лечение по заключению МРТ получить?
Это абсолютно неправильный подход. Действительно, бытует мнение, что МРТ это необходимое исследование для повреждения коленного сустава.
Сегодня коленники всего мира пришли к выводу, что это абсолютно не так. Исследование делается только для некоторых спорных случаев, а не всем подряд, при первом повреждении.
Например МРТ показало, что нет разрыва ПКС, а боли есть и стабильность нарушена только при физической нагрузке, а при обычной ходьбе нет. Это что говорит, что повреждения нет? Для человека непонимающего в коленном суставе это будет окончательным решением, что в суставе ничего нет.
То что Вы получили дискрепанс в клинической картине и МРТ, ничего удивительного нет. В любой нормальной, современной литературе написано, что МРТ не дает информацию 100 процентов, мало того есть информация ложная, при этом очень часто, получив такое заключение, залезают в сустав и ничего не находят.
Вся клиника, которая есть у Вас, говорит, что повреждение внутри сустава у Вас есть, об этом говорит кровь внутри сустава. ПОвреждение боковых связок не вызывает кровоизлияние в сустав, так как они находятся вне капсулы. Плюс к этому они приводят к боковои достаточно серьезной нестабильности сустава.
Я вам предлагаю не ждать результатов МРТ, а найти понимающего ортопеда в данной области, что бы он посмотрел на предмет грубой нестабильности, если таковой нет, то можно наступать на ногу, и немедленно начать физиотерапию, предотвратив тем самым спаечный процесс, который вызывает кровь и атрофию мышц. А через месяц, когда основная боль пройдет, припухлость спадет, можно более точно определить какая патология существует, и определиться с конкретным лечением, сделав все необходимые тесты на прочность связочного аппарата.
И не уповайте на МРТ, он очень часто приводит к тактическим ошибкам.
И никакой лонгеты, это только приведет к негативным последствиям.
Это я Вам говорю, как специалист по коленной патологии.


Спасибо за ответ, я как раз придерживаюсь такого же мнения. Вопрос задала не с целью обсуждать лечение, а с целью именно _профессионального_ описания томограмм. Полностью согласна, что на первом месте - клиника. Наблюдающий меня ортопед рекомендовал мне такую же дальнейшую тактику, что советуете Вы, что свидетельствует скорее всего о том, что врача я выбрала правильно ;) Очень ценные замечания по поводу информативности МРТ, - я это поняла после прочтения в последние дни ряда статей на эту тему.


___________

Людмила, хирург

[QUOTE=putnic]Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.



уважаемая Людмила я рентгенолог и часто делаю МРТ исследования коленных суставов вы можете выслать мне [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] изображения вашего исследования, которые я с удовольствием бы описал (по мере моих сил)

уважаемая Людмила я рентгенолог и часто делаю МРТ исследования коленных суставов вы можете выслать мне [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] изображения вашего исследования, которые я с удовольствием бы описал (по мере моих сил)



Здравствуйте, уважаемый miklsin!
Томограммы выложены здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Буду благодарна за Ваше заключение


___________________

Людмила, хирург

уважаемая Людмила, я посмотрел ваши снимки и пришел к такому выводу
Разрыв передней крестообразной связки, повреждение задних рогов обоих менисков (больше пострадалмедиальный мениск) повреждение (какое именно я не смог разглядеть) внутренней боковой связки коленного сустава. хрящевое покрытие мне не удалось рассмотреть. А тагже гемартроз (кровь в суставе). если у вас остались результаты обследования (кстати сделано вполне прилично) в формате DICOM. я смогу сказать больше

miklsin

уважаемая Людмила, я посмотрел ваши снимки и пришел к такому выводу
Разрыв передней крестообразной связки, повреждение задних рогов обоих менисков (больше пострадалмедиальный мениск) повреждение (какое именно я не смог разглядеть) внутренней боковой связки коленного сустава. хрящевое покрытие мне не удалось рассмотреть. А тагже гемартроз (кровь в суставе). если у вас остались результаты обследования (кстати сделано вполне прилично) в формате DICOM. я смогу сказать больше

miklsin

Большое спасибо за ответ! К сожалению, запись только в формате JPG.
Какова степень повреждения ПКС - полный или частичный разрыв?

__________________

Людмила, хирург

для путника.

К сожалению я не могу рассмотреть отдельные волокна ПКС которые возможно остались целы, но не похоже чтобы они играли решающее значение. Но повторяю это не однозначно, может у вас есть несжатые изображения? я бы повнимательнее присмотрелся.

для путника.

К сожалению я не могу рассмотреть отдельные волокна ПКС которые возможно остались целы, но не похоже чтобы они играли решающее значение. Но повторяю это не однозначно, может у вас есть несжатые изображения? я бы повнимательнее присмотрелся.



Коллега, Вы где-то написали, что Вы противник инвазивных методов исследования.
Так что же делать сейчас?

Коллега, Вы где-то написали, что Вы противник инвазивных методов исследования.
Так что же делать сейчас?


рерр ну вы же понимаете что данные артроскопии записанные на сотовый телефон будут не более информативны. Мне нужны либо нормальные пленки, либо несжатые цифровые изображения, и ответ будет более чем исчерпывающий. А в идеале я сам делаю исследование в нужных мне проекциях и в нужных последовательностях. Не я такой жизнь такая.

рерр ну вы же понимаете что данные артроскопии записанные на сотовый телефон будут не более информативны
:D Вы не правы.Не знаю, как на сотовом телефоне, не пробовал, но мне довольно часто для конференций и прочего приходится просматривать видеозаписи операций, и не только именно мои операции, но и записи, которые я вижу в первый раз, и даже при очень быстрой перемотке могу разобраться и понять о чем идет речь и найти интересующие меня моменты (здесь, конечно, смотрю их внимательно).
Какие же размеры Вам нужны??? По-моему, томограммы вполне достаточных размеров, и по представленным МРТ видно, что передняя крестообразная связка разорвана полностью (отдельные сохранившиеся волокна уже не сыграют решающего значения), [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 86679906322
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 01708984338

а по характеру повреждений понятно, что имеется разрыв и внутреннего отдела сустава, (по поводу внутренней боковой связки не знаю, по МРТ этого не понимаю, но очного сомотра было бы достаточно) но мое мнение - там есть разрыв внутреннего поддерживающего аппарата надколенника (retinaculum patellae medialis). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 83957172242

:D Вы не правы.Не знаю, как на сотовом телефоне, не пробовал, но мне довольно часто для конференций и прочего приходится просматривать видеозаписи операций, и не только именно мои операции, но и записи, которые я вижу в первый раз, и даже при очень быстрой перемотке могу разобраться и понять о чем идет речь и найти интересующие меня моменты (здесь, конечно, смотрю их внимательно).
Какие же размеры Вам нужны??? По-моему, томограммы вполне достаточных размеров, и по представленным МРТ видно, что передняя крестообразная связка разорвана полностью (отдельные сохранившиеся волокна уже не сыграют решающего значения), [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 86679906322
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 01708984338

а по характеру повреждений понятно, что имеется разрыв и внутреннего отдела сустава, (по поводу внутренней боковой связки не знаю, по МРТ этого не понимаю, но очного сомотра было бы достаточно) но мое мнение - там есть разрыв внутреннего поддерживающего аппарата надколенника (retinaculum patellae medialis). [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 83957172242

Согласен, ПКС полностью разорвана, и припаяна к задней крестовидной.
Коллега, посмотрите по- поводу медиального ретинакулюма, он не разорван, если Вы проидете дальше по снимкам, то увидите, что он идет в сторону ВАСТУС МЕДИАЛИС. Да и травма не была на разрыв медиального ретинакулюма. Как правило это возникает при дислокации надколенника. А вот по - поводу медиального мениска, очень похоже, что разорвано тело. Но я все же ортопед, а не спец по МРТ, поэтому поставте мои слова под вопросом.

