Просмотр полной версии : Психотропные препараты в практике интерниста

Уважаемые коллеги, меня не покидает чувство, что данная тема уже обсуждалась, но почему-то я не могу ее отыскать. Дело в том, что одна моя знакомая, поступив в ординатуру по психиатрии, немедленно начала вести среди меня разъяснительную работу, и, в частности, поведала, что, оказывается, не все психотропные препараты могут применяться в соматическом отделении даже при наличии соответствующих рекомендаций психиатра в истории. И что есть утвержденный список, что можно, а чего нельзя (например, вроде как, можно СИОЗС и нельзя ТЦА). Ребенок все перепутал, или где-то действительно можно ознакомиться с соответствующим нормативным документом?

Ребенок действительно все перепутал. При наличии записи психиатра в истории болезни и препарата в отделении пациент в соматическом отделении может принимать все что угодно. ТЦА в соматике применяются с осторожностью совсем по другой причине - масса побочных эффектов, кардиотоксическое действие и прочее... После ОИМ ТЦА точно назначать нежелательно. Хотя если ничего другого нет - под контролем проводимости, а куда денешься, если пациент носом к стенке лежит и в туалет сутками не встает?

Ну и ладушки. Спасибо большое, Ирина Геннадьевна. Отправлю-ка ребенка читать Каплана и Сэдока. ;)

Ничего не знаю, амитриптилин и сонапакс - главные лекарства! А есть и галоперидол в каплях :)

А куда его капают?

В каплях лучше неулептил.

А куда его капают?
Как куда? В рот... обычно больному.

Ясно. Спасибо.

Думаю что вопрос в тему. А может ли интернист назначать нейролептики, антидепрессанты без записи (консультации) психиатра? Участковый терапевт имеет право выписывать рецепты на данные препараты?

да, мне тоже интересно в плане премедикации :)
Например, интересно про БДЗ.

Так и хочется вопить про "пользуйтесь поиском!!!!" Но не буду, потому что ссылка в неожиданном месте. Читаем ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Вопить про "поиск", конечно здорово. Но тем не менее, не все понятно. Все терапевты выписывают транквилизаторы, почему же нельзя - антидепрессанты?,да и нейролептики не чужды терапевтам, тот же сульпирид с успехом применяется в гастроэнтерологии.
ну да психиатрическую помощь оказывают психиатры, а что входит в рамки психиатричесой помощи? и не перекрываются ли они банальной терапевтической помощью?

То, что "все терапевты" делают, не обязательно является правильным, Вам это в голову не приходило? Конечно, мне даже в голову не приходит, что Вы не ходили по ссылке и не читали выдержки из Закона о психиатрической помощи, где как раз есть определение психиатрической помощи...

А что такое психическое расстройство, хотелось бы знать точнее? Мы, например, достаточно часто назначаем СИОЗС без консультации психиатра. Чуть реже - сульпирид. Другие нейролептики не пользуем (исключение - галоперидол при остром психозе). Транквилизаторы - тоже довольно часто (случаи премедикации не беру). Снотворные - вообще запросто (имован или ивадал).

Психическое расстройство, это такое расстройство, которое по правде кодируется в кластере F. Из всех состояний, которые в нем кодируются, двоякому толкованию с точки зрения статистики поддается только одно - пресловутое F 45, которое при желании можно обозвать G90 и попросить поставить невролога. Михаил Юрьевич, Вы СИОЗС, сульпирид, и транквилизаторы по поводу НК назначаете? Нет? Про то, что нарушения сна тоже в кластере F кодируются, рассказывать надо? Про то, что на острый психоз вообще-то надо психиатра позвать cito даже и писать боюсь...

Про то, что на острый психоз вообще-то надо психиатра позвать cito даже и писать боюсь...

При остром психозе надо, кстати, и больного привязать, надругавшись над его правами :D, и дождаться психиатра, не смазывая клинику нейролептиками. Однако, привязывать без записи психиатра как-то незаконно :confused:, но все равно лучше, чем вылететь из больницы, упустив пациента в окно или что-то в этом духе :)

Про то, что на острый психоз вообще-то надо психиатра позвать cito даже и писать боюсь...

Для непсихиатра будет некоторого рода проблема дифференциация состояний - психоз это или нет вообще. "Малая" ли то психиатрия или уже "большая" и т.д.. Для неотложных состояний cito психиатр может оказаться несколько проблемным, особенно если впоследствии окажется, что это будто бы было необоснованно. Т.е. могут поступить претензии такого рода: "В экстренности не было большой необходимости. Пациента можно было бы осмотреть психиатру и утром (завтра и послезавтра). Все равно у него острый инсульт (инфаркт) и перевод в другое отделение ему никак не грозит". До этого времени лечащий (дежурный) врач будет находится в прострации или полечивать нейролептиками или чем-то еще по своему усмотрению.

Вы СИОЗС, сульпирид, и транквилизаторы по поводу НК назначаете? Нет?

А я в практике вынужден часто назначать транквилизаторы, антидепрессанты и т.д. без консультаций психиатра. Почему? Недавний случай. Обратился мол. чел., которого я ранее наблюдал. Признаки явной депрессии, которые по ш. Бека проставляются за секунды. Был на приеме у психотерапевта. Тот сказал, что "ничего страшного, забудьте обо всем", назначил новопассит и отпустил с миром. В итоге на антедепрессантах повел его я, жду эффекта.

А вообще на счет психиатрического лечения "малой" патологии у меня интересные наблюдения. Несколько раз ко мне лично обращались сами психиатры для консультаций по поводу некоторых вегетативных расстройств у себя или каких-то пациентов и возможной корректировки лечения. Хотя, по большому счету, все должно быть с точностью до наоборот. :)

Сдается мне, что таким образом дела обстоят во многих местах.

Сдается мне, что ситуация не изменится, пока хотя бы кто-то не начнет следовать правилам. С того момента, как интернист сделал запись в истории болезни "вызван психиатр cito", психиатр тоже маленько отвечает за результат. А если психиатр не успел почему-то, то получит и он, и начмед больницы, и транспорт и все-все-все. Кроме лечащего врача. Ну это если по закону.
Если к интернисту на прием приходит больной с депрессией от психотерапевта с рекомендацией "плюнуть и забыть", а потом интернист это полечил, а пациент покончил с собой - сядет опять-таки интернист, и немножко выговор получит психиатр. Может стоит наконец-то начать работать так, как написано в законе? Тогда есть шанс когда-нибудь воспользоваться правами, которые там записаны. В частности, правом следовать собственной должностной инструкции (хотя это больше обязанность, но там и права есть). Кстати, а должностную инструкцию свою кто-то читал?

Сдается мне, что ситуация не изменится, пока хотя бы кто-то не начнет следовать правилам.

Ключевое слово "кто-то". А кто именно? В какой последовательности? Я понял, что Вы предлагаете интернистам "взять огонь" на себя и действовать в соответсвии с буквой закона, вызывая cito психиатра на консультацию (да и просто вызывая, планово) неизменно чаще чем это делается сейчас. Первыми кто начинает возмущаться - сами психиатры, которые вынуждены работать в непривычном для них режиме (конечно, нагрузка то на это не расчитана)., соседи пациента по палате (т.к. вынуждены наблюдать проявления), зав отделением (перемещение пациента, возня вокруг него создают проблемы), затем возможно вышестоящая администрация учреждения. В конечном итоге попадает самому же интернисту, за то что он был чересчур активным и создал такой переполох. Будут пытаться, чтобы повторных ситуаций он не делал (разного рода административные зажимания).

