Про аппарат ИВЛ в скорой помощи - мнения? [Архив] - медицинсий форум

PDA

Просмотр полной версии : Про аппарат ИВЛ в скорой помощи - мнения?


Anton75
20.09.2006, 20:14
Уважаемые господа врачи!
Надеюсь, я правильно выбрал раздел форума для своего вопроса. Я являюсь членом коллектива разработчиков медицинской техники, и хотел бы услашать мнения врачей скорой помощи "из первых рук".

Как вы считаете, какой тип органов управления аппаратом ИВЛ больше всего подходит для использования в машине скорой помощи? Напомню, что бывают следующие типы:

- ручка, совмещенная с кнопкой. Вращая ручку, бегают по меню на экране, выставляют режимы и параметры. Фиксируют, нажимая на ручку.
Очень распространенный тип управления в современных импортных аппаратах. Пример - Dager Julian.

-сенсорный экран, на который нажимают непосредственно пальцами (в хирургии такое не жалуют - говорят, экран быстро пачкается в крови и пр.)

-отдельные ручки и индикаторы для каждого параметра (режим, минутная вентиляция, объем вдоха..) Наиболее распространенный способ в отечественной технике (пример - ЭМО 200).

Это основной вопрос, но также буду рад, если кто-то изложит другие соображения, например, какие режимы (из их великого множества) наиболее необходимы, какими еще особенностями должен обладать аппарат для скорой помощи?

Ответьте, может быть Ваше мнение будет решающим и определит конструкцию разрабатываемого нами новейшего аппарата (по задумке, он должен иметь много доп. возможностей - подача гелиокса, ксенона, распыленных препаратов..)! :cool:

denis_doc
20.09.2006, 23:40
Аппарат ИВЛ скорой помощи должен быть прежде всего примитивным и надежным. Без "наворотов". Чтобы в снег закопать, а потом откопать - и заработало. Чтобы выдерживал автоклавирование (не смейтесь - нас СЭС заставляет автоклавировать ручки ларингоскопов с батарейками). Чтобы мембраны выдерживали стерилизацию и не рассыпались от нагревания солнышком... и прежде чем выпускать аппарат в серию - подумайте, хорошенько подумайте, что к этому аппарату (ттт) может быть подключен дорогой вам человек или даже вы сами.

Простите, это все эмоции после работы с фазами, пневмокомпами и реатами. Сейчас работаю с ньюпортом и счастлив.

LANCET
21.09.2006, 01:11
Сейчас работаю с ньюпортом и счастлив.Вот и мне видится аппарат, похожий на Ньюпорт. Я конечно с работой РКЦ мало пока знаком...у нас стоит Стефан. Но он "жесковат" + SIMV не помешал бы как минимум..Тем более у нас при транспортировке в 200-400 км.
А главное,как уже сказал Денис, это безотказность


Е.Спиридонов
21.09.2006, 10:29
Я достачно много работал с TMT. Вполне адекватный аппарат для взрослых.

Dr.Nathalie
21.09.2006, 10:48
Аппарат ИВЛ скорой помощи должен быть прежде всего примитивным и надежным. Без "наворотов". Чтобы в снег закопать, а потом откопать - и заработало.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Draeger forever!

Dr.Nathalie
21.09.2006, 11:01
Теперь, после эмоциональной части и оды немецким друзьям скажу по САБЖ:
Как вы считаете, какой тип органов управления аппаратом ИВЛ больше всего подходит для использования в машине скорой помощи? Напомню, что бывают следующие типы:

- ручка, совмещенная с кнопкой. Вращая ручку, бегают по меню на экране, выставляют режимы и параметры. Фиксируют, нажимая на ручку.
Очень распространенный тип управления в современных импортных аппаратах. Пример - Dager Julian.

-сенсорный экран, на который нажимают непосредственно пальцами (в хирургии такое не жалуют - говорят, экран быстро пачкается в крови и пр.)

ИМХО - экран - это лишие затраты на производство, лишнее усложнение аппарата

-отдельные ручки и индикаторы для каждого параметра (режим, минутная вентиляция, объем вдоха..) Наиболее распространенный способ в отечественной технике (пример - ЭМО 200).
Режим, Pin, Pex, f или Tin:Tex - не так уж и много ручек, не так ли?

Это основной вопрос, но также буду рад, если кто-то изложит другие соображения, например, какие режимы (из их великого множества) наиболее необходимы, какими еще особенностями должен обладать аппарат для скорой помощи?

В условиях догоспитального этапа достаточно CPAP, CMV/IMV

Ответьте, может быть Ваше мнение будет решающим и определит конструкцию разрабатываемого нами новейшего аппарата (по задумке, он должен иметь много доп. возможностей - подача гелиокса, ксенона, распыленных препаратов..)!

ИМХО - это не нужно. Как уже было сказано выше - Аппарат ИВЛ скорой помощи должен быть прежде всего примитивным и надежным. Без "наворотов". Чтобы в снег закопать, а потом откопать - и заработало. На догоспитальном этапе простота и надежность - вот главное, а не навороченность и возможность инсуффлировать "гелиос" (???? Вы имеете ввиду гелий?) и проводить ингаляции.


Е.Спиридонов
21.09.2006, 11:08
На догоспитальном этапе простота и надежность - вот главное, а не навороченность и возможность инсуффлировать "гелиос" (???? Вы имеете ввиду гелий?) и проводить ингаляции.
Абсолютно согласен. Чем проше и дубовее - тем лучше.

Anton75
22.09.2006, 09:24
Спасибо всем за ответы, особенно Dr.Nathalie за конкретный ответ по существу!