Подпаяться не успела, чуть-чуть больше двух недель прошло после травмы, но все идет к этому. ;) И по характеру жалоб и описанию картины у меня так же сложилось впечатление, что поврежден именно ретинакулюм, а не ВБС. А по поводу картинок МРТ - я так же как и Вы травматолог, а не диагност, и у меня имеются только "прикладные" знания... Поэтому я не могу безоговорочно доверять этому методу, расхождения бывают...

По-моему, это вообще бессмысленные споры. Хоть разочек бы взглянуть, да руками коленочку потрогать... тогда (как у Алисы в Стране чудес) этой глупейшей неопределенности было бы поменьше... :)
Ведь тактику лечения только по МРТ определять неправильно.

К сожалению я не могу рассмотреть отдельные волокна ПКС которые возможно остались целы, но не похоже чтобы они играли решающее значение.

может НМРА поможет это определить

Подпаяться не успела, чуть-чуть больше двух недель прошло после травмы, но все идет к этому. ;) И по характеру жалоб и описанию картины у меня так же сложилось впечатление, что поврежден именно ретинакулюм, а не ВБС. А по поводу картинок МРТ - я так же как и Вы травматолог, а не диагност, и у меня имеются только "прикладные" знания... Поэтому я не могу безоговорочно доверять этому методу, расхождения бывают...

По-моему, это вообще бессмысленные споры. Хоть разочек бы взглянуть, да руками коленочку потрогать... тогда (как у Алисы в Стране чудес) этой глупейшей неопределенности было бы поменьше... :)
Ведь тактику лечения только по МРТ определять неправильно.

Что такое ВБС?
и НМРА?

Что такое НМРА сам не знаю. А ВБС - это моя вина - из лени пытался сократить внутренняя боковая связка (медиальная коллатеральная связка если хотите)... :rolleyes:

По поводу ПКС я тоже подумал что подпаялась, но сроки травмы не подходят вот и заподозрил отделные волокна, но роли они конечно не играют. О поддерживающей связке надколенника говорить не решаюсь, наверно я привых к качественным снимкам и такие уже описывать побаиваюсь. Не навреди!

По поводу ПКС я тоже подумал что подпаялась, но сроки травмы не подходят вот и заподозрил отделные волокна, но роли они конечно не играют. О поддерживающей связке надколенника говорить не решаюсь, наверно я привых к качественным снимкам и такие уже описывать побаиваюсь. Не навреди!

Коллеги, я с Вами не согласен, по- поводу раннего срока развития спаечного процесса.
Гемартроз вызывает очень быстрый спаечный процесс, вот почему сегодняшний подход в любом суставе это как можно более ранняя разработка сустава физиотерапевтически. Гемосидерин является активным раздражающим фактором, вызывающим еще больше воспаление. Поэтому здесь обнозначно есть спаечный процесс на ранней стадии.
Мы отлично видим ЗКС на МРТ и отрыв ПКС в месте ее прикрепления к феморальному кондилу и загиб ее в сторону ЗКС, говорить о спайках на МРТ, это догадки, т.к. их не особенно видно, и не уверен, что видно вообще. Но, зная процессы, которые происходят в суставе, можно поэтому думать о развитии спаечного процесса.

Коллеги, я с Вами не согласен, по- поводу раннего срока развития спаечного процесса.
Гемартроз вызывает очень быстрый спаечный процесс, вот почему сегодняшний подход в любом суставе это как можно более ранняя разработка сустава физиотерапевтически. Гемосидерин является активным раздражающим фактором, вызывающим еще больше воспаление. Поэтому здесь обнозначно есть спаечный процесс на ранней стадии.
Мы отлично видим ЗКС на МРТ и отрыв ПКС в месте ее прикрепления к феморальному кондилу и загиб ее в сторону ЗКС, говорить о спайках на МРТ, это догадки, т.к. их не особенно видно, и не уверен, что видно вообще. Но, зная процессы, которые происходят в суставе, можно поэтому думать о развитии спаечного процесса.
Уважаемый pepp, Вы очень грамотный и подкованный теоретически хирург с большим клиническим опытом. Это не лесть – это констатация фатов. Но я заметил одну черту – порой складывается впечатление, что Вы пишете посты только ради того, чтобы их писать… Или мне просто не до конца понятен ход Ваших мыслей…

Спаечный процесс развивается, это действительно так, но я совершенно не понял, зачем Вы это написали и описали… Во-первых, речь шла не об этом…
Ну написали, значит, написали… Мотив какой? Вы опасаетесь развития артрофиброза? Боитесь, что у девушки разовьется контрактура сустава? Или боитесь, что связка уже подпаяна?
Мы отлично видим ЗКС на МРТ и отрыв ПКС в месте ее прикрепления к феморальному кондилу и загиб ее в сторону ЗКС, говорить о спайках на МРТ, это догадки, т.к. их не особенно видно, и не уверен, что видно вообще.Если уж на то пошло, так это Вы сами же и начали про то, что культя ПКС подпаялась к ЗКС, я лишь возразил, что слишком рано для этого. Если Вы со мной не согласны - получается, Вы хотите сказать, что если прямо сейчас я сделаю артроскопию, культя ПКС уже подпаяна? ГЛУПОСТИ, культя будет легко подвижна, и я крючком без каких-либо усилий смещу ее… Но я не стал бы делать таких экспериментов. Если мы не оперируем, то мы как раз и надеемся, что культя должна подпаяться к задней крестообразной связке, тогда хоть есть шанс, что у девушки даже при такой травме после грамотной реабилитации не сформируется передняя нестабильность…
Коллеги, я с Вами не согласен, по- поводу раннего срока развития спаечного процесса.
Гемартроз вызывает очень быстрый спаечный процесс, вот почему сегодняшний подход в любом суставе это как можно более ранняя разработка сустава физиотерапевтически. Гемосидерин является активным раздражающим фактором, вызывающим еще больше воспаление. Поэтому здесь обнозначно есть спаечный процесс на ранней стадии. Ну, есть, а дальше что? Вы боитесь развития контрактуры, поэтому считаете, что нужно как можно раньше начинать физиотерапию?
Сустав травмирован, сустав болеет, а мы вместо того, чтобы поскорее успокоить его сразу после травмы начинаем шарашить по нему ультразвуком или УВЧ или еще чем-нибудь… По-моему, от этого крови скопится еще больше… Первое время – иммобилизация, холод, покой – нужно дать возможность и кровотечению остановиться, и помочь успокоиться суставу после травмы, и дать возможность хоть чуть-чуть зарубцеваться поврежденным структурам.. А потом уже активно разрабатывать и оценивать последствия травмы, а в зависимости от этого и определять тактику ведения … Или как поступают цивилизованные люди – в ближайшее время после травмы надо оперировать по экстренным показаниям и пытаться все по максимуму сшить и восстановить до того, как будет прогрессировать спаечный процесс…

За 2-3 недели фиксации необратимой контрактуры уж точно не сформируется, зато мы можем избавиться от нежелательных проблем. А чтобы проводить профилактику артрофиброза скопления большого количества густой крови в суставе удаляются с помощью пункций и назначением медикаментов (НПВС средств и антикоагулянтов в профилактических дозах)

"Но я заметил одну черту – порой складывается впечатление, что Вы пишете посты только ради того, чтобы их писать… Или мне просто не до конца понятен ход Ваших мыслей… "



Коллега, ну зачем же так. Мы с Вами только развиваем дискуссию.
Но раз такое восприятие, на этом развитие дискуссий закрывается.

