Просмотр полной версии : Что посоветуете?

У нас такая проблема - у мужа очень плохая спермограмма. Объем - 4.5 млн в милилитре, активно подвижных нет совсем, слабо подвижных 18%. С патологиями - 98%, из них 92% с патологией головки. Гормоны в норме, инфекций нет и никогда не было. Муж в детстве (до полового созревания) болел свинкой, а в последние лет 10 даже гриппом не болел. Не курит, не пьет даже пиво, саунами и горячими ваннами не увлекается. Почему такой плохой анализ? Мы были у нескольких врачей. Первый сказал, что единственный выход - искусственное оплодотворение. Но, во-первых, у нас нет столько денег, во-вторых, ничего полезного для здоровья в этой процедуре нет, и мне очень не хочется портить свое здоровье. Тем более, что у меня никаких проблем нет. Второй врач прописал Тамоксифен и через несколько месяцев сказал сделать повторный анализ. А третий выписал витамины (С, Е и женьшень), посоветовал забыть о результатах анализа и заниматься делом хотя бы год. Мы пытаемся всего два месяца, но хотелось бы узнать, какие у нас шансы с такой спермой. Ведь если шансов нет, зачем терять время? Может, уже стоит задуматься об ЭКО? Что вы посоветуете? Спасибо.

Я бы посоветовал (всем вопрошающим), заполнять в формуляре графу "Из:".

Во-первых надо дообследоваться и выяснить нет ли у Вашего мужа: варикоцеле, кист придатка яичка и/или мюллерова протока, а также эпидидимита (воспаление придатка яичка). Ну а ЭКО/ИКСИ не такая уж вредная процедура, не бойтесь. Делались ли Вашему мужу УЗИ органов мошонки и УЗИ простаты и семенных пузырьков ректальным датчиком?

Добрый день! Мы из Риги.
Варикоцеле у мужа нет, простату и яички врач пощупал, сазал, что все в прорядке, а УЗИ не предлагал. Не знаю, можно ли вручную определить наличие кист, но мы были у трех врачей в разных клиниках, и никто не предлагал дополнительных обследований.

Вот вам, Алексей, наглядная иллюстрация к нашим жарким дискуссиям! Если возьметесь за этот случай (я бы и сам взялся, но расположен далековато), не сочтите за труд прислать мне мазки, отобранные по нашим прописям. Взамен обещаю предоставить вам Sp.M3, если, конечно, пациент изъявит желание пройти такой курс.

Извините, я здесь всего несколько дней и не в курсе ваших жарких дискуссий. Чему мы наглядная иллюстрация и что нам делать? Требовать эти обследования у наших врачей? Что такое Sp.M3? Какой курс нам нужно пройти?

Судя по спермограмме, ваш муж (возможно, и вы тоже) инфицирован микоплазмами, которые часто неудовлетворительно диагностируются. Для беазантибиотического лечения последних, как раз и разработан препарат Sp.M3. Если вам интересны подробности, щелкните на кнопке "www" под этим постом и найдите соответствующую страницу "Микоплазмоз". Заодно и симптомы сопоставите.

Спасибо за ссылку, все внимательно изучила, но ни одного из описанных симптомов не обнаружила (ни у себя, ни у мужа). Мне кажется маловероятным, что мы инфицированы микоплазмами, но в любом случае обязательно проверимся. Мы с мужем друг у друга первые и единственные, муж на всякий случай перед свадьбой проверялся на скрытые инфекции. А так как в бани-бассейны мы не ходим, в морях-реках не купаемся, думаю, шансы подцепить какую-нибудь заразу у нас минимальны. Спасибо за информацию.

Не на все виды микоплазм существуют тест-системы. Кроме того, там могут быть и другие патогенные микроорганизмы. У нас такие случаи не редки. Если вы уже проверялись, и у вас ничего не нашли, то лучше пришлите мазки мне (на формуме есть инструкции, как это сделать).

Даже если у Вас и нет никаких инфекций Дворянчиков их все равно может увидеть. Это позволяет ему делать ОСОБЫЙ дар и отсутствие других знаний, кроме собственных фантазий. Вот последнее ему удается особенно хорошо. Многие ведутся.

Алексей,
Вам не хотелось бы как-нибудь ответить "за базар". Например, взять, да и вылечить этого больного. Или кишка тонка? Вы вообще, за свою жизнь хоть кого-нибудь вылечили? Себя, например?

Елена,
Заочно Вам никто не поможет, даже наш энергосуперцелитель Владимир Дворянчиков. В конце концов если Вы зашли в Риге в тупик, надо обращаться в другие клиники, других городов и может быть и стран. Решите для себя принципиальный вопрос, кому Вы доверитесь представителям научной медицины или разного рода альтернативным практикам. На сайте нашей клиники Вы также найдете информацию о мужском бесплодии: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/dis_3.shtml
А если читаете по английски, то и на сайте одной из американских клиник с которой мы работаем в рамках единой программы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Делайте Ваш выбор между цивилизованной медициной и неизвестно чем, а порой и откровенным шарлатанством.

Кстати, Владимир. У меня возникло желание поинтересоваться мнением моих тольяттинских коллег и друзей о сотворенных Вами чудесных исцелениях.

Дело ваше. Мне без разницы.

А Вы себя, наверное, часто лечите? Представляю, встал Дворянчиков с утра, и думает посмотрю-ка Я свои "мазки" (хотел сказать мозги). Смотрит: "Ба! Кишмя кишит...Назаражался" И за лечение... Часто вы так?
А я то не болею. У меня иммунитет!

В последний раз я лечил себя месяца два назад от экспериментального астматического бронхита - нужно было выяснить, простирается ли иммунитет к C.trachomatis на штамм, вызывающий астму. Оказалось, что нет. Пришлось иммунизироваться по-новой. А в остальном - слава богу.
А вот вы, Алексей, явно недужите, хотя и пытаетесь уверить меня в обратоном.

