Просмотр полной версии : Налеты на миндалинах.

У ребенка простуда начиналась постепенно -- красное горло, покашливание во сне и по утрам, температура первый день 37.5, затем налеты появились и температура стала расти, на третий день температура уже 39.5. Сегодня днем температура поменьше 38. Мажу горло гексоралом для полоскания. Ребенку 2.5 -- его рвет от прыскалки. Полоскать, естессно, не умеет.
Сдали сегодня утром до всякого лечения и еды-питья посев на всю флору, включая грибы. (съездили на такси в баклабораторию)
Самочувствие нормальное -- на удивление был совершенно бодр и при 39.5.
Врач еще не смотрел, так как пришел по вызову -- а он только заснул. Мы решили не будить -- все равно не дастся смотреть. Должен прийти сегодня.
У меня вопросы.
1. Не похоже на вирусную инфекцию (насморка нет, температура поднималась медленно), скорее его собственная условно патогенная флора разбушевалась, как вы думаете?
2. Бывают ли налеты при вирусной инфекции?
3. Надо ли снимать налеты? Ведь при протирании тампоном с лекарством они снимаются, и под ними кровоточит -- не мешает ли это травмирование выздоровлению?
4. Правда ли, что налеты -- это "трупы" возбудителей? (так мне сказала лаборант в одной из баклабораторий, куда я звонила, чтоб договориться об анализе)
5. Слушаться ли врача, который -- зуб даю -- назначит антибиотик?
Спасибо за внимание к моему вопросу.
Татьяна.

Уважаемая Татьяна!
Постараюсь ответить по пунктам.
1,2) Иногда налеты бывают и при вирусных инфекциях, например при герпетической ангине, но они выглядят при осмотре не совсем так как при бактериальной инфекции ( к слову разные возбудители бактериальной ангины так же образут различные налеты) и распространяются в ротоглотке по другому. Вывод налеты должен смотреть врач.
3) Вопрос о необходимости снятия налетов так же решает врач, после осмотра. То, что при снятии налетов возникает кровоточивость конечно не очень хороший признак, но возникает вопрос - чем и с какой силой снимались налеты?
4) Налеты это не "трупы" возбудетелей, как вам сказал лабоорант, а пленка специального вещества - фибрина, которое содержится в плазме крови и под действием токсинов возбудителей оседает на миндалинах.
5) Вопрос о назначении антибиотика так же решает лечащий врач. К слову даже если ангина не бактериальная, а вирусная, то это не исключает полностью назначения антибиотиков, так как вирусная инфекция может вызвать активизацию условно-патогенной флоры и переход вирусной ангины в бактериально-вирусную.
Общий вывод - чем раньше Вашего ребенка увидит лечащий врач, который в зависимости от клиники назначит лечение, тем.лучше.

Сдали сегодня утром до всякого лечения и еды-питья посев на всю флору, включая грибы. (съездили на такси в баклабораторию)Посев чего?

1. Не похоже на вирусную инфекцию (насморка нет, температура поднималась медленно), скорее его собственная условно патогенная флора разбушевалась, как вы думаете?
"насморка нет, температура поднималась медленно" - это не критерии, по которым можно судить о том, вызвано ли заболевание условно-патогенной флорой.

Спасибо за быстрые ответы.
Посев сдавали с миндалин, конечно. Мазок из зева, что ли, он называется...
И еще из носа взяли заодно.

Михаил! Ваши упования на лечащего врача понятны. Но у меня пока нет постоянного врача, который бы вызывал мое доверие внимательным подходом и компетентностью.
Наша участковая приходила -- смортела горло, говорит, не очень-то увидела налеты. Мне пришлось , засунув в рот ребенку палец, обратить ее внимание на них :)). Практически только с моих слов узнав об обильных снимающихся налетах, она настоятельно рекомендовала нам начать антибиотик. Причем ее главный аргумент был -- уже четыре дня температура.
Понятно, что при таком подходе ни о каком визуальном определении качества налетов речи не идет. "ну что-то такое видно там" -- и все. Причем врач не стремится выяснить ситуацию -- это явно видно.
Думаю, что это взаимный процесс -- участковые склоняют нас к самолечению и поиску "своих" врачей своей невнимательностью, а мы в свою очередь провоцируем их равнодушие тем, что не выполняем назначений и ищем свои пути.

После ее визита у меня возник еще один вопрос :).
Месяц назад у ребенка случилась похожая болезнь -- только самочувствие было гораздо хуже тогда и температура была выше с самого начала -- я решила, что это ангина (сама решила, каюсь) и по совету знакомого врача мы пропили курс азитромицина (хемомицин) . Очень хорошо помогло. Температура быстро снизилась, налеты на третий день полностью пропали.
Теперь же, когда я рассказала об этом участковой -- она порекомендовала опять пропить тот же азитромицин -- раз чувствительность к нему хорошая. Я сомневаюсь, что можно так вот подряд назначать один и тот же антибиотик. Или так делается?

Вот так и выходит, что вопрос -- пить нам антибиотик (и какой) остается открытым. Меня останавливает, в основном даже не тот факт, что мы только что пили антибиотик. Я вижу, что чувствует себя ребенок хорошо -- вот и тяну, думаю, может, сам справится организм.

На вопрос -- чем снимались налеты -- я же писала, мажу миндалины с довольно ощутимым нажимом ватным тампоном, смоченным гексоралом, как вариант местного лечения.
Делать это или нет, опять-таки остается непонятным...