хочу во только посоветовать, не только учиться у своих профессоров из ЦИТО, но и читать современную литературу, вышедшую совместно ортопедов с физиотерапевтами.
Я не говорю об артрофиброзе и не боюсь его при имобильзации сустава в течение 3 недель Артрофиброз-это заболевание. Существуют другие обстоятельства, я пытаюсь избежать их, например уже через неделю неподвижности сустава начинается атрофия мышц, сокращение капсулы и связочного аппарата, нарушение проприоцептивной функции крестовидных связок.
Я уже не говорю, что при движении сустава происходит более быстрое рассасывание гемартроза, так же улучшается питание хряща, который получает еду из суставной жидкости. Кровотечение останавливается у нормального человека в суставе уже через 5 минут, а при сопутствующем переломе через 20 минут, так что я не боюсь никакого продолжения кровотечения.
Аппараты, типа чрезкожной электронейростимуляции только уменьшают боль но никак не способствуют кровотечению. А бесконечные пункции- я вам не желаю встретиться с гнойным артритом после после одной из таких пункций. После превой же пункции можно удалить почти всю кровь, только надо вовремя это делать.
Так что немедленная мобилизация после 2-3 дней -это не моя прихоть, а общепринятое дело в мировом масштабе.
Мало того, я боюсь развития так называемого СИСТЕМНО_РЕГИОНАЛЬНОГО БОЛЕВОГО СИНДРОМА, к которому приводит неподвижность и от которого нет лечения, люди становятся инвалидами.



"Если мы не оперируем, то мы как раз и надеемся, что культя должна подпаяться к задней крестообразной связке, тогда хоть есть шанс, что у девушки даже при такой травме после грамотной реабилитации не сформируется передняя нестабильность… "




Никакой связи с подпаиванием и развитием предней нестабильности нет. Это все предположения.



" … Или как поступают цивилизованные люди – в ближайшее время после травмы надо оперировать по экстренным показаниям и пытаться все по максимуму сшить и восстановить до того, как будет прогрессировать спаечный процесс… "



Это в каком таком месте поступают так цивилизованные люди?
Уже в последние 10 лет доказано-восттановление крестовидных связок в период первых 3 недель ведет в большом проценте случаев к значительному ограничению подвжности сустава. До 30 процентов. Особенно передней крестовидной.


"А чтобы проводить профилактику артрофиброза скопления большого количества густой крови в суставе удаляются с помощью пункций и назначением медикаментов (НПВС средств и антикоагулянтов в профилактических дозах)"



Применение антикоагулянтов в первый день или второй после травмы приведет к отрыву тромбов и дополнительному кровотечению при малейшей дополнительной травме. Антикоагулянты не превращают сгустки в жидкую кровь.
Применение антикоагулянтов необходимо для предотвращения развития ГЛУБОКОГО ВЕНОЗНОГО ТРОМБОЗА, а следовательно и ПУЛЬМОНАРНОЙ ЭМБОЛИИ.

хочу во только посоветовать, не только учиться у своих профессоров из ЦИТО, но и читать современную литературу, вышедшую совместно ортопедов с физиотерапевтами. Видимо у меня нет возможности пользоваться одними и теми же источниками. В таком случае прошу поделиться, с удовольствием бы почитал, а то может мы правда безнадежно отстали, и не знаем об этом. :) Надеюсь, Вы пришлете мне парочку таких статей.
Я не говорю об артрофиброзе и не боюсь его при имобильзации сустава в течение 3 недель Артрофиброз-это заболевание. Существуют другие обстоятельства, я пытаюсь избежать их, например уже через неделю неподвижности сустава начинается атрофия мышц, сокращение капсулы и связочного аппарата, нарушение проприоцептивной функции крестовидных связок. Теперь понятно, тогда я этого не понял, извините. Артрофиброз - это отдельное заболевание,безусловно. Но разве нельзя артрофиброзом также называть развитие посстравматического спаечного процесса в суставе? Если я не прав - прошу поправить меня, впредь буду выражаться корректно.
Я уже не говорю, что при движении сустава происходит более быстрое рассасывание гемартроза, так же улучшается питание хряща, который получает еду из суставной жидкости. Кровотечение останавливается у нормального человека в суставе уже через 5 минут, а при сопутствующем переломе через 20 минут, так что я не боюсь никакого продолжения кровотечения.
Аппараты, типа чрезкожной электронейростимуляции только уменьшают боль но никак не способствуют кровотечению. Факты представить можете? При наличии фактов готов поверить. Особенно интересует вопрос про остановку кровотечения через 5 минут. А бесконечные пункции- я вам не желаю встретиться с гнойным артритом после после одной из таких пункций. После превой же пункции можно удалить почти всю кровь, только надо вовремя это делать.Простите, а я разве говорил о бесконечных пункциях? Только по показаниям и только в условиях строгой асептики. И если колено как голова, у меня почему-то возникает желание сделать именно пункцию, а не начинать "движения сустава" или использовать "Аппараты, типа чрезкожной электронейростимуляции" для снижения боли и более "быстрого рассасывания гемартроза".
Мало того, я боюсь развития так называемого СИСТЕМНО_РЕГИОНАЛЬНОГО БОЛЕВОГО СИНДРОМА, к которому приводит неподвижность и от которого нет лечения Есть такое дело, мы тоже боимся. Никакой связи с подпаиванием и развитием предней нестабильности нет. Это все предположения. Не согласен, в таких ситуация проприоцепция может сохраняться, и нестабильность отмечается не всегда. Или Вы другого мнения? Интересно узнать Вашу точку зрения, почему нестабильность при разрыве крестообразной связки формируется не всегда и не сразу.
Это в каком таком месте поступают так цивилизованные люди?
Уже в последние 10 лет доказано-восттановление крестовидных связок в период первых 3 недель ведет в большом проценте случаев к значительному ограничению подвжности сустава. До 30 процентов. Особенно передней крестовидной. Это вопрос очень тонкий, обобщать здесь не получится, тактика лечения выбирается в зависимости от условий и обстоятельств. Но мне интересен Ваш подход: шов менисков вы выполняете, есл да, то максимальные целесообразные сроки послее травмы для подобного вмешательства? И второй вопрос: если травма отстрая, повреждены ПКС и внутренний мениск, какую тактику выбираете Вы? Если оперируете, то в какие сроки и объем операции? "Применение антикоагулянтов в первый день или второй после травмы приведет к отрыву тромбов и дополнительному кровотечению при малейшей дополнительной травме. Антикоагулянты не превращают сгустки в жидкую кровь.
Применение антикоагулянтов необходимо для предотвращения развития ГЛУБОКОГО ВЕНОЗНОГО ТРОМБОЗА, а следовательно и ПУЛЬМОНАРНОЙ ЭМБОЛИИ.Прошу прощения за некорректную фразу. Не имел в виду применение антикоагулянтов общего действия в первые дни после травмы, в этом нет необходимости, действительно можем навредить. Наша задача как раз остановить внутрисуставное кровотечение. В первые дни важнее местное лечение - холод, иммобилизация, покой и прочее. Я просто не подумал, что моя фраза может иметь двоякое значение. А про антикоагулятны я имел в виду лекарственные формы для местного применения, а другие варианты как естественные вещи не рассматривал, торопился, плохо следил за формой изложения