Ну говорите, Владимир!

Так я же говорю. А вы не записываете...

Что-нибудь новенькое?

Разве я так сказал?

Оё

Ой

Ой

Не туда попал...:D

Вы что, Вася, сегодня в брак вступили?

У меня, кстати, тоже бывал, как и у Вас, экспериментальный ОРВИ

ОРВИ не так безобидны, как принято считать. К тому же, этот диагноз не всегда выставляется правильно. А у вас нет средств противодействия последствиям таких экспериментов. Поэтому, вы сильно рискуете.
В моем случае на прием явился крайне вирулентный астматик и уже на следующий день у всех, его наблюдавших появился кашель. Все были немедленно обследованы и пролечены. Через сутки жалоб ни у кого не было. Еще через сутки анализы стали нормальными. Но собственное лечение я специально отложил на 4 недели с целью проверки иммунорезистенции организма к этому штамму. К концу этого срока я стал конченным астматиком, не способным произнести трех-четырех слов, чтобы не закашляться или не задохнуться. Когда стало ясно, что ждать кроме ревматизма больше нечего, я приступил к лечению, которое заняло у меня рекордно длительное время - ок. месяца. Но я до сих пор еще иногда ощущаю некоторое роаздражение в горле после глотка красного вина - верный признак иммунной настороженности организма.

Вы знаете, Владимир, если бы все, что Вы сказали про астму было бы правдой, а не Вашими фантазиями, центр "Визави" по обороту быстро бы догнал АвтоВАЗ. Этого не происходит, Вы по своему состоянию явно не превосходите г-д Каданникова и Николаева. Так что все что Вы сказали вызывает ну очень большие сомнения.

Г-да Каданников и Николаев - заурядные хапуги, при том, больные и несчастные люди, тоскливо доживающие свой век. И упаси мя боже, им уподобиться. БА - лечится лего и просто. Можно сказать мимоходом.
У вас, Алексей, впрочем, как и у многих из ныне живущих, извращена система ценностей. Вы молитесь на формальные атрибуты успеха: деньги, регалии, членства во всяких тусовках, состоящих из таких же, как вы извращенцев и построенных по классической формуле Райкина-Жванецкого: "Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой уважаемые люди!".

Я тоже против воровства, хотя этих г-д за руку не поймал. А Вы что святым духом питаетесь? Или отказываетесь от денег этих "хапуг"? Слава Богу, что в Вашем городе их не мало. Они, кстати, дают работу многим людям, в том числе и Вам. А кстати, кого из известных людей и бизнесменов Вашего города Вы вообще уважаете? Вы сами не в счет. :)
А МНИЦ Ваш сам по себе из земли возник под влиянием информационных полей, не иначе? ;)

А Вы что святым духом питаетесь?
Я питаюсь тем же, чем и вы. Разве что, не беру грантов и кредитов.

Или отказываетесь от денег этих "хапуг"?
Я беру с них ровно столько, сколько и с остальных. И в очереди они у меня сидят точно так же - как миленькие.

Слава Богу, что в Вашем городе их не мало. Они, кстати, дают работу многим людям, в том числе и Вам.
Они разворовывают город. Делают себестоимость автомобилей вдвое дороже, чем она должна быть. При чем, не столько они сами (ладно бы - работали и зарабатывали), сколько криминал, под которым они плотно лежат. Соответственно, образуется внушительный слой дармоедов, перенаправляющих финансовые потоки в неконструктивное русло, или вообще, вывозящие капитал на прокорм московских воров. Мы сейчас на втором или третьем месте в России по уровню жизни. А не будь этих господ, прочно удерживали бы первое.

А кстати, кого из известных людей и бизнесменов Вашего города Вы вообще уважаете?
Эти имена вам ни о чем не скажут. Те же, что на слуху, моей благосклонности как-то не удостоились.

А МНИЦ Ваш сам по себе из земли возник под влиянием информационных полей, не иначе?
МНИЦ был основан в 1990 году д-ром В.А.Гройсманом и поначалу арендовал одно из пустующих зданий горбольницы №1 (сейчас располагается в собственных зданиях и продолжает арендовать несколько помещений у больницы), главврачом которой и был д-р Гройсман. Будучи заслуженным тренером СССР по акробатике, под руководством которого наша сборная стала многократным чемпионом мира, и вообще, человеком незаурядным, он уже тогда был одним из наиболее влиятельных и состоятельных граждан города. Он имеет свой (не медицинский) бизнес, но при этом, не вор и не бандит и (благодаря своему авторитету) не под бандитами, которые его уважают. МНИЦ"ВИЗАВИ" сколь-нибудь ощутимой прибыли ему не приносит, и он занимает в нем скромный пост президента и научного руководителя, фактически не занимаясь его хозяйственной деятельностью. Взаимотношение с больницей (без сомнения, одной из лучших в городе) строятся на договорных началах - не впример другим главврачам, он ее не разворовывает. Его жена - основатель городской врачебной косметики - известна своей профессиональной и благотворительной деятельностью, из которой она, впрочем, шоу никогда не устраивает.

жена - основатель городской врачебной косметики - известна своей профессиональной и благотворительной деятельностью
Можно по_инетересоваться какой? :)

Да так - бедные, сирые да убогие...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Что, в салон ходили?

Заочно я хорошо знаком с д-ром Гройсманом, много хорошего о нем слышал именно как о человеке многое сделавшем для развития самых что ни на есть классических медицинских технологий в вверенной ему больнице и не только (ведь он же депутат областной думы кажется). Так что же он помог создать МНИЦ именно под Ваши "технологии" и разделяет идеи потенцирования Волги для оздоровления Самарской области?
P.S. Кстати, во вверенной д-ру Гройсману больнице явно есть отделение пульмонологии или терапии , где этим занимаются в т.ч. и бронхиальной астмой. В городе с таким количеством крупных производств, в т.ч. химической промышленности астматиков должно быть полно. Чего же Вы не наладите 100% гарантированное исцеление всех астматиков Тольятти если это для Вас так просто? А что же Сам уважаемый д-р Гройсман свои болячки (в т.ч. хронические) тоже у Вас лечит?