По сути я согласен с тем, о чем Вы говорите. Но что Вы предложите сделать на организационном уровне, чтобы подобных ситуаций не возникало?


Если к интернисту на прием приходит больной с депрессией от психотерапевта с рекомендацией "плюнуть и забыть", а потом интернист это полечил, а пациент покончил с собой - сядет опять-таки интернист, и немножко выговор получит психиатр.

К счастью мало бывает пациентов, получивших неудовлетворительную консультацию от психиатра и склонных к суициду.
Хотя вопрос то заключается не только в выяснении того, чкто будет нести ответственность за неудачные последствия. Благо пациента тоже должно быть соблюдено.
Почему же на разного рода неврологических конференциях уважамемые психиатры и не только делают кучу выступлений по антидепрессантам? Какой тогда в этом толк, ежели аудитория не имеет право назначения этих препаратов?


В частности, правом следовать собственной должностной инструкции (хотя это больше обязанность, но там и права есть). Кстати, а должностную инструкцию свою кто-то читал?

Это вообще вопрос смешной и интересный. Сколько видел в разных учреждениях должностные инструкции врача-невролога - писаны по-разному и эти вопросы не рассматриваются.

Ключевое слово "кто-то". А кто именно? В какой последовательности? Я понял, что Вы предлагаете интернистам "взять огонь" на себя и действовать в соответсвии с буквой закона, вызывая cito психиатра на консультацию (да и просто вызывая, планово) неизменно чаще чем это делается сейчас. Первыми кто начинает возмущаться - сами психиатры, которые вынуждены работать в непривычном для них режиме (конечно, нагрузка то на это не расчитана)., соседи пациента по палате (т.к. вынуждены наблюдать проявления), зав отделением (перемещение пациента, возня вокруг него создают проблемы), затем возможно вышестоящая администрация учреждения. В конечном итоге попадает самому же интернисту, за то что он был чересчур активным и создал такой переполох. Будут пытаться, чтобы повторных ситуаций он не делал (разного рода административные зажимания).

Простите, но такое впечатление, что у Вас в отделении на дежурстве ни разу не было острого психоза, а в вашей больнице - никогда пациенты из окон не падали :eek: КАК ТОЛЬКО пациент начал подавать признаки психоза в соматическом отделении - ТУТ же индивидуальный пост, ТУТ же в ответственность дежурного администратора и псих. бригаду. По показаниям - лечебное привязывание. Если этого не сделать - последствия могут быть плохими, проверено на людях :rolleyes: Те, кто этим делом пренебрегли, уже получали выговора, были уволены и т.д.

Ох, Ирина Геннадьевна, Ирина Геннадьевна, гиблое это дело - молвить врачам слово о законах, приказах, должностных инструкциях, правах и обязанностях... Не доходят эти речи до коллег, ну никак не доходят... Вернее, доходят, но только тогда, когда слова об оных звучат из уст прокурора в обвинительной речи... Ну никак иначе, к сожалению.

Хотя вопрос то заключается не только в выяснении того, чкто будет нести ответственность за неудачные последствия. Благо пациента тоже должно быть соблюдено.
Уважаемый Baul!
Мне видится благо пациента в получении оным квалифицированной помощи от специалиста, который прошёл специальную подготовку и имеет право оказывать психиатрическую помощь. Как в российских , так и в украинских законах, это чётко прописано. Всё остальное от лукавого...

Уважаемый Baul!
Мне видится благо пациента в получении оным квалифицированной помощи от специалиста, который прошёл специальную подготовку и имеет право оказывать психиатрическую помощь. Как в российских , так и в украинских законах, это чётко прописано. Всё остальное от лукавого...

Если пациент что-то устроил ПОСЛЕ записи психиатра о том, что он очень нормальный и может находиться в соматическом отделении/идти домой и т.д., отвечает психиатр (недавно, судя по слухам, уволили бригаду, которая отписала у нас такого больного, но точно сказать не могу)

Уважаемая Ирина Генндаьевна!
При всем своем желании психиатр не может приехать мгновенно. Поэтому, мы его зовем, конечно. Но до прибытия вынуждены справляться своими силами. Что касается СИОЗС, то и при сердечной недостаточности я их назначаю. Конечно, чаще всего, мы их консультируем у психиатра. Можем даже Смулевичу показать (каждую среду). Но... Препараты типа паксила и коаксила созданы вроде бы для врачей общей практики. Они достаточно безопасны, не требуют титрования дозы. В США их назначает именнов рач общей практики. А закон... Завтра издадут закон, что ингибиторы протонной помпы могут назначать только гастроэнтерологи и что? Вы мне советуете при жалобах человека на бессонницу психиатра звать по дежурству из другой клиники? По закону. Дескать, приезжайте и назначьте.

Вы мне советуете при жалобах человека на бессонницу психиатра звать по дежурству из другой клиники? По закону. Дескать, приезжайте и назначьте.
Одобрялка не работает. В нашей богадельне тоже на всех не могущих заснуть в незнакомой обстановке психиатров не хватит (хотя их 3 человекоштуки штатных). Хорошо, если до них все депрессии с паническими атаками дойдут...

Коллеги, вы мне это рассказываете про что? Про то, как трудно вызвать психиатра к постели больного? То есть это большой секрет, что по идее каждый больной после ОИМ должен быть проконсультирован психиатром из-за высокой частоты депрессивных и тревожных расстройств. Догадываюсь, что это как раз не секрет. Секрет, видимо, заключается в другом. Рассказываю.
Кто-то за ваш счет экономит деньги и решает свои проблемы. А вы с этим согласны. Для кого там созданы коаксил и СИОЗС на Западе - мне можете не рассказывать. На Западе другие законы. И другая система здравоохранения. И судебная система другая. В нашей стране можно попасть под раздачу и будучи невиновным, просто по назначению. А вы продолжаете подставляться. Ну в конце концов это личное дело каждого.

При остром психозе надо, кстати, и больного привязать, надругавшись над его правами :D, и дождаться психиатра, не смазывая клинику нейролептиками. Однако, привязывать без записи психиатра как-то незаконно :confused:, но все равно лучше, чем вылететь из больницы, упустив пациента в окно или что-то в этом духе :)Нас в анестезиологической школе учили, что при остром психозе ( a.k.a. change in mental status)
сначала исключаются и агрессивно лечаться жизнеугрожающие причины онного психоза: гипоксия,гипогликемия,гипотония, электролитные нарушения и т.д. и т.п. Когда все вышеперечисленной исключено и-или пролечено - седация на усмотрение доктора, желательно короткодействующими бензодиазепинами.Больной фиксируется только после осмотра и назначения врача, если больной представляет опасность для себя и окружающих.Doctor's restrain order should be renewed every 24 hours!!
Зы. Звонить психиатру между 22-8 часами - у нас считается пустой тратой времени, т.к. раньше 9 часов утра они в госпитале не появляются.