Видимо у меня нет возможности пользоваться одними и теми же источниками. В таком случае прошу поделиться, с удовольствием бы почитал, а то может мы правда безнадежно отстали, и не знаем об этом. :) Надеюсь, Вы пришлете мне парочку таких статей.
Теперь понятно, тогда я этого не понял, извините. Артрофиброз - это отдельное заболевание,безусловно. Но разве нельзя артрофиброзом также называть развитие посстравматического спаечного процесса в суставе? Если я не прав - прошу поправить меня, впредь буду выражаться корректно.
Факты представить можете? При наличии фактов готов поверить. Особенно интересует вопрос про остановку кровотечения через 5 минут. Простите, а я разве говорил о бесконечных пункциях? Только по показаниям и только в условиях строгой асептики. И если колено как голова, у меня почему-то возникает желание сделать именно пункцию, а не начинать "движения сустава" или использовать "Аппараты, типа чрезкожной электронейростимуляции" для снижения боли и более "быстрого рассасывания гемартроза".
Есть такое дело, мы тоже боимся. Не согласен, в таких ситуация проприоцепция может сохраняться, и нестабильность отмечается не всегда. Или Вы другого мнения? Интересно узнать Вашу точку зрения, почему нестабильность при разрыве крестообразной связки формируется не всегда и не сразу.
Это вопрос очень тонкий, обобщать здесь не получится, тактика лечения выбирается в зависимости от условий и обстоятельств. Но мне интересен Ваш подход: шов менисков вы выполняете, есл да, то максимальные целесообразные сроки послее травмы для подобного вмешательства? И второй вопрос: если травма отстрая, повреждены ПКС и внутренний мениск, какую тактику выбираете Вы? Если оперируете, то в какие сроки и объем операции? Прошу прощения за некорректную фразу. Не имел в виду применение антикоагулянтов общего действия в первые дни после травмы, в этом нет необходимости, действительно можем навредить. Наша задача как раз остановить внутрисуставное кровотечение. В первые дни важнее местное лечение - холод, иммобилизация, покой и прочее. Я просто не подумал, что моя фраза может иметь двоякое значение. А про антикоагулятны я имел в виду лекарственные формы для местного применения, а другие варианты как естественные вещи не рассматривал, торопился, плохо следил за формой изложения

Принято, отвечу на ваши вопросы, как только буду свободен.

Видимо у меня нет возможности пользоваться одними и теми же источниками. В таком случае прошу поделиться, с удовольствием бы почитал, а то может мы правда безнадежно отстали, и не знаем об этом. :) Надеюсь, Вы пришлете мне парочку таких статей.
Теперь понятно, тогда я этого не понял, извините. Артрофиброз - это отдельное заболевание,безусловно. Но разве нельзя артрофиброзом также называть развитие посстравматического спаечного процесса в суставе? Если я не прав - прошу поправить меня, впредь буду выражаться корректно.
Факты представить можете? При наличии фактов готов поверить. Особенно интересует вопрос про остановку кровотечения через 5 минут. Простите, а я разве говорил о бесконечных пункциях? Только по показаниям и только в условиях строгой асептики. И если колено как голова, у меня почему-то возникает желание сделать именно пункцию, а не начинать "движения сустава" или использовать "Аппараты, типа чрезкожной электронейростимуляции" для снижения боли и более "быстрого рассасывания гемартроза".
Есть такое дело, мы тоже боимся. Не согласен, в таких ситуация проприоцепция может сохраняться, и нестабильность отмечается не всегда. Или Вы другого мнения? Интересно узнать Вашу точку зрения, почему нестабильность при разрыве крестообразной связки формируется не всегда и не сразу.
Это вопрос очень тонкий, обобщать здесь не получится, тактика лечения выбирается в зависимости от условий и обстоятельств. Но мне интересен Ваш подход: шов менисков вы выполняете, есл да, то максимальные целесообразные сроки послее травмы для подобного вмешательства? И второй вопрос: если травма отстрая, повреждены ПКС и внутренний мениск, какую тактику выбираете Вы? Если оперируете, то в какие сроки и объем операции? Прошу прощения за некорректную фразу. Не имел в виду применение антикоагулянтов общего действия в первые дни после травмы, в этом нет необходимости, действительно можем навредить. Наша задача как раз остановить внутрисуставное кровотечение. В первые дни важнее местное лечение - холод, иммобилизация, покой и прочее. Я просто не подумал, что моя фраза может иметь двоякое значение. А про антикоагулятны я имел в виду лекарственные формы для местного применения, а другие варианты как естественные вещи не рассматривал, торопился, плохо следил за формой изложения


Уважаемый Др. Зорекс.
Наконец то выбрал время.
Насчет отстали или не остали, я сначала было хотел углубиться в данную тему, но потом решил не наживать себе врага в Вашем лице, т.к. Вы мне откровенно симпатичны. Не хочу терять с Вами контакт, а так же надеюсь продолжать прения и в будущем. Но если Вы настаиваете, мы можем сделать ето в личной переписке.
По-поводу статей по той или иной теме, надеюсь, что Вы не расчитываете, что я сейчас начну разыскивать статьи по биомеханике и патофизиологии коленного сустава. Вся информация, которую я \вам изложил, накоплена за годы обучения из учебников, статей, лекций и конференций, поэтому практически невозможно собрать в одном материале все воедино.
Но если у Вас есть такая потребность, обращаю Вас у учебнику КЕМПБЕЛЛ, материалы из JBJS, AMERICAN ACADEMY за годы между 1995-2005. Я думаю это удовлетворит все Ваши интересы.
Но все же я затрону некоторые вещи, о которых Вы написали, на которых я не могу не остановиться.
Первое. Время кровотечения из мягких тканей у здорового пациента, которое в суставе происходит или от разрыва крестовидных связок или от разрыва красно-красной зоны мениска. В этиз местах нет крупных сосудов, а следовательно кровотечение там по времени такое же как и в обычной колотой ране.
Длительность кровотечения или Bleeding time прочитайте вот это
Normal results

A normal bleeding time for the Ivy method is less than five minutes from the time of the stab until all bleeding from the wound stops. Some texts extend the normal range to eight minutes. Normal values for the template method range up to eight minutes, while for the modified template methods, up to 10 minutes is considered normal. Normal for the Duke method is three minutes.

Другой вид кровотечения в суставе может быть из места перелома, т.е. из губчатой кости. Поскольку в губчатой кости нет как правило крупных сосудов, время кровотечения из нее ограничено, т.е. где-то 20-40 минут. Это, кстати Вы тоже можете найти в интернете.
То что Вы пунктируете второй и третий и пятый раз-это уже разбавленная кровь, которая образуется за счет повышенной выработки синовиальной жидкости на травму.
Сустав как голова однозначно надо пунктировать, в этом вопросов нет. И после этого, когда кровь откачена, сустав должен начать работать без нагрузки.

Насчет проприоцепции при разрыве крестовидных связок.
Дело в том, что это свойство присуще связке при условии ее целостности, т.к. это зависит от натяжения волокон, количества волокон, включенных в натяжение, а так же чередование волокон, которые втянуты в процес нагрузки. Я уже не говорю об нарушении инервации как таковой. Поэтому у разорванной связки никакого проприоцептивного свойства нет.
Насчет стабильности и нестабильности. Честно, почему она развивается у некоторых в последствии, а не сразу, не знаю. Никогда не задавался данным вопросом. Но думаю, что она развиваетя в результате постоянной нагрузки на вторичный ограничитель, которым является медиальный мениск, а так же на мышцы и связки сустава, с течением времени мениск разрывается и происходит растяжение мышечно связочного аппарата вокруг сустава, это и приводит к передней нестабильности в будущем.

По-поводу артрофиброза.
Нет любое состояние артрофиброзом Вы назвать не можете.
Артрофиброз это агрессивное развитие спаечного процесса в суставе, непропорционально вмешательству.
Обычный Спаечный процесс есть при любой,даже мельчайшей травме. Но в том и другом случае, профилактикой является макимально ранняя активизация сустава. Это Вы можете найти в любом современном материале в интернете. Поищите-профилактика артрофиброза.

Насчет обобщения взять все и сразу после травмы сшить.
Я ничего не обобщал. При разрыве связок с мениском, ни один мало мальски знающий хирург не полезет делать реконструкцию связок в первые дни после травмы по причине, которую я уже упоминал, даже для того, что бы сшить мениск. А во вторых потому, что вопрос о сшивании мениска встает только во время операции, до этого вы никким образом не знаете, можно сшивать мениск или нет. Только не говорите, что мениск можно сшить в любом месте повреждения, доказано, что сшивать его можно только в красно-красной, и пытаться в красно белой зоне.
Но если же мы знаем, что есть возможность для шва на мениске, конечно же сшивать его надо чем раньше, тем лучше.
Вы спрашивали, шью ли я мениск. Да шью и при помощи РАПИД ЛОК и при помощи обычных методик ИН ОУТ
При острой травме Вы никогда не определите, есть ли разрыв мениска или нет. Но через месяц после активной физиотерапии а уже могу с высокой точностью поставить диагноз без МРТ и решить что делать дальше с пациентом.
Попробуйте нашу методу, уверяю Вас вы получите удовольствие.

