Просмотр полной версии : А чему же учат врачей?

Навеяно темой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .
Я, к примеру, так и не понял всего сакрального смысла в том, зачем назубок изучать все отверстия нижней внутренней поверхности черепа, все-все ветви какой-нибудь маленькой артерии, с которой никогда не столкнёшься, количество мембран в каждой органелле и типы яйцеклеток, зазубривать дозировки десятков и сотен препаратов, про большинство из которых ещё не знаешь, от какой они болезни или в курсе, но смутно представляешь, что она из себя представляет, не говоря уже о заучивании дозировок морфина, аминазина, арбидола и правил написания рецепта латынью на отвар коры дуба... Дальше можно не продолжать... По факту, многие дисциплины оказываются оторванными друг от друга, в результате получается, что истинно важные данные пролетают мимо или получаются несвоевременно и всё равно забываются, в то же время всякие ненужные, но "традиционные" знания занимают место в ГМ. Банально, многое нужно меня местами, от многого избавляться. Даже в моём коротеньком списке "ненужных" странностей есть очень нужные вещи, но которые должны получаться не на первом, втором или даже третьем курсе, а много позже... А Вы, господа, толкуете о доказательной медицине...

Для развития темы - с 11 года Россия перешла на новые формы образовательных стандартов, содержание которых должно соответствовать профессиональным стандартам (из которых в сфере здравоохранения утверждено значительно меньше одного). Причем профессиональная образовательная программа должна согласовываться с работодателем.

Отсюда (от имени работников образования) - когда вы (работники практического здравоохранения) сформулируете образовательную задачу (чему и как научить) - мы извернемся, но перепишем программы обучения так, чтобы вы были довольны. :)))

Хе... Формулируют задачи, как правило, вышестоящие храждане, а они, как правило, погрязли в современной медицине стран СНГ и считают, что всё нормально :) Уже работая, так и не могу понять смысл всего бумагомарания под названием "история болезни" - из разряда у человека понос, а его сиди и расписывай по органам и системам... По факту, все эти писульки нужны для того, чтобы прикрыть свою задницу, но это исходя из мысленных установок вышестоящих о том, что раз написал, значит, смотрел и всё так и было (лично наблюдал во многих больницах, как что-то пишется, но от балды). Плохо, что и относительная молодёжь всё это поддерживает, дескать, каким-то образом вдруг врач что-то не заметил, но написал, что всё нормально (так и не понял, чем будет это нормально для больного).

Большее недоумение вызывают только бесконечные социологии