Просмотр полной версии : Диабет - гипоглекимия при высоком сахаре.

 Мне 50 лет у меня диабет 2-го типа. Принимаю таблетки без инсулина. Ни один из врачей, к которым я обращался, не смог объяснить мне такую странность: иногда бывает, что при сахаре 6.8-7.0 чувствую себя нормально, а при сахаре 9.0-10.0 все признаки гипоглекимии (именно гипо, а не гипер). Съедаю что-нибудь сладкое и все признаки проходят. Подскажите пожалуйста: что это и как с этим бороться?

Вероятно, сахар резко снижался, например, с 20 до 10 ммоль/л и Вы ощущали это быстрое падение. но это не гипогликемия. Это симптомы ответа Вашей нервной системы на резкое снижение сахара.
Какой последний НвА1с?


Спасибо за то, что откликнулись. Последний НвА1с 320 мкмоль/л. Сахар в крови из из пальца до 20.0 не поднимается. В связи с моей не понятной проблемой, я меряю сахар в крови из пальца 4-5 раз в сутки. Поэтому, довольно четко представляю все взлеты и падения сахара. Подробнее, ситуация выглядит следующим образом: днем при сахаре 7.0-8.0 я чувствую себя нормально. Вечером, где-то в 22-00 - 23-00 сахар 10.0-12.0 - выше не бывает. Вдруг, в районе 12-ти ночи начинается сердечная аритмия, резко повышается потливость, безсонница. Измеряю сахар в это время - цифры чаще всего те же 10.0-12.0. Иногда ниже, но незначительно 9.0-10.0, поэтому мне кажется здесь трудно говорить о резком падении сахара. Стоит мне съесть что-то сладкое(например : большую ложку меда) все симптомы изчезают в течение 10-ти минут. Утром меряю сахар - 7.0-7.5 и самочувствие абсолютно нормальное. Доктора не знают как это объяснить. Если будут какие-то соображения, то буду благодарен.

Основное соображение - диабет декомпенсирован и риск осложнений крайне велик. Гордиться нечем. Бессмысленное определение уровня сахара крови без изменения терапии, к сожалению, очень часто распространено среди российских пациентов.
Проведите суточное мониторировани ЭКГ, чтобы исключить нарушение ритма. Не исключены проблемы с возрастным снижением уровня мужских половых гормонов, тем более, что диабет декомпенсирован, как я понимаю, много лет и Ваши жалобы - проявление этого.
Нв А1с измеряется в процентах от общего, представленные единицы измерений мне непонятны.

Нв А1с измеряется в процентах от общего...

Единицей измерения HbA1c в СИ является ммоль/моль (ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), калькулятор ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])), однако приведенные в посте #3 единицы измерения этому не соответсвуют...

 Уважаемая ELENA_VLAD!
Благодарю Вас за то, что нашли время откликнуться на мой вопрос. Хотя в Вашем ответе мне было непонятно несколько моментов, хотелось бы их уточнить. Вы пишите "Гордиться нечем". Так я и не писал, что я этим горжусь. Декомпенсированный сахарный диабет - не орден Мужества. И вообще, встречались ли Вам пациенты, гордящиеся своими хроническими заболеваниями: сахарным диабетом, язвой желудка, панкреатитом и т.д. То, что диабет у меня декомпенсирован - знаю я и мой врач. Но снижать цифры сахара ниже 8.0- 9.0 мне не рекомендуют из-за уже имеющегося осложнения - ретинопатии и большого риска повторения гемофтальмов.
Далее Вы пишите "Бессмысленное определение уровня сахара крови без изменения терапии, к сожалению, очень часто распространено среди российских пациентов". Во-первых: я не российский, а израильский пациент. Во-вторых: имея приступы, симптоматику которых я описал, четко в одно и то же время, я выяснял уровень сахара перед приступом, во время приступа и после приступа. В чем же бессмысленность измерения сахара в данном случае?
Что же касается Ваших предположений на счет нарушений со стороны сердечно-сосудистой системы, то они несомненно есть, учитывая возраст и поражение сосудов сахаром, но подскажите мне какое-либо заболевание сердечно-сосудистой системы начиная от мерцательной аритмии и ИБС, заканчивая сочетанными пороками сердца, которые будут выдавать аритмию, гипергидроз, тремор рук каждый день точно в одно и то же время, и купироваться в течении 10 минут после принятия изрядной порции сладкого.
То же самое относится и к возрастному снижению тестостенрона - вряд ли мой организм принимает порцию сладкого за дополнительную порцию тестостерона, вводимого извне.
Именно поэтому я - человек с двумя высшими образованияими ( математическим и медицинским) и мой лечащий врач не можем понять в чем дело: симптомы гипогликимии, повторяющиеся в одно и то же время, при высоких показателях сахара - что это может быть. Хотя и оба считаем, что проблема эта эндокринологическая. Это и вынудило меня обратиться на этот форум - может откликнится кто-то с подобной проблемой или имеющий бОльшие знания в эндокринологии.
P.S. В последние годы я, к сожалению, замечаю, что умение внимательно выслушать пациента, вникнуть в симптоматику и подумать над проблемой хотя бы не долго, а не действовать по шаблону становится проблемой среди российских и израильских врачей.