Насчет проприоцепции при разрыве крестовидных связок.
Дело в том, что это свойство присуще связке при условии ее целостности, т.к. это зависит от натяжения волокон, количества волокон, включенных в натяжение, а так же чередование волокон, которые втянуты в процес нагрузки. Я уже не говорю об нарушении инервации как таковой. Поэтому у разорванной связки никакого проприоцептивного свойства нет.
;)
В России действительно местами есть заблуждение, что проприоцепторика ПКС сохраняется после разрыва. Один из зубров ЦИТО - Орлецкий, и, видимо, наставник коллеги, даже предложил подшивать ПКС к ЗКС для сохранения этого свойства, способ запантетован.

;)
В России действительно местами есть заблуждение, что проприоцепторика ПКС сохраняется после разрыва. Один из зубров ЦИТО - Орлецкий, и, видимо, наставник коллеги, даже предложил подшивать ПКС к ЗКС для сохранения этого свойства, способ запантетован.

Это очевидно одна из тех работ, за которую получена степень. Абсурд.
Очевидно данный мистер мало знаком с физиологией крестовидных связок. А главное от чего зависит их проприоцептическое свойство.
Кстати, дополнение к вопросу Др. Зорекс. Я как раз думаю, что проприоцепция является так же условием для передней стабильности сустава и ее нарушение приводит к растягиванию всех второстепенных элементов. Это, думаю, и вызывает появление нестабильности с течением времени за счет неправильной механики сустава.

Уважаемые коллеги, наконец-то нашел время не быстренько с КПК проглядеть форум, но и засесть за нормальную клавиатуру :)
Пока не представил, с какого конца взяться за ответ :)
Не хочу терять с Вами контакт, а так же надеюсь продолжать прения и в будущем.Вы знаете, с Вами очень интересно общаться, но крайне тяжело спорить. Вы очень образованный и подкованный знаниями и опытом специалист, когда Вы доказываете свою точку зрения, Вы делаете это очень весомо и аргументировано, приводите примеры, с каждым из которых невозможно не согласиться.
Но при этом я заметил одну деталь – процесс прений настолько увлекает Вас, что «выбабахивая» большое количество тяжеловесной информации, Вы иногда приводите такие факты, которые сами по себе в отдельности более чем верны, но могут противоречить по смыслу Вашим же предыдущим высказываниям, а также могут не иметь никакого отношения к тому, о чем говорилось ранее и что хотели донести до Вас коллеги. В такой ситуации, вместо того, чтобы попытаться донести до Вас то, что хотел сказать, приходится откровенно говоря отбиваться. Это интересно, но требует очень много времени, потому что любую такую тему можно превратить в бесконечный разговор. Я не говорю, что это мне не нравится, в конце концов такой подход вполне оправдывает название «Дискуссионный клуб», но это требует очень больших временных затрат. Таких как Вы лучше иметь в друзьях, чем в недругах :)

Никак не мог собраться ответить и на остальное: Но если у Вас есть такая потребность, обращаю Вас у учебнику КЕМПБЕЛЛ, материалы из JBJS, AMERICAN ACADEMY за годы между 1995-2005. Я думаю это удовлетворит все Ваши интересы. У меня есть и Кэмпбелл, и JAAOS, и JBJS, и не только это. Нравится например Sports medicine. Но я был неправ, считая, что у меня мало времени для изучения зарубежной литературы от корки до корки, выбирал только отдельные статьи, которые находил интересными. Я обязательно исправлюсь.
Первое. Время кровотечения из мягких тканей у здорового пациента, которое в суставе происходит или от разрыва крестовидных связок или от разрыва красно-красной зоны мениска. В этиз местах нет крупных сосудов, а следовательно кровотечение там по времени такое же как и в обычной колотой ране. Хотя зачастую в жизни получается как-то не так, как написано на бумаге, но тут не могу с Вами не согласиться, сам не раз наблюдал такое во время операции.
Насчет проприоцепции при разрыве крестовидных связок.
Дело в том, что это свойство присуще связке при условии ее целостности, т.к. это зависит от натяжения волокон, количества волокон, включенных в натяжение, а так же чередование волокон, которые втянуты в процес нагрузки. Я уже не говорю об нарушении инервации как таковой. Поэтому у разорванной связки никакого проприоцептивного свойства нет. Да… тут я был неправ, я как обычно попытался все упростить, но с Вами такие варианты не прокатывают. В связи с моей ошибкой я и дал повод развить эту тему Вам и господину Зайцеву. Немного отвлекусь от темы.
;) В России действительно местами есть заблуждение, что проприоцепторика ПКС сохраняется после разрыва. Один из зубров ЦИТО - Орлецкий, и, видимо, наставник коллеги, даже предложил подшивать ПКС к ЗКС для сохранения этого свойства, способ запантетован.Это очевидно одна из тех работ, за которую получена степень. Абсурд. Очевидно данный мистер мало знаком с физиологией крестовидных связок. А главное от чего зависит их проприоцептическое свойство.
Профессор Орлецкий действительно мой наставник и учитель. Я горжусь этим. Насколько я знаю патент, упоминаемый Вами, действительно существует. Я не знаю, какие мысли и соображения послужили стимулом для проведения работ по этому поводу. Но: во-первых, эти работы проводились десять лет назад, за это время взгляды и подходы многих ведущих специалистов всего мира изменились. Когда я начал работать в этой сфере (а было это в 2000 году), никто уже не пропагандировал этого метода лечения. Никто и не пытается лечить таким образом пациентов, давно уже поняли, что более эффективны другие подходы. Но оправдывает то, что заповедь «не навреди» при данном способе лечения соблюдена.
Дело в том, что Вы искаверкали наши понятия о проприорецепции. Зная о том, что в организме все иннервируется «сверху-вниз», было бы заблуждением считать, что проприорецепция ПКС при полном разрыве в ней сохраняется. Но при сохранении приближенных к нормальным взаимоотношениям структур, при сохранении направления и отчасти тонуса ПКС (как бывает при подпаивании или подшивании её к ЗКС), улучшаются условия для сохранения проприорецептивных свойств других внутрисуставных структур (теперь возвращаюсь к Вашей фразе, уважаемый Pepp:
Насчет стабильности и нестабильности. Честно, почему она развивается у некоторых в последствии, а не сразу, не знаю. Никогда не задавался данным вопросом. Но думаю, что она развиваетя в результате постоянной нагрузки на вторичный ограничитель, которым является медиальный мениск, а так же на мышцы и связки сустава, с течением времени мениск разрывается и происходит растяжение мышечно связочного аппарата вокруг сустава, это и приводит к передней нестабильности в будущем. А у Вас не было случаев, когда мениски целы, а нестабильность есть или когда мениски убраны, а нестабильности нет? И еще – при разрыве ПКС и отсутствии противопоказаний, пластику ПКС Вы делаете абсолютно всем? А про растяжение мышц и связок я согласен – поэтому и формируется нестабильность, но почему не у Всех? Я связываю это с продолжением нормального функционирования проприоцепции (не разорванной ПКС, а других внутрисуставных структур).

