Просмотр полной версии : Антинуклеарные анатитела после лечения геп С

Здраствуйте, может кто- нибудь здесь мои сомнения развеит или подтвердит. Прошла курс лечения от геп С, успешно уже полтора года после лечения пцр отр, но такая маленькая деталь, антитела на фоне лечения исчезали, а потом после лечения вылезли опять, осбенно меня волнует IgM , насколько я понимаю это маркер активности вируса, но почему тогда ПЦР отр, биохимия в норме, узи тоже , кроме желчного, но печень беспокоит практически все время, я все время переживаю что там что-то происходит плохое а все меня успокаивают, что ничего страшного так бывает, но что это значит? может пройти еще какой либо укороченный курс, добить его, но правда на фоне ПВТ и так уже аутоимунные нарушения начались, помогите, хочу идти на процедуру ЭКО, врачи говорят жди пока 3 года пройдет, замкнутый круг.
все время гложит мысль что у меня развивается цирроз, :eek: а биопсию с моим генотипом не делали 2а у меня. :confused:

Напишите, какие антитела у Вас выявляют и чем лечили? Суммарные антитела у Вас будут обнаруживать на протяжении всей жизни. Относительно IgM, хотя они коррелируют с ПЦР (около 90%), попробуйте повторить анализ в другой лаборатории. Три года это слишком большой срок для того, что бы решиться на ЭКО. Тем более, что гепатит это не противопоказание к беременности.
Ключевые моменты для Вас это нормальные показатели биохимического анализа крови и отрицательный ПЦР. Кроме того, для развития цирроза вы не самый подходящий контингент (непьющие молодые женщины болеют циррозом гораздо реже мужчин)

Здраствуйте! Спасибо Вам за ответ, заберу бумаженции с показателями маркеров сразу напишу. Перепроверяла вот как раз результаты сдала пцр как всегда при инф. больнице и одновременно отпарвила в Киев в другую пцр лаб. анализы пришли оба- отрицательные, а антитела делала только в инфекционной больнице, после праздников наверное также в Киеве перепроверю. А по поводу цирроза, как раз есть о чем переживать, бурная молодость с возлияниями, да и щас если честно иногда позволяю, но очень умеренно и под прикрытием гепатопротекторов обязательно, хотя знаю что нельзя, но так хочется хоть иногда забыть обо всем и расслабиться.
да, кстати делала дыхательный тест на определение работы печени. показатель мой попал в очень интересную градацию: "умеренное снижение детоксиционной функции печени без цирротических изменений при массе функционирующих клеток от 50 до 100%", по моему это пальцем в небо, а расписывали что это достоверней биопсии, что вы думаете по поводу такого теста, применяете ли в ссвоей практике?
лечилась лафероном это тот же интнрферон, по 5 млн 3 раза в неделю на протяжении 6 мес.

В настоящее время в обязательный протокол лабораторного обследования при хроническом гепатите С входят:
1) Общие HCV-Ab - скрининговый маркер
2) HCV-PCR качественный
3) HCV-PCR количественный
4) HCV генотип
5) Биохимические маркеры (АлАТ, АсАТ, билирубин, протеинограмма, протромбин и др.)

Определение HCV-IgM ничего не дает для диагностики гепатита С. Поэтому я не рекомедовал бы обращать на этот анализ внимания.

Короче говоря, я присоединяюсь к рекомендациям уважаемого Юрия принимать во внимание данные качественного ПЦР и АлАТ.

Что же касается теоретической возможности обнаружения HCV-IgM при отсутствии положительной HCV-PCR и признаков активности гепатита (повышения АлАТ) - я такой возможности не вижу. Думаю, что имела место ошибка лаборатории: на фоне какой-то другой инфекции (холецистит и пр.) или аутоиммунной патологии возможны неспецифические реакции.

Насчет алкоголя - безопасным даже при гепатите считается употребление 20 г алкоголя в сутки. Это разовая доза, она не суммируется за неделю, например.

Теперь что касается функции печени. При гепатите С функция печени значимо страдает только на финальных стадиях заболевания (при циррозе печени). Характеризуют функции печени такие показатели, как альбумин, протромбиновый индекс, наличие энцефалопатии. Про выдыхаемый воздух ничего не могу сказать - не знаю.