"насморка нет, температура поднималась медленно" - это не критерии, по которым можно судить о том, вызвано ли заболевание условно-патогенной флорой.
Я имела в виду, что это может быть критерием, вирусная ли это инфекция, или бактериальная. В данном случае, можно по этим признакам решить, что это не ОРВИ?

Я имела в виду, что это может быть критерием, вирусная ли это инфекция, или бактериальная. В данном случае, можно по этим признакам решить, что это не ОРВИ?
Нет.
(И о том, что это обязательно ОРВИ - тоже нет).

А когда будет готов посев? По идее, должны сразу и чувствительность к антибиотику определить, если что-то высеется.

2Tusia. Ну вот и хорошо. А то, вдруг ОРВИ, а я бы антибиотик давала :).

2qwerty. Посев готов сроком от 3 до 6 дней.
На третий день можно сказать, что "ничего не высевается". А если высеется, то с посевом работают еще три дня -- и тогда проверяют чувствительность к различным антибиотикам.
Так мне сказали во всех лабораториях, куда я звонила. Включая знаменитую Invitro.
Непонятно, как в Израиле умудряются выяснить вопрос за 2 дня. (Как писала Dr.Ira)

2Tusia. Ну вот и хорошо. А то, вдруг ОРВИ, а я бы антибиотик давала :).

)
Вы, умная мама,в отличие от Вашего врача.
Ничего страшного нет,если не начинать лечение антибиотиком в течене указанного Вами срока,до получения результатов посева.
И,если посев не выявит патогенную флору,антибиотик не нужен.
В обратном случае-он добавляется в схему лечения согласно определенной при посеве чувствительности.Иначе в чем смысл этого исследования.

2doctor101: Я так и решила, Вы меня еще больше утвердили в моем решении.

НО! природа опять заставляет сомневаться...
Вчера ноью -- это на шестой день -- температура опять полезла вверх: ночью была 39. Снижали свечками эффералгана детского. Утром опять 39. Опять снижали . Сейчас опять 39. Видимо, плохо помогает это жаропонижающее. Так как снизить удавалось только до 38. Что еще посоветуете попробовать?

В лаборатории сказали сегодня, что есть гемолитический стрептококк в посеве из горла и есть золотистый стафф. в посеве из носа. Но это пока только очень приблизительный (еще что-то там растет, непонятно пока что) и качественный результат -- все количественные показатели и чувствительность -- через два-три дня.

Можно ли на основании этих данных решить, что ангину вызывает именно этот стрептококк?

Я правильно понимаю, что нам пора уже пить какой-то антибиотик (вопрос-- какой...)?

Или это повторное повышение температуры типично для развития болезни и организм сам справится с инфекцией (надо только снижать температуру) ?

Кстати, налеты практически исчезли... как увязать этот факт с тем, что температура опять повышается?

а можно вопрос по теме, какой смысл сдавать посев из горла?
если там есть бактерия, но нет проявления, лечить ведь не будут, так?
а если есть проявления, то антибиотики есть широкого спектра действия, или просто необходимо сделать тест на чувствительность?
и не приведёт ли чрезмерное откладывание лечения антибиотиком к осложнениям, поражениям сердца допустим? насколько долго можно ждать?
вирусное и бактериальное течении ангины различается по длительности?

В лаборатории сказали сегодня, что есть гемолитический стрептококк в посеве из горла и есть золотистый стафф. в посеве из носа. Но это пока только очень приблизительный (еще что-то там растет, непонятно пока что) и качественный результат -- все количественные показатели и чувствительность -- через два-три дня.
Как сегодня самочувствие ребенка?Жалуется ли он на боли при глотании?
Давайте дождемся результата посева,если ребенок не вялый,охотно пьет.Посмотрите нет ли сыпи.

Ребенку сегодня реально плохо. (до сих пор -- говорю же, бегал шустриком и при 39.5, когда она была, а при 38 и вообще было не заметно, что болеет) А сегодня плохо спал днем, вялый, плаксивый (в течение этой болезни вообще не капризничал, на удивление -- поэтому разительная перемена).
Температура повышается до 39 с небольшим все время после кратковременного снижения из-за парацетамола. Сейчас дали детский нурофен и он уснул.
(Уже купила цефалексин в суспензии :( -- посоветовавшись со знакомым врачем по телефону. Собираюсь дать через часик (недавно поел). как думаете? )
Самое удивительное (и пугающее) -- миндалины практически очистились (чуть только под дугами что-то белеется на миндалинах). Где же теперь воспаление?
Насчет больно глотать -- он ни разу не жаловался в течение этой болезни.

Начинайте давать цефалексин в суспезии.Успокойтесь,пожалуйста.В том,что миндалины очистились ничего пугающего нет.Когда последний раз врач смотрел ребенка?

Я бы не пугалась, если б температура ушла вместе с налетами. А то она, наоборот, выросла.

Последний раз врач смотрел в четверг.

Сыпи нет. Небольшой кашель стал появляться чаще. (Врач слышала кашель -- говорит, горловой. Его характер с тех пор не изменился)

Антибиотик начали. Жаропонижающее больше не давали. Перед сном было 38.2.

В любом случае пугаться не надо.Температура идет на снижение.Поправляйтесь.Когда будут готовы результаты посева,напишите здесь.Важно какой гемолитический стрептококк высеется,группы А,или В.