Кроме того, при мне указанный выше способ лечения всего пару раз, но все же применялся, я наблюдал таких больных своими глазами, чисто механически сразу после подшивания смещение голени кпереди снижалось не меньше чем на 1+.
Кстати, возможно, это совпадение, но оба этих пациентов по моим сведениям довольны результатами. За одного могу ручаться своей репутацией - один из таких пациентов (успешный бизнесмен около 30 лет, горнолыжник-сноубордист) после повреждения обоих менисков, ПКС и капсулы сустава в 2002 году, которому была проведена наружная менискэктомия, шов внутреннего мениска, и подшивание ПКС к ЗКС через 8 дней после травмы не только не имел проблем со сгибанием после операции, но и не имеет нестабильности и по сей день, регулярно (практически еженедельно) катается на сноуборде без брейса. У меня с ним сложились дружеские отношения, он живет в Австрии, при желании могу оставить его контактный телефон.
По-поводу артрофиброза.
Нет любое состояние артрофиброзом Вы назвать не можете.
Артрофиброз это агрессивное развитие спаечного процесса в суставе, непропорционально вмешательству. Надеюсь, Вы вспомните свою фразу: «Гемартроз вызывает очень быстрый спаечный процесс». Я не обращаю внимания на отдельные спайки в суставе, я имел в виду интенсивный спаечный процесс. Но только не после операции, а после травмы. Или Вы такого не встречали, когда запаивается верхний заворот, когда из-за спаек даже не видно структур в межмыщелковой вырезке? Только не говорите, что мениск можно сшить в любом месте повреждения, доказано, что сшивать его можно только в красно-красной, и пытаться в красно белой зоне.
Но если же мы знаем, что есть возможность для шва на мениске, конечно же сшивать его надо чем раньше, тем лучше. Я конечно значительно моложе Вас, но я не такой недалекий и тупой мальчишка, которым Вы меня выставляете. Локализация разрыва и способы сшивания мениска (кстати, РАПИД ЛОКК у нас как-то в свое время «не пошел») – это вопрос вторичный, меня же интересовали максимально возможные сроки, когда Вы считаете возможным сшить мениск, чтобы эта процедура не оказалась бесполезной тратой своего времени и денег пациента.

Уважаемые коллеги, наконец-то нашел время не быстренько с КПК проглядеть форум, но и засесть за нормальную клавиатуру :)
Пока не представил, с какого конца взяться за ответ :)
Вы знаете, с Вами очень интересно общаться, но крайне тяжело спорить. Вы очень образованный и подкованный знаниями и опытом специалист, когда Вы доказываете свою точку зрения, Вы делаете это очень весомо и аргументировано, приводите примеры, с каждым из которых невозможно не согласиться.
Но при этом я заметил одну деталь – процесс прений настолько увлекает Вас, что «выбабахивая» большое количество тяжеловесной информации, Вы иногда приводите такие факты, которые сами по себе в отдельности более чем верны, но могут противоречить по смыслу Вашим же предыдущим высказываниям, а также могут не иметь никакого отношения к тому, о чем говорилось ранее и что хотели донести до Вас коллеги. В такой ситуации, вместо того, чтобы попытаться донести до Вас то, что хотел сказать, приходится откровенно говоря отбиваться. Это интересно, но требует очень много времени, потому что любую такую тему можно превратить в бесконечный разговор. Я не говорю, что это мне не нравится, в конце концов такой подход вполне оправдывает название «Дискуссионный клуб», но это требует очень больших временных затрат. Таких как Вы лучше иметь в друзьях, чем в недругах :)

Знаете, за годы работы в медицине я выработал для себя схемы, по которым работаю, и практически от них не отхожу, поэтому меня очень трудно уличить в непоследовательности, я конечно могу оговориться, как всякий другой, но быть в противоречии с самим с собой. Этого нет. Но если Вам удастся привести пример, мне даже интересно.
По-поводу развития тематики, мне кажется в любом споре это необходимо, хотя, бы для того, чтобы объяснить свою позицию. Отбиваться от меня ни в коем случае не надо, но продумывать фразы думаю мы все должны, т.к. мы говорим о конкретных вещах.

(Дело в том, что Вы искаверкали наши понятия о проприорецепции. Зная о том, что в организме все иннервируется «сверху-вниз», было бы заблуждением считать, что проприорецепция ПКС при полном разрыве в ней сохраняется. Но при сохранении приближенных к нормальным взаимоотношениям структур, при сохранении направления и отчасти тонуса ПКС (как бывает при подпаивании или подшивании её к ЗКС), улучшаются условия для сохранения проприорецептивных свойств других внутрисуставных структур )


Коллега, Вы наверное забыли, что ПКС состоит из двух пучков, и каждый натягивается в определенную фазу движения колена. Переднемедиальный при сгибании, заднелатеральный при разгибании. Поэтому, когда разорванная связка куда, то подпаивается, она уже не обладает подобным свойством. Мало того, инервация связки идет от куда? Правильно, через еминенс посредством интраартикулярного нерва, кстати и кровоснабжение то же. Но связка то не всегда отрывается от феморального кондила. Бывают еще и повреждения и в середине.
Но после отрыва происходит сокращение связки, какая уж тут проприоцепция. при ее подшивании и подпаивании. Ни правильного натяжения, ни чередования волокон.


( (теперь возвращаюсь к Вашей фразе, уважаемый Pepp:
А у Вас не было случаев, когда мениски целы, а нестабильность есть или когда мениски убраны, а нестабильности нет? И еще – при разрыве ПКС и отсутствии противопоказаний, пластику ПКС Вы делаете абсолютно всем? А про растяжение мышц и связок я согласен – поэтому и формируется нестабильность, но почему не у Всех? Я связываю это с продолжением нормального функционирования проприоцепции (не разорванной ПКС, а других внутрисуставных структур).)

Нет уважаемый. Это здесь не проходит. Ничто в суставе не заменяет проприоцепцию ПКС. У каждой из структур имеется своя зона. Натяжение ПКС отвечает за сокращение мышц и предотвращение переднего смещения, у ЗКС сокращение и предотвращение смещения назад.

(Кроме того, при мне указанный выше способ лечения всего пару раз, но все же применялся, я наблюдал таких больных своими глазами, чисто механически сразу после подшивания смещение голени кпереди снижалось не меньше чем на 1+.
Кстати, возможно, это совпадение, но оба этих пациентов по моим сведениям довольны результатами. За одного могу ручаться своей репутацией - один из таких пациентов (успешный бизнесмен около 30 лет, горнолыжник-сноубордист) после повреждения обоих менисков, ПКС и капсулы сустава в 2002 году, которому была проведена наружная менискэктомия, шов внутреннего мениска, и подшивание ПКС к ЗКС через 8 дней после травмы не только не имел проблем со сгибанием после операции, но и не имеет нестабильности и по сей день, регулярно (практически еженедельно) катается на сноуборде без брейса. У меня с ним сложились дружеские отношения, он живет в Австрии, при желании могу оставить его контактный телефон.)

Я думаю, этот случай большое счастье данного сноубрдиста. Вы никогда не обращали внимания на рубец на коже над надколенником. Сколько бы раз Вы его не резецировали, и что бы с ним не делали, он все равно растянется. Так и с подшитой ПКС, В месте подшивания развиваеся рубцовая ткань, А помните нагрузку, которую испытывает ПКС при обычном хождении, которая при физических упражнениях доходит до 1700 ньютон. Это не выдержит ни один рубец.


(Надеюсь, Вы вспомните свою фразу: «Гемартроз вызывает очень быстрый спаечный процесс». Я не обращаю внимания на отдельные спайки в суставе, я имел в виду интенсивный спаечный процесс. Но только не после операции, а после травмы. Или Вы такого не встречали, когда запаивается верхний заворот, когда из-за спаек даже не видно структур в межмыщелковой вырезке? )

Вы говорите об ограниченном спаечном процессе после разрыва связки.
Артрофиброз-диффузное заболевание.

(Я конечно значительно моложе Вас, но я не такой недалекий и тупой мальчишка, которым Вы меня выставляете. )

Это Вы зря, ничего подобного не имел ввиду.