Симптомы возрастного гипогонадизма могут напоминать симптомы гипогликемии, и они не являются постоянными .
В любом случае Вашим врачом принята версия о высоком целевом уровне глюкозы у Вас и Вы приводите данные о слишком высоком уровне сахара.
Высшее образование ( и даже несколько высших) не снижают сами по себе риски хионической гипергликемии, и трудно дисьанционно спокойно академически философствовать отскорости прохождения пищи и о жемпинг подобнойсимптоматике, нейропатии и возрасном андрогенном дефиците, да и чем мы заочно поможем ?
Высокий сахар у лица с диабетом так же вызывает голод, как и низкий-это связано с фокусами нервная ткань / глюкоза и как феноиен достаточно изветно.

Для оценки Вашего состояния рекомендую Вам использовать систему CGMS - провести несколько суточных мониторирований гликемии. Одновременно возможно холтеровское мониторирование - тогда ситуация прояснится лучше. Думаю, вы знаете, что собой представляют эти исследования

Уважаемые коллеги!
Благодарю за отклики!!! Понимаю, что на расстоянии диагнозы можно ставить только предположительные. Писал на этот форум расчитывая на то, что может кто-то сталкивался с подобной проблемой, поскольку мне самому она кажется очень странной. ДНЕМ ПРИ САХАРЕ 7.0-8.0 ЧУВСТВУЮ СЕБЯ АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО, НО В 22-00 - 23-00 ЧАСОВ ВЕЧЕРА ПРИ САХАРЕ ОКОЛО 10.0 НАБЛЮДАЮТСЯ ПРИЗНАКИ ГИПОГЛИКИМИИ КОТОРЫЕ Я УЖЕ ОПИСЫВАЛ(которые у меня бывали при падении сахара до 3.0). ПРИ ЭТОМ Я ПИСАЛ УЖЕ, ЧТО ЭТИ СИМПТОМЫ КУПИРУЮТСЯ В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ ПРИЕМОМ ИЗРЯДНОЙ ПОРЦИИ СЛАДКОГО. Признаки возрастного гипогонадизма: покраснение лица, приливы жара, колебание АД, раздражительность, резкая смена настроения - полностью отсутствуют. Так же отсутствуют и физиологические симптомы данной проблемы: уменьшение яичек, расстройство мочеиспускония и т.д. Уровень половых гормонов гормонов и гонадотропинов в норме,соответствует возрасту, не смотря на диабет. Не наблюдается повышения показателей этих гормонов, как это бывает при первичном гипогонадизме, а так же понижения, как это бывает при вторичном гипогонадизме.

Что же касается холтеровского мониторирования - то я знаю это исследование. Не буду Вас утомлять описанием какие зубцы какую форму должны иметь в какое время суток. И даже ради интереса запишусь на это исследование, но, опять же таки, возникает прежний вопрос: если проблема в сердечно-сосудистой системе, то почему приступы возникают строго в одно и то же время, хотя я и менял время приема пищи, но это не влияет на время возникновения приступов. И почему эти приступы купируются в течении 10 минут сладким?

На счет медобразования, я упомнил для того, что бы моим собеседникам было легче со мной общаться - переводить с проф. языка на обычный русский не нужно. Что же касается чувства голода при высоком сахаре, то его нет и сладкое я ем только для того, что бы снять приступ. Что и наталкивает меня на мысль, что это не проблема сердечно-сосудистой системы, а при наличии высокого сахара в крови ткани организма испытывают его дифицит по каким-то неизвестным мне причинам, и происходит это только в строго определенное время.
Если возникнут иные предположительные диагнозы - то буду благодарен.

О холтеровском мониторировании речи нет - речь идет о системе мониторирования уровня глюкозы.
Гипергликемия может вызывать неспецифические симптомы , сходные с таковыми при гипогликемии -если бы достаточно было ощущений, зачем бы нужен был глюкометр?

Если вы не примите сладкого - каковы ощущения и динамика уровня глюкозы?