Цефалексин пьем, после второго приема (2 раза в сутки пьем) температура, как мне ,показалось, начала снижаться, теперь уже не поднимается такая, но держится в районе 38.
У нас новые жалобы. Жалуется на боли в животе сразу после еды. Это началось еще до приема антибиотика, как раз , когда начался второй подъем температуры -- но я тогда решила, что он просто поел довольно много после недельного перерыва -- и поэтому почувствовал боль . Но такие жалобы продолжаются после каждой еды.
И, впридачу, покакал наконец, нормальным объемом (а то за все время болезни только два раза по грецкому орешку- какашке выдавал.) НО! В каке было две фракции, старая -- оформленная и новая, жидкая, сметанообразная, однородная, зеленая, с красными кровянистыми слизитыми включениями и нитеобразными коричневыми (кровь из желудка или тонкого киш.?) включениями.
Так что наверное, инфекция спустилась в кишки -- и поэтому подъем температуры с ухудшением самочувствия. Только как быть теперь с цефалексином -- поможет ли он тут?
Будем следить за стулом дальше. Пока поноса нет. Температура продолжает держаться около 38. Самочувствие получше.

Уважаемая TLR,возможности консультирования по интернету ограничены.Вызовите завтра врача,обязательно оставьте стул для осмотра.Если ребенок продолжает жаловаться на боли в животе,то вызовите неотложную помощь.

Здравствуйте!
Вы сдавали только посевы из горла и носа? Мочу (ОАМ) не сдавали?

Мочу не сдавали еще.
Можем завтра сдать и кровь тоже можем сдать -- у нас МСЧ рядом есть хорошая.
Сейчас температура стала 37.5 (давно такой не было :) ) -- и поел вечером дважды, без жалоб на боль.
Так что может, ничего страшного.
Конечно, если будут продолжатся боль и плохой стул -- вызовем врача.

Сегодня первый день нормальная температура весь день. Стула пока не было. На боли больше не жалуется. Но ест меньше, чем до болезни - аппетит еще не разыгрался.

Вести из лаборатории: в носу патогенной флоры нет. В горле -- пока в работе. Что-то там есть. Группируют, проверяют чувствительность. Завтра будет готов ответ.
Сдали мочу и кровь.
Вот результаты:

Моча: цвет св. желт., прозрачная, отн. плотн. м.м., кислая, белок нет, глюкоза нет, эпит. плоский 0-1 в п/зр., лейкоциты 1-2 в п/зр., эритр. нет, цилиндр. нет.

Кровь: г. 130, э. 4.3, цв. 0.91, лейкоциты, 5.4.
нейтр. палочк. 5,
нейтр. сегм. 24,
эозин. 2,
баз. --
лимф. 51,
мон. 18.
пл. кл. --,
СОЭ 13.

Результат посева:
Стрептококк оказался альфа гемол. -- мне сказали не патогенный. Из патогенного:
выделена культура Haemophilus influenzae. Ум.рост. Чувствительна к Ампицилину, Гентамицину, Левомицетину, Цефотаксиму, Ципрофлоксацину. НЕ чувствительна к эритромицину.

Диска с цефалексином у них не нашлось.
А мы продолжаем пить цефалексин.
Как тогда наступило улучшение, так и держится. Температура больше не поднималась. Стул почти нормальный.

У меня вопросы:
1. Что это было? (что мы лечили-то? ангину? тонзиллит? и что такое ангина вообще?)
2. Оправданно ли было пить антибиотик?
3. Надо ли сдавать повторный контрольный мазок?

У меня вопросы:
1. Что это было? (что мы лечили-то? ангину? тонзиллит? и что такое ангина вообще?)
2. Оправданно ли было пить антибиотик?
3. Надо ли сдавать повторный контрольный мазок?
Скорее всего ребенок перенес вирусную инфекцию с наслоением бактериальной.Вопрос по поводу назначения антибиотика в данном случае спорный,решает его ваш лечащий врач,также как и вопрос с контрольным мазком.

Спасибо Вам, Мария Александровна, за оперативные консультации.

Хотелось бы еще пообсуждать интересующие меня вопросы в спокойной обстановке, "вне обострения", так сказать. Т.е. пока ребенок не болеет. Очень жаль, что никто, кроме Михаила Жукова не ответил толком на мои вопросы. Для заочных консультаций во время болезни, форум и правда, мало подходит -- а вот для "ликбеза" родителей очень даже.

Но у меня складывается впечатление, что многие настроены против дотошности родительских вопросов, как будто мы, родители, хотим вырвать у вас, докторов, всеми правдами и неправдами, крупицы разрозненных знаний, чтобы потом заниматься самолечением, как мартышка и очки. Обиднее всего, что так тщательно оберегаемое ноу-хау часто не используется на практике. Прибегающему по вызову врачу некогда не то что подумать, а и в горло-то толком заглянуть. Поэтому хочется что-то знать самим. Да и вы, доктора, в общем-то не против грамотности населения :D.

Вы, конечно, извиняйте, но у меня после ответов Михаила вопросы остались :).

1,2) Иногда налеты бывают и при вирусных инфекциях, например при герпетической ангине, но они выглядят при осмотре не совсем так как при бактериальной инфекции ( к слову разные возбудители бактериальной ангины так же образут различные налеты) и распространяются в ротоглотке по другому. Вывод налеты должен смотреть врач.
Я так поняла, что при обычном ОРВИ, без наложившейся бак. инфекции налетов быть не должно? Или могут быть?


3) Вопрос о необходимости снятия налетов так же решает врач, после осмотра. То, что при снятии налетов возникает кровоточивость конечно не очень хороший признак, но возникает вопрос - чем и с какой силой снимались налеты?
Чисто теоретически -- в каких случаях необходимо налеты снимать?
Я так поняла, что в случае бактериальной инфекции, типа нашей, налеты снимать нельзя. Почему?