>возможность инсуффлировать "гелиос"

Читайте внимательнее, не "гелиос", а "гелиОКс" - так называется гелиево-кислородная смесь, распространенный термин в водолазной практике, а в медицине, судя по Вашей реакции, пока не прижился :)
НИИ пульмонологии (а конкретно Шогенова Л.В., с которой я имел честь и удовольствие пообщаться) сейчас занимается исследованиями возможностей применения таких смесей для терапии. Наличие гелия в дыхательной смеси значительно усиливает вывод, например, метаболитов алкоголя через легкие, улучшает усвоение кислорода в альвеолах, ну и другие эффекты есть, которые только врачам понятны, а не инженерам.. Ксенон пробуют применять седации "буйных" больных с ХОБЛ.

Я сам сомневаюсь в необходимости гелиокса в практике скорой помощи, но чем черт не шутит, сколько у нас "юношей бледных со взором горящим", умирает от алкогольного отравления, перебрав на первой в своей жизни попойке? Гелиокс на догоспитальном этапе потенциально может спасти множество жизней! И это не только к алкоголю относится, это всего лишь пример!
(Вот как раз в соседней ветке обсуждают :D )[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Итак, если я правильно понял, по основному вопросу итог такой: управление по минимуму, ручками. Отсчет по цифровым индикаторам, и никаких к чертям сенсорных наворотов! Верно?

Е.Спиридонов
22.09.2006, 09:45
Я сам сомневаюсь в необходимости гелиокса в практике скорой помощи, но чем черт не шутит, сколько у нас "юношей бледных со взором горящим", умирает от алкогольного отравления, перебрав на первой в своей жизни попойке? Гелиокс на догоспитальном этапе потенциально может спасти множество жизней! И это не только к алкоголю относится, это всего лишь пример!



Вы меня простите, но львиная доля тех самых "юношей" погибает на ДГЭ от доморощенной "дезинтоксикационной" терапии, проводимой за скромное вознаграждение бригадой СМП (причем нередко большими дозами глюкозы, полиглюкина, гемодезом и другими малоприменимыми препаратами).

Пациентов с алкогольным отравлением подбирает на улицах также в 99% случаев линейная (чаще - фельдшерская) бригада. Этих специалистов до настоящего момента не можем научить давать кислород через маску и проводить ИВЛ мешком АМБУ, так что подумайте сами - кто там какой гелиокс будет применять?
Дополнить гелиоксом оснащение реанимационных боигад? У нас и так в машине не повернуться от всего этого дополнительного оборудования, а польза от гелия мне представляется сомнительной.

Насколько я помню, подобными смесями пользуются дайверы при глубоководных погружениях, там в смеси газов азот замещен гелием, что позволяет использовать другой режим декомпрессии и профилактирует кессонную болезнь. А вот в практике СМП он не нужен.

Все - ИМХО


Е.Спиридонов
22.09.2006, 09:51
Итак, если я правильно понял, по основному вопросу итог такой: управление по минимуму, ручками. Отсчет по цифровым индикаторам, и никаких к чертям сенсорных наворотов! Верно?
Наверно, наиболее правильно иметь два типа аппаратов - один совсем примитивны и неубиваемый (типа ДАР-05), который будут пинать, кидать (перегрузка барахла из машишы в машину - одна из ключевых причин "гибели" любого оборудования и техники в практике СМП). Такой будет предназначен для линейных бригад.

Другой, чуть более навороченный, но не менее надежный, можно использовать для БИТ и реанимации.

reopoliglucin
22.09.2006, 11:33
Применение гелия возможно иногда полезно:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
но это вызовет трудности: а. нет возможности его безпроблем получать- большее время баллоны будут ездить пустыми. бэ. Да и когда он есть- показания наверное будут не так уж часто.
Ксенон потребует еще больших наворотов (почитайте как устроены наркозники, на которых его принимают, рециклинг и т.д.)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- аппарат стал еще сложнее, тяжелее- его уже не так то просто снять со стенки и использовать вне кабинки. Это снизит конкурентоспособность аппарата, народ по прежнему почемуто будет любить легкие, надежные и простые (и в то же время имеющие критически важные функции). (Вот такое мнение дилетанта в этой сфере).

denis_doc
22.09.2006, 13:14
ИМХО.

Я не вижу необходимости проектировать аппарат ИВЛ в России. Все уже сделала фирма Drager. Лучше на сегодняшний день сделать просто сложно. Получится только хуже и дороже.
Мало того что хуже и дороже - нас ВЫНУДЯТ работать на этой ненадежной и опасной для пациента аппаратуре. Будут впустую потрачены деньги, на которые можно было бы купить аппарат, реально спасающий жизнь больному. Пример тому - централизованная закупка аппаратов ФАЗА в роддома Ленинградской области для РЕАНИМАЦИИ НОВОРОЖДЕННЫХ!!!

О качестве сборки: Доводилось чинить аппарат ИВЛ РЕАТ-1. При вскрытии корпуса обнаружил, что часть пневмоэлементов закреплена скотчем. Скотч высох, детали отвалились, что и стало причиной поломки аппарата. А на этом аппарате могли лежать вы...

Уважаемый Антон! Я не сомневаюсь, что вы в состоянии создать хороший и надежный аппарат. Но пока разработка пройдет от вашего стола через завод, поставщиков итд...