 Уважаемая доктор Мельниченко Г.А.!
Благодарю, что Вы попытались разобраться в моей проблеме.

О холтеровском мониторировании я писал, т.к. его рекомендовала доктор ELENA VLAD, о чем можно прочесть немного выше. Процедура эта скорее всего не ответит на мои вопросы, хотя в возрасте 50+ может, к сожалению, оказаться не лишней. Что же касается Вашего предположения, что гипергликимия у меня может давать симптомы гипогликимии - то это вполне вероятно. Хотя меня несколько смущает, что эти приступы проходят после приема изрядной порции сладкого, т.е. усиления гипергликимии.
Буду Вам благодарен, если у Вас найдется немного времени и Вы сможете написать, как можно купировать эти приступы, не сильно снижая сахар( т.к. есть риск повторных гемофтальмов) и без приема сладкого.

 Уважаемая ELENA VLAD!

Я уже пытался не принимать сладкое во время этих приступов. Симптомы в этом случае наростают, вплоть до помутнения сознания. В это же время, мне несколько раз измеряли уровень сахара - он оставался на протяжении всего эксперимента неизменным - около 10.0. Эксперемент длился где-то 40 минут, далее его приходилось прерывать, что бы не пугать близких потерей сознания. Особенно в это время усиливалась сердечная аритмия ( вначале идет выпадение каждого третьего удара, а затем аритмия носит просто хаотичный характер). В случае промедления с целью эксперимента, все симптомы исчезают после приема сладкого чуть позже - в течение 15-20 минут.
Скажу Вам честно, что мне не хватает знаний в области эндокринологии, чтобы поставить самому себе диагноз. Врачи, к которым я обращался, глядя на мои расширенные анализы и кардиограмму и видя, что там все не так уж плохо - разводят руками и молитвенно закатывают глаза к небу. Получается как в старом медицинском анекдоте: есть всего две болезни - первая не лечится, а вторая сама проходит.
Если будут какие-либо соображения, то буду благодарен.

Для того, чтобы Галина афанасьевна дала вам рекомендации, напишите, какие препараты для лечения СД Вы принимаете.

Думаю , что Ваши врачи могут ответить на вопрос , сопоставив непрерывное мониторирование глюкозы и холтер ( время приступа) и ответив на вопрос - а нет ли синдромального диабета ?
Норметанефрины , нпрм? Нет ли диабетической энтеропатии ?

Еще более вероятно , что вы забыли привязать этот приступ к конкретной еде часа за два до него .

 Спасибо за быстрый отклик!

Три раза в день я принимаю Novonorm(Repaglinide) 0.5mg три раза в день, Glucophage(metformin) 450mg три раза в день и Galvus(Vildagliptin) 25mg один раз в день. Такие не большие дозировки позволяют держать сахар на уровне 8.0-10.0. Ниже опускать сахар опасаюсь из-за риска повторения гемофтальмов.
Для полноты картины хочу написать, что СД был обнаружен совершенно случайно, т.к. полностью отсутствовали признаки этого заболевания: жажда, учащенное мочеиспускание и т.д. При случайном обнаружении СД сахар был около 26.0 !!! При этом ни какого намека на плохое самочувствие не было, даже наоборот: энергия, а так же либидо были на весьма высоком уровне. Офтальмолог, после осмотра глаз сообщил тогда, что, судя по состоянию глазного дна и сосудов сетчатки, я проходил с таким сахаром лет 8-10. И так как имеется вполне оформившаеся ретинопатия, то помимо лазерного лечения, сахар лучше держать несколько повышенным 8.0-10.0, что и дают мне столь небольшие дозировки таблеток. Так же из осложнений СД имеется нейропатия проявляющаяся приступами жгучих болей в ногах. От этих диких болей спасает прием капсул Лирики 100-150 mg.
В отношении связи приступов с едой - это была первая моя мысль, поэтому я менял время приема пищи и рацион и выяснил, что связи нет. Диабетическя энтеропатия присутствует в легкой форме.
Что касается моих врачей - то на них надежды мало, т.к. при блестящем уровне хирургии в Израиле - уровень терапии оставляет желать много лучшего. Основная схема терапии: направление на анализы - кнопка компьютера для диагностики - вторая кнопка компьютера для назначения лечения. Не хочу хулить всех израильских терапевтов и эндокринологов, но тех, которых я посещал( а это были и частные врачи берущие по 200$ за визит), мыслительный процесс более 5-10 секунд явно утомлял. Например, при первом обнаружении СД 5 лет назад, мне были назначены таблетки "глибетики" - довольно резкий препарат и только после третьей гипокомы и моей подсказки препарат был сменен на более мягкий Новонорм. То, чему нас учили в советском ВУЗе: сопоставление симптомов, внимательное анализирование всех данных и т.д. - отсутствует полностью. Поэтому-то я и обратился на данный форум.