Биопсия печени проводится не для оценки функции печени, а для оценки выраженности фиброза и воспалительного процесса. К сожалению, неинвазивных методов адекватной оценки этих показателей пока не найдено. Иначе бы никто не назначал биопсию.

Спасибо вам огромное за ответы, немножко приободрилась, да холецистит у меня есть, и антитела антинуклеарные и ревмапробы тоже положительные, также еще имею панкреатит хронический ,гастродуоденит и какой-то рефлюкс, вообщем полный набор. Хотелось бы узнать что в себя включает протеинограмма?
и еще бил в норме 10( до 20), протобиновый индекс 86 (85-105), алт 24,7 ( до 40), асат 44( до 40),ггт 19.2 (до 38), щф 84.8 (до 105), альбумин 47 (55-65)
еще интересно узнать мнение специалиста по поводу соотношении аст к алт, т.н. коэф. де ритиса, если показатели в пределах нормы или немного повышены как у меня, играет ли он существенную роль и стоит ли на это обращать внимание когда все в пределах нормы, и конечно вижу что альбумин понижен, опять таки вопрос можно ли его как-то повысить или это уже от печенки зависит?
да и еще один вопрос , конечно я понимаю что глупый но меня мучает постоянно. Раньше я никогда не обращала внимание а потом где-то прочла признаки цирроза, про красные ладони и теперь у меня пунктик в голове, а они у меня довольно красные, вот я сравниваю их с ладошками других людей и делаю вывод не в свою пользу, хотя у моей мамы тоже красные, вообщем хочется узнать это всетаки признаки цирроза или такое бывает и при других заболеваниях, которые я выше уже перечислила. Спасибо Вам если найдете время мне ответить.

Протеинограмма - это белковые фракции крови (альбумины и глобулины).

На таких низких (нормальных) показателях АлАТ коэффициент де Ритиса считать не нужно.

Пальмарная эритема (покраснение ладоней в области thenar - бугра большого пальца) - признак повышенной концентрации эстрогенов в крови. Часто (но не обязательно) это бывает при хроническом гепатите.

Вообще говоря, если у Вас устойчивый вирусологический ответ на терапию (через 6 мес от окончания лечения отрицательные данные ПЦР и нормальная АлАТ, но вероятность рецидива гепатита С - около 5%. Таким образом, Вы имеете отличный результат терапии.

у меня тестостерон повышен, только недавно узнала, когда по протоколу анализы сдавала по бесплодию, а ладони красные не в области большого пальца, а как раз с тыльной сторны ладошки напротив большого пальца ( че то не знаю как прально эта часть ладони называется)
вообщем и в целом могу ли я сделать для себя вывод что дела мои не так уж и плохи. И в принципе я могу не дожидаться 3х летнего отр пцр, и могу заняться проблемами деторождения, как вы считаете? вероятность передачи вируса маловероятна?

Думаю, что да. Проблемами деторождения как раз самое время заняться - прошло 6 мес. от окончания терапии, следовательно, тератогенного эффекта рибавирина можно уже не опасаться. При отсутствии вируса в крови нет никакой вероятности передачи гепатита С ребенку.

дыхательный тест на определение работы печени. показатель мой попал в очень интересную градацию: "умеренное снижение детоксиционной функции печени без цирротических изменений при массе функционирующих клеток от 50 до 100%", по моему это пальцем в небо, а расписывали что это достоверней биопсии, что вы думаете по поводу такого теста, применяете ли в ссвоей практике?
Тимофей, прошу простить мою серость, но ни разу ни сталкивался с такой оценкой фукнкции печени. Дыхательный тест на хеликобактер делали, а тут? И кстати, насколько широко вы применяеете гепатосцинтиграфию. В нашем городе ее иногда делают как альтернативу биопсии, не 100% (ну как суррогатный заменитель).

Уважаемый Юрий!

Я про оценку функции печени по выдыхаемому воздуху ничего не знаю, так что, похоже, мы оба с Вами серые (в этом плане).

Что касается сцинтиграфии... Попытки использовать этот метод как замену биопсии с каким-то просто патологическим упорством повторяются в разных медицинских учреждениях нашей страны. В настоящее время, скажем, на кафедре инфекционных болезней СПбГМУ (Дьячков А.Г.) проводится работа по сопоставлению результатов биопсии и сцинтиграфии (то есть, делают сцинтиграфию дополнительно к пункции тем больным, которым и так уже показана биопсия). Пока работа не завершена, но промежуточные результаты были доложены - корреляции нет.