брукса
22.09.2006, 13:33
Гм.. не прогоняйте сразу...
Вот такой вот бармалей [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] был у нас в отделении только отечественного производства. Видимо их изготавливали по лицензии. 2шт. Честно говоря, в отделении их не очень любили, но мне они понравились: аппарат простой как РО, но поддерживает разные режими вентилляции, есть алармы.. Из двух дрегеров один уже сломан. В другом ломался то ли кислородный датчик, то ли датчик давления... Стыдно говорить, но наши доктора очень долго учились ими пользоваться... (если говорить о регуляции, то на них как раз "колесо-кнопка"). А эти пашут вроде...
Типа эта.. К чему вела то - к тому же, к чему и все остальные - максимальная простота, особенно для портативного аппарата. Возможно стоит, если уж налаживать свое производство, просто купить лицензию Oxylog у той же компании Drager.
Если отвечать на конкретно поставленный вопрос, то это третий вариант. ИМХО он самый надежный и простой. Отдельные ручки и индикаторы для каждой настройки - такие реализованы и на Oxylog, и на том страшненьком примере, который привела я.
Дважды сорри.

Anton75
22.09.2006, 14:29
Уважаемый Денис! Ваши слова мне до боли знакомы. Я как никто знаю, что Россия - это не та страна, где удобно разрабатывать высокотехнологичные вещи. Но ведь и людей лечить здесь - тоже не подарок, но Вы ведь работаете?
В этот раз вроде бы всё складывается удачно. Имеется приличное финансирование проекта. В случае удачных опытных образцов, серийное изготовление планируется не в России. Если же всё кончится как всегда, больше НИКОГДА в жизни не буду здесь заниматься разработками. Давно уже подумываю о том, чтобы заняться своей работой в более приспособленной для этих целей стране. Если получится - уеду, если нет - пойду починять примусА.. :rolleyes:

Dr.
22.09.2006, 21:25
Да у кучи скоропомощников нет ЭКГ даже нет, и еще у кучи - есть хитрый ЭКГ, который работает только от сети :D


Aladdyn
23.09.2006, 02:40
НИИ пульмонологии (а конкретно Шогенова Л.В., с которой я имел честь и удовольствие пообщаться) сейчас занимается исследованиями возможностей применения таких смесей для терапии. Наличие гелия в дыхательной смеси значительно усиливает вывод, например, метаболитов алкоголя через легкие, улучшает усвоение кислорода в альвеолах, ну и другие эффекты есть, которые только врачам понятны, а не инженерамВообще-то Людмила Владимировна уже с года так 2000-2001 этим занималась, а до неё ещё Максим Андреевич Куценко. Так что уж возможности - исследованы. Если только что-то новое в области применения...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но представить гелиокс на "Скорой" трудновато, даже стань видимый мной аппарат портативнее, а медицинский гелий дешевле. Целесообразнее всё-таки пациента до специализированного отделения довезти на фоне стандартной терапии, чем на ДГЭ подобным образом исхитряться. А уж ксенон на "Скорой" - :D

Dr.
23.09.2006, 16:56
В общем, опять наблюдается тяга к русской национальной традиции - иметь бриллианты при лаптях :rolleyes: Давайте еще купим КТ и прикрутим его сталистой проволокой на "Газель", между ящиком магнезии и ящиком дибазола

Anton75
25.09.2006, 13:09
А еще наблюдается тяга к другой русской традиции - заочно хаять всё новое :D Интересно, что сказали бы врачи из кареты скорой помощи 100-летней давности, если бы им сказали, что вообще придется возить какой-то там АППАРАТ? :eek:

На самом деле, еще раз повторюсь, я тоже во многом ретроград и сомневаюсь в необходимости всех этих гелиевых извращений в скорой помощи. Однако имеется Высокое Начальство, Которому Виднее :)
И оно считает, что такой аппарат найдет применение, но только не на городской станции СМП, а в коммерческих (как нынче говорят "элитных") службах скорой помощи. Мы тут в коллективе шутим, что наш аппарат очень пригодился бы высокопоставленным любителям выпить, типа Бориса Николаевича,- чтобы спохмелюги быстро приходить в себя. Был бы у Ельцина такой аппарат в самолете - глядишь, не проспал бы Исландию и не опозорил бы Россию на весь мир. В каждой шутке есть доля шутки.
Раз спонсоры вкладывают деньги, значит видят перспективу. А если они ошибаются, и перспективы на самом деле нету, то это будет им стоить зря потраченных денег, только и всего.. Всё очень просто.

Еще раз спасибо всем ответившим, особенно за ответы по существу!

Dr.Nathalie
25.09.2006, 13:20
Раз спонсоры вкладывают деньги, значит видят перспективу. А если они ошибаются, и перспективы на самом деле нету, то это будет им стоить зря потраченных денег, только и всего.. Всё очень просто.
Полагаю, что спонсоры видят не перспективу вообще, а переспективу "отмывания" финансов. ;)
Им-то, может быть, это и будет стоить только потраченных денег, а вот работникам, которым эта аппаратура будет навязана высоким начальством, от этого не легче.
Вот, например, это чудо было прислано к нам на апробацию. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Написали разгромный отзыв. Что Вы думаете?.. Через пару месяцев нам их прислали 10 штук.

denis_doc
25.09.2006, 14:14
Россия не ушла далеко от сталинизма и всего, что с этим связано. Аппаратура в лечебные учреждения закупается вне зависимости от пожеланий сотрудников и вообще вне зависимости от здравого смысла.

Кстати, упомянутый выше ЕБН вентилировался сименсовской сервой (ее отлично было видно, когда публиковались фотографии после операции). Нашелся бы смельчак, добровольно подвергший свой или высокопоставленный организм испытанием отечественной фазой?