Так что же он помог создать МНИЦ именно под Ваши "технологии" и разделяет идеи потенцирования Волги для оздоровления Самарской области?
МНИЦ создавался, в основном, под "биорезонансные" технологии, но без моего участия. Я работаю в нем не с самого осонвания, хотя с Гройсманом знаком уже давно.

Кстати, во вверенной д-ру Гройсману больнице явно есть отделение пульмонологии или терапии , где этим занимаются в т.ч. и бронхиальной астмой.
Пульмонологии нет. А в терапии нет стабильного контингента (на астме свециализируются в Медгородке, до которого 15 км по перегруженным улицам - не натаскаешься).

Чего же Вы не наладите 100% гарантированное исцеление всех астматиков Тольятти если это для Вас так просто?
Руки не доходят: их же надо где-то и кому-то принимать.

А что же Сам уважаемый д-р Гройсман свои болячки (в т.ч. хронические) тоже у Вас лечит?
Да он, вроде, и не жалуется ни на что.

Так что же Вы Владимир еще д-ра Гройсмана не знакомили с идеями оздоровдения населения Самарской области посредством потенцирования Волги. Он ведь депутат облдумы и заинтересован в оздоровлении своих избирателей. Интересно что бы он сказал по этому поводу.

Если пара астматиков узнает, что Вы их так легко исцеляете Вас их товарищи по несчастью принесут за 15 км в медгородок на руках, не только что на машинах. Так что дело видимо не в расстоянии, а? ;)

Вы исцелите хоть пяток-десяток и я уверен, что тогда в Тольятти найдутся люди, которые профинансируют для Вас все что угодно, лишь бы Вы лечили день и ночь. Если это для Вас так легко и просто и больные выздоравливают - Вы же золотое дно. Но что то об этом пока в Тольятти ничего не слышно. Тщательно конспирируетесь?

Я рад, что д-р Гройсман здоров.

Так что же Вы Владимир еще д-ра Гройсмана не знакомили с идеями оздоровдения населения Самарской области посредством потенцирования Волги?
Да все как-то руки не доходят. Мы с ним общаемся - то по пять секунд в неделю: "Hi!" - "Hi!" и дальше побежали - каждый по своим делам. Да и к чему, если все это можно делать без шума и пыли...

Если пара астматиков узнает, что Вы их так легко исцеляете Вас их товарищи по несчастью принесут за 15 км в медгородок на руках, не только что на машинах. Так что дело видимо не в расстоянии, а?
Скажем так: не только в расстоянии.

Вы же золотое дно. Но что то об этом пока в Тольятти ничего не слышно. Тщательно конспирируетесь?
Вы, Алексей, в который раз не можете понять, что я (не сочтите за пафос) ученый, а не ремесленник, работающий ради обогащения. А (настоящий) ученый - это такая сволочь, которую ничего, кроме удовлетворения собственной любознательности не интересует. Соответственно, если мне где-то, что-то становится понятно, то и интерес сразу пропадает. В лучшем случае, я нагружаю этим своих мулатов. В худшем - закидываю куда подальше или, когда уверен, что лет двадцать-тридцать это еще не откроют, берегу на старость :) (к старости иногие маразмеют и становится тщеславными).
Ну, хотите - раскручивайте. Под 5-10 (или сколько вам надо?)% от прибыли - это колоссальные бабки! У меня нет ни желания, ни лишних людей, чтобы копаться с этим.

Рискованно, Владимир. Мне сдается, что с Вами скорее всего попадешь в дурдом, чем в миллионеры. Там правда тоже весело, можно встретить массу интересных людей. Но пока я туда не спешу.

Вы ученый? А кто Вас кроме Вас (простите за тавтологию) таковым считает? Я бы Вас назвал непризнанным гением. Так будет вернее. Может когда нибудь и признают, если научатся Вас понимать (т.е. если все это серое человечество до Вас когда нибудь дорастет).

Понимаете, Алексей,
Тут надо-то всего ничего: показать мировому сообществу, что оно ничерта не смыслит в диагностике цитопаразитарных инфекций и покупается на их (микробов) уловки, как ясельник на пустышку. Когда оно поймет, что основательно влипло, а болезней "ниоткуда", оказывается, не бывает (хотя, и так можно было бы догадаться), начнется страшенная паника. И оно без всяких двойных слепых будет хвататься за любые способы, способные спасти его от неминучей. И вот, если во всей этой кутерьме вас не "закажет" фарммафия (вы же уверены, что ее не существует), тогда можете закупать самосвалы для вывоза денег. :)

Все закончится на движении №1, когда на Ваш МОМ глянет любой грамотный микробиолог, имеющий международное признание еще лучше. Он скажет , что то, что Вы видите в микроскоп - Ваши фантазии. Хотите, я устрою Вам такое свидание? Вы скажете, все придурки кроме Вас. Они скажут, что придурок Вы. Поскольку не одним из существующих сегодня методов то, что Вы находите МОМом, подтверждено явно не будет (совпадения будут чистой случайностью) эту игру явно проиграете Вы. Однако, если Вы уверены в обратном, приезжайте в Питер с демонстрациями.