Кстати, кто-то мне отвечал "даже при ангине налеты не снимают". Все-таки разъясните, пожалуйста, ЧТО же именно называется ангиной. Стрептококковая инфекция на миндалинах? А если не стрептококковая? У меня вот, кроме золот. стафф. ничего не высевалось никогда, а ангины (в просторечном понимании) были дай боже. И в результате -- хрон. тонзиллит, периодически обостряющийся.


5) Вопрос о назначении антибиотика так же решает лечащий врач. К слову даже если ангина не бактериальная, а вирусная, то это не исключает полностью назначения антибиотиков, так как вирусная инфекция может вызвать активизацию условно-патогенной флоры и переход вирусной ангины в бактериально-вирусную.
Видите, ли, у каждого врача свой подход. Почему-то мне везло всегда на перестраховщиков. Которым легче дать антибиотик сразу, чем ждать чего-то и потом иметь дело с осложнениями. С точки зрения врача -- статистически -- это , конечно, оправданно, но с точки зрения родителей -- имеющих дело со стастистикой ОДНОГО ребенка это не так. Предвижу статистику тонзиллитов у моего младшего. Поэтому хочется разработать тут тактику, позволяющую максимально сократить чисто пропитых курсов антибиотиков. Может, кто-нибудь мне посоветует, КАК выявлять эту необходимость -- пить антибиотик.
Я имею виду именно тонзиллиты, налеты на миндалинах, а не просто красное горло, сопли и тд.

Какие анализы лучше сдавать СРАЗУ? Кровь? Мазок?
Какую информацию можно из них извлечь самим или побудить врача извлечь?
В каких случаях риск осложнений велик? и как насчет знаменитой страшилки об осложнениях после ангины (на сердце, суставы и пр) -- насколько вероятно, только при стрептококковых инф. или и при других.
Вопросов масса. Может, есть что почитать?

Я так поняла, что при обычном ОРВИ, без наложившейся бак. инфекции налетов быть не должно? Или могут быть?
При некоторых ОРВИ налеты могут быть. Вопрос в том, что вы подразумеваете под "обычными" или "необычными" ОРВИ.

Чисто теоретически -- в каких случаях необходимо налеты снимать?
Я так поняла, что в случае бактериальной инфекции, типа нашей, налеты снимать нельзя. Почему?
А зачем их снимать? На скорость выздоровления это не влияет.

Поэтому хочется разработать тут тактику, позволяющую максимально сократить чисто пропитых курсов антибиотиков. Может, кто-нибудь мне посоветует, КАК выявлять эту необходимость -- пить антибиотик. Я имею виду именно тонзиллиты, налеты на миндалинах, а не просто красное горло, сопли и тд.
Вы не сможете (и не должны!) это сделать сами.

как насчет знаменитой страшилки об осложнениях после ангины (на сердце, суставы и пр) -- насколько вероятно, только при стрептококковых инф. или и при других.
Только при стрептококковых.

Может, есть что почитать?
Более менее доступно изложено здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ,
за исключением фразы, содержащей устаревшую информацию: Жаропонижающие (ацетилсалициловая кислота, амидопирин) показаны лишь при температуре тела 39оС и выше - амидопирин снят с производства, а у детей ацетилсалициловую кислоту не применяют. Возможно, коллеги еще к чему-нибудь придерутся :)

Результат посева:
Стрептококк оказался альфа гемол. -- мне сказали не патогенный.?
Все остальное, что высеялось, лечить не надо вообще.



У меня вопросы:
1. Что это было? (что мы лечили-то? ангину? тонзиллит? и что такое ангина вообще?)Трудно сказать - мы не видели ребенка. Ангина - это устаревшее название о. тонзиллита
2. Оправданно ли было пить антибиотик? Учитывая результаты мазка - нет.
3. Надо ли сдавать повторный контрольный мазок? Современные протоколы не требуют повторного мазка при отсутствии клинических проявлений.

2 Tusia Большое спасибо за статью!
Вот Вы пишите, что "не сможете сами и не должны"... Но ведь вы же одобряете родителей, принимающих решение отказаться от предлагаемой неадекватной терапии? Например, когда врачи назначают антибиотики при ОРВИ? Значит, согласны, что надо что-то знать и родителям :).

2 dr.Ira А вот и Вы! Доктор Ира, я очень хотела именно с Вами поговорить.

Все остальное, что высеялось, лечить не надо вообще.

Т.е Вы считаете, что палка эта -- не патогенная? Мне -то в лаборатории ее охарактеризовали, как патогенную... Возможно, она условно-патогенная? Но как же быть тогда с антибактериальной терапией, если болезнь все-таки ВЫЗЫВАЕТСЯ условно-патогенной флорой?
Я правильно поняла Вашу точку зрения, что НЕ НАДО давить разбушевавшуюся условно-патогенную флору антибиотиком? (Я с удовольствием и радостью запишусь в ваши последователи :) (или поклонники - как вам будет угодно) -- потому что я считаю, что антибиотик-- это не витаминка на каждый день. На свете и так немало неприятных инфекций, чтобы еще и каждую простуду лечить антибиотиком )


Трудно сказать - мы не видели ребенка. Ангина - это устаревшее название о. тонзиллита

Ну, острый тонзиллит-то был. Я в этом не сомневаюсь, так как в горло смотрела :). Значит, весь вопрос в возбудителе...
Стрептококк -- надо антибиотик, а другое -- не надо.