На самом деле я согласен с тем, что работать надо по законам. Но что делать, если я не могу направить всех психически больных к психиатру? Из моих амбулаторных пациентов каждый третий нуждается в консультации психиатра. На предложение посетить психиатра практически все отвечают отказом. Естественно я не направляю к психиатру каждого третьего, если я это сделаю, психом будут считать меня.

Не справятся психиатры, если к ним придут все пациенты с бессонницей, депрессией, паническими атаками и другими расстройствами психики. Допустим, ко мне обратился пациент с депрессий, я его направил к психиатру, пациент ответил отказом. Что мне с ним делать?? Прописать валерьянку? Я считаю, что при легкой депрессии без суицидальных мыслей, я могу назначать антидепрессанты.

В законе Украины о психиатрической помощи от 22.02.2000 № 1489-III сказано:
Запрещается определять состояние психического здоровья лица и ставить диагноз психических расстройств без психиатрического освидетельствования лица, кроме случаев проведения судебно-психиатрической экспертизы посмертно.

Однако, приказ МОЗ Украины от 05.05.2003 № 191, утвердил нормативы оказания мед.помощи по специальности общая практика - семейная медицина. Так вот там есть и депрессии и антидепрессанты. Да там указано, что при психических заболеваниях необходима консультация психиатра. Но если пациент отказывается от консультации психиатра, я думаю, я имею право назначить лечение. Корочка об окончании курсов семейной медицины у меня имеется.

Кстати, приказ этот надо в паноптикум... там вся медицина в 700 страниц втиснута. Если кому-то интересно, скачайте, пожалуйста, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Я не предлагаю терапевтам писать в карточку депрессия без консультации психиатра и назначать антидепрессант. Можно указать в карточке другой диагноз, являющийся показанием к назначению антидепрессанта. Такой диагноз при депрессии можно найти почти всегда. Например, указать в карточке головные боли напряжения и назначить антидепрессант.

Вот когда начинается такой разговор, могу дать рецепт (сама пользовалась - работает):
1. Сказать пациенту, что Вы не можете ему помочь, потому что не имеете на это права. И отказаться это делать за любые посулы.
2. Рекомендовать пациенту поискать специалиста самому.
3. Рекомендовать обратиться с вопросом к Вашему руководству о том, почему нужного специалиста нет в наличии.
Про дефицит психиатров говорят много - ничего не делают. Потому что "толкача" в виде толпы недовольных пациентов нет (а другого у нас не признают). Пока интернисты, нарушая закон, будут тащить пациентов с психопатологией на себе - куча ставок, на которых полагается принять психиатров и психотерапевтов (между прочим, 1 ставка психотерапевта на 200 коек многопрофильного стационара - не знали?), будут оставаться свободными и расходиться в чьи-то карманы.
PS. При ГБН обоснованно можно назначить только амитриптилин или я чего-то не знаю?
PPS.
Но если пациент отказывается от консультации психиатра, я думаю, я имею право назначить лечение
Гы. Коллега, простите, не удержалась (хотя честно стралась). Закон, значит, пишет одно, а Вы думаете другое? Если пациент ОТКАЗАЛСЯ, это значит он ОТКАЗАЛСЯ. А Вы несмотря на отказ его лечите. Некрасиво. Написано, что НАДО консультацию психиатра, но Вы думаете, что на это можно забить. Красиво. :p Но опасно. Вам это в голову не приходило?

В вышеупомянутом приказе украинского Минздрава для семейных врачей, есть рекомендации по лечению депрессии с дозами антидепрессантов. Да там указана обязательность осмотра психиатра. Но там не указан запрет назначать психотропные препараты в случае отказа от консультации психиатра. Я считаю, что в этом приказе описан протокол лечения депрессии, для того чтобы семейные врачи его применяли. Если лечение депрессии удел только психиатров, зачем в приказе для семейных врачей описано лечение депрессии? Я считаю, что могу назначать психотропные препараты, руководствуясь этим приказом.


В том же приказе написано, что при остром бронхите обязательна рентгенография ОГК. Если пациент отказался от рентгенографии ОГК, могу ли я отказать ему в лечении?

Коллега, прокурор может понимать приказы не так, как мы с Вами. В конечном итоге правомерность этих действий установит суд. Бьюсь об заклад, что услышать правильную трактовку из этой инстанции, будучи обвиняемым, никому не хочется.
Если пациент с бронхитом отказался от рентгенографии, он не лишил Вас ушей и рук - то есть установить диагноз ему Вы все равно можете. А вот установить диагноз депрессии без психиатра? И кстати, подписанный отказ от рентгенографии Вы в карту пациента не забыли вложить? А отказ посетить психиатра?

Простите, но такое впечатление, что у Вас в отделении на дежурстве ни разу не было острого психоза, а в вашей больнице - никогда пациенты из окон не падали :eek: КАК ТОЛЬКО пациент начал подавать признаки психоза в соматическом отделении - ТУТ же индивидуальный пост, ТУТ же в ответственность дежурного администратора и псих. бригаду. По показаниям - лечебное привязывание. Если этого не сделать - последствия могут быть плохими, проверено на людях :rolleyes: Те, кто этим делом пренебрегли, уже получали выговора, были уволены и т.д.

Давайте оставим вопрос "нашего отделения". Мой личный опыт складывается из опыта работы в разных отделениях, поэтому образ собирательный и усредненный, но более ориентирован на неотложную неврологию.
В той ситуации, которую Вы описываете (склонность к суициду и т.п.), конечно же надо трубить во все трубы и вызывать психиатра. Но это ситуации редки.
Несоизмеримо чаще возникают другие спорные:
1. С расстройствами личности непсихотического характера. Например у эпилептиков. Зачастую они создают сложные ситуации, во время которых вызов психиатра может впоследствии порицаться. То же самое и у истероидов и т.д. Короче говоря в массе случаев, когда вопрос "а острый психоз ли это?" стоит перед врачом.
2. Острый инсульт с всевозможными когнитивными расстройствами, которые несколько не укладываются в зону очага (!).
Это пока то, что вспомнил навскидку. Такие пациенты есть в неотложной неврологии в большом проценте постоянно.

Обратите внимание, что речь не идет об необходимости консультации психиатра вообще. Как правило хотя бы на полставки психиатр в таких отделениях консультирует. Речь идет о НЕОТЛОЖНОЙ консультации.

Уважаемый Baul!
Мне видится благо пациента в получении оным квалифицированной помощи от специалиста, который прошёл специальную подготовку и имеет право оказывать психиатрическую помощь. Как в российских , так и в украинских законах, это чётко прописано. Всё остальное от лукавого...

Извините, но это общие слова, которые в этой теме прозвучали неоднократно. Суть их никто не оспаривает. Речь идет о том, как этого достичь хотя бы в локальных масштабах, чтобы образовалась устойчивая систему преемственности. Какие Ваши предложения?


Уважаемая Ирина Генндаьевна!
При всем своем желании психиатр не может приехать мгновенно. Поэтому, мы его зовем, конечно. Но до прибытия вынуждены справляться своими силами. Что касается СИОЗС, то и при сердечной недостаточности я их назначаю. Конечно, чаще всего, мы их консультируем у психиатра. Можем даже Смулевичу показать (каждую среду). Но... Препараты типа паксила и коаксила созданы вроде бы для врачей общей практики. Они достаточно безопасны, не требуют титрования дозы. В США их назначает именнов рач общей практики. А закон... Завтра издадут закон, что ингибиторы протонной помпы могут назначать только гастроэнтерологи и что? Вы мне советуете при жалобах человека на бессонницу психиатра звать по дежурству из другой клиники? По закону. Дескать, приезжайте и назначьте.