Во всех отделениях реанимации, где мне доводилось бывать, больные вентилируются старинными, морально и материально устаревшими, но проверенными временем) РО (от 2й модификации до "навороченной" 6й) - фазы (новенькие!!!) стоят тут же рядом, накрытые пеленками. Если есть хоть какой-то импортный аппаратик - его "тянут" до последнего, только бы не использовать российское, ибо это опасно для жизни больного. Лично "тянул" старинный Парапак, полученный еще в 80е годы - ибо он был надежнее и удобнее, чем закупаемое высоким начальством барахло.

Уверяю вас, "элитные" конторы никогда не станут покупать российское.

Психология мародера на пожаре: "Я не краду, а спасаю вещь - ведь все равно пропадет! А если я не спасу - то кто-нибудь другой точно украдет"

Антон, вы хотите ответов по существу? Повторяюсь - я не сомневаюсь, что вы лично способны создать шедевр, гениальностью превосходящий творения беннета, дрегера и прочих. Но в нашей многострадальной России, выпуск оного превратиться в фарс. Поэтому - сделайте доброе дело: не делайте ничего. И больные, и врачи вам скажут только спасибо. И совесть ваша будет чиста. Все, что можно было сделать хорошего или плохого - сделано до вас.

Простите за резкость.

брукса
25.09.2006, 15:18
От себя - и частенько не интубируют больных с дыхательной недостаточностью вплоть до остановки дыхания - пусть подышит сколько сможет сам, пусть и черт знает как, чем на таком аппарате...
Прошу прощения

Dr.
25.09.2006, 16:15
а в коммерческих (как нынче говорят "элитных") службах скорой помощи.

Отлично, теперь они будут привозить инфаркты под видом "состояния после обморока", но с гелием. Это бодрит :)

Dr.
25.09.2006, 17:26
Полагаю, что спонсоры видят не перспективу вообще, а переспективу "отмывания" финансов. ;)
Им-то, может быть, это и будет стоить только потраченных денег, а вот работникам, которым эта аппаратура будет навязана высоким начальством, от этого не легче.


Я думаю, все круто. Оснастят вас супер-ИВЛами, затарят очень важнымы препаратом на ДГЭ - мовалисом и мексидолом, а шины так и придется чинить, воровать и изобретать, дырки в машине заклеивать эпоксидным клеем, а в ЭКГ-шарманке пленку крутить вручную или покупать для этого специального большого попугая

Anton75
26.09.2006, 12:03
>Простите за резкость.

Не за что извиняться, Вы во многом правы. Кроме одного утверждения, что всё сделано до нас. С этим я в корне не согласен, не сделано еще очень многое!
И еще вы напрасно подкармливаете стереотип "если российская разработка - значит г..., на котором кто-то решил отмыть деньжат". Если все так будут думать, то именно так оно всегда и будет. Хотя я с самого начала предполагал, что уважаемое собрание прокатит меня по кочкам за все грехи отечественной медицинской промышленности, начиная с 1917 года..

Вот вы говорите про Фазы, ну неужели вы всерьез верите, что Уральский приборостроительный завод пролоббировал эту программу переоснащения? Что такое финансовые возможности скромного УПЗ по сравнению с тем же Дрегером?
Следуя Вашей логике, если всё насквозь коррумпировано, то победить должен тот, у кого больше возможностей для подкупа нужных лиц, т.е. Дрегер, так ведь?

Что касается аппарата с приклееными скотчем деталями - ничего удивительного! Поверьте мне как краеведу, подделок на рынке аппаратов ИВЛ не меньше, чем на рынке колбасы. "Красногвардеец" например, давно находится в коматозном состоянии и ничего не выпускает, однако из каких-то подполий регулярно появляются новые РОшки с честно подделанными заводскими паспортами и с такими серийными номерами, которых отродясь на заводе не выпускали. Купили небось вашу "типа Фазу" через какое-нибудь полуподвальное ЗАО АхМед-МухаМед :(

Е.Спиридонов
29.01.2007, 02:09
Сейчас нам на бригаду выдают в комплект с ТМТ еще и Вегу. Сам не пользовал, но судя по паспорту, аппаратик вполне навороченный. Как будет все это работать - не знаю. Как только начнем пользовать - сообщу.

Dr.Nathalie
29.01.2007, 14:09
Сейчас нам на бригаду выдают в комплект с ТМТ еще и Вегу. Сам не пользовал, но судя по паспорту, аппаратик вполне навороченный. Как будет все это работать - не знаю. Как только начнем пользовать - сообщу.Очень неплохой, кстати, аппарат. Общалась с ТЦМК МО - это их совместная разработка с военными.


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

peebody
29.01.2007, 17:18
Очень неплохой, кстати, аппарат. Общалась с ТЦМК МО - это их совместная разработка с военными.

Уже одно это - смешно.

Аппарат ИВЛ для ГОРОДСКОЙ скорой помощи должен быть:
1) легким
2) иметь возможность быстрого переключения источников сжатого газа (как на борту автомобиля, так и в стационарных условиях)
3) возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора
3) иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох
3) каждый параметр должен регулироваться отдельной ручкой
4) аппарат должен иметь блок СРАР

поскольку транспортировка больного осуществляется на небольшие расстояния, ни в каких дополнительных наворотах необходимости нет

для ТРАНСПОРТНОЙ службы будет полезным иметь дополнительно:
- небулайзер,
- графический дисплей с расчетом основных показателей механики дыхания,
- возможность плавно регулировать FiO2

необходимость иметь вспомогательные режимы вентиляции представляется мне сомнительной, особенно принимая во внимание повышенную ухабистость наших дорог. Исключение - авиатранспортировки (?)