Приехать в Питер с демонстрациями в этом году, пожалуй, не получится (разве что, прислать кого-нибудь). А сделать это просто: берется группа товарищей с подтвержденными диагнозами и характерной клиникой (на которую специально обращают внимание "грамотного микробиолога"), затем "грамотному микробиологу" предлагается ознакомиться с картиной МОМ (можно запечатлеть на фото), затем это все пролечивается смесью из АБ и соответствующео ИПП (чтобы каждый мог считать, что сработало то, что его сердцу мило). Далее "грамотный микробиолог" убеждается, что все исцелены, клиники нет, но и МОМ совсем другой.
Потом берется другая группа товарищей с такой же клиникой и с таким же МОМ, у которых "грамотный микробиолог" инфекций вупор не находит, и с ними проделывается то же самое.
Потом устраивается облава на Невском, все становятся в интересные позы и жертвуют ради науки небольшим количеством своих урогенитальных экскрементов. После подсчета методами "грамотных микробиологв" инфицированных, скажем, хламидиозом оказывается 15%, а методом МОМ - 60%. Потом оказывается, что, согласно МОМ у астматиков, тиреоидников, язвенников, псориазников и даже спидников этот показатель - 100%. После чего подымается страшный вой, а на свет божий, откуда ни возьмись всплывает масса давно уже проделанных во всем мире, но успешно "затертых" исследований, подтверждающих, что все, действительно, обстоит крайне печально. И вот тут-то подъезжают самосвалы (если, конечно, их не опередят катафалки).

Вы же считаете себя ученым, Владимир. Почитайте как делаются испытания новых методов микробиологического исследования. А вы еще также легко и псориаз лечите? Есть у меня один пациент, который лечится уже много лет. Возьметесь?
P.S. Кстати присыл сотрудника для прояснения Ваших диагностических возможностей - великолепное логическое продолжение наших экспериментальных усилий. Делается все просто. Она сажается в ту же лабораторию и смотрит материалы тех, кто идет на стандартную диагностику (ПЦР и/или клеточная культура). Она и обычный микробиолог работают "слепо" (Не знают результаты друг друга, и вообще не знают, что они смотрят образцы одних и тех же больных, материалы которых поступает к ним под номерами. Код исследования в руках только его организатора). Результаты их работы будут сравниваться после набора определенного количества случаев. Дополнительно к этому можно произвести и открытую экспертную оценку метода.

Можно было бы и так, если бы организатор располагал надежным диагностикумом. В противном случае, МОМ может быть безосновательно обвинен в гипердиагностике - конвенционных критериев-то нет!

В общем, мы на всякий случай сдадим анализы на хламидии, микоплазмы и проч. Если ничего не обнаружат (а мне почему-то кажется, что так и будет), что делать дальше? Какие еще анализы сдать? Что еще могло повлиять на сперматозоидов?

Сдайте и одновременно отправьте мазки к нам (строго по инструкции на нашем сайте).

Елена,
Владимир Дворянчиков жаждет Ваших мазков. Если Вы их ему пришлете, инфекцию найдет обязательно и т.д. "со всеми остановками". Я Вам уже говорил, Вам не надо пытаться решить свою проблему виртуально, ожидая получить некий магический совет. Вам надо принять решение об обследовании просто в другой и очень квалифицированной клинике, которая специализируется на проблеме бесплодия. Если нет возможности отправиться скажем в Германию, поезжайте в Россию. И в Москве, и в С. Петербурге есть клиники и специалисты, которые, поверьте, очень хорошо и грамотно способны решить Вашу проблему. С уважением

Владимир,
Вы так и не ответили на мой последний пост. Или предложенный мною дизайн апробации МОМ Вам не по нраву?

Алексей, не мутите воду, если сами помочь не в состоянии.
Я ничего не "жажду". Я просто знаю, что в таких случаях следует делать.

Безаппеляционная уверенность в собственной правоте - это страшно для любого, кто берется лечить людей. И вообще откуда Вы взяли, что я не могу помочь этой паре. 100% гарантий конечно давать никому нельзя, медицина очень вероятностна. Ну а тот, кто все знает точно и гарнтирует на 100% на поверку оказывается обычным жуликом. К сожалению очень много доверчивых людей "покупаются" на эти ложные посулы.
P.S. В третий раз спрашиваю по поводу предложенного мною дизайна апробации МОМ. Похоже, что Вы побаиваетесь более объективных проверок?

Ну, так возьмите и вылечите, чем разглагольствовать.
Насчет дизайна я вам ответил 13-05-2002 12:17 в этой дискуссии, но ответа не получил. Будьте внимательнее.

Алексей, я не пытаюсь решить проблему виртуально. Просто хотелось узнать, каковы шансы зачать ребенка естественным путем, не прибегая к ЭКО, и, возможно, понять, что могло повлиять на спермотозоидов. Разумеется, мы продолжаем поиски хорошего врача. Я не в курсе ваших споров с Владимиром, но думаю, что нам будет достаточно сдать анализы в Риге и нет смысла куда-то отсылать свои мазки. Спасибо за советы!

Я так не считаю.
Только сегодня к нам пришла молодая женщина - все в слезах (направлена врачом из КВД). Проверяли ее на все по куче раз и разными способами. Ничего адекватного симптомам! Хотя анамнез богатый. Сделали мазок - все клетки буквально нафаршированы хламидиями! Редко в мазках встретишь столько. И это - далеко не впервые. И такое - не только с хламидиями. А все потому, что диагностикумы дрянные.

Уважаемая Елена,
Ответить на вопрос о ваших шансах можно только обследовав Вас. Если Вы не потеряли надежды в Риге и считаетет тамошних врачей достаточно квалифицированными, продолжайте обследоваться там. Но инфекции далеко не единственная причина ухудшения качества спермы.

Простите не заметил Ваш ответ, Владимир. Лучшее чем мы располагаем в СПб это лаборатория проф. А. Савмчевой. Она работает в рамках международных программ с коллегами из Швеции (Уппсала университет). Она располагает дастаточно качественными клеточными культурами и ПЦР диагностикой. А если Вы будете утверждать, что с Вашей "Матильдой" ничего в мире сравниться не может и Вы вне всяких проверок, ну тогда не понятно откуда Вы взяли. что Вы вообще чего либо диагностируете. Все новое всегда сравнивается с каким то ранее существовавшим "эталоном". Иначе так можно врать без всяких ограничений и верить Вам не будет никаких оснований.