Таким образом, я прихожу к выводу, что имеет смысл сдавать посев с миндалин СРАЗУ же, как только появилось состяние ОРЗ, сопровождающееся налетами в горле. Тогда можно спокойно ждать результата эти самые 6 дней. И, если стрептококк выявится, начинать пить действующий на него антибиотик. Даже если клиники уже нет. Ведь, как пишут в статье, которую дала Tusia "Больные ангиной, независимо от тяжести состояния и периода болезни (даже в периоде выздоровления) нуждаются в антибактериальном лечении для предупреждения развития в последующем ревматизма, миокардита, гломерулонефрит" (имеется в виду стрепотококковый возбудитель).
А если стрептококк не выявится, то... смотреть по состоянию.

В нашем случае, наверное, я зря испугалась второго витка температуры. Надо было пересидеть его на нурофене. И имели бы сейчас то же самое, только без антибиотика :(... У мамы не выдержали нервы, называется... :))).

Доктор Ира! У меня еще к Вам вопрос. Я где-то у Вас, именно у Вас, читала, что посев бывает готов за два дня. В Израиле. КАК такое возможно? почему такого нет у нас? Я звонила в кучу лабораторий, в том числе в Инвитро (их хвалят) -- и везде результат от 3 до 6 дней. На третий день -- результат качественный: есть/нет "растительность". И только на шестой день говорят, ЧТО именно выросло и к чему чувствительно.

Таким образом, я прихожу к выводу, что имеет смысл сдавать посев с миндалин СРАЗУ же, как только появилось состяние ОРЗ, сопровождающееся налетами в горле. Тогда можно спокойно ждать результата эти самые 6 дней. И, если стрептококк выявится, начинать пить действующий на него антибиотик. Даже если клиники уже нет. Ведь, как пишут в статье, которую дала Tusia "Больные ангиной, независимо от тяжести состояния и периода болезни (даже в периоде выздоровления) нуждаются в антибактериальном лечении для предупреждения развития в последующем ревматизма, миокардита, гломерулонефрит" (имеется в виду стрепотококковый возбудитель).
А если стрептококк не выявится, то... смотреть по состоянию.


и я по теме можно задам? нам это тоже актуально
вот сделав однажды мазок, узнав какие возбудители присутствуют, надо ли при каждом таонзилите сдавать очередной мазок? насколько реально подцепить еще какую то новую бактерию? спасибо

Т.е Вы считаете, что палка эта -- не патогенная? Мне -то в лаборатории ее охарактеризовали, как патогенную... Возможно, она условно-патогенная? Но как же быть тогда с антибактериальной терапией, если болезнь все-таки ВЫЗЫВАЕТСЯ условно-патогенной флорой?Лечить ( т.е. назначать антибиотики ) нужно только, если высевается бета-гемолитический стрептококк группы А. Все остальные микробы, высеваемые в глотке, являются условно-патогенными и не требуют лечения у имунокомпетентного ребенка.




Таким образом, я прихожу к выводу, что имеет смысл сдавать посев с миндалин СРАЗУ же, как только появилось состяние ОРЗ, Посев делается до начала лечения а/б для исключения ( или для дифференциальной диагностики) стрептококкового тонзиллита. И, кстати, для стрептококкового тонзиллита не характерны проявления ОРЗ.
"Больные ангиной, независимо от тяжести состояния и периода болезни (даже в периоде выздоровления) нуждаются в антибактериальном лечении для предупреждения развития в последующем ревматизма, миокардита, гломерулонефрит" (имеется в виду стрепотококковый возбудитель). К сожалению, лечение или не лечение стреп. тонзиллита а/б никак не влияет на развитие постстрептококкового гломерулонефрита, хотя, однозначно, предотвращает развитие Rheumatic Fever со всеми ее вытекающими ( сердце, суставы ).


Доктор Ира! У меня еще к Вам вопрос. Я где-то у Вас, именно у Вас, читала, что посев бывает готов за два дня. В Израиле..У нас делают посев только на стреп. Ровно двое суток. На 3-и сутки у меня есть результат. И чувствительность в этом случае не определяют, потому что уже давно известно, что он чувствителен к старому, доброму пенициллину.

TRL, неплохое обяснение [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но ведь вы же одобряете родителей, принимающих решение отказаться от предлагаемой неадекватной терапии? Например, когда врачи назначают антибиотики при ОРВИ? Значит, согласны, что надо что-то знать и родителям :)
Честно говоря, мне непонятно, откуда вы это взяли. Чтобы судить об адекватности терапии, нужен диагноз, который вы не сможете поставить самостоятельно.
Достаточно знать, что больному с симптомами "простуды" антибиотики могут назначаться только при стрептококковой ангине (как говорилось выше), синусите, отите, пневмонии. Добивайтесь от врача четкой формулировки диагноза, а если сомневаетесь в правильности диагноза - обращайтесь за дополнительной консультацией.

вот сделав однажды мазок, узнав какие возбудители присутствуют, надо ли при каждом таонзилите сдавать очередной мазок?конечно!
насколько реально подцепить еще какую то новую бактерию?вполне реально

2Tusia Я о том, что информированность и знание некоторых специальных вещей не только не исключает обращения к специалистам, но наоборот, помогает этого специалиста правильно выбрать. Надо ко всему подходить с головой.
Ведь для того, чтобы усомниться в диагнозе тоже надо что-то знать...

2 dr.Ira Замечательно! Доктор Ира! Вы просто находка!!!