Ну если это действительно необходимо, то психиатр может и должнен скоренько прикатить на всех четырех колесах. В обоснованных (для администрации) ситуациях это не проблема. А ко всему остальному Вами сказанному: "+1".


Вот когда начинается такой разговор, могу дать рецепт (сама пользовалась - работает):
1. Сказать пациенту, что Вы не можете ему помочь, потому что не имеете на это права. И отказаться это делать за любые посулы.
2. Рекомендовать пациенту поискать специалиста самому.
3. Рекомендовать обратиться с вопросом к Вашему руководству о том, почему нужного специалиста нет в наличии.
Про дефицит психиатров говорят много - ничего не делают. Потому что "толкача" в виде толпы недовольных пациентов нет (а другого у нас не признают). Пока интернисты, нарушая закон, будут тащить пациентов с психопатологией на себе - куча ставок, на которых полагается принять психиатров и психотерапевтов (между прочим, 1 ставка психотерапевта на 200 коек многопрофильного стационара - не знали?), будут оставаться свободными и расходиться в чьи-то карманы.

Я думаю, что советы действительно стоящие. Но вот непременные условия, которые должны быть соблюдены:
1. Это должны делать все, иначе врачи-одиночки окажутся в весьма незавидном положении.
2. Психиатрическая служба должны быть действительно готова к массе нахлынувших пациентов, в том числе с совсем непсихиатрической патологией и меньше выражать недовольство. В этом нет уверенности. Должно быть значительно увеличение числа подготовленных специалистов и производственных мощностей. Пока этого нет, а это значит, что огромная толпа пациентов, направленных от интернистов будет долгие ГОДЫ оставаться без пресловутой квалифицированной помощи.
3. Должна быть массовая пропаганда на разных уровнях из уст именитых психиатров о соблюдении букв закона. Пока это проходит несколько вяловато. Создается впечатление, что психиатры сами боятся потенциальной увеличившейся нагрузки.

Найти повод не делать того, что я описала, можно. Вопрос в том, что мы ищем - повод не делать или способ сделать?
Даже один возмущенный пациент, дошедший до конца в своих претензиях, может многое изменить. Кроме того, не будем забывать о шкурном бонусе доктора - не быть нарушителем закона.

Давайте оставим вопрос "нашего отделения". Мой личный опыт складывается из опыта работы в разных отделениях, поэтому образ собирательный и усредненный, но более ориентирован на неотложную неврологию.
В той ситуации, которую Вы описываете (склонность к суициду и т.п.), конечно же надо трубить во все трубы и вызывать психиатра. Но это ситуации редки. Несоизмеримо чаще возникают другие спорные:
1. С расстройствами личности непсихотического характера. Например у эпилептиков. Зачастую они создают сложные ситуации, во время которых вызов психиатра может впоследствии порицаться. То же самое и у истероидов и т.д. Короче говоря в массе случаев, когда вопрос "а острый психоз ли это?" стоит перед врачом.
.


Редки? В нашей больнице - совсем даже не редки, а мы не представляем собой ничего необычного, обычная ГКБ, куда возят по "Скорой". Мне кажется, что различные алкоголики, которые любят оседать и в неврологии, по идее тоже должны периодически выдавать делирии, нет? На спокойных больных (старики с деменцией, тяжелые циррозы) мы тоже не дергаем псих. бригады по ночам.

Плюс ко всему нужно повышать квалификацию психиатров. А то отправишь больного к психиатру, объяснишь все, получишь согласие на консультацию. А потом вернется он с назначением доктора - сделать ЭЭГ и УЗДГ и устным объяснением - "у вас сосуды в шее зажаты"...

Найти повод не делать того, что я описала, можно. Вопрос в том, что мы ищем - повод не делать или способ сделать?
Даже один возмущенный пациент, дошедший до конца в своих претензиях, может многое изменить. Кроме того, не будем забывать о шкурном бонусе доктора - не быть нарушителем закона.

Найти повод не делать или способ сделать - это не вопрос. В том, что Вы описали, нет ничего технически сложного и трудоемкого. Тем более, что большинство интернистов и неврологов в частности совсем не горят желанием заниматься психиатрической патологией и не любят есть чужой хлеб.
Вопрос в другом - как достичь условий, которые позволили бы досконально соблюсти закон? И кто что для этого делает.
Ситуация несколько напоминают другой краеугольный камень неврологии - лечение пациентов с нарушениями опорнодвигательного аппарата без неврологического дефицита (плечелопаточный периартроз и т.д.). По приказу МЗ пациенты должны наблюдаться у ортопеда. А где они эти ортопеды? По сложившейся практики пациентов, не подходящих для операций они ведут спустя рукава из-за перенагрузки. В итоге многие возвращаются к неврологу впоследствии уже с невр. симптоматикой.
Система пока не работает, также и в нашем случае.

Редки? В нашей больнице - совсем даже не редки, а мы не представляем собой ничего необычного, обычная ГКБ, куда возят по "Скорой". Мне кажется, что различные алкоголики, которые любят оседать и в неврологии, по идее тоже должны периодически выдавать делирии, нет? На спокойных больных (старики с деменцией, тяжелые циррозы) мы тоже не дергаем псих. бригады по ночам.
Редки - часты - все познается в сравнении. Давайте не будем придираться к словам. К примеру обычное городское отделение неотложной неврологии на 60 коек. Ургетно вызывается психиатр 1 - 4 раза в месяц в среднем. Иногда пару месяцев без вызовов. Это часто или редко? А у Вас как? Я сравнивал частоту встречаемости пресловутых "острых психозов" и другой психиатрической или околопсихиатрической патологии, для которых экстренная консультация сомнительна - что чаще, что реже.

[

Какие такие особенные условия лично Вам нужны, чтобы соблюсти те положения, о которых тут написано? Вы меня извините, конечно, но тут Вы какие-то странные вещи говорите, ей-богу. Как это трудно однако - сделать так, чтобы меня, любимого и у себя единственного, нельзя было обвинить в превышении полномочий! Конечно, высокосидящие дяди и тети - психиатры (кстати, получившие свой гонорар за пару книжек про то, как соматологам назначать антидепрессанты и плевать хотящие на проблемы провинциального невролога) только и ждут, как бы это выступить про улучшение качества и доступности психиатрической помощи. Конечно, если один единственный врач откажется подставляться под статью, его тут же закидают тухлыми помидорами остальные врачи. И конечно, кто-то должен прийти и что-то сделать, чтобы конкретный врач начал читать и соблюдать свою должностную инструкцию (в которой, кстати, всегда и первым пунктом написано "знание законодательства РФ в области здравоохранения").
Наверное, все это происходит потому, что потом в суде кто-то придет и нашего наивного доктора спасет от тюрьмы. Да?

Какие такие особенные условия лично Вам нужны, чтобы соблюсти те положения, о которых тут написано?

Лично мне несколько проще в настоящий момент, чем основной массе других неврологов. Надо несколько абстрагироваться от возможных страданий пациента и торпедировать его в психиатрические службы и департамент для разбирательст. В глобальных же масштабах те, которые указал в посте № 37.