упражнения с гелием, ксеноном и прочей ерундой следует оставить исключительно для применения у авторов этой идеи. НИ одна негосударственная скорая помощь в Петербурге не имеет таких приблуд и, более того, не желает их иметь (По моим сведениям)

Dr.Nathalie
29.01.2007, 17:28
Иван Владимирович!
1. Вы "держали в руках" этот аппарат?
2. кто-то что-то говорил про негосударственные скорые Петербурга?
3. речь не идет о "Транспортной" службе.

peebody
29.01.2007, 19:07
Юпитер, ты сердишься....

Уважаемая Наталья Рашидовна! По-моему, любая попытка сделать что-нибудь "совместно с военными" априори обречена на провал, поскольку военные непременно умудрятся примострячить деталь от танка Т-72. Живой пример тому - семейство аппаратов Фаза.

а)Что касается одобренной Вами Веги:
1) умилили манометры, расположенные в верхней части аппарата - похоже, от Рошки открутили; особенно понравился миленький кожаный ремешок - аксессуарчик армейской моды
2) тусклый и неинформативный интерфейс, где половина кнопок и лампочек подписана по-русски, половина - латинскими абревиатурами. Знай наших, тоже книжки мудреные читаем!
3) удивительно удачна идея анальгезии закисью (особенно, в отсутствие адекватного мониторинга и обученного анестезиолога)
4) ну и, наконец, лучше не придумаешь: в качестве определяющего параметра ИВЛ избрана минутная вентиляция. Высчитывать необходимый дыхательный объем особенно удобно часика в три ночи...
Да и не логично как-то: то Дрегер нахваливаете совершенно заслуженно, то вдруг Вегу Вам подавай.

б) про негосударственные станции скорой помощи говорилось в посте № 18. Вам, как модератору, следует внимательней следить за форумом. Насколько я знаю ни Корис, ни Лайф, ни Петербургская неотложка не изъявляли желания обзавестись ксеноно/гелиевой приблудой.

в) а о какой же службе тогда идет речь?
ведь в функции ambulance входит не только доставка пострадавшего с места происшествия в стационар. Межгоспитальной транспортировкой больных (в том числе, и на дальние расстояния) тоже занимается ambulance, и не только по земле, но и по воздуху. Так почему не взглянуть на поставленную проблему шире?

С уважением. И.П.

Dr.Nathalie
29.01.2007, 19:52
Уважаемый Иван Владимирович!

Согласна про военных. Но не стоит так мрачно. Надо сначала попробовать.

*Dr.Nathalie шаркает ножкой перед военными медиками, присутствующими на форуме.

Сообщение №18 не имеет отношения к сообщению про Вегу. :)

Что касается моих требований к аппаратуре, они в силе. :)
А по поводу Кориса и пр. - если есть достаточное количество средств, зачем покупать Вегу? Ведь есть деньги на Драгер. Не так ли?

Доктор Спиридонов - врач БИТ из города Москва. БИТ - это не "Транспортная" служба.

peebody
29.01.2007, 20:05
Я просто попытался сформулировать мои требования к транспортным вентиляторам. Хотя, с прогрессивным развитием микроэлектроники обычные стационарные вентиляторы становятся все меньше и меньше и вполне сопоставимы по своим размерам с транспортниками. Например, по моему опыту работы с импортной санавиацией, в AirJet-ах стоят обыкновенные Серво -300. Серво I еще меньше. Единственное неудобство, им нужен не только О2, но и сжатый воздух. С другой стороны, несколько минут транспортировки от самоета до машины СП можно повентилировать и 100% кислородом.

Dr.Nathalie
29.01.2007, 20:10
Безусловно. Но, ИМХО, попробовать поработать с Вегой надо, дабы вынести окончательный вердикт, чтобы не быть голословными. Ведь так? ;) Пусть москвичи попользуются и расскажут.
А со сжатым воздухом, кстати, можно и баллон взять для транспортировки самолет-реанимобиль.


Aladdyn ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) одобрил(а): А Вы искренне думаете, что военные предпочтут из патриотизма "Фазу" "Дрегеру"? :)
Неееее... Из патриотизма?? Неееее.... Только по приказу.
Сорри(с)

Е.Спиридонов
29.01.2007, 23:01
Уже одно это - смешно.

Аппарат ИВЛ для ГОРОДСКОЙ скорой помощи должен быть:
1) легким
2) иметь возможность быстрого переключения источников сжатого газа (как на борту автомобиля, так и в стационарных условиях)
3) возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора
3) иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох
3) каждый параметр должен регулироваться отдельной ручкой
4) аппарат должен иметь блок СРАР

поскольку транспортировка больного осуществляется на небольшие расстояния, ни в каких дополнительных наворотах необходимости нет

для ТРАНСПОРТНОЙ службы будет полезным иметь дополнительно:
- небулайзер,
- графический дисплей с расчетом основных показателей механики дыхания,
- возможность плавно регулировать FiO2


Простите, но не соглашусь с вами: аппарат для линейной бригады должен быть самым примитивным (вроде Кокчетава или ДАР-5), чрезвычайно прочным (ибо постоянно перегружается из одной машины в другую, при этом обычно методом броска в угол) и иметь две (максимум - три кнопки или рычажка) - больше нашему линейному персоналу не осилить.
За 9 лет работы на ССиНМП ни разу не видел "линейщиков", пользующихся всеми возможностями имеющейся у них аппаратуры. Если больной нуждается в ИВЛ, и вызвать "на себя" они реанимационную бригаду не могут (улица и т.д.), а больного надо транспортировать, да еще им случилось его удачно интубировать (что редчайшее явление само по себе) - то линейная бригада на 100% воспользуется мешком Амбу. Вот тот аппарат, который, цитируя вас: "возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора"; "иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох".