Как недавний пример могу привести одну свою больную, у которой на сцинтиграфии нет никаких признаков цирроза, а на биопсии - цирроз печени. Даже один такой случай, по-моему, полностью дискредитирует сцинтиграфию как метод оценки стадии процесса в печени.

Сейчас на кафедре СПбГМУ пытаются проводить динамическое наблюдение с помощью сцинтиграфии (то есть, изначальные изменения определяются с помощью биопсии, а динамика отслеживается серией сцинтиграфий) - посмотрим, что это даст.

Дорогие коллеги и участники форума!

Глубокоуважаемые эндокринологи (Галина Афанасьевна Мельниченко и Ольга Юрьевна Демичева) меня в приватных сообщениях порегулировали и объяснили, что к чему.

Итог этого следующий: пальмарная эритема (покраснение участков ладоней рядом с большим пальцем и мизинцем (thenar et hypothenar)), действительно, связаны при хроническом гепатите с пониженной функцией печени (т.е. наблюдаются наиболее часто уже в стадии цирроза), но с точки зрения патогенеза не связаны с нарушением метаболизма эстрогенов. Иначе говоря, при нарушении функции печени метаболизм эстрогенов, действительно, нарушается, но к пальмарной эритеме это отношения не имеет. Происхождение пальмарной эритемы связано с нарушением метаболизма протагландинов и кининов. А нарушение метаболизма эстрогенов приводит к гинекомастии и к нарушению оволоснения по женскому типу у мужчин.

Приношу свои извинения за допущенные неточности.

Также благодарю уважаемых эндокринологов за уточнения!

Дорогие коллеги и участники форума!

Глубокоуважаемые эндокринологи (Галина Афанасьевна Мельниченко и Ольга Юрьевна Демичева) меня в приватных сообщениях порегулировали и объяснили, что к чему.

Итог этого следующий: пальмарная эритема (покраснение участков ладоней рядом с большим пальцем и мизинцем (thenar et hypothenar)), действительно, связаны при хроническом гепатите с пониженной функцией печени (т.е. наблюдаются наиболее часто уже в стадии цирроза), но с точки зрения патогенеза не связаны с нарушением метаболизма эстрогенов. Иначе говоря, при нарушении функции печени метаболизм эстрогенов, действительно, нарушается, но к пальмарной эритеме это отношения не имеет. Происхождение пальмарной эритемы связано с нарушением метаболизма протагландинов и кининов. А нарушение метаболизма эстрогенов приводит к гинекомастии и к нарушению оволоснения по женскому типу у мужчин.

Приношу свои извинения за допущенные неточности.

Также благодарю уважаемых эндокринологов за уточнения!

Т.е насколько я поняла у меня гепатит уже в стадии цирроза :eek:. если у меня эта самая эритема присутствует, да еще забрала результаты маркеров:
HbsAg, АнтиBcorIgM- отр; АнтиHCVIgG , АнтиHCVIgM полож. ПцР при этом отрицателен, что же это все на самом деле означает?

может Вы дадите ссылочку какую нибудь где наглядно на эту эритему глянуть можно, все сердце уже в пятках сидит.

При Вашем нормальном протромбиновом индексе серьезное нарушение функции печени (тем более, цирроз) крайне маловероятно.
Как я уже писал, анти-HCV-IgM самостоятельного диагностического значения не имеют. Это означает, что у Вас устойчивый вирусологический ответ, т.е. хороший ответ на терапию.

Как я уже писал, анти-HCV-IgM самостоятельного диагностического значения не имеют.
Как это? А анти-Hbc IgM имеют?
Что-то вы путаете с маркером острой инфекции. Тем более, что длительность его проживания, как известно, короткая.
Или это я ошибаюсь?

анти-HBc-IgM тоже самостоятельного значения не имеют. Например, представьте себе ситуацию - HBV-PCR отрицательно, HBsAg - отрицательно, HBc-IgG - положительно, HBs-IgG - положительно, HBc-IgM - положительно. Вывод? Острая инфекция?

Попробуйте воспринять ситуацию, описанную в этом топике, в целом. Дело в том, что иногда анализы бывают, например, ложноположительными... Именно поэтому для их трактовки нужен врач.