Локализация разрыва и способы сшивания мениска (кстати, РАПИД ЛОКК у нас как-то в свое время «не пошел»)

РАПИД ЛОКК не пошел потому что стоимость одного такого выстрела равна 100 долларам, но без него Вы не обойдетесь иначе высока вероятность повреждения нервно васкулярного банда при сшивании заднего рога.

(меня же интересовали максимально возможные сроки, когда Вы считаете возможным сшить мениск, чтобы эта процедура не оказалась бесполезной тратой своего времени и денег пациента.)

А сроков нет. Если я вижу BASKET HANDLE захватывающий задний тело и прередний рог, а парню 19 лет, в зоне, которую можно сшивать, неважно когда произошел разрыв. Надо шить. Даже что вероятность заживления тем меньше,чем позднее сшивается.

Недавно было заседание наших артроскопистов тяжеловесов, как говорится. Так мы обсуждали там этот вопрос. У каждого в этом свое понимание. Но все пришли к выводу, пытаться надо в подходящем возрасте, даже если это чревато повторным разрывом и повторной артроскопией.

( И еще – при разрыве ПКС и отсутствии противопоказаний, пластику ПКС Вы делаете абсолютно всем? )

Это что , вопрос издевка????

Был в командировке, поэтому комментирую с опозданием
Коллега, Вы наверное забыли, что ПКС состоит из двух пучков, и каждый натягивается в определенную фазу движения колена. Переднемедиальный при сгибании, заднелатеральный при разгибании. Поэтому, когда разорванная связка куда, то подпаивается, она уже не обладает подобным свойством. Мало того, инервация связки идет от куда? Правильно, через еминенс посредством интраартикулярного нерва, кстати и кровоснабжение то же. Нет коллега, не забыл. Мало того, в качестве демонстрации прикрепляю 2 фотографии (сейчас мы не делаем так при пластике ПКС, при пластике ЗКС иногда делаем) Более презентабельные картинки есть на работе, но надеюсь, вы поняли что я хотел Вам продемонстрировать
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кстати, у меня имеется миллион практических вопросов, надеюсь, Вы ответите мне на несколько, чтобы дать возможность понять технологии, по которым Вы работаете –
1. Какие графты Вы чаще используете – BTB или ST?...
2. Аллографты используете?
3. Когда Вы делаете пластику связок – использовали ли вы когда-нибудь двупучковые трансплантаты?
4. Судя по RAPIDLOCKу, Вы сотрудничаете c Mitek, что из их продукции используете в качестве фиксаторов?
5. Тибиально RIGIDFIX ставите?
6. ST, фиксируете чем - RIGIDFIX, Bio-INTRAFIX или винтами?
Но связка то не всегда отрывается от феморального кондила. Бывают еще и повреждения и в середине.
Но после отрыва происходит сокращение связки, какая уж тут проприоцепция. при ее подшивании и подпаивании. Ни правильного натяжения, ни чередования волокон. Ага, а кто спорит… А еще и эминенция бывает отрывается… Но как часто это бывает в процентном соотношении?


Ничто в суставе не заменяет проприоцепцию ПКС. У каждой из структур имеется своя зона. Натяжение ПКС отвечает за сокращение мышц и предотвращение переднего смещения, у ЗКС сокращение и предотвращение смещения назад. Тогда я вообще Вас не понимаю… Почему тогда нестабильность иногда компенсируется?Я считаю, что этот процесс хоть и страдает, но в какой-то степени сохраняется. Хотя это вообще не может быть предметом для споров – доказать свою точку зрения другому будет крайне сложно. Я лучше уступлю. Главное – чтобы руки у нас были золотые и мы могли гордиться результаты лечения.

РАПИД ЛОКК не пошел потому что стоимость одного такого выстрела равна 100 долларам, но без него Вы не обойдетесь иначе высока вероятность повреждения нервно васкулярного банда при сшивании заднего рога.

(меня же интересовали максимально возможные сроки, когда Вы считаете возможным сшить мениск, чтобы эта процедура не оказалась бесполезной тратой своего времени и денег пациента.)

А сроков нет. Если я вижу BASKET HANDLE захватывающий задний тело и прередний рог, а парню 19 лет, в зоне, которую можно сшивать, неважно когда произошел разрыв. Надо шить. Даже что вероятность заживления тем меньше,чем позднее сшивается.

Недавно было заседание наших артроскопистов тяжеловесов, как говорится. Так мы обсуждали там этот вопрос. У каждого в этом свое понимание. Но все пришли к выводу, пытаться надо в подходящем возрасте, даже если это чревато повторным разрывом и повторной артроскопией. Ну что же… если пациент платит, то почему бы и не попробовать… Хотя когда я заведомо знаю, что результат лечения будет неудовлетворительным, я не буду лечить такими способами, не зависимо от того, решили ли это тяжеловесы Израиля или не решили.

Ну что же… если пациент платит, то почему бы и не попробовать… Хотя когда я заведомо знаю, что результат лечения будет неудовлетворительным, я не буду лечить такими способами, не зависимо от того, решили ли это тяжеловесы Израиля или не решили.
Просто у нас и у них разная система оплаты
У нас, и именно у нас тоже, платит пациент. Здесь закрадывается, как ни крути, вероятность подвоха или добросовестной ошибки со стороны врача, выбравшего фиксатор. У них все контролируют страховые компании, разрешающие или не разрешающие некоторые траты.

Ну усе по порядочку.


[QUOTE=Доктор Zorex]Кстати, у меня имеется миллион практических вопросов, надеюсь, Вы ответите мне на несколько, чтобы дать возможность понять технологии, по которым Вы работаете –
1. Какие графты Вы чаще используете – BTB или ST?...
2. Аллографты используете?
3. Когда Вы делаете пластику связок – использовали ли вы когда-нибудь двупучковые трансплантаты?
4. Судя по RAPIDLOCKу, Вы сотрудничаете c Mitek, что из их продукции используете в качестве фиксаторов?
5. Тибиально RIGIDFIX ставите?
6. ST, фиксируете чем - RIGIDFIX, Bio-INTRAFIX или винтами?
Ага, а кто спорит… А еще и эминенция бывает отрывается… Но как часто это бывает в процентном соотношении? .

1. ВТВ мы оставили давно, т.к. уже давно доказано, что они вызывают постоянную боль переднего колена, мало того, ослабляет надколенник, вплоть до переломов, да и связку надколенника тоже.
Хотя, если есть необходимость, сет всегда есть в операционной и я готов к любым неожиданностям. Но в 99 процентах используем SOFT TISSUE. G/ST

2. Только аллографт.

3. Никогда и не знаю, что это такое. Может мы говорим разным языком.
Наш трансплантант выходит толще, чем сама истинная связка. Кстати, задней крестовидной связкой я не занимаюсь, т.к. операция занимает большой промежуток времени и это не подходит для частной больницы.

4 Честно говоря не помню, чье производство РАПИД ЛОК, его заказывает больница, но мне кажется Вы правы, Митек.

5 Тибиально или скрепки или BYOCRIL ABSORBABLE INTERFERENCE.


6 Только РИДЖИДФИКС, пробовали ТРАНСФИКС, не понравилось. У нас выработана система, на все эти виды операций, как на конвейере, то, что отработано, то применяется. Раньше применяли рассасывающийся гвоздь, но в литературе есть всякие оговорки, мы оставили это дело.



тогда я вообще Вас не понимаю… Почему тогда нестабильность иногда компенсируется?Я считаю, что этот процесс хоть и страдает, но в какой-то степени сохраняется. Хотя это вообще не может быть предметом для споров – доказать свою точку зрения другому будет крайне сложно. Я лучше уступлю. Главное – чтобы руки у нас были золотые и мы могли гордиться результаты лечения.