Я думаю, ничто не помешает и у нас сдавать анализ специфически на стрепт. группы А. Надо только найти лабораторию.
Я распечатаю Ваш пост -- и буду его читать в качестве психотерапии, когда в очередной раз придется выдерживать психологическую атаку участковых. А затем буду размахивать отрицательным результатом из бак. лаборатории. (Предвижу возражения, что , мол, у них там в Израиле море, солнце и фрукты, поэтому и дети "иммунокомпетентны"... На что буду ответствовать: а нам зато закаляться проще)

Эх, найди я ваш форум раньше -- ребенок был бы избавлен от двух ненужных курсов антибиотиков.

2 mama_maksa Спасибо за ссылку! И правда, очень хорошо написано. (Это, случайно, не Доктор Ира писала? :D )

А у меня еще вопрос. Как долго живет стрептококк в (или на) миндалинах, после перенесенной ангины (если она была стрептококковая)? Мазок, взятый через две недели после перенесенного заболевания, наверное, уже не показателен? (Это я по поводу своей подруги, у которой малышу ставят артрит, как осложнение после ангины. У них взяли мазок, но стрептококка он не показал. Могла инфекция перместиться из миндалин в сустав, не оставив в миндалинах никаких остатков?)

у них там в Израиле море, солнце и фрукты, поэтому и дети "иммунокомпетентны"... Имунокомпетентность не имеет отношения к морю, солнцу и фруктам :) . Есть имунокомпрометированные ( онкологические больные, получающие имуносупрессивную химиотерапию, например, или больные СПИДом ). Все остальные - имунокомпетентные.
2 mama_maksa Спасибо за ссылку! И правда, очень хорошо написано. (Это, случайно, не Доктор Ира писала? :D ) Нет, это другой доктор. :) Тоже израильтянин, в прошлом - россиянин.

, Это я по поводу своей подруги, у которой малышу ставят артрит, как осложнение после ангины. У них взяли мазок, но стрептококка он не показал. Могла инфекция перместиться из миндалин в сустав, не оставив в миндалинах никаких остатков?
Не вдаваясь в подробности...У ребенка Вашей подруги ( Вы о нем писали в другом посте, я помню) не было стреп. тонзиллита и нет артрита. :)
Но я не буду обсуждать эту тему с Вами - только с ней, если она захочет.

Спасибо большое, Доктор Ира!
Мы уже нашли для моей подруги хорошего ортопеда там же, в ДГБ. Так что пока вопросов нет :).

Теперь, когда мы с антибиотиками разобрались, хочется выяснить, насколько осмысленно применять местные антисептики, типа Гексорал (Hexetidine), Фарингосепт (Ambazone), Септолете (Benzalkonium chloride+Levomentol+Menthae piperitae oleum+Thymol+Eucalypti foliorum oleum), Стрепсилс(Amylmetacresol+Dichlorobenzyl alcohol+Menthol).
И простое полоскание фурацилином.
Эти препараты очень распространены у нас -- и все поголовно ими лечатся и сами, и по назначению врачей. (Хочется прощупать почву на будущее -- ребенок-то растет :).) Да и сама я часто при обострении своего тонзиллита как буриданов осел стою у прилавка -- то попробовать или это...

Теперь, когда мы с антибиотиками разобрались, хочется выяснить, насколько осмысленно применять местные антисептики, типа Гексорал (Hexetidine), Фарингосепт (Ambazone), Септолете (Benzalkonium chloride+Levomentol+Menthae piperitae oleum+Thymol+Eucalypti foliorum oleum), Стрепсилс(Amylmetacresol+Dichlorobenzyl alcohol+Menthol).
И простое полоскание фурацилином.
Эти препараты очень распространены у нас .У нас тоже. :) Однако, подумайте сами: если речь идет о стрептококковом тонзиллите, то лечение одно - антибиотик. Если возбудитель не стреп., а вирус, то его и лечить не надо. Вот и решайте, есть ли смысл во всех этих препаратах (кроме психологической поддержки, разумеется... :) )
На мой вкус, лучше чай с медом и с лимоном. :)

если речь идет о стрептококковом тонзиллите, то лечение одно - антибиотик. Если возбудитель не стреп., а вирус, то его и лечить не надо.

Эээээ.... Погодите-погодите... опять мы вернулись к вопросу о возбудителе...
С вирусом уже все понятно.
Ну а если
1. Присоединенная бактериальная инфекция на фоне вирусной (не обязательно стрепоткокк)?
2. В результате, например, переохлаждения активизировалась собственная условно - патогенная флора?
3. И как быть с тем же хрон. тонзиллитом, который обостряется периодически? Как я понимаю, там тоже условно-патогенный бактериальный возбудитель: у меня, например, это золотистый стафилококк.

Я не знаю, что именно было у Грихи -- пункт 1. или пункт 2., но по многим признакам бактериальная составляющая все же была. Причем, это не только мое мнение -- так и в этом топике высказывались, так и участковая наша решила, и моя знакомая врач-инфекционист.
Антибиотик не надо -- это понятно, так как такая инфекция не дает осложнений, а вреда от антибиотика больше. Но с антисептиками вопрос остается открытым. (Для меня, по крайней мере :) )

Но с антисептиками вопрос остается открытым. (Для меня, по крайней мере :) )
Для меня этот вопрос ясен. :) Лечить нужно только тогда, когда не лечить нельзя. Думаю, что меня в этом вопросе поддержат многие мои коллеги.

Замечательный девиз! (Я думаю, не только коллеги поддержат Вас в этом вопросе.)
Но мне он ничего не объясняет.
Так что жду дальнейших объяснений :).
Может, еще кто-нибудь выскажется...