Точно, то, что вы описали - вно инфекция. Не знаю - острая или нет. Но инфекция точно.
Соответственно и по гепатиту С, как мне кажется.
Тем более, что ПЦР имеет порог - было бы целесообразно, наверно, динамику глобулинов М отслеживать, у кого они определяются.

То, что я описал (маркеры гепатита В) - абсурд с точки зрения инфекциониста. Таких анализов быть не может, это явная ошибка лаборатории. И дело тут даже не в ПЦР, а в комбинации серологических анализов.

Обратите внимание на то, что АлАТ в рассматриваемом нами случае (по гепатиту С) - нормальная. А представить себе гепатит С с нормальной АлАТ и неопределяемым уровнем виремии, но тем не менее, с выработкой короткоживущих, то есть недавних, IgM - просто невозможно.

По поводу отсутствия диагностической ценности IgM при гепатите С имеется достаточно исследований. Большинство авторов сходятся в том, что IgM все-таки коррелируют с репликацией вируса. Но у нас и так есть надежный маркер репликации - ПЦР. Иначе говоря, сами по себе IgM ничего не обозначают, никакой нужды отслеживать их уровень, тем более, у пациентов с нормальным уровнем АлАТ и отрицательной ПЦР, нет.

Если Вы видите целесообразность этого, пожалуйста, поясните, в чем она заключается?

Значит это я - абсурд с точки зрения инфекциониста :-). Поскольку я не уникален в этом - получается театр абсурда :-)
По поводу отсутствия диагностической ценности IgM при гепатите С исследований в Нете не встречал. О наобороте - встречал.
Можете про отсутствие ссылки дать?

Чтобы оценить значение этих данных, нужно быть специалистом в области инфекционных болезнях. Впрочем, пожалуйста:

Yamaguchi N., Tokushige K., Yamauchi K., Hayashi N. Humoral im-mune response in Japanese acute hepatitis patients with hepatitis C virus infection // Can. J. Gastroenterol. – 2000. – Vol.14(7). – P.593-598.

Лучшев В.И., Жаров С.Н., Шахмарданов М.З., Орлова Е.В., Чернобровкина Т.Я., Сладкова О.М. Динамика антител к структурным и неструктурным белкам у наркоманов с HCV-инфекцией // Эпидемиология и инфекционные болезни. – 2001. - №6. – С.30-32.

Bizollon T., Ahmed S.N., Guichard S., Chevallier P., Adham M., Ducerf C., Baulieux J., Trepo C. Anti-hepatitis C virus core IgM antibodies correlate with hepatitis C recurrence and its severity in liver transplant patients // Gut. – 2000. – Vol.47(5). – P.698-702.

Pawlotsky J.M., Roudot-Thoraval F., Pellerin M., Bastie A., Vitrat D., Duval J. et al. Significance of anti-HCV core IgM in patients with chronic hepatitis C treated with interferon alpha // Hepatology. – 1996. - No24. – P.391A.

Если Вы видите целесообразность этого, пожалуйста, поясните, в чем она заключается?
Ну как... Если вирус несильно, но продолжает реплицироваться, то как можно говорить о его уничтожении?
Следовательно, приняв, что специфические IgM, определяемые в течение продолжительного времени, свидетельствуют о наличии вируса, можно делать выводы о вирусологическом ответе в области, где ПЦР бессильна. Во вском случае - коммерческие тесты для ПЦР.

Антитела-то выделяются, как понимаю на любое количество вируса.

Сложнее тут конечно с вопросом о тех, у кого их выделяется мало для диагностики.

Ну и по поводу ссылок:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(Установлено также, что корреляция между выявлением РНК вируса и анти-НСV IgМ у больных составляет 80-95 %)

... и других тоже много, гораздо более поздних, чем 2001 год.
Извиняюсь, конечно.

1. При остром гепатите С антитела (любые, в том числе и IgM) появляются позже, чем положительная ПЦР, то есть ПЦР информативнее, чем IgM, для диагностики острого гепатита С.
2. При хроническом гепатите С IgM могут обнаруживаться, а могут не обнаруживаться.

Какой смысл в этом анализе? Если ПЦР бессильна, то и IgM не помогут.