Если мы говорим о реанимационной бригаде - то 99% наших больных дышат в IPPV - просто потому, что большинству "реаниматологов" (я имею в виду переучек, а не реально закончивших ординатуру по АиР докторов) другие режимы неизвестны. Если даже больной пытается дышать самостоятельно, зачем нужно ковыряться с BiPAP или ВВЛ? Проще уколоть ардуан и врубить аппарат.

Все то, что вы перечислили - правильно. Но нужно считанным единицам на всей ССиНМП.
Проблема несколько глубже, чем представляется - оборудование можно закупить любое - только кто и как будет им пользоваться?

Е.Спиридонов
29.01.2007, 23:03
Очень неплохой, кстати, аппарат. Общалась с ТЦМК МО - это их совместная разработка с военными.


Посмотрим - скоро уже техники его посмотрят, и можно будет обкатать Вегу в реалиях. Хотя, учитывая абсолютную непрофильность вызовов в последние месяцы, эта обкатка может затянуться.......

Е.Спиридонов
29.01.2007, 23:05
Доктор Спиридонов - врач БИТ из города Москва. БИТ - это не "Транспортная" служба.

Даже и не БИТ (сейчас реально БИТ - это просто линейная бригада, которой затыкают еще и реанимационные "дырки", по крайней мере, в Москве).
Я врач выездной реанимационной бригады, только вот вызовов этих самых РЕАНИМАЦИОННЫХ делаю один-два в месяц. Увы....

BBC
30.01.2007, 00:20
Уважаемые коллеги,
Я просил бы участников не использовать в профессиональной дискуссии шаманское заклинание «негосударственная (частная, коммерческая etc.) скорая помощь». Частной скорой помощи не может быть по определению (ее любимой).
Врач же, посаженный на красивую машинку, даже с фершалом, еще не становится скорой помощью.

Противно видеть этот обман в реале, непонятно его упоминание здесь.

Е.Спиридонов
30.01.2007, 00:49
Уважаемые коллеги,
Я просил бы участников не использовать в профессиональной дискуссии шаманское заклинание «негосударственная (частная, коммерческая etc.) скорая помощь». Частной скорой помощи не может быть по определению (ее любимой).
Врач же, посаженный на красивую машинку, даже с фершалом, еще не становится скорой помощью.

Противно видеть этот обман в реале, непонятно его упоминание здесь.
Пардон за оффтоп - почему не может быть "негосударственной скорой помощи"?
Пожалуйста, поясните свою мысль.

peebody
30.01.2007, 21:07
Да уж, хотелось бы поконкретней узнать, что Вас не устраивает
а) форма собственности
б) уровень оснащения
в) уровень подготовки врачей
г) или Вы думаете, что частные скорики только розы с фиалками ездят собирать?
А также хотелось бы знать, что делать с такими зарубежными компаниями, как например, Aeroambulance, Airplanet или AeroCare?

peebody
30.01.2007, 21:37
За 9 лет работы на ССиНМП ни разу не видел "линейщиков", пользующихся всеми возможностями имеющейся у них аппаратуры...
... линейная бригада на 100% воспользуется мешком Амбу. Вот тот аппарат, который, цитируя вас: "возможность перемещаться вместе с больным до "стационарного" вентилятора"; "иметь широкую "терапевтическую широту", т.е дыхательный объем от 50 до 5000 мл, частоту дыхания от 100 до 1 в минуту, плавную регулировку предела максимального давления, регулировку соотношения вдох-выдох".?
неумение и нежелание персонала работать на аппаратуре не есть повод для производства всякой дряни. иначе мы попадаем в замкнутый круг - отсутствие нормальной аппаратуры порождает нежелание на ней работать

где Вы увидели сложность описываемого мной аппарата? считаем:
дыхательный объем - одна ручка (возможность установки ДО от 50 до 5000 мл делает его пригодным для использования и у взрослых и у детей)

предел по давлению - вторая
частота дыханий третья
соотношение Твд:Твыд четвертая
% кислорода в смеси - пятая. Вот и все мои требования.

Откуда взялись BiPAP и другие режимы ВИВЛ? Я о них не говорил. Наоборот: "поскольку транспортировка больного осуществляется на небольшие расстояния, ни в каких дополнительных наворотах необходимости нет"

Если мы говорим о реанимационной бригаде - то 99% наших больных дышат в IPPV - просто потому, что большинству "реаниматологов" (я имею в виду переучек, а не реально закончивших ординатуру по АиР докторов) другие режимы неизвестны. Если даже больной пытается дышать самостоятельно, зачем нужно ковыряться с BiPAP или ВВЛ? Проще уколоть ардуан и врубить аппарат.
Так это и правильно, упражняться с подбором режимов вентиляции не есть задача скорой помощи. Более того,считаю, что если при переводе из стационара в стационар больной находится на ВИВЛ, на момент транспортировки его следует загрузить и миорелаксировать. В первую очередь это связано с тем, что на российских дорогах во время тряски больной может легко рассинхронизироваться и поиметь массу проблем от смещения трубки до пневмоторакса.