За влезание в консультативный раздел с вредительскими ссылками (модераторы, уберите!) пользовательница kbpjrf на денек лишается права голоса с сохранением права почитать архивы форума и навеки понять, что гомеопатия к медицине отношения не имеет, а также почитать правила и уяснить, что пациент не должен мешать консультации врача.

Так что жду дальнейших объяснений :).
...
Ну, давайте так, чтобы было понятно: на коже живет микроб по имени стафилококк. Пока он живет на неповрежденной коже, он никому не мешает. Но, если кожа повреждена ( рана, царапина ), то он попадает внутрь кожи, может попасть в кровь, т.е. туда, где он в норме быть не должен, и привести к развитию всяких неприятностей. Для предупреждения этих неприятностей имеет смысл пользоваться антисептиками для обработки краев раны.
Те микробы, которые живут в горле, и против которых Вы хотите использовать антисептики, живут в горле в норме. Их не надо "подавлять". Следовательно, применение антисептиков теряет смысл.

Это я понимаю, что есть микробы, которые живут в горле в норме. Я люблю животных, и объявлять им войну не собираюсь.

Мне хотелось бы узнать точно, какие микробы ( и за какие грехи :) ) называются "условно-патогенными". Тот же золотистый стаф. Он тоже живет в горле. (У меня, например. ) Как он может стать патогенным, живя на коже, Вы мне рассказали. Я правильно понимаю, что и, живя в горле, он тоже может стать причиной ангины при определенных условиях? Причем, после лечения такой ангины он все равно останется там, но воспалительный процесс, вызванный неумеренным его размножением, будет остановлен. Правильно я понимаю?
Так. Теперь про гемофильную палку (которая живет у Грихи). Является ли она "условно-патогенной"? В том смысле, как я написала про стаф.

Я ничего не утверждаю относительно методов лечения, более того, всецело поддерживаю идею предоставить организму возможность использовать свои резервы, просто хочу что-то узнать.

(Почему-то мне в лаборатории сказали, что она является патогенной. Знакомая инфекционист говорит -- условно патогенная, как и золот. стаф. А наша участковая, которая всегда перестраховывается с антибиотиками, тоже говорит, что она может быть причиной ангины как и золот. стаф. Она утверждает, что не лечить нельзя. Я хочу понять, какой за всем этим кроется смысл. )

Кстати, знаете стихотворение? Про антисептики. Из детской книжки "Петька-микроб".

Разбил коленку-- мажь зеленкой сразу.
Она прогонит всякую заразу.
Но не забудь сказать такую речь:
"Полезные микробы, отойдите!
Детей своих отсюда уводите!
Сейчас сюда зеленка будет течь!"
Г.Остер

Патогенные микрооганизмы - в норме в организме не живут. При попадании в организм могут вызвать заболевание. Например шигелла (возбудитель дизентерии) - если в достаточных количествах попадет в организм - развивается дизентерия.
Условно-патогенные - в норме живут в каких-то местах в организме и живя там вреда не приносят. При возникновении каких-то необычных условий или попадании в другое место могут вызвать заболевание. Например псевдомонада (синегнойная палочка) - в норме может жить в кишечнике людей. При попадании в рану или в дыхательные пути может вызвать соответственно нагноение и пневмонию.
Непатогенные - в норме живут у человека. При перенесении в необычные места - из подмышки в ухо или в рот или наоборот (например) - заболевания не вызывают.

Про патогенность микрооранизмов можно узнать самостоятельно в доступных в сети микробиологических справочниках.

Првожу аналогию с близкими сердцу каждого соотечественника грибами ; съедобные и условно -съедобные , условно съедобные- если съешь не в тех условиях, будет бо-бо ( пользуясь терминами детского стишка), аналогично- условно- патогненные микроорганизмы - "коль условия не те, знает каждый- быть беде" ( вновь прибегаем к доступной форме изложения)

Спасибо за культпросвет по поводу термина. Значит, я на правильном пути.

Тэкс... полазив по сайту [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] я обнаружила, что зол. стаф. действительно может вызывать ангину, а гемофильная палка -- нет.
Более того, палочка эта только в 5% случаев оказывается действительно вирулентной (это палочка группы b). И вызывает отнюдь не ангины.
Кстати, к цефалексину она вообще не чувствительна. (Все цефалоспорины -1 на нее не действуют)
Поэтому я окончательно пришла к выводу, что питие антибиотиков наугад -- неправильно. У врача должна быть хотя бы гипотеза этиологии, следуя которой можно подобрать правильный антибиотик.
А у нас как? "-- Так.... что мы еще не пили?"

Я не нашла материалов по бактериальным ОРЗ, вызываемым так называемой "условно патогенной флорой". Вообще огульное употребление этого термина не часто встречается. Конкретные микробы вызывают конкретные специфические инфекции. Поэтому мне так и остался непонятен смысл высказываний наших участковых -- "Все может вызывать бактериальную суперинфекцию!" (подозреваю, просто неграмотность?)

Еще непонятно, что имеется в виду в следующем тексте. (Взято отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
"Практические примеры использования этих лекарственных средств прозвучали в сообщении профессора Т.И. Гаращенко (РГМУ) "Патогенные микроорганизмы верхних дыхательных путей и возможности контроля над ними топическими бактериальными лизатами". Исследования последних лет показывают, что наиболее часто возбудителями заболеваний верхних дыхательных путей являются S. pneumoniae (25-30% случаев), H. influenzae (15-20%), M. catarrhalis (15-20%), S. pyogenes (2-5%), S. aureus (5%). Имеется выраженная тенденция к увеличению роли стрептококков, стафилококков и условно-патогенных микроорганизмов среди возбудителей ЛОР-заболеваний. Проведенное исследование [1] показало, что наиболее часто у детей дошкольных учреждений города Москвы из зева высевается стафилококк, в частности S. aureus (62%). Из них от 52 до 88% выделенных стафилококков были чувствительны к антибиотикам. Заболевания ЛОР-органов у детей представляют серьезную проблему, так с ними связан ряд чрезвычайно тяжелых осложнений."
Пишут, что палка наша МОЖЕТ вызывать ЛОР заболевания...
Объясните, плз :) !