Надеюсь не утомил Вас перечислением своих хворей. Заранее благодарен за отклик.

И глюкофаж, и Вилдаглиптин - препараты с крайне низким риском гипогликемий. Жаль, что дозы не соответствуют общепринятым. Отмена Репаглинида и увеличение их доз логически представляются правильными.
Но поскольку у Вас свое мнение на счет лечения, то рекомендовать и комментировать не рискну. При такой хронической декомпенсации несложно предсказать, что осложнения новые будут появляться и прогрессировать.

Израильские коллеги правильно не хотели РЕЗКО снижать уровень гликемии- но это отнюдь не означает, что надо оставлять цифры гликемии, ассоциированные с ростом осложнений , в первую очередь микрососудистых.
Сама идея резких/ нерезких препаратов неправомочна, есть препараты , заведомо с высоким риском гипогликемий- но есть и обучение больного.
Лирика - препарат нерегулярного приема? Алкоголь?

 Уважаемые коллеги!
Я не совсем уверен, что "израильские коллеги" были правы, когда в течение двух месяцев снизили мне сахар большими дозами таблеток с 26.0 до 5.0-6.0. Именно в этот момент начались гипокомы и гемофтальмы. Этой же точки зрения придерживается хирург-офтальмолог, проводивший мне лазерное лечение на сетчатке. Он же мне порекомендовал держать сахар несколько выше общепринятой нормы для предотвращения повторных гемофтальмов. Да, это вредно для нервной системы, почек, сосудов и т.д., но предотвращает гемофтальм. Я знаю, что это выбор между виселецей и гильотиной, но каждый выбирает то, что ему кажется лучше.
Относительно Ваших вопросов отвечаю: Лирику принимаю три месяца, потом два-три месяца отдыхаю. В отношении алкоголя всегда был к нему равнодушен, а сейчас тем более - максимум пол-рюмки коньяка на какой-нибудь праздник.
P.S. Вы пишите, что "Сама идея резких/ нерезких препаратов неправомочна, есть препараты , заведомо с высоким риском гипогликемий- но есть и обучение больного". Зачем давать препарат с заведомо высоким риском гипокомы и обучать больного как из нее выходить, когда есть препараты не вводящие больного в гипогликимию. Я же могу и ответить на этот вопрос: таблетки-глибетики у нас самые дешевые из препаратов подобного действия, соответственно для больничной кассы, которая возмещает часть стоимости таблеток, они наиболее выгодны, особенно учитывая массовость такого заболевания как СД. Вот и заставляют врачей выписывать именно эти таблетки, на которые я слышал очень много жалоб от сотоварищей по СД.

Пробуем еще раз : слова БЫСТРО и МЕДЛЕННО не синонимы. Опасно быстро снижать сахара при имеющейся ретинопатии , опасно оставлять сахар выше целевых уровней при имеющемся гемофтальме .
Если у Вас нет желания продолжать разговор - мы не обязаны его продолжать тоже . У Вас есть своя позиция , удачи .Имеющий уши да услышит.
Мы могли бы продолжит разговор , выйдя за пределы увлекательного топика о больничной кассе - но не судьба,наверно , кроме микроциркуляции в сетчатке есть еще и в почках .
Причины , по которым нет максимально эффективной дозы метформина ( 2000 / сутки ) или галвуса ( 25х 2 раза ) не обсуждаем ?