Зачем перегружать аппарат ИВЛ из машины в машину остается открытым и относится скорее к разделу убогости оснащения линейных и прочих бригад СМП

Ищите и обрящете, стучите и откроется....
С уважением, И.Портнягин

BBC
01.02.2007, 12:13
Пардон за оффтоп - почему не может быть "негосударственной скорой помощи"?
Пожалуйста, поясните свою мысль.
Честно говоря, Вы удивили меня своим вопросом - мне казалось, что это очевидно… Ну что ж, я отвечу…

Формальный ответ.
В соответствии с требованиями законодательства,
Скорая медицинская помощь гражданам Российской Федерации и иным лицам, находящимся на ее территории, оказывается бесплатно.
Ст. 38 ОЗОЗ.
скорая медицинская помощь при состояниях, угрожающих жизни или здоровью гражданина либо окружающих его лиц, вызванных внезапными заболеваниями, обострениями хронических заболеваний, несчастными случаями, травмами и отравлениями, осложнениями беременности и при родах
Программа государственных гарантий оказания гражданам Российской Федерации бесплатной медицинской помощи на 2006 год (тоже и 2007 год, но у меня нет исходника под рукой)

Нет, я конечно допускаю, что когда-нибудь некий филантроп создаст службу, которая будет лечить пациентов за его счет. (Более того, мне довелось поработать в частной фирме, которая лечила больных бесплатно, за свой счет). Но врачебная выездная бригада (так правильнее), которая лечит только за деньги, скорой помощью называться не может.
Далее:
Подстанции скорой медицинской помощи организуются с расчетом 20-минутной транспортной доступности.
Порядок оказания скорой медицинской помощи (утв. приказом Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 1 ноября 2004 г. N 179)

Я, конечно, пардон, но сколько машин требуется государству, чтобы «перекрыть» Москву или Питер? А сколько их в частных «Скорых помощАх»?
Есть и другие аргументы, но эти главные и их достаточно.

Ответ неформальный,
Поверьте немолодому преподу, основным предметом которого является медицина катастроф.
В условиях ургентной медицины основная задача - спасение жизни человека, причем спасение, невзирая на толщину кошелька, наличие полиса ДМС и социальный статус. Называть коммерсантов от медицины (причем, я ничего не имею против их работы - дело хорошее и хороших врачей там немало), но называть их «скорой помощью» все равно что называть охранное предприятие «Пупкин и братки» национальной гвардией.

Aladdyn
01.02.2007, 12:41
Соответственно, ни одна ведомственная "Скорая" называться таковой не может по вышеизложенным причинам. А "Неотложкой"?

Е.Спиридонов
02.02.2007, 03:47
Я, конечно, пардон, но сколько машин требуется государству, чтобы «перекрыть» Москву или Питер?

Все понятно, спасибо. Все вышеизложенное - не менее известно и очевидно для меня, как и для вас. Просто я не понял, что спор идет о термине "скорая помощь".

Требуется - 1600 бригад в сутки на Москву (1 бригада на 10000 населения). Имеется - примерно в 2 раза меньше.

Е.Спиридонов
02.02.2007, 03:55
Зачем перегружать аппарат ИВЛ из машины в машину остается открытым и относится скорее к разделу убогости оснащения линейных и прочих бригад СМП
Это не вопрос убогости. Вопрос совсем в другом, как ни странно - машина СМП (сам автомобиль) станции не принадлежит, а принадлежит МОСАВТОСАНТРАНСУ. Соответственно, на полусуточных, да и не только бригадах, персонал постоянно вынужден перегружаться из одной машины в другую со всем скарбом.

BBC
02.02.2007, 12:52
Соответственно, ни одна ведомственная "Скорая" называться таковой не может по вышеизложенным причинам. А "Неотложкой"?
Точно также. С позиции закона скорая и неотложная помощь неделимыю Различия только в ведомственной принадлежности и тактике организации службы.

Е.Спиридонов
05.02.2007, 22:06
Предлагаю вернуться собственно к теме топика - аппарату ИВЛ на ДГЭ.

Е.Спиридонов
17.03.2007, 10:20
Больше двух месяцев назад Веги пришли на подстанцию, но до настоящего времени не осмотрены нашими техниками.
Но, вроде появились какие-то сдвиги, и в ближайшее время должны нам их поставить в машины.
Попробую в реальных условиях - отпишусь.

Е.Спиридонов
12.06.2007, 21:13
До настоящего времени Веги так и не установлены - все идут какие-то согласования и одобрения для того, чтобы привинтить пару болтов в машине.

Е.Спиридонов
13.06.2007, 17:00
Самим кислороддное оборудование устанавливать строго запрещено.
Иначе давно бы уже сами установили.
А так ждем согласований, проплат и прочего.

Е.Спиридонов
23.08.2007, 22:38
Итак - Вегу поставили. Правда, с проблемами - она очень чувствительна к входному давлению - не более 4 атм, и от штатных редуктров при полном баллоне работать не хочет. Вроде решение нашли - соединили два редуктора в блок, так он точнее и надежнее работает.

Несколько раз ей пользовался - пока все супер! Очень ровно и достойно работает аппаратик. Посмотрим, как будет дальше....