Оставьте, Вы не понимаете ни меня, а вообще. Я то же этого не понимаю, да и не нужно мне. Работать надо с тем, что есть. А если делать работы по всекой ерунде, времени жить не останется. Итак его мало нам отведено.
А по-поводу рук золотых, я вот не согласен. Голова должна быть золотая, а руки обычные. Оперировать можно научить обезьяну.

Ну что же… если пациент платит, то почему бы и не попробовать… Хотя когда я заведомо знаю, что результат лечения будет неудовлетворительным, я не буду лечить такими способами, не зависимо от того, решили ли это тяжеловесы Израиля или не решили.
И с этим я тоже не согласен.
Во- первых наши пациенты ничего не платят, платит страховка, а зашил ты или нет, разница не большая, это только удлинняет процедуру на пол часа. Мне легче отстричь и дело с концом Да еще потеть, то так клипс встал, то эдак.
Советую Вам прислушываться к опытным операторам, не все только книги и стандарт. Иногда опыт дает о себе знать. Поэтому шить надо. Не у всех это безнадежно. Сказать на 100 процентов, что будет повторный разрыв Вы не можете. Только шить надо подходящую зону. Вы знаете во сколько раз увеличивается вероятность раннего остеоартроза при субтотальной менискектомии. В почти в 10 раз.

Я ,кстати, занимаюсь и реконструкцией суставов, как полной, так и частичной, так что, если есть вопросы из этой области, милости прошу.

Просто у нас и у них разная система оплаты
У нас, и именно у нас тоже, платит пациент. Здесь закрадывается, как ни крути, вероятность подвоха или добросовестной ошибки со стороны врача, выбравшего фиксатор. У них все контролируют страховые компании, разрешающие или не разрешающие некоторые траты.

Нет такого, разрешают или нет. Если врач установил, что надо, то будет любое разрешение.
Ни одна страховая компания не возьмет на себя ответственность, что то запретить. Они боятся этих осложнений. И вполне доверяют хирургу, с которым работают. А они работают не со всеми. И если вдруг у хирурга пошли осложнения одно за другим, они его исключают из списка.

Просто у нас и у них разная система оплаты
У нас, и именно у нас тоже, платит пациент. Здесь закрадывается, как ни крути, вероятность подвоха или добросовестной ошибки со стороны врача, выбравшего фиксатор. У них все контролируют страховые компании, разрешающие или не разрешающие некоторые траты.
Я не знаю, как у Вас обстоят дела в Тольятти, но многие страховые компании, с которыми мы сотрудничаем, зная, что мы лечим хорошо, вряд ли бы стали оспаривать наши действия в подобном случае. Мы же все не роботы, в конце концов… Главное – чтобы все было оформлено правильно ;) Но я несколько не это имел в виду. Мы не занимаемся выколачиванием денег, мы делаем все возможное, чтобы оказывать качественную медицинскую помощь.
Что-то я сомневаюсь, что при разрыве мениска по типу «ручки лейки» годовалой давности, после многократных блокад, после сшивания мениск возьмет и срастется. Даже если разрыв был близко к красной зоне. Хорошо конечно будет, пока нитки держат, но не более того. Надеюсь, я ошибаюсь…

Что-то я сомневаюсь, что при разрыве мениска по типу «ручки лейки» годовалой давности, после многократных блокад, после сшивания мениск возьмет и срастется. Даже если разрыв был близко к красной зоне. Хорошо конечно будет, пока нитки держат, но не более того. Надеюсь, я ошибаюсь…

Стоп стоп стоп. Это о каких таких блокадах Вы говорите?
Подозрение у молодого человека на разрыв мениска, Вы делаете стероиды в сустав???? :confused:
И кстати, Вы уверены, что Basket Handle годовалой давности???? На каком это основании.
Мы же с Вами пришли уже к выводу, что ничего не может установить точность разрыва, кроме как артроскопия. А может быть мениск дорвался в последнее время. Мало того свежий разрыв, относительно конечно, Вы можете увидеть во время операции, никто сшивать тряпку не будет, но если это абсолютно четкий кусок, то....

Уважаемый Pepp, пока печатал предыдущий пост, пропустил Ваш...

Про золотую голову - да... золотых теоретиков у нас тоже навалом... Врач-Золотые руки без присутствия у него головы на плечах не получатся, а вот наоборот вполне возможно.

А по поводу сшивания менисков - мы их тоже шьем, но стараемся это делать максимально быстро после травмы, видимо, у нас разные взгляды...

И если честно, устал я спорить... Давайте жить дружно, а?

Про золотую голову - да... золотых теоретиков у нас тоже навалом... Врач-Золотые руки без присутствия у него головы на плечах не получатся, а вот наоборот вполне возможно.

А по поводу сшивания менисков - мы их тоже шьем, но стараемся это делать максимально быстро после травмы, видимо, у нас разные взгляды...

И если честно, устал я спорить... Давайте жить дружно, а?

Вот, Вы опять меня неправильно поняли, и я за то, что бы сшивать мениск максимально быстро. Ну ладно, оставим это.

Обязательно дружно.

Стоп стоп стоп. Это о каких таких блокадах Вы говорите?
Подозрение у молодого человека на разрыв мениска, Вы делаете стероиды в сустав???? :confused:

Ну это уже вообще перебор... Хоть в одном бы моем сообщении хоть слово про стероиды нашли... Все, я устал, пишите что хотите, я оправдываться на Ваши нелогичные выводы больше не собираюсь...

Извиняюсь, опять пропустил Ваш ответ

Господа,

Возник вопрос: данный форум существует для помощи пациентам, или для профессионального самоутверждения отдельных индивидуумов?

Если первое - уверены ли вы, что пациенту необходимо наблюдать за вышесостоявшимся импровизированным консилиумом, практический смысл которого, по моему скромному мнению, весьма сомнителен?

Позволю себе внести предложение оставить подобное для "ординаторской", пациентам же предоставлять четкие ответы, а не захватывающие поединки состязающихся в теоретической подкованности тяжело- и прочих вЕсов.

Если же второе - вопросов не имею.

Абсолютно с Вами согласен, Олег.
Подобная форма общения не только не должна проходить на глазах у пациентов, но и, откровенно говоря, очень меня тяготит. Ввязался я в эту беседу исключительно из-за неопытности и неимения навыка общения в подобных форумах. Впредь буду умнее.
А про общение в ординаторской - это тоже правильно, но по-моему, для этого необходимо иметь статус врача... По крайней мере у меня даже не отображается такой ветки форума. :)
До настоящего времени я раздумывал нужно ли мне это или достаточно быть просто участником, теперь хочу во врачи :)

Уважаемые коллеги, с большим интересом слежу за вашей дискуссией.

Форум преследует двоякую цель - помощь пациентам и врачебное общение. Последнее можно проводить либо в "Ординаторской" (после получении статуса врача), либо создав отдельную тему в открытом доступе.
В данной ситуации, думаю, стоит просить уважаемого доктора Артемьева разделить тему и продолжать общение в отдельной ветке, не обременяя пациента теоретическими выкладками.

Уважаемые коллеги, с большим интересом слежу за вашей дискуссией.

Форум преследует двоякую цель - помощь пациентам и врачебное общение. Последнее можно проводить либо в "Ординаторской" (после получении статуса врача), либо создав отдельную тему в открытом доступе.
В данной ситуации, думаю, стоит просить уважаемого доктора Артемьева разделить тему и продолжать общение в отдельной ветке, не обременяя пациента теоретическими выкладками.


Абсолютно правильное замечание.
Но открытый доступ так же дает пациенту видеть о чем мы говорим.
Может быть подумать, как открыть дополнительную функцию и для синих, где можно дискутировать, но для пациентов она будет закрыта.

До настоящего времени я раздумывал нужно ли мне это или достаточно быть просто участником, теперь хочу во врачи :)
Пишите заявку.
Один шар у вас уже есть :)