Ответить на вопрос о ваших шансах можно только обследовав Вас.
А что значит, "обследовав"? В интимном месте покопавшись? Мы тоже можем покопаться. Хотя, 99 из 100, что этого не понадобится. Или микробиологический анализ - не есть обследование?

Но инфекции далеко не единственная причина ухудшения качества спермы.
Нет конечно! Я знаю еще, минимум, пару: попасть под газовую хлорную атаку без противогаза или иметь обыкновение посиживать на бочке со 90Sr. Остальные - либо эфемерны (вторичны), либо событийно еще менее вероятны.

А если Вы будете утверждать, что с Вашей "Матильдой" ничего в мире сравниться не может и Вы вне всяких проверок, ну тогда не понятно откуда Вы взяли. что Вы вообще чего либо диагностируете.
А с чего вы взяли, что шведско-питерская "Мотильда" кроилась по качественным "лекалам"?

Иначе так можно врать без всяких ограничений...
...,чем и занимается современная меддиагностика цитоинфекций.

Проблемма усугубляется тем, что разработчики диагностического модерна - дважды олухи: во-первых, потому, что вместо аппликации делают соскоб лишь на том основании, что паразиты размножаются в эпителии; во-вторых, потому, что полагаются на методы, абсолютно не надежные для прокариот.

Так как же насчет дизайна?
Я вашим "светилам", как вы догадываетесь, не верю. И имею на то веские основания. Мне для веселой жизни и местных "авангардистов" хватает.
Что, к примеру, будет означать, если в результате обследования 100 случайных пациентов "их" и "нашими" методами окажется, что "мы" нашли 60 инфицированных, а "они" - 15, из которых 13 мы тоже нашли?
Или вы готовы предложить более эффективный дизайн?

Владимир,
Вообще те кто обращается к нам с вопросами правы в том, что им нет дела до наших дискуссий. И вести эти споры при них не надо. Такое впечатление, что два врача (или врач с целителем) дерутся за клиента у него на глазах, пытаясь унизить друг друга при этом. Хотя это совсем не так. Если Вы с чем то не согласны из моих рекомендаций или я буду не согласен с Вашими, давайте их публиковать в разделе д-ру Живову. Туда я и перейду с комментариями Вашего последнего поста.

Действительно, может сложиться обманчивое впечатление, что мы "грыземся". Может, тогда нам лучше "ругаться" по e-mail? Или у этого жанра тоже есть своя аудитория?

Нет Владимир,
По e-mail часть смысла этих милых бесед пропадает. А именно возможность для других коллег оценить точки зрения оппонентов. Так что давайте создадим может быть новую дискуссию или выберем одну из существующих?

Как показывает прошлый опыт сайта, это не реально. Так что, будем "ругаться", где придется.
Что-то замерла наша дискуссия насчет дизайна испыданий диагностикума.

А может плохое качество спермы быть врожденным дефектом? Муж будет сдавать анализы на хламидии методом провокации (не знаю, правильно ли написала название). Читала, что это самый надежный метод (надежнее мазка и анализа крови). Кроме того, вряд ли у людей, которые друг у друга первые и единственные, может быть куча инфекций. Вчера я была на осмотре и УЗИ, и ничего, указывающего на вероятность инфекции, обнаружено не было.

У всякого дефекта (даже врожденного) должна быть причина. Провокация имеет преимущество, в основном, при обследовании после лечения. Половой путь распростравнения - не единственный. И то, что у вас не было других контактов, ничего не означает. Посредством УЗИ эти патологии возможно выявить только на поздних стадиях, да и то - не всегда. Возможно, какую-то информацию может дать УЗИ мужа.

Елена,
Я поэтому и говорю, что надо Вашего мужа обследовать. Да. врожденное ухудшение качества спермы возможно в частности при микроделиции Y-хромосомы. Это можно определить посредством генетического исследования. Я бы ему сделал УЗИ простаты и семенных пузырьков ректальным датчиком, УЗИ мошонки. "Провокация" это вообще не понятно что такое и нет ни одного исследования, которое бы обосновывало необходимость ее выполнения. Важнее всего хорошая лаборатория.

Наверное, я должен пояснить.
У макроорганизма-хозяин имеется несколько способов противодействия патогенным микроорганизмам. Кроме всем хорошо известных пассивных (естественно-барьерных) и активных (клеточных и гуморальных) форм, при их недостаточности, возможна и активная барьерная форма, направленная на локализацию очагов на ограниченных участках с целью недопущения их распространения на соседние здоровые ткани и ограничения их снабжения питательными веществами, быть может, даже ценой гибели части собственных клеток. Достигается это путем пролиферации, инфильтрации и уплотнения прилежащих тканей под контролем иммунной системы. Т.е., макроорганизм, не имея возморжности убить микроорганизм пытается обложить его со всех сторон и похоронить заживо. Иногда это удается, иногда (туберкулез, хламидиоз) не очень, и инфекцию это вполне устраивает, т.к. ей периодически все-таки удается вырываться из блокады то тут, то там. А анализы постоянно выявляют некоторое количество свободно разгуливающих и размножающихся паразитов. Именно они, в основном, и становятся жертвами АБ-терапии (т.к. фиброзированные ткани малопроницаемы для антибиотиков и даже для собственных антител). После такой "АБ-облавы" анализы, как правило, остаются "хорошими" на протяжении нескольких месяцев, пока не произойдет достаточное вымывание антибиотиков и их токсичных катаболитов из макроорганизма и очередного прорыва микроорганизмов на досягаемом для отбора материала участке. Тогда анализы вновь станут "плохими", т.к. АБ, вообще говоря, не способствуют выработке эффективного иммунитета.
Между тем, некоторые вещества способны либо разжижать фиброзные образования вокруг очагов, либо замедлять процессы их образования. Тогда "свободно гуляющих" микроорганизмов становится больше (даже несмотря на остаточную токсичность АБ), и их можно обнаружить легче и через много меньшие сроки после окончания АБ-курса.
Т.е., провокация после лечебного курса вполне оправдвна.
Выявление же возбудителся у интактных больных только после провокации может свидетельствовать и об эффективной локализации очагов заболевания. И вопрос о том, целесообразно ли их трогать, надобно решать индивидуально.