Читаем внимательно процитированную Вами статью.
Ну, есть корреляция между выявлением IgM и ПЦР. Что это значит? Это значит, что у всех больных с положительными IgM ПЦР положительна, но ни у одного из 10 пациентов с отрицательной ПЦР не было обнаружено IgM. Таким образом, если мы выполняем всем пациентами, у которых выявляем общие антитела, ПЦР (а это в настоящее время общепринятый стандарт), то что нам даст определение IgM? Положительная эта реакция будет или отрицательная - это нам ровным счетом ничего не добавит и не прибавит.

Обратите внимание еще вот на что. В этой работе (1999 год) рассматривается диагностическая ценность IgM в условиях, когда доступно только определение общих антител. Постепенно, с увеличением доступности ПЦР интерес к IgM угасает - если в середине 1990-х годов многие занимались этими антителами, сейчас (после 2000 года) таких работ единицы. И это совершенно неспроста.

А как же автор темы - с отрицательным ПЦР и положительными IgM.
Это тоже неспроста.
Или, поскольку не укладывается в Вашу теорию, то этот результат следует отбросить как "ошибку" :-)

Конечно, эти глобулины не у всех хроников определяются. Кабы така - так вот как просто-то всё было бы :-)

Уважаемый ZveriKk!

То, что я излагал выше - не моя теория, а принятый во всем мире стандарт обследования. Стандарт этот не высосали из пальца, а разработали на основании анализа большого количества клинических и научных исследований (причем, разработали крупнейшие в своем вопросе эксперты). Наша дискуссия становится бессмысленной - Вы не профессионал, и пишете, извините, ерунду.

Если Вы хотите знать о современном стандарте обследования больше, чем написано на нашем форуме, можете прочитать замечательный обзор всемирно известного эксперта в этой области проф. J.-M. Pawlotsky "Use and Interpretation of Virological Tests for Hepatitis C" (HEPATOLOGY, Vol. 36, No. 5, Suppl. 1, 2002, 565-573). Этот обзор опубликован в рамках Консенсуса 2002, который на настоящее время считается текущим.

Если у Вас возникнет желание задать проф. Pawlotsky вопрос, почему он игнорирует такие "информативные" тесты, как определение IgM или, например, core-белка вируса гепатита С в крови, Вы легко можете это сделать по e-mail [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если у Вас нет возможности взять этот журнал в библиотеке или получить статью по подписке через интернет, я с удовольствием вышлю Вам PDF. Адрес укажите, пожалуйста, в персональном сообщении.

В связи с тем, что первоначальная тема топика исчерпана, тема закрыта.

Пролечила геп с, в прошлом году после лечения обнаружили ANAи ревм. фактор. Пересдала в конце 2006г, вот что получила:

результаты анализов из Германии:

ANA полож в титре 1:80 при норме <1:80
ANA-митозы - отриц
Цитоплазма- отриц
ААТ к печ-почеч. микросомам отриц.



ПЦР отр, уже 2года3мес, сдаю с интервалами в 3 мес, биохимия в норме правда ближе все к макс. значениям. антитела к гепсу сохраняются HCVIgM, HCV IgG

хотелось бы знать это высокий титр, и вообще что теперь с этим делать?
Значит ли это что у меня развился аутоимунный гепатит?

Вот это да, некому ответить?

Уважаемая Додо!
Доктора не сидят в и-нете круглосуточно. Как только появится кто-то из наших инфекционистов, Вам ответят.

Главное, что у Вас отрицательная ПЦР и нормальные показатели биохимического анализа крови. То, что они ближе к максимальным это несущественно.
Наличие у Вас аутоимунного гепатита имеет некоторую вероятность. АИГ встречается преимущественно у женщин ассоциируется с гипергаммаглобулинемией, антигенами HLA (преобладают В8, DR3 и DR4), и другими аутоиммунными синдромами- тиреоидит, язвенный колит, синдром Шегрена.
Для точного совета, не хватает информации. В частности результаты гистологического исследования, объективное состояние и.т.д. Существует балльная система оценки возможности аутоимунного гепатита.

Спасибо, а какие еще анализы мне нужно сдать для полной картины состояния?
А что такое антигены HLA, какой это анализ?

вот еще результаты анализов:

ЦИК 18,3 ( 4-10)
протеинограмма:
альбумин 47 (45-54)
альфа 1-глобулин 3 (3-6)
альфа 2-глобулин 12 (10-14)
бета-глобулин 15 (13-18)
гамма-глобулин 24 ( 15-20)
коэфициент 0,89 ( 0,8-1,2)

Может все же подскажите что это все значит?