Вы меня извините, конечно, но тут Вы какие-то странные вещи говорите, ей-богу. Как это трудно однако - сделать так, чтобы меня, любимого и у себя единственного, нельзя было обвинить в превышении полномочий!
Да что Вы все про эти превышения полномочий. Кроме обвинения в превышении полномочий есть у врача еще другие проблемы. Давайте не будем зацикливаться на одном и том же и говорить более конкретно.

Конечно, высокосидящие дяди и тети - психиатры (кстати, получившие свой гонорар за пару книжек про то, как соматологам назначать антидепрессанты и плевать хотящие на проблемы провинциального невролога) только и ждут, как бы это выступить про улучшение качества и доступности психиатрической помощи.
Извините, но я не понял Вашего ироничного тона. В печатном виде это выглядит многозначно. Непонятно Ваше отношение к этим дядям и тетям. Считаете адекватная у них в этом направлении работа или нет?

Конечно, если один единственный врач откажется подставляться под статью, его тут же закидают тухлыми помидорами остальные врачи. И конечно, кто-то должен прийти и что-то сделать, чтобы конкретный врач начал читать и соблюдать свою должностную инструкцию (в которой, кстати, всегда и первым пунктом написано "знание законодательства РФ в области здравоохранения").
Наверное, все это происходит потому, что потом в суде кто-то придет и нашего наивного доктора спасет от тюрьмы. Да?

Давайте тогда так. Буду очень признателен, если предоставите ссылки на всевозможные случаи, когда врача как-то наказали, за что конкретно и т.д.. И сколько таких прецендентов было в РФ вообще. Важность этой просветительской информации трудно переоценить.

Не хотела построчно комментировать, но придется...
Лично мне несколько проще в настоящий момент, чем основной массе других неврологов. Надо несколько абстрагироваться от возможных страданий пациента и торпедировать его в психиатрические службы и департамент для разбирательст. В глобальных же масштабах те, которые указал в посте № 37.
То есть Вы об этом?

Вопрос в другом - как достичь условий, которые позволили бы досконально соблюсти закон? И кто что для этого делает.
А кто должен для этого что-то делать?
Ситуация несколько напоминают другой краеугольный камень неврологии - лечение пациентов с нарушениями опорнодвигательного аппарата без неврологического дефицита (плечелопаточный периартроз и т.д.). По приказу МЗ пациенты должны наблюдаться у ортопеда. А где они эти ортопеды? По сложившейся практики пациентов, не подходящих для операций они ведут спустя рукава из-за перенагрузки. В итоге многие возвращаются к неврологу впоследствии уже с невр. симптоматикой. Система пока не работает, также и в нашем случае.
Система не будет работать, пока Вы не станете действовать по правилам. Пока Ваш сосед не станет действовать по правилам. Пока пациенты не поймут, что единственный способ получить медицинскую помощь (в неэкстренной ситуации) - это действовать по правилам. Кто может это сделать, кроме Вас?

Да что Вы все про эти превышения полномочий. Кроме обвинения в превышении полномочий есть у врача еще другие проблемы. Давайте не будем зацикливаться на одном и том же и говорить более конкретно.
Не поняла. А взяться лечить "не свое", тем самым превысив полномочия - это мало по-Вашему? Чтоб Вы знали (если уж реплики коллег Вас не убедили) психиатрические пациенты периодически кончают с собой. И амбулаторные тоже. Если это случается во время лечения у психиатра - психиатр получит выговор, по голове и прочее. Но останется на работе. А Вы пойдете в тюрьму. Потому что Вы не имели права браться лечить этого пациента и ДОЛЖНЫ были направить его к психиатру. Разницу чувствуете?

Извините, но я не понял Вашего ироничного тона. В печатном виде это выглядит многозначно. Непонятно Ваше отношение к этим дядям и тетям. Считаете адекватная у них в этом направлении работа или нет?
ОК, не поняли ироничного тона, скажу грубо. Всем этим дядям и тетям психиатрам глубоко плевать на страдания провинциальных терапевтов, неврологов и их пациентов вместе взятых. И совершенно правильно. Потому что у них есть свои заботы, согласно их должностной инструкции.
И проявлять благотворительность в виде заботы об интересах рядовых коллег, которые законов не знают, они не просто не должны, но даже и не обязаны.
Давайте тогда так. Буду очень признателен, если предоставите ссылки на всевозможные случаи, когда врача как-то наказали, за что конкретно и т.д.. И сколько таких прецендентов было в РФ вообще. Важность этой просветительской информации трудно переоценить.
В России не прецедентное право. Тут рядышком есть тема про то, как пациент требует вернуть деньги за лекарства, купленные во время лечения в стационаре. Думаю, доктору тоже не могло прийти в голову, что это возможно. Правда, доктор и не догадывалась, что это неправильно. Но кого теперь это волнует? Незнание закона не освобождает от ответственности. А в России и его соблюдение не всегда освобождает.

Редки - часты - все познается в сравнении. Давайте не будем придираться к словам. К примеру обычное городское отделение неотложной неврологии на 60 коек. Ургетно вызывается психиатр 1 - 4 раза в месяц в среднем. Иногда пару месяцев без вызовов. Это часто или редко? А у Вас как? Я сравнивал частоту встречаемости пресловутых "острых психозов" и другой психиатрической или околопсихиатрической патологии, для которых экстренная консультация сомнительна - что чаще, что реже.


А к чему Вы предлагаете придираться? Только к ним тут и получится придираться. 1-4 раза в месяц - нормально, у нас иногда - через дежурство ;), иногда - просвет, но в журнале наблюдений запись: "такой-то такой-то, угроза делирия" фигурирует постоянно. А за год - несколько случаев, в том числе и с летальным исходом (самоубийства).

А кто должен для этого что-то делать?
Система не будет работать, пока Вы не станете действовать по правилам. Пока Ваш сосед не станет действовать по правилам. Пока пациенты не поймут, что единственный способ получить медицинскую помощь (в неэкстренной ситуации) - это действовать по правилам. Кто может это сделать, кроме Вас?




Вот я давно хочу услышать развернуту позицию многих. Вашу в том числе. Пока я слышу от Вас то, что интернисты главные виновники сложившейся ситуации. Они а) нарушают закон, что само по себе плохо, б) возможно лечат пациента не так, как следовало, в) подставляют себя под возможные санкции, г) своей деятельностью не позволяют сдвинуть общее дело с мертвой точки. О роли психиатрической службы, организаторов здравоохранения вы умалчиваете.
Я правильно понял? Так вот предлагаю посмотреть на дело с другой стороны. Ситуаций, когда психиатры где-то сидят без работы, их за это массово сокращаю за это я не знаю, в основном все стонут от перенагрузки и нехватки кадров. Может где-то есть недогруз психиатров - было бы интересно. А вот заторпедированных пациентов видел достаточное количество, и взрывов этих торпед оказывалось недостаточно, чтобы сдвинуть эту ситуацию. Плюс к этому это потенциальные жалобщики. К примеру ситуаций, описанных Михаилом достаточно. Ежели такого отправить на осмотр к другому психиатру, то как минимум неудовольствие обеспечено. Это амбулаторно. Про стационары уже говорили.
На чем основанна уверенность, что одно лишь резкое увеличение назначение консультаций психиатра врачами интернистами и отказ ими от психотропной терапии приведет к искоренению порочной практики?