Владимир,
Кто и как доказал, что "провокация" делает то, о чем Вы говорите? Да, такая идея справедлива и иногда инфекция обитает в недоступных для исследования и терапии местах. Да, идея создания метода, который позволяет ее оттуда достать - справедлива. Я говорю о том, что то, что у нас называют провокацией, к сожалению этих задач не решает (обратное никем не доказано). Выпитый накануне алкоголь, введенный в уретру протаргол, или инъецированная гоновакцина: кто сказал и доказал, что это способно "открыть" очаги инфекции.

В 1980-х годах известный канадский уролог, эксперт по простатиту J.C. Nickel опубликовал ряд работ, показавших способность кишечной микрофлоры а также стрептококков образовывать гликопротеидные пленки - биофильмы, которые способствовали недоступности данных инфекций для антибиотиков. Микроорганизмы как бы окружали себя этими пленками. Они порой не попадали в сок простаты после массажа и не выделялись в анализах. "Добыть" их оттуда в ряде случаев удавалось только посредством пункции простаты под УЗИ-контролем. Так вот этот способ выявления "скрытой" инфекции скорее всего оправдан. А применяемые сегодня венерологами методы "провокации" это как удар кулаком по телевизору с целью устранения неполадок. Поэтому то в них зачастую и нет никакого смысла.

Вы, Алексей, все свалили в одну кучу - разные провокаторы, разные микроорганизмы. Так не годится.
Стрептококки или иные представители банальной условнопатогенной флоры, возможно, образуют биопленки, защищаясь от антибиотиков или тех же самых цитопаразитов (вернее, их токсинов). Но, как бы то ни было, самостоятельной роли в патогенезе они не имеют, и в их прицельной ликвидации особой нужды нет (кроме крайних случаев).

Гоновакцина показана для провокации скрытой гонореи. Вероятный механизм действия может состоять в связывании циркулирующих противогонококковых антител (индуцированная толерантность) и временной манифестации живых мироорганизмов. Рассасывающий эффект гоновакцины в показаниях не упоминается (хотя и утверждается некоторыми гинекологами). И я не уверен, что этот препарат пригоден для провокации чего-либо, кроме гонореи.

Провоцирующее действие алкоголя состоит в селективном подавлении хламидий и хламидийной интоксикации, и, возможно, прямой стимуляции микоплазм и трихомонад, за счет чего становятся возможными их манифестации на фоне хламидиоза, который обычно сильно их подавляет.

Применение протаргола разумной интерпретации не поддается. Возможно, оно связано с гомеопатическими эффектами серебра, способного в такой форме несколько подавлять хламидии. Т.е., механизм чем-то схож с алкогольной провокацией.

Пирогенал, содержащий псевдомонадный липополисахарид, прямо влияет на проницаемость тканей и обладает выраженным рассасывающим действием, что и зафиксировано в аннотации. В этой связи его провоцирующее действие на хламидийную инфекцию особого сомнения не вызывает.

Подобным же образом действует Лидаза. Но ее воздействие местное и развивается относительно медленно, поэтому, в качестве провокатора она не очень удобна. Однако, при ИЦ электрофорез с Лидазой в надлобковой зоне, приводит к отторжению огромного количества клеточных конгломератов, буквально нашпигованных хламидиями (видимо, из "карманов").

Таким образом, все провокаторы имеют не совпадающие области применимости и нестереотипные механизмы действия.

Таким образом, все провокаторы имеют не совпадающие области применимости и нестереотипные механизмы действия.

Я бы еще добавил, что они все одинаково бесполезны.


Владимир,
Я поэтому их все в кучу и свалил, что несмотря на разнообразные "механизмы действия" прямой провоцирующий эффект этих средств не установлен.

По поводу гоновакцины я не видел ни одной толковой работы показавшей преимущество выявления гонококков после провокации.

По поводу хламидий при ИЦ после электрофореза с лидазой. Назовем все это мягко говоря вашим личным впечатлением, т.к. никто кроме вас таких феноменов не отмечал (поправьте если ошибаюсь).

Насчет провоцирующего гомеопатического эффекта серебра я просто ничего не знаю и соответственно комментировать не буду.

То, что алкоголь "селективно подавляет хламидии" и стимулирует микоплазмы с трихомонадами - опять же я так понимаю Ваше личное теоретическое допущение (так и надо говорить).

То, что пирогенал обладает вообще каким либо эффектом кроме боли в месте инъекции и гипертермии с аллергизацией - никто корректно не доказал. Я вообще считаю применение этого снадобья варварством.

А вот насчет биофильмов Вы совсем не правы. Это как раз один из известных факторов анитибиотикорезистентности. Если их не уничтожать, лечение соврешенно бессмысленно. Это докакзано в экспериментальных и клинических работах многих авторов. Особенно "успешно" микробы (в частности эпидермальный стафилококк) секретируют биофильмы на поврехности инородных тел и это изучено в отношении разнообразных синтетических протезов. Так вот если применять средства разрущающие биофильмы - лечение протезной инфекции значительно успешнее.

Добавлю еще, что механизм действия можно приписывать какой угодно и чему угодно. А как средство работает на практике порой совсем другое дело. Где корректные работы, подтверждающие что "провокации" оправданы? Нету таких работ! Я во всяком случае не видел (хотя читаю не мало). А больному все равно распишите Вы ему механизм действия во всех красках или нет, главное вылечиться. Из этого то как раз и исходит доказательная медицина, когда требует многократных и изощренных проверок практической эффективности того, что теоретически вроде должно бы работать.