berma1
21.03.2010, 21:19
По данными статистики, прозвучавшими в нескольких докладах на Всероссийской научно-практической конференции "Скорая медицинская помощь - 2008 ", СПб, НИИСП им. Джанелидзе, относительное количество врачебных ошибок по ИВЛ у врачей линейных бригад колеблется от 36 до 86%.
Аппарат А-ИВЛ/ВВЛп-3/30, судя по рекламе, не готов улучшить эти оценки. Возьмем показатели безопасности.
1. Абсолютная погрешность установки значений минутного объема для значений шкалы 2 и 5 л/мин. составляет (5 – 2)/2 = 1,5 л/мин, что означает точность аж 50%. Ну и т.д.
2. Опасность регургитации желудочного содержимого при ИВЛ у этого аппарата велика. Медицинские источники связывают регургитацию как с повышением давления воздуха в желудке свыше 20 гПа (для взрослого норма до 16-18 гПа), так и, прежде всего, с быстротой его нарастания (эффект взбалтывания содержимого желудка). Поэтому персоналу нужно предоставлять возможность ограничения давления 20 гПа и для неинвазивной ИВЛ 45 – для инвазивной (см. аппарат Medumat Easy), а нарастание инспираторного потока сделать плавным.
3. Кассиль отмечает [2004г., стр. 80]: «При всех методах ВВЛ необходимо использовать ПДКВ не менее 5,0 гПа. Если это правило не соблюдается, пациент, делая инспираторное усилие, вынужден преодолевать не только эластическое и аэродинамическое сопротивление собственных легких, но и сопротивление внешнего дыхательного контура». Аппарат, также как и другие подобные аппараты, реагирует на инспираторное усилие пациента (норма по ГОСТ Р 50663-99 не более 2,0 гПа), измеряя оральное разряжение ниже атмосферного уровня, а не уровня ПДКВ. Есть предостережение стандарта [ГОСТ Р 50663-99, п. 8.9.4]: «Фаза отрицательного давления может вызвать снижение артериального парциального давления кислорода или функциональной остаточной емкости». Это же отмечают и ведущие медики [Кассиль, стр. 80]: «Даже кратковременное отрицательное давление легко вызывает коллабирование мелких (а иногда и достаточно крупных) бронхов и нестабильных альвеол со снижением легочной растяжимости».
Нужен инспираторный триггер ВВЛ относительно уровня ПДКВ.
4. Учитывая редкость применения ИВЛ (частую неготовность персонала) желательно иметь 2-3 дежурных режима стандартной настройки (см. MEDUMAT Transport).
5. Сужение диапазона возраста пациентов и нелепая для носилок и каталок
ручка сокращают область применения аппарата, а на АСМП ставят крест (скорая не ездит только к взрослым пациентам).

Dr.Nathalie
21.03.2010, 21:31
Доктор, о чем спич?

Vlad34
21.03.2010, 21:57
И при чем тут аппарат? Опасность попадания воздуха в желудок существует при любом виде вентиляции с положительным давлением, проводимой без интубации трахеи. Есть прием Селлика. Альтернативы нет. Снижать пиковое давление вдоха - опасность неэффективной вентиляции. Изменять время нарастания давления? В таймциклической прессоконтролируемой машине, работающей на источнике сжатого газа ценой около 1 килоевро? Зачем вот туда приделали ВВЛ откровенно не пойму. На с/п в каких ситуациях используется аппарат? Апное? Интубируйте на здоровье и дышите принудительно до стационара? Дышит больной? Непрерывный поток кислорода в маску и нет Вам опасности ни регургитации и никакого дела до триггера, как бы он не работал. А вот от "частой неготовности персонала" никакие настройки не помогут.

Evgeniy_G.
21.03.2010, 23:13
2. Опасность регургитации желудочного содержимого при ИВЛ у этого аппарата велика.

Поясните пожалуйста эту фразу. Если интубирована трахея, то какие могут быть проблемы? А если нет - то какая аппаратная ИВЛ??? Может быть, все дело в "интубаторе"?:ag:

Vlad34
21.03.2010, 23:16
Проблемы подобного рода возникают при масочной вентиляции. Любым аппаратом.

Evgeniy_G.
21.03.2010, 23:22
Проблемы подобного рода возникают при масочной вентиляции. Любым аппаратом.
Коллега, место масочной вентиляции на ДГЭ - это "ИВЛ мешком АМБУ с последующей интубацией трубкой Portex №...". Все остальное от лукавого. ИМХО.

Vazzzin
21.04.2010, 12:27
Ни в коем случае не реклама!
Ответ для berma1.

Судить об аппарате по рекламе некорректно:

1.Уважаемые коллеги, точность 3/30 примерно 15%, что в принципе много(но приемлимо для аппаратов такого класса,в том числе и немецкого производства), поэтому он и позиционируется от 6 лет. Для детей от одного года используется аппарат А-ИВЛ/ВВЛ/ВЧп-4/40. Он имеет встроенный высокоточный волюметр и датчики, отслеживающие входное высокое давление. Параметры отображаются на электронном экране. Кстати, по запросу 3/30 комплектуется внешним волюметром, что решает вопрос точности.
2. В 3/30 есть возможность ограничения по давлению от 15 до 50 см. вод. столба. Плавно нарастающии импульсы будут реализованы в более дорогих аппаратах серии 5/50. Реализовать такие потоки гораздо сложнее и дороже, абсолютно другая электронная и пневматическая схема. В 3/30 такая задача не стояла!
3. Все аппараты идут в комплекте с клапаном ПДКВ! Уровень чувствительности ВВЛ регулируется автоматически.
4. учитывая редкость применения ИВЛ, в 3/30 есть режим ингаляции.
5. Ручка действительно убогая, хотя может быть Вы не умеете ей пользоваться? Но в ближайшее время все аппараты будут идти в спец сумках, имеющих все крепления, и на плечо и на стену и на носилки.

С уважением, Дмитрий.

Vlad34
21.04.2010, 12:49
Я бы так вообще ВВЛ открутил. Да и ВЧ веселит. Транспортник должен быть простой и надежный как граната Ф1. ИМХО.

reopoliglucin
22.04.2010, 21:54
Вега весчь ненадежная и интуитивно не понятная. Хотя, несколько раз пользовал в режиме "довезди до больницы"- свою функцию выполнила- хотя и косился я на нее, а точнее на грудную клетку страдальца и сатурацию всю дорогу.....