Не поняла. А взяться лечить "не свое", тем самым превысив полномочия - это мало по-Вашему? Чтоб Вы знали (если уж реплики коллег Вас не убедили) психиатрические пациенты периодически кончают с собой. И амбулаторные тоже. Если это случается во время лечения у психиатра - психиатр получит выговор, по голове и прочее. Но останется на работе. А Вы пойдете в тюрьму. Потому что Вы не имели права браться лечить этого пациента и ДОЛЖНЫ были направить его к психиатру. Разницу чувствуете?


Здесь не хотелось бы сваливать все в одну кучу. В стационарном случае мы говорили об отсроченности консультации психиатра, а значит он бы определил "свое" или нет.
А в амбулаторном. Понимаете какая штука... есть 99% уверенность, что если пациент не получит лечения по определенной нозологии у специалиста, к которому обратился (кстати не такое уж не "свое"), то он не получит должное лечение ни у кого другого. Или же пациент автоматически перестает считаться "не своим" для интерниста, с того момента, когда ему назначается психотропный препарат? Это принципиальный вопрос.


ОК, не поняли ироничного тона, скажу грубо. Всем этим дядям и тетям психиатрам глубоко плевать на страдания провинциальных терапевтов, неврологов и их пациентов вместе взятых. И совершенно правильно. Потому что у них есть свои заботы, согласно их должностной инструкции.
И проявлять благотворительность в виде заботы об интересах рядовых коллег, которые законов не знают, они не просто не должны, но даже и не обязаны.

Не знаю. Должностные инструкции врача-психиатра, заведующего психиатрическим отделением, главного психиатра города, республики, зав кафедрой психиатрии не читал. Однако если сравнить с неврологами, то почему-то все высокие умы наперебой рекомендую наблюдение пациентов с ОНМК, экстрапирамидной и др. патологией у невролога. Ежели готовятся материалы для терапевтов и т.д., то не от хорошей жизни. Судьба пациентов все же волнует. Хотя приказов никаких и в помине не было. Так почему же психиатров-организаторов соблюдение приказа интернистами не должно волновать?

В России не прецедентное право. Тут рядышком есть тема про то, как пациент требует вернуть деньги за лекарства, купленные во время лечения в стационаре. Думаю, доктору тоже не могло прийти в голову, что это возможно. Правда, доктор и не догадывалась, что это неправильно. Но кого теперь это волнует? Незнание закона не освобождает от ответственности. А в России и его соблюдение не всегда освобождает.

Я задавал вопрос с другой целью - для вынесение его на обсуждение неврологической общественностью (пока локальным больничным кругом, хотя возможно потом более широким, на обществе). Допустим что Вы меня убедили. Но только те вопросы, которые задал Вам я, уверен, что зададут мне другие неврологи. Простое пугание уголовным преследование будет неубедительно. Мало знать, что закон есть, надо знать работает ли он. Ведь достаточное количество у нас законов на бумаге. Поэтому примеры, как подкрепление, были бы очень желательны.

А к чему Вы предлагаете придираться? Только к ним тут и получится придираться. 1-4 раза в месяц - нормально, у нас иногда - через дежурство ;), иногда - просвет, но в журнале наблюдений запись: "такой-то такой-то, угроза делирия" фигурирует постоянно. А за год - несколько случаев, в том числе и с летальным исходом (самоубийства).

Предлагаю не придираться вообще. ;) Через дежурство - это сильно. Я знаю что в Москве особая ситуация с вытрезвителями, поэтому вы чересчур переполнены алкоголиками, которые махом становятся вновь выявленными эпилептиками. :) В регионах с этим проще. Видимо поэтому вызовов меньше.
А, если не секрет, кого Вы вызываете на ургентность при такой частоте - дежурную пс. бригаду СМП, или есть дежурный (хоть на дому) психиатр?

Честно говоря, я несколько устала от словопрений, поэтому уступаю пальму участия в этом диалоге "про то, как нам обустроить психиатрию" тому, кто готов в это ввязаться. Снова построчно комментировать все, что Вы написали, коллега, у меня сейчас сил нет. Обобщенное впечатление - слишком много обобщений, в том числе и по цели. Вот это вот "обсуждение неврологическим сообществом". Поскольку я не неврологическое сообщество, свою роль в этой песне считаю исполненной. Информация дана. Конкретные предложения от меня "что с этим делать" тоже. Sapienti sat.

2 Baul:У нас психиатр приезжает из нашей же псих. клиники (на соседней улице). Время прибытия - около часа (пока дозвонился, пока дежурная машина за ним съездила).
Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Спорить с Вами я не буду и менять ситуацию - тоже. В моей богадельне, в общем, и менять-то нечего. Просто это я себя умным считаю и препараты эти назначаю. Если полагаю случай сложным - зову психиатра (хоть, как я говорил, Смулевича, хоть кого поменьше). Я не вижу опасности в назначении СИОЗС и снотворных. Конечно, dura lex - sed lex, но в России традиционно суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Вот Вы, например, деньги за частные консультации или от благодарных пациентов в карман кладете ? А налоги с них платите?

Михаил Юрьевич, я больше не консультирую, если Вы помните. А с частных консультаций я налоги заплатила, между прочим. НДФЛ 13%.

Поскольку дискуссия плавно перешла в правовое поле, тему переношу в раздел "медицинское право".

Предлагаю не придираться вообще. ;) Через дежурство - это сильно. Я знаю что в Москве особая ситуация с вытрезвителями, поэтому вы чересчур переполнены алкоголиками, которые махом становятся вновь выявленными эпилептиками. :) В регионах с этим проще. Видимо поэтому вызовов меньше.
А, если не секрет, кого Вы вызываете на ургентность при такой частоте - дежурную пс. бригаду СМП, или есть дежурный (хоть на дому) психиатр?

Дежурную СМП :). С алкоголиками - проблема, да. Такое впечатление, что все либо пьют, либо пили, пока что-то "не" :)

Честно говоря, я несколько устала от словопрений, поэтому уступаю пальму участия в этом диалоге "про то, как нам обустроить психиатрию" тому, кто готов в это ввязаться.

Мне кажется, что больше никто не ввяжется, да и в основной массе дискуссия исчерпала себя. :(

Вот это вот "обсуждение неврологическим сообществом". Поскольку я не неврологическое сообщество, свою роль в этой песне считаю исполненной. Информация дана. Конкретные предложения от меня "что с этим делать" тоже. Sapienti sat.

Под "неврологическим обществом" я имел в виду заседания "Общества неврологов РТ". У нас в Казани в 2007 году планируется большой неврологический съезд, посвященный 150-летию рождения В.М.Бехтерева. Поэтому в последнее время участились разные контакты с психиатрами, как преддверие этого. Ежели в ближайшее время совместное заседание опять будет - обязательно задам вопрос, особенно ежели будут раздавать разные методички и схемки по антидепрессантам.

У нас психиатр приезжает из нашей же псих. клиники (на соседней улице). Время прибытия - около часа (пока дозвонился, пока дежурная машина за ним съездила).

А если бригаду вызывать? Хотя час - вполне приемлемое время. Тут действительно в большинстве случаем можно без препаратов потерпеть.