Я бы еще добавил, что они все одинаково бесполезны.
***
Я поэтому их все в кучу и свалил, что несмотря на разнообразные "механизмы действия" прямой провоцирующий эффект этих средств не установлен.
Обратите внимание, Алексей: не желая следовать логике и, в который раз, делая вывод о бесполезности чего-либо на основании отсутсвия публикаций желаемого для вас формата, вы подменяете понятия.

По поводу гоновакцины я не видел ни одной толковой работы показавшей преимущество выявления гонококков после провокации.
И я не видел (впрочем, и не искал), хотя, слышал хорошие отзывы от практиков. Нет у нас в ней нужды потому что. Но заявлять, что она не действительна только потому, что меня не сочли нужным в этом убедить... На каком основании!?

По поводу хламидий при ИЦ после электрофореза с лидазой. Назовем все это мягко говоря вашим личным впечатлением, т.к. никто кроме вас таких феноменов не отмечал (поправьте если ошибаюсь).
Приятная мягкость стиля. :) И поправлять нечего. Допускаю даже, что таких работ не существует. Но мне нет до этого никакого дела. предъявите больную с ИЦ, я вам все это продемонстрирую. Врочем, и сами можете - Хламицид у вас есть.

То, что алкоголь "селективно подавляет хламидии" и стимулирует микоплазмы с трихомонадами - опять же я так понимаю Ваше личное теоретическое допущение (так и надо говорить).
Когда я говорю о "теоретических допущениях", всегда особо это подчеркиваю. В данном случае этого нет. Значит, факты получены эмпирическим путем.

То, что пирогенал обладает вообще каким либо эффектом кроме боли в месте инъекции и гипертермии с аллергизацией - никто корректно не доказал. Я вообще считаю применение этого снадобья варварством.
Пирогенал далеко не всегда вызывает боли в месте инъекции. Пожалуй, даже реже, чем "ломоту" по всему телу. Применение этого препарата без мер, направленных на нейтрализацию того, что может вырваться из завалов - не большее варварство, чем, скажем, назначение Азитромицина, однако, действо рисковое, способное в перспективе принести вреда больше, чем простое бездействие.

А вот насчет биофильмов Вы совсем не правы. Это как раз один из известных факторов анитибиотикорезистентности.
Странно. Разве я утверждал обратное? Однако, живописуемая вами ситуация анекдотична! Позволю себе агрономическую аналогию: Колорадский жук жрет картофельную ботву, в результате чаего, клубни, не вызрев начинают портиться. На запах гнили сползаются черви и устраивают приршество. А мы пытаемся защитить урожай, отгоняя червей и сетуя, что сквозь землю их плохо видно. Если стрептококки (или кто там еще) обволакивают суставы, значит, в этой области организма отсутствует, к примеру, клеточный иммунитет (что логично), ркгулирующий их численность, либо вещества выделяемые протезом (мономеры, пластификаторы, наполнители и продукты их деградации) представляют для них нечто вкусненькое, либо эти продукты убивают лейкоциты и конкурирующую флору, но не трогают стрептококков, либо вызывают обратный таксис лейкоцитов, либо... А назначение самой пленки может состоять в простом механическом закреплении на неестественной и скользковатой подложке. Ну, и что? В стрептококках что-ли причина? Может, все-таки в протезе? Или не может, потому, что он хороший, и о нем корректно писали в почтенном журнале? Когда же вы, наконец, поймете, что в журналы пописывают вполне заурядные врачи с вполне заурядными мозгами, заурядными интересами и заурядным набором заблуждений. Но, в отличие от них, вы располагаете рафинироанным и разукрашенным продуктом их деятельности. Если бы обыватели видели, что творится на мясокомбинате, колбасу почти никто бы не покупал.

Владимир,
Я еще раз убедился, что Вы "эмпирически" можете дойти до многих вещей, совершенно о оних не читая. Это говорит о высоком IQ, но все же относиться с таким пренебрежениям к публикациям в реферируемых журналах или монографиям выпущенным скажем в Америке не надо. Конечно не боги горшки обжигают. Н это никогда не бывает просто написанная как у нас книжка и опубликованная за деньги, которая может содержать любую чушь. Все, что пишется в медицинской литературе на западе подвергается тщательному редактированию не одним человеком, а целым коллективом который нанимает редакция журнала или книги. Шанс прохождения в печать глупостей всяких очень низок. Я Вас уверяю, что ни одна из работ по "провокациям" опубликована на западе бы не была из за низкой достоверности результатов исследований и их интерпретаций.

Потом, Вы же умный человек, и поймите наконец простую вещь. Не мне хочется видеть публикации определенного формата. Просто сегодня все то, что применяется для лечения должно быть тщательно проверено прежде чем дойдет до больного, вот и все. И ЛЮБЫЕ, ДАЖЕ НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД САМЫЕ РАЦИОНАЛЬНЫЕ И "ОЧЕВИДНВЕ" ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ДОПУЩЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОВЕРЕНЫ ПРАКТИКОЙ. Ну а практика это не набор субъективных мнений типа "помогло-не помогло". Это тщательно обработанный материал чьей либо деятельности, что и происходит при клиничиеских испытаниях скажем формата GCP. И потом почему я должен принимать на веру и делать то, что так мило сердцу российских венерологов и некоторых урологов. Мило только потому, что они где то слышали, что-то непонятно что читали и т.п. Мило потому, что с помощью "провокаций" и прочих трюков БОЛЬНОГО ЛЕГЧЕ РАЗВОДИТЬ НА ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ". Мне нужно практическое подтверждение того, что провокация работает. У Вас таковое имеется. Опубликуйте подобную работу и она будет оценена на предмет достоверности всего того, что там написано. Обосновывать все , что Вы изволите видет с помощью Вашего МОМа можно только после его проверок. Этим мы займемся по моему возвращению. Я уже сейчас на "низком старте".

