Просмотр полной версии : Показания к госпитализации

Наступает зима :). Предлагаю обсудить способы борьбы с наплывом больных в скоропомощные больницы.

1) Есть ли четко сформулированные показания к госпитализации в терапевтическое отделение? Как они соотносятся с МЭСами в отделении? Допустим, существует МЭС по гипертонии, но не класть же больную с АД 150/80 в больницу? А она ведь может туда хотеть ;). БЫВАЮТ локальные приказы по типу "показания для госпитализации в такую-то кардиологию", но по терапии у нас такого нет.

2) Алкогольное опьянение. Как сейчас ситуация с вытрезвителями? Никак не могу понять, почему алкогольное опьянение и могучая артериальная гипертензия 150/80 с улицы в полном (почти) сознании должна госпитализироваться по СМП (если кто-то ее вызвал), причем в терапию? NB! Имеются в виду не бомжи, про бомжей ближе к зиме выходит локальный приказ любить, мыть, госпитализировать, облизывать :D

Способов борьбы нет!
У нас при любом раскладе будет виноват врач (положил, не положил).
А вообще сейчас творится что-страшно. В районе пьют какую-то гадость и попадают к нам на вторые сутки в состоянии гипогликемической комы. Сейчас в отделе из пяти пациентов, трое алкоголики (без родины и флага). :mad: И порой места для нормального человека не найти. А этих "людей без коры" терапия не забирает. Ухаживать то некому.

Имеются в виду не бомжи, про бомжей ближе к зиме выходит локальный приказ любить, мыть, госпитализировать, облизывать :D
Исправьте в сопроводке! Он не бомж - сейчас он вспомнит свой адрес! Вот видите - он где-то прописан! :D :D :D

Пара слов в защиту "скорой"

Вытрезвители работают, но туда можно попасть только если клиент видимо здоров, одежда его чиста (не запачкает машину ППС) и клиент способен оплатить свое пребывание в этом заведении (около 800р в Питере). "Хмелеуборочные" машины, в Питере же, давно не существуют.

Большинство звонков на 02 (заберите пьяного) перенаправляется на 03 (на улице плохо, без сознания итп). Большинство граждан, вызывающих спецслужбы, никогда не подойдет к лежащему человеку выяснить что же собственно заставило его тут лечь.

Такие вызовы занимают до 80% времени работы любой бригады 03, вне зависимости от ее профиля (педиатры, РХБ, кардиологи итп).

Если бригада 03 не находит у клиента никакой травмы, острой соматической патологии, кроме передозировки алкоголя, то она формально обязана передать его ППС. Для этого каждого, лежащего в дерьме надо раздеть, осмотреть, измерить сахар крови и снять ЭКГ (по существующим приказам), после чего, поставив в известность старшего врача 03, вызвать ППС. Время ожидания ППС - непредсказуемо (мой личный рекорд 2,5 часа). Все это время бригада (а большинство работающих - женщины) должна находиться рядом с клиентом, обоняя его и выслушивая его сентенции на различные темы. Самостоятельно отвозить домой или в медвытрезвитель бригаде категорически запрещено.

Если найдется медик, выдержащий эту часть "марлезонского балета", то приступаем к следующей: Прибывшие мужественные полицейские могут отказать в приеме-передачи клиента под любым предлогом. При этом и медицинское, и милицейское начальство всегда принимает сторону ППС. На моей памяти, в споре с ППС, один такой полицай на глазах у нас рацией раскроил пьяному пол-черепа и со словами "Вот видите! А вы говорили травм нет! Везите в больницу!" уехал. Крыть мне было нечем...

Дежурный фельдшер вытрезвителя может передать клиента назад 03 с сымым невероятным диагнозом. Чаще всего это "Нестабильная стенокардия". И даже если больной до вытрезвителя осматривался реанимационной кардиобригадой, расправа над кардиологом будет скора и жестока.

Кстати, диагноз "алкогольное опьянение" выставлять запрещено. В сопроводке 03 может указать только "запах алкоголя", вне зависимости от степени опьянения.

Так что проще и спокойнее поставить диагноз типа "после судорог со слов", "переохлаждение", "гематома спинки носа" и госпитализировать в теплый и уютный приемник. После чего спокойно помыть свою карету (водой из крана, а не снегом и не из лужи - после уличных вызовов времени на уборку не дают) и работать дальше с надеждой на свидание с больным, который действительно будет нуждаться в помощи 03.

Если бригада 03 не находит у клиента никакой травмы, острой соматической патологии, кроме передозировки алкоголя, то она формально обязана передать его ППС. Для этого каждого, лежащего в дерьме надо раздеть, осмотреть, измерить сахар крови и снять ЭКГ (по существующим приказам),


Приказ хороший :rolleyes:


после чего, поставив в известность старшего врача 03, вызвать ППС. Время ожидания ППС - непредсказуемо (мой личный рекорд 2,5 часа). Все это время бригада (а большинство работающих - женщины) должна находиться рядом с клиентом, обоняя его и выслушивая его сентенции на различные темы. Самостоятельно отвозить домой или в медвытрезвитель бригаде категорически запрещено.


А куда торопиться? :confused: Работа стоит, срок идет (с)


Дежурный фельдшер вытрезвителя может передать клиента назад 03 с сымым невероятным диагнозом. Чаще всего это "Нестабильная стенокардия". И даже если больной до вытрезвителя осматривался реанимационной кардиобригадой, расправа над кардиологом будет скора и жестока.


А какое право имеет фельдшер снимать диагнозы врачей?


Кстати, диагноз "алкогольное опьянение" выставлять запрещено. В сопроводке 03 может указать только "запах алкоголя", вне зависимости от степени опьянения.


Позавчера привезли мне товарища с диагнозом: "Алкогольное опьянение".
P.S. В общем, как я понимаю, четких приказов на тему нет, поэтому все идет по старому :)

Приказ хороший

учитывая, что клиент передается фельдшеру под наблюдение - не очень. Смысл? Кроме того, ради спортивного интереса, попробуйте раздеть сопротивляющегося агрессивного мужика в лифте (габариты машины примерно такие же) чтобы хотя бы наложить манжету тонометра.

Драки с пьяными - рутинная практика в работе 03. Мне не верите - подождите возвращения дрНатали или ВВС.


А куда торопиться? :confused: Работа стоит, срок идет (с)

см выше



А какое право имеет фельдшер снимать диагнозы врачей?

В принципе - никакого. Но администрация 03 в любом городе считает по-другому.


Позавчера привезли мне товарища с диагнозом: "Алкогольное опьянение".
P.S. В общем, как я понимаю, четких приказов на тему нет, поэтому все идет по старому :)

А что по старому? Вызов 03 с сотового - бесплатно и подходить к телу не надо, тем более поднимать, отряхивать, одевать шапку... можно ведь и по морде получить! Вытрезвители перевели на коммерческую основу, письмо в партком на работу уже не пошлешь, машины спецмедслужбы по каким-то причинам сократили нафиг, закрыли "пьяную травму", где менты дежурили вместе с медиками... и получили то, что имеем.

По существующему в Питере (за другие города не отвечаю) приказу, диагноз опьянения может выставить и терапевт, но только имея на руках бумажку с четко указанной промиллей. Без бумажки - психиатр или нарколог. Эта тема уже обсуждалась на фельдшер.ру с участием Аминазинки.

В Москве на 03 существует проблема гастрарбайтеров из МО - эти пашут неделями (вахтами) и не то что приказов, даже газет принципиально не читают. :(

учитывая, что клиент передается фельдшеру под наблюдение - не очень. Смысл? Кроме того, ради спортивного интереса, попробуйте раздеть сопротивляющегося агрессивного мужика в лифте (габариты машины примерно такие же) чтобы хотя бы наложить манжету тонометра.


А что я делаю с такими мужиками, если их привозят, как Вы думаете? :)


Драки с пьяными - рутинная практика в работе 03. Мне не верите - подождите возвращения дрНатали или ВВС.


На 03 работают крепкие парни, как-то на неврологов привезли агрессивную пьяную даму с "судорогами", так она прямо при входе зарядила нашему охраннику в пах, а затем и в лицо. Это называется "больной человек" :confused:, но скоропомощники каким-то хитрым образом ее доставили и сдали


А какое право имеет фельдшер снимать диагнозы врачей?

В принципе - никакого. Но администрация 03 в любом городе считает по-другому.

Кстати, а затребовать с диагностов нестабильной стенокардии какого-то минимального обоснования диагноза в письменной форме?

А что по старому?

Я имел ввиду изначальный смысл топика :)

А какое право имеет фельдшер снимать диагнозы врачей?
А с каким диагнозом "тело" доставляется в трезвыватель? Алкогольное опьянение? при этом, вы говорите, что право поставить такой диагноз есть у терапевта с промилями и у психиатра-нарколога без промилей (кстати тиресная ситуация - нарколог имеет встроенный анализатор, в пальце?). Получается "тело" доставляется без диагноза, просто "с запахом алкоголя"...

В стационаре есть возможность поместить такого в "тигрятник", позвать на помощь охранника и выздоравливающих больных. :) В стационаре есть возможность сдать деньги и ценности сестре по описи. В конце концов, сдав в стационар можно быть уверенным, что милиция или пОдростки не будут отрабатывать на ничего не соображающем человеке "мануальные навыки".

...затребовать с диагностов нестабильной стенокардии какого-то минимального обоснования диагноза в письменной форме нереально, по тому что тут же начинается игра в "дурачка" - я всего лишь фершал, а вы доктор, у вас и дефибрулятор и кислороду целый баллон!

Действительно, проще отвезти. Воевать с системой никто не хочет. Сам возил. А пока не возил - поимел столько рапортов и лишений КТУ, что ...

Единственная возможность не довезти до стационара такого - отрезвить и написать в истории "побег из машины" с довозом до дома или ближайшего метро. Но для этого надо быть уверенным, что клиент на этом метро доберется до дома.

Не "гоните" на скорую! :) "подневольные ж люди, одной рыбой питаются!" (с)


PS 2 Gallen, приказы не обсуждаются (с)

Насчет 150/90 - существует еще один хитрый приказ, по которому повторный вызов (за сутки) - показание к госпитализации. Многие бабушки это знают и пользуются, часто по совету участковых терапоидов. Также обязательно госпитализируются все из общественных мест и с улицы. Вне зависимости от наличия или отсутствия какой-либо жизнеугрожающей патологии. Когда меня трепали по поводу доставки домой (в соседний дом!!!) дамы с головной болью, начмед (наш) орала на меня: "Просто так человек скорую не вызовет! Должна быть какая-нибудь болезнь! А вы со своим неуместным гонором и мизерными диагностическими возможностями не в состоянии распознать и предотвратить!"

PS PS на скорой я уже давно не работаю.

Вопрос на засыпку, но не в тему - карета СМП в приёмнике должна встретиться визави хоть с деж. врачом, если уж не с тем-же хирургом, или имеет право не дожидаться врача и сдать больного м/с?

Вопрос на засыпку, но не в тему - карета СМП в приёмнике должна встретиться визави хоть с деж. врачом, если уж не с тем-же хирургом, или имеет право не дожидаться врача и сдать больного м/с?

Я думаю, что не имеют, но могут подделать подпись врача и смыться :rolleyes:

Думать не надо, надо знать приказы. :) Медсестра ставит штамп в истории болезни и время, когда доставлен больной. С этого момента бригада свободна. Пара слов о больном врачу стационара - на усмотрение врача 03, так как вся информация о больном должна быть отражена в сопроводительном талоне. Это уже вопрос порядочности.

На практике - когда госпитализируешь, минуя приемный упокой - тогда и беседуешь с доктором, обычно реаниматологом. А в упокое - доктора можно ждать до Матрениных заговений ;)

Думать не надо, надо знать приказы. :)


А что за приказ, где читать? Может быть, и остальные там же?


Медсестра ставит штамп в истории болезни и время, когда доставлен больной. С этого момента бригада свободна. Пара слов о больном врачу стационара - на усмотрение врача 03, так как вся информация о больном должна быть отражена в сопроводительном талоне. Это уже вопрос порядочности.


А подпись принимающего врача зачем?

Вопрос на засыпку, но не в тему - карета СМП в приёмнике должна встретиться визави хоть с деж. врачом, если уж не с тем-же хирургом, или имеет право не дожидаться врача и сдать больного м/с?

В свете информации о "приказе" - действовать строго по приказу и писать в замечаниях - "нет всей информации в сопроводке согласно приказу (с)", "болей в животе нет и никогда в жизни не было, зато давление - 200/120" и т.д. :)

Мда.. помнится:
"Да мы в вытрезвитель везли, но в машине свалился... Теперь даже с садиной они не возьмут" - "ну давайте, что ж теперь" :)

Если так посудить - в реанимации больницы, где я недавно работала, бывает зачастую около 34 тел. Минимум 28. И ежли посмотреть и посчитать соотношение - выяснится, что большой процент из них - пианые, с многочисленными ушибами и ссадинами, которых необходимо прокрутить у хирургов, травматологов, нейрохирургов и челюстно-лицевых. И реанимация наша - машина, которая рутинно делает рентген всего организма, лапароцентезы, цистографии (или как их), вытрезвляет и переводит на след. день в отделение, чьи на теле царапины. А ведь любая кома бывает неизвестной этиологии, потому как не расскажет, что с ней стряслось. И надо еще разобраться - алкогольная она или еще какая. Да и алкогольная: кома есть кома. :)
В общем я к чему: принимаем и не ропщем. Ну полежит клиент в п/о до утра.. Ну попишем дневнички.. ничего :)

Коллеги, пусть приказы читают те, для кого они написаны. Тем более, что приказы для 03 (я имею ввиду Питерские) ничего общего со здравым смыслом не имеют. Вас не устраивает информация в сопроводке? Ради Бога! Разверните его, там с другой стороны есть графа "претензии". Пишите все, что вам заблагорассудится. Нет смысла ловить "скорую" на непрофильной илимнепоказанной госпитализации. Как же вы не можете это понять? Каждый делает свое дело. Скорая, заботами правительства, больных уже давно не видит, а если видит, то лечить (!!!) не имеет права, ибо по сути своей обязана лишь оказать неотложную посиндромную помощь. Какую помощь можно оказать больному животу с подозрением на прободную язву?
Кто спасет бабку от неграмотного участкового? А так хоть рекомендации стационара будут.

Я не понимаю, что вас не устраивает? Количество больных? И вы хотите уменьшить его, взяв за шиворот врача со скорой? Скольких вы способны ухватить за раз? Одного? Двух? А куда ему, убогому, обложенному немыслимыми приказами и дебильными руководителями, эту бабульку или алкаша девать? Себе домой? Оставить замерзать на улице?

Еще раз повторяюсь - каждый делает свое дело. Забитый врач 03 систему менять не будет. Жалобами на него вы ничего не добьетесь. Лучше попробуйте поговорить с ним по душам (да, из 10 незнаек поймаете всего 3-4 с мозгами :( ). И вот эти, с мозгами, (если вы будете достаточно объективны) многое вам разъяснят.

Или лучше того, устройтесь поработать на 03, покиньте теплый приемник с рентгенами-лабораториями, окунитесь в эту мясорубку. Те, кто хотя бы пару месяцев в студенчестве отработал на 03, со скорой конечностями меряться не будут.

Простите за излишнюю эмоциональность.

Каждый из нас рассуждает из своего угла.
Терапевты не всегда стремятся «облизать» больного на дому. Старый фокус с вызовом 03 под выходные может гарантировать госпитализацию в профильное отделение, где дежуранту спокойнее записать историю болезни, чем в последствии отписываться от жалоб родственников.
СП всегда возила всех и вся. Не потому, что они плохо читали книги по медицине, а потому, что выхода у них другого нет. Ситуация, когда бригада, подъехав к отдыхающиму, после обильного возлияния пациенту уехала, констатировав алкогольное опьянение абсурдна. А куда его девать?
А что мне с ним делать в реанимации?
У меня был случай, когда вышедший из алкогольной комы пациент устроил в палате дебош. В результате чего умер больной с ОИМ, который стал прятаться за кровать.
Еще, как - то умер больной, который обратился за помощью после длительного возлияния и которому в госпитализации было отказано….
Что делать в ситуации, когда возят хроников и алкоголиков, я не знаю. И придумать ничего не получается.
:confused:

Когда социальных служб нет,или они не работают,что остается делать не только скорой,но и участковому врачу.Болеющие дети к которым пьющие родители считают своим долгом вызвать доктора...Что с ними делать?Оставлять на дому,где их не только не будут лечить,но и кормят то через раз.Отправляешь в стационар,хотя показаний особых нет.Бороться с системой ,когда у тебя помимо этого,еще пятнадцать-двадцать вызовов?Как Денис написал,домой их всех к себе забирать?Все это пустой разговор,независимо от приказов.Слава богу,что ни одного госпитализированного ребенка назад не завернут.Врачам приемного покоя тоже хватает здравого смысла.
Врачи должны заниматься врачебной работой.Но у нас до этого скорее всего так дело и не дойдет. :(

Пишите все, что вам заблагорассудится. Нет смысла ловить "скорую" на непрофильной илимнепоказанной госпитализации. Как


А кого же имеет смысл? Если скоропомощнику сунули 500 р. и он пригнал даму с каким-то там давлением и обещанием, что ее положат в лучшую кардиологию, я ей предлагаю написать лечение прямо тут (все равно больную смотрел) и отправить ее домой, но она не хочет? Вот поэтому я и хочу узнать, есть ли четкие показания. Я не хочу скатываться в священные войны стационара со скорой, ведь лично-то нам с Вами делить нечего :)


Какую помощь можно оказать больному животу с подозрением на прободную язву?
Кто спасет бабку от неграмотного участкового? А так хоть рекомендации стационара будут.


Я думаю, можно самообразоваться на уровне терапевтического ВОПа и раздавать посланному участковыми контингенту умные советы по плановому лечению


Еще раз повторяюсь - каждый делает свое дело. Забитый врач 03 систему менять не будет. Жалобами на него вы ничего не добьетесь. Лучше попробуйте поговорить с ним по душам (да, из 10 незнаек поймаете всего 3-4 с мозгами :( ). И вот эти, с мозгами, (если вы будете достаточно объективны) многое вам разъяснят.


Врачи "03" (в Москве) не являются несчастными, забитыми и нищими, это миф, культивируемый скоропомощниками для извлечения финансов из кармана пролетариата :)


Простите за излишнюю эмоциональность.

Я думаю, она действительно немного лишняя, ведь если бы изыскался приказ , легче стало бы всем, и стационару, и скорой :)

В смысле это знаменитый приказ №100? В котором написано, что служба скорой помощи предназначена для помощи в жизнеугрожающих ситуациях?

Нет смысла ловить "скорую" на непрофильной или не показанной госпитализации. Как же вы не можете это понять? Каждый делает свое дело. Скорая, заботами правительства, больных уже давно не видит, а если видит, то лечить (!!!) не имеет права, ибо по сути своей обязана лишь оказать неотложную посиндромную помощь. А куда ему, убогому, обложенному немыслимыми приказами и дебильными руководителями, эту бабульку или алкаша девать? Себе домой? Оставить замерзать на улице? Те, кто хотя бы пару месяцев в студенчестве отработал на 03, со скорой конечностями меряться не будут.Целиком и полностью согласен. Поскольку долгое время совмещал работу врача стационарного и скоропомощного, могу взглянуть на ситуацию с обеих сторон баррикады. Бывало такое, что, отдежурив на СМП ночь, утром я заступал на смену в больнице и успевал принять больного ребёнка у коллеги, с которым в эту же ночь вместе работал. И жуткое раздражение на него за то, что привёз не понятно с чем, вполне мог бы передать актив в поликлинику, не следовало ему запугивать мифическими осложнениями и без того тревожных родителей и т.д. (поскольку пришлось и на участке поработать, то раздражение на бессмысленные активы со "Скорой" я тоже помню). Когда же приходилось ожидать в машине своей очереди к смотровым боксам стационара (особенно 1 КИБ этим славилась), а потом спорить с недовольно-снисходительным дежурным врачом о тонкостях диф. диагноза и возможной сопутствующей патологии, которая воо-о-н аж где лечится, километров за 30 отсюда, приходила злость на самодовольных стационарых снобов. Конечно, бывала и материальная заинтересованность при выборе конкретного стационара для госпитализации, правда, гораздо реже, чем это кажется врачам оттуда. В основном же, выездной врач СОВЕРШЕННО бесправен и беззащитен перед жалобой, порой совершенно бестолковой, пациента, не госпитализированного, несмотря на его горячее желание. И не госпитализировать на повторном в течение суток вызове - тоже надо иметь мужество и упрямство, зная, что впереди ночь, а больной будет вызывать "Скорую" снова и снова по ничтожному поводу или просто посоветоваться... И будь он 10 пядей во лбу, есть и будет категория пациентов, не доступная для разумного разговора и имеющая все возможности настоять на своём. И везёт этот достаточно умный и знающий врач своего пациента с виртуозно прилепленным диагнозом, который будет не снять с ходу в приёмном отделении, дабы на этих уж сутках больше встретиться с этим больным снова не пришлось. Потом этот диагноз может в нашем "Паноптикуме" оказаться, правда, но такова жизнь...

Да,вопрос тут один- когда приказы начнут издавать люди, на собственном горьком опыте почувствовавшие все эти запутанные ситуации?А еще лучше- людей,издающих(ну,готовящих- не сам же министр эти приказы выдумывает,кто-то готовит) невразумительные приказы -отправлять на несколько месяцев в служебную командировку-лично ,в должности рядового врача,внедрять этот приказ в жизнь.

1. Работал на скорой в Питере три года. Всегда сдав некритичного больного в приемный покой довольствовались подписью м/с или вообе сами брали печать в регистратуре. Шлеп- и поехал.Переехав в Москву по ностальгии опять устроился на 03, через 2 месяца ушел, причины- 1. Тупые карты вызовов (ну какое мне дело до социального статуса, зачем я должен циферкой дублировать диагноз, чемодан дурацкий, раций нет, машины- дрянь и т.д.) 2. Сдав больного ты можешь уехать только после того, как получишь высочайшую визу ВРАЧА (минут 10-60)
2. Всех пьяных привозил в приемный и тихо клал около тигрятника. Всегда. Диагноз- ссадина левой кисти.

Поскольку тема скатилась во флуд к проблемам медицинского права отношения не имеющий, закрываю ее.