Уважаемая мама! Доступные материалы по микробиологии мы предлагаем Вам для самостоятельного изучения. Хотя вероятно это время можно также потратить на занятия с ребенком или просто отдых.
Есть ли еще вопросы по ведению заболевания Вашего ребенка?

Сходите, пожалуйста, на кухню и принесите самый большой кухонный нож. Проверьте, хорошо ли он наточен… Положите рядом с монитором. Итак.
Этим ножом можно убить человека. Исследование профессора Пупкина показало, что в семьях 97% детей есть ножи, причем у 94% с железной рукояткой, а у 3% с костяной. 15% ножей наточены хорошо, 21% так себе, остальные – тупые.
30-летний опыт работы кафедры ножикопорезывания, возглавляемой профессором, позволил создать аппарат, который дает информацию об убойной силе ножа. Так вот. Из представленных образцов 85% пригодны для убЫйства. Вопросы:
1. Надо ли запретить продажу кухонных ножей?
2. Надо ли выкинуть все ножи из дома? (чем мясо резать будете? Не придется ли купить еще более опасный предмет – например, бензопилу?)
3. Надо ли вообще думать на эту тему, если у Вас в семье все разумные люди?

Нож – условно убийственный (патогенный) инструмент.

И вообще, знаменитая фраза «многие знания – многие печали» намного мудрее, чем кажется на первый взгляд.

2 ввс Я так и думала, что вы будете смеяться. У Вас это хорошо получается :)
Но лично я ничего не имею против любознательности :).

Я еще не теряю надежды, что кто-нибудь выскажется по существу.

Еще непонятно, что имеется в виду в следующем тексте. (Взято отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
"Практические примеры использования этих лекарственных средств прозвучали в сообщении профессора Т.И. Гаращенко (РГМУ) "Патогенные микроорганизмы верхних дыхательных путей и возможности контроля над ними топическими бактериальными лизатами". Исследования последних лет показывают, что наиболее часто возбудителями заболеваний верхних дыхательных путей являются S. pneumoniae (25-30% случаев), H. influenzae (15-20%), M. catarrhalis (15-20%), S. pyogenes (2-5%), S. aureus (5%). Имеется выраженная тенденция к увеличению роли стрептококков, стафилококков и условно-патогенных микроорганизмов среди возбудителей ЛОР-заболеваний. Проведенное исследование [1] показало, что наиболее часто у детей дошкольных учреждений города Москвы из зева высевается стафилококк, в частности S. aureus (62%). Из них от 52 до 88% выделенных стафилококков были чувствительны к антибиотикам. Заболевания ЛОР-органов у детей представляют серьезную проблему, так с ними связан ряд чрезвычайно тяжелых осложнений."
Пишут, что палка наша МОЖЕТ вызывать ЛОР заболевания...
Объясните, плз :) !
Вы не очень внимательно "полазили" :) - здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] всё написано.
Под заболеваниями ЛОР-органов, которые вызывает H. influenzae, подразумеваются синуситы, средний отит и эпиглоттит.

2 Tusia Спасибо!!!

2 Наталья П. Доступные материалы по микробиологии мы предлагаем Вам для самостоятельного изучения.
И правда, я не слишком увлеклась? Форум предназначен для врачебных КОНСУЛЬТАЦИЙ. А проконсультировав, врач может не иметь желания объяснять причины, аргументировать свои назначения... или не назначения...

А собственно, по заболеванию моего ребенка... (От заболевания-то уже ничего не осталось :) ) Меня интересует по прежнему вопрос возбудителя. Я поняла, что высеявшаяся флора никоим образом не имела отношения к этиологии нашего тонзиллита. Значит, ли это что у нас был только вирус?
Или возможны варианты?

Вам не нравятся, когда с Вами шутят.
Ну что ж Ваше право. Извольте предельно серьезно.
- собираясь здесь (в свободное время и за свободные деньги) в консультативных форумах мы ставим перед собой задачу помощи пациентам в тяжелых, непонятных случаях заболевания. (6 страниц у меня в броузере – есть ли к нам претензии?)
- мы не ставим задачи обучения наших гостей, не только потому, что это заняло бы огромное количество времени и трафика, но и потому, что знаем, что это объективно невозможно. (как представителю медицинского образования мне нередко приходится слышать вопрос «а нет каких-нибудь коротких курсов, чтобы работать медиком можно было? Это правда)
- Ответ на Ваш вопрос об условно патогенной флоре потребовал бы (в самом кратком варианте) десятков, а то и сотен страниц текста. Здесь? Увольте.
- Мы абсолютно искренне предполагаем, что любознательность (еще не перешедшее в любопытство) достойна уважения. Но мы знаем и о существовании библиотек, где можно найти книги по интересующим Вас вопросам.

И напоследок вопрос. Я не могу удержаться – Вы же меня знаете… Как Вы думаете, в чем основной смысл пушкинской «Сказки о рыбаке и рыбке»?

Раз дитя уже здорово, тему можно закрыть.