По поводу бактериальных биопленок. Проблема вся в протезе как в инородном теле. Именно на поверхности инородного тела стафилококки образуют биопленки. Почему? До конца не ясно. Так вот антибиоитикотерапия протезной инфекции, даже в комбинации с веществами разрушающими биопленку, чаще всего дает лишь временный эфект. В большинстве случаев протез приходится удалять и менять на неинфицированный. Причина - формирование биопленок. Уж если они есть, инфекция будет персистировать так или иначе.

И еще раз - все, что Вы называете фактами должно стать фактами не только для Вас или тех, кто их таковыми считает только на основании своего опыта. Убедить в чем либо иследователь обязан не только меня, но и любого другого. Для этоГО теоретических выкладок и предпосылок мало. Нужны факты, evidence, свидетельства, материя а не фантазии. ВСЕ ПРОСТО И ОДНОВРЕМЕННО СЛОЖНО! Не утруждать себя добычей фактов и "лечить" только лишь на основании теоретических предпосылок на мой взгляд преступно. Этим правда и занимаются очень многие российские врачи, даже остепененные профессорскими и другими академическими регалиями ( я уж не говорю о целителях). Ну что делать, не цивилизованная мы пока страна.

...Вы "эмпирически" можете дойти до многих вещей, совершенно о оних не читая.
Я, действительно, предпочитаю опираться на общие принципы, а потому редко нуждаюсь в прецедентах и прототипах. Это сильно экономит место в оперативной памяти. :) Но формулировка принципов - прерогатива науки. Медицина же, увы, их почти не родит.

...ни одна из работ по "провокациям" опубликована на западе бы не была из за низкой достоверности результатов исследований и их интерпретаций.
Количественно оценить провокацию очень дорого: нужны большие выборки, специальные методы. Возможно, поэтому и нет работ. Мы не применяем никаких химических провокаторов ввиду тех самых недостатков, на которые вы указали. У нас есть гомеопатические и ИП-аналоги. Тот же Хламицид великолепно провоцирует микоплазм и трихомонад, а Sp.M3 или легко доступный в гомеопатических аптеках Aurum muriaticum (или любой другой Aurum) великолепно провоцируют хламидий. Это эффективно и гораздо менее опасно.

...сегодня все то, что применяется для лечения должно быть тщательно проверено прежде чем дойдет до больного, вот и все.
Правильно. Но некоторые врачи не любят всей этой возни с публикациями и ни на что не претендуют. Они просто находят удачные решения и тихо, никому не назвязывая, практикуют их под свою ответственность тогда, когда считают это целесообразным. Наверное, это не правильно. Но что делать, если по каким-то причинам нет желания или возможности соблюсти навязанные редакциями форматы? Не публиковаться же, в самом деле, в журнале "Мурзилка"!

И потом почему я должен принимать на веру и делать то, что так мило сердцу российских венерологов и некоторых урологов. Мило только потому, что они где то слышали, что-то непонятно что читали и т.п.
Вот и я о том же. Только не делаю различия между российскими и импортными венерологами. А если и делаю, то в пользу российских. Осмысливайте и проверяйте. Если работает, берите на вооружение, если нет - создавайте свое, что работает. Чего проще!

...антибиоитикотерапия протезной инфекции, даже в комбинации с веществами разрушающими биопленку, чаще всего дает лишь временный эфект. Причина - формирование биопленок. Уж если они есть, инфекция будет персистировать так или иначе.
Естественно. Организм не стерилен. И стрептококки в нем живут на законных основаниях, так же, как вороны в лесу. Но, гуляя по лесу, вы редко сможете встретить ворону. Потому, что она интегрирована в экосистему, и ее численность подерживается на ненавязчивом уровне. А теперь постройте в этом самом лесу пансионат со столовой и, естественно, с помойными контейнерами! Уже через год-два вокруг будут каркать тучи воронья, а пения обычных птиц слышно не будет, т.к. вороны потаскают всех птенцов. Ровно то же и с протезом.

А вообще, ситуация с протезами - великолепный пример зашоренности их разработчиков! Проблему-то можно решить элементарно. Достаточно взять обычный маломощный ультразвуковой генератор с оптимальной (резонансной) генерируемой частотой (или спектром частот) и периодически (раз в несколько месяцев) пристыковывать его к протезу на пару минут посредством тонкого проводящего стержня (щупа). Если протез не глубокий, то это можно делать прямо через кожу без проникновения. Если частоты подобраны правильно, то биопленки рассыпятся и отвалятся, а все микробы в окрестностях протеза передохнут. При этом окружающие ткани получат не большие повреждения, чем при заурядном УЗИ. Принцип ультразвуковой мойки с небольшими усовершенствованиями - не более того! Чуть усложнив конструкцию, можно получить и неинвазивный вариант (например, с радиочастотной индукцией или встроенным генератором). Но для этого надо кое-в-чем разбираться.
А протезистов, как переклинило на антибиотиках, так с ними они в гроб и сойдут. А все из-за издержек образования. Понятно, что подготовка ученого обходится в несколько раз дороже, чем подготовка ремесленника. Но ученый и пользы принесет во много раз больше. Видимо, кому-то не выгодно, чтобы медицина делалась учеными.

Я с Вами Владимир продролжаю все эти дскуссии только потому, что часто вижу много рационального в том что Вы говорите. Ваш последний пост достаточно интересен. Жаль нет времени обсудить т.к. я уже почти уехал. До встречи. Теперь буду выходить в эфир с другой стороны Атлантики.

Счастливого пути и до связи!

Опубликовано: V.Dvorianchikov
Вы что, Вася, сегодня в брак вступили?

Думал, что женился... Оказалось - вышел замуж!

Это где ж вас так угораздило?
Вы, часом, не в темнице сырой посиживаете?

:) Наверное в интернете...

События разворачивались стремительно быстро:
- Девyшка, вы не подскажите, котоpый час?
- Ладно, только в постели не кypить.... :mad:

В классическом варианте:
- Девушка, не подскажете, который час, а то так пить хочется, что даже переночевать негде...