 Уважаемая госпожа академик!
Мне не совсем понятна логика Ваших рассуждений: Вы спрашиваете у меня как я принимаю Лирику, каковы мои взаимоотношения с алкоголем и, после того, как я Вам ответил на эти вопросы Вы в непонятно резких тонах пишите, что я хочу прервать с Вами переписку, что Вы тоже не обязаны переписываться со мной и даете при этом стандартные рекомендации по приему таблеток для снижения сахара, попутно напомнив мне, что БЫСТРО и МЕДЛЕННО не синонимы. Я несколько раз благодарил Вас за то, что Вы откликнулись на мой вопрос, но при этом лично к Вам я не обращался и не вынуждал Вас заниматься решением моей проблемы. Когда Вы вступили со мной в переписку, я считал, что Вас, как истинного ученого интересует решение явно нестандартной медицинской проблемы, а как врача - облегчение страданий пациента, к тому же Вашего коллеги. При этом речь шла не о способах снижения сахара, а о том, что при ВЫСОКИХ ЦИФРАХ САХАРА В КРОВИ, В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ, ПОЯВЛЯЮТСЯ ПРИЗНАКИ ГИПОГЛИКИМИИ, КОТОРЫЕ КУПИРУЮТСЯ В ТЕЧЕНИИ 10 МИНУТ ПРИЕМОМ ДОЗЫ СЛАДКОГО и о возможных причинах этой проблемы. При этом способ купирования данных приступов позволял думать, что это не проблема сердечно-сосудистой системы, а так же не возрастных гормональных изменений. Я писал, что мой организм не может спутать ложку меда с антиаритмическим препаратом или дополнительной дозой тестостерона. Но Вы почему-то игнорировали эти описания, сводя суть вопроса к высокому уровню сахара, а так же к исследованию сердечно-сосудистой системы.
Когда то много лет назад академик Чазов сказал нам, совсем молодым еще врачам такие слова : "Когда врач не знает от чего страдает пациент, врачу очень тяжело признаться в этом даже самому себе. И нужно иметь много мужества, что бы это сделать, и продолжать искать причину этих страданий". Осмелюсь пожелать Вам, госпажа академик, побольше такого мужества.

Я не истинный ученый - я истинный врач и моя задача помочь обратившемуся человеку в той степений , в какой помочь можно . И-нет создал новую реальность , сделав врача и пацинета равноправными и не требуя от врача сюсюканья и ужимок а ля 'бедненький и индивидуальненький" .У Вас есть очный врач и он несет ответственность за Вас.
Никакой научной ценности Ваша ситуация не имеет -это банальная клиническая ситуация .

Более того , я точно знаю , что ощущения не есть истина в последней инстанции .
Как предельно тупой человек я знаю точно , что ситуация - быстрая компенсация - прогрессирование ретинопатии человечеству известна , и выход один : 2 тип впервые выявленный - оценка состояния глазного дня - индивидуализация целевых уровенй гликемии .
Вы получили как первый этап препараты СМ с гипогликемией и быстрым прогрессированием ретинопатии ( вследствие этого или на фоне этого - не суть )
Это не поводу удерживать навсегда глюкозу высокой - если Ваша ожидаемая продолжительность жизни более 5 лет , то имеет смысл удерживать гликированный в пределах 7,5 % - иначе далее полетят почечные сосуды , да и с ретинопатией не исчерпаны возможности формирования ретинопатии .Отсюда идея номер 1 - достижение целевых уровней в рамках минимально способной вызывать гипогликемию терапии ( без рассказов о больничной кассе - это не вопрос ко мне )
Факт микроангиопатий делает маловероятным наличие синлромального диабета - но не исключает его полностью , отсюда идея номер 2- исключение синдромальных форм с неким пароксизмальным компонентом
И идея номер 3 - симптомы гипогликемии очень похожи на постпрандиальный симптомокомплекс ( пассаж пищи и выделение кишечных гормонов ) Изменение характера питания + глиниды могнут стать выходом .

 Уважаемая госпожа академик!

Благодарю Вас, что нашли время для моей проблемы. Ваши новые предположительные диагнозы весьма интересны. Буду пытаться разобраться в этой проблеме, т.к. для моего врача это слишком сложно. Не понимаю почему Вы открещиваетесь от звания "ученый", с моей точки зрения человек имеющий звание академика и активно издающий научные труды по такой сложной теме как эндокринология, а так же учавствующий в лечении такого количества людей в полне имеет право на звание врача-ученого-исследователя.
Вы пишите, что моя проблема является банальной клинической ситуацией, но если в ней не смогли разобраться три врача, два из которых работают в частных клиниках, то мне кажется, что проблема не такая уж и стандартная.
И последнее, в отношении Вашего замечания на счет "сюсюканья и ужимок" . Во-первых, я в этом не нуждаюсь, а во-вторых позвольте Вам напомнить, что еще на первом курсе советских мед.вузов наши преподователи внушали нам, что слово врача тоже лечит.

При этом не уточнялось , какое - больному дать желудку полезно ревеню ( с )

 Уважаемая госпожа академик!
Это замечательно, что Вы, как представитель российских ученых, демонстрируете широкую эрудицию, свободно цитируя "ИСТОРИЮ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО" А.К.Толстого, но мне кажется, что к нашей с Вами специальности "лечебное дело" ближе цитаты, например, Войно-Ясенецкого, который был замечательным врачом-хирургом и священнослужителем. Т.е. когда нужно - лечил скальпелем, а когда можно - ДОБРЫМ СЛОВОМ.

И на этой оптимистичной ноте мы завершим беседу .