Дежурную СМП . С алкоголиками - проблема, да. Такое впечатление, что все либо пьют, либо пили, пока что-то "не"
А вот у Вас как раз вопрос - а не задумывалось руководство, чтобы организовать дежурство психиатра на дому? Ведь как правило первыми начинают возмущаться скоропомощники из-за частоты вызовов. Хотя если они не возмущаются, то значит это было бы излишним.
К счастью наши неврологии алкоголиками не закидывают, если только действительно неврологическая симптоматика есть. А так везут в соответствующие места.
А так суицидальную опасность в большей массе представляют собой повешенные. Но т.к. они изначально доставляются психбригадой, то вопрос о дополнительной ургентной консультации редко стоит.
Социальную опасность больше формируют наркоманы, которые тоже поступают с профильной для отделения симптоматикой. Но с ними вопросы об экстенности консультации тоже возникает нечасто.

А вот у Вас как раз вопрос - а не задумывалось руководство, чтобы организовать дежурство психиатра на дому? Ведь как правило первыми начинают возмущаться скоропомощники из-за частоты вызовов. Хотя если они не возмущаются, то значит это было бы излишним.К счастью наши неврологии алкоголиками не закидывают, если только действительно неврологическая симптоматика есть. А так везут в соответствующие места.
А так суицидальную опасность в большей массе представляют собой повешенные. Но т.к. они изначально доставляются психбригадой, то вопрос о дополнительной ургентной консультации редко стоит.
Социальную опасность больше формируют наркоманы, которые тоже поступают с профильной для отделения симптоматикой. Но с ними вопросы об экстенности консультации тоже возникает нечасто.

Возмущались, но, по-моему, выход был найден чуть другой - подавить скоропомощников :)

Возмущались, но, по-моему, выход был найден чуть другой - подавить скоропомощников :)
В общем-то возмущались они резонно. Через дежурство вызывать психбригаду для консультаций в стационар - это слишком. Однако стационарные неврологи в свою очередь могли бы тоже все перевозмущаться. Везти алкоголика без ведущей неврологической симптоматики в неврологическую неотложку по сути совсем неправильно. Обездвиженные больные инсультом совсем не обязаны наблюдать соседствующий по койке чей-то алкогольный делирий.
Видимо когда уже сложилась такая, несколько порочная, практика, то тут не до чьих-то возмущений.

У нас бы это все не прокатило. Связь довольно короткая. Чем-то недоволен врач СМП - сообщает старшему врачу. А тот напрямую администрации больницы, а если серьезный случай, то через гл.вр. и департамент. На самом деле это все быстро, и стационарные интересы достигаются таким же путем.

В общем-то возмущались они резонно. Через дежурство вызывать психбригаду для консультаций в стационар - это слишком.


Ну так мы в какой стране живем? :) Если бы все нормально делалось - это была бы не Россия. К тому же, так происходит не всегда


Однако стационарные неврологи в свою очередь могли бы тоже все перевозмущаться. Везти алкоголика без ведущей неврологической симптоматики в неврологическую неотложку по сути совсем неправильно.


Пьянь с судорогами, головокружениями и т.д., доставленную с улице вне алкогольного опьянения, без ключей от дома и родственников Вы отписываете с формулировкой: "Данных за острую неврологическую патологию нет, госпитализация не показана, диагноз: Хроническая алкогольная интоксикация. Алкогольная энцефалопатия, полинейропатия" или что-то в этом духе? А как они до дома доползают и как туда попадают?


Обездвиженные больные инсультом совсем не обязаны наблюдать соседствующий по койке чей-то алкогольный делирий.
Видимо когда уже сложилась такая, несколько порочная, практика, то тут не до чьих-то возмущений.

У нас бы это все не прокатило. Связь довольно короткая. Чем-то недоволен врач СМП - сообщает старшему врачу. А тот напрямую администрации больницы, а если серьезный случай, то через гл.вр. и департамент. На самом деле это все быстро, и стационарные интересы достигаются таким же путем.

У нас кое в чем особая ситуация ;), да и непосредственно ПЕРЕВОДЫ в дурдом тоже случаются, а не только назначение лечения/фиксация/перевод в реанимацию для интенсивного :D лечения

Ну так мы в какой стране живем? :) Если бы все нормально делалось - это была бы не Россия. К тому же, так происходит не всегда


Ммм... В данном случае больше не страна такая, а город такой - Москва. :) Потому что валом алкоголиков в неврологию не везде везут. :)

Пьянь с судорогами, головокружениями и т.д., доставленную с улице вне алкогольного опьянения, без ключей от дома и родственников Вы отписываете с формулировкой: "Данных за острую неврологическую патологию нет, госпитализация не показана"?

Это ключевой и огромнейшей вопрос, достойный отдельного обсуждения. Показания для неотложной госпитализации в неврологию в некоторых своих формулировках весьма нечетки. Но тут ничего не поделаешь, такая уж дисциплина - неврология, где четкости меньше, чем в некоторых других. Однако лучше придерживаться даже этих, пусть нечетких правил. В Москве же (не могу сказать за всю, но с надежных источников во нескольких местах), в неврологию госпитализируется больной с заведомо отсутсвующей или очень маловероятной неврологической патологией.

Если говорить конкретно про случай, то судороги, головокружение и т.д. - на слух еще не показание для преемственной госпитализации в неврологию. Я не могу сказать однозначно как у нас функционирует преемственность, однако знаю что есть неотложная наркология, и неотложная токсикология. Последнюю особенно хорошо хвалят как службу.
Поэтому большинство пьяных с соответсвующей симптоматикой идут туда.

Если говорить конкретно про случай, то судороги, головокружение и т.д. - на слух еще не показание для преемственной госпитализации в неврологию. Я не могу сказать однозначно как у нас функционирует преемственность, однако знаю что есть неотложная наркология, и неотложная токсикология. Последнюю особенно хорошо хвалят как службу.
Поэтому большинство пьяных с соответсвующей симптоматикой идут туда.

Не пьяных! Я же сказал: "ВНЕ алкогольного опьянения", но стигмы хронической интоксикации алкоголем и его суррогатами даже не надо искать :), типичное facies alcoholica. Вообще "показания к госпитализации" и правда большая тема, я ее пожалуй открою (в терапию, конечно :))

Не пьяных! Я же сказал: "ВНЕ алкогольного опьянения", но стигмы хронической интоксикации алкоголем и его суррогатами даже не надо искать :), типичное facies alcoholica. Вообще "показания к госпитализации" и правда большая тема, я ее пожалуй открою (в терапию, конечно :))
Просто я не стал сильно расписывать. На самом деле в показаниях для госпитализации в неврологию не суть важно пьян или нет. Дело в соответсвующей неврологической симптоматике, которая дложна являться провлянием неврологического заболевания.

А вообще как я понял ситуацию вы описали такую: алкоголику с кое-чем неврологическим (не обязательно ургентно стационарным), но вне состояния опьянения отказывается в госпитализации. Но если бы было то же самое, но в опьянении, то был бы принят. Я правильно понял?
Конечно это сильный и неприятный перекос. Видимо так и действительно происходит.

Просто я не стал сильно расписывать. На самом деле в показаниях для госпитализации в неврологию не суть важно пьян или нет. Дело в соответсвующей неврологической симптоматике, которая дложна являться провлянием неврологического заболевания.

А вообще как я понял ситуацию вы описали такую: алкоголику с кое-чем неврологическим (не обязательно ургентно стационарным), но вне состояния опьянения отказывается в госпитализации. Но если бы было то же самое, но в опьянении, то был бы принят. Я правильно понял?
Конечно это сильный и неприятный перекос. Видимо так и действительно происходит.

А куда Вы его деваете? Ключей от дома нет, родственники пока не проявились, голова вроде бы кружится, судороги вроде бы были, а может - Скорая нафантазировала, лечиться настроен :rolleyes:

А куда Вы его деваете? Ключей от дома нет, родственники пока не проявились, голова вроде бы кружится, судороги вроде бы были, а может - Скорая нафантазировала, лечиться настроен :rolleyes:
По ситуации. Уж больно широкий круг разных по выраженности можно подобрать. Одно скажу - таких все же не так много. Иначе терять ключи от дома при отсутсвии денег на опохмелку было бы очень выгодно. :)
Ранее (лет 5 назад) почему-то алкоголиков поступало больше. Основное лечение - инфузия глюкозы, после которой наутро, отоспавшись, пациент благополучно сбегал.
Все же делаю вывод, что скорая работает не спустя рукава.

А и еще. Мои данные об обычной городской неврологической неотложке соотвествуют ситуации примерно годовалой давности. С тех пор там не дежурил, поэтому в настоящий момент они ориентировочные и про тонкие детали не скажу.

По ситуации. Уж больно широкий круг разных по выраженности можно подобрать. Одно скажу - таких все же не так много. Иначе терять ключи от дома при отсутсвии денег на опохмелку было бы очень выгодно. :)
Ранее (лет 5 назад) почему-то алкоголиков поступало больше. Основное лечение - инфузия глюкозы, после которой наутро, отоспавшись, пациент благополучно сбегал.
Все же делаю вывод, что скорая работает не спустя рукава.

А и еще. Мои данные об обычной городской неврологической неотложке соотвествуют ситуации примерно годовалой давности. С тех пор там не дежурил, поэтому в настоящий момент они ориентировочные и про тонкие детали не скажу.

Алкаш с КЛЮЧАМИ? Это не дело, кто же его с ключами выпустит ковыряться на помойке и жрать водку? :). Наждется ведь, друганов приведет и дом обнесут. С утра выпустили - вечером пришел (а лучше - завтра вечером).
Кстати, насчет редкости - вчера в неврологии с делирием таки боролись :)
С неврологической неотложкой имею дело в основном в виде прений на тему "кто забирает", если есть и головокружение с нейропатией и ХОБЛ какой-нибудь :). Но тут уж такое дело - на кого поступил, тот и разруливает

С неврологической неотложкой имею дело в основном в виде прений на тему "кто забирает", если есть и головокружение с нейропатией и ХОБЛ какой-нибудь :). Но тут уж такое дело - на кого поступил, тот и разруливает
Эххх... Видимо начинается поиск чего бы то ни было. По сути головокружение как синдром и полинейроватия (алкогольная, если правду-матку или дисметаболическая+токсическая, если пациента "жалеют") как нозология не являются показаниями для экстренной госпитализации.
Вот ведь до чего медицину довели. :(

По сабжу. Недавно переговаривал с психиатрами. А они в свою очередь с другими своими коллегами. Никто не знает про случаи наказания врачей-непсихиатров за назначение таких препаратов как СИОЗС. Было бы весьма желательно переговорить с юритсами, специализирующимися на "делах врачей". К сожалению у меня таких знакомых мало.
Как-то необходимо дифференцировать есть ли реальная опасность или просто гипотетический шанс стать одним из первых, кого привлекут по данному закону за долгие годы.

Мои поиски за это время так ни к чему не привели. Видимо на данный момент эта часть закона является фактически нерабочей (до того момента, пока за несоблюдение кого-то не привлекут). Также выяснил для себя, что совсем недавно у нас наконец психиатры стали широко консультировать амбулаторно и коммерчески так называемых "пограничных". Попробую пациентов направлять прямиком туда и узнаю насколько теперь это эффективно.

Вот, пожалуйста.
Решение проблемы на локальном уровне. ;)
На совещании, когда коснулись вопроса найма консультантов, выяснилось, что ориентировались на принятие некого психолога - психотерапевта (аморфно- не определились). Там немного побрызгал слюной, активно выражая свое мнение. Вроде убедил, что помимо владения собственными методами психотерапевтического воздействия ("правильный психотерапевт"), этот человек еще должен обладать правом на назначение психотропных средств. И в должностные обязанности также должно входить консультирование профильных стационарных случаев.

Надеюсь, что будет эффект, нужного товарища найдут. :)

Ааааа!!!!! Только не психолога!!!! Врача!!!!! Психиатра - психотерапевта!!!!!!![Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ааааа!!!!! Только не психолога!!!! Врача!!!!! Психиатра - психотерапевта!!!!!!![Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

О чем речь и шла. ;) Мои реплики были примерно такими же.

Есть пара вопросов от интернистов к психиатрам :). Насчет лечения панического расстройства. Раньше, вроде бы, принято было назначать паксил надолго и алпразолам на пару недель для быстрого эффекта. Теперь - алпразолам назначать не советуют из-за ребаунд-эффекта и советуют назначать клоназепам. Действительно так? :confused:

Насчет иностранного лоразепама. В России его нет? Судя по дозировке, он очень напоминает наш великий феназепам. Это так? :)

Насчет иностранного лоразепама. В России его нет? Судя по дозировке, он очень напоминает наш великий феназепам. Это так? :)
Саш, есть, если никуда не делся, польский ЛОРАФЕН, я видывала 1 и 5 мг. При сублингвальном применении следство совершенно волшебное и вполне бюджетное: в бытность свою до декрета дежурантом я его покупала (что-то типа 30 руб. упаковка), чем и обеспечивала себе относительно мирные ночи в нашем "институте психиатрической кардиологии" (с).

Саш, есть, если никуда не делся, польский ЛОРАФЕН, я видывала 1 и 5 мг. При сублингвальном применении следство совершенно волшебное и вполне бюджетное: в бытность свою до декрета дежурантом я его покупала (что-то типа 30 руб. упаковка), чем и обеспечивала себе относительно мирные ночи в нашем "институте психиатрической кардиологии" (с).

Ну ничего себе!!! Я счастлив, сублингвальный лоразепам - супер-EBM средство при панической атаке, нынче капиталисты не советуют использовать при ПА такие слабые БДЗ, как диазепам :)

P.S. А тем, кто в больнице по ночам не спит, я выдаю таблетки викасола, они на феназепам крайне похожи и работают частенько :eek:

P.S. А тем, кто в больнице по ночам не спит, я выдаю таблетки викасола, они на феназепам крайне похожи и работают частенько
WOW! Нет, мое пиратство с лорафеном в основном заключалось в том, что в случаях с особо зловредными истеричками я говорила, что это типа нитроглицерина или нитросорбида, просто другой фирмы. :D И соответственно по той же схеме - 1 таб. 1 раз в 5 минут. :cool: Результат действительно превосходит все самые смелые ожидания.
А еще он сладкий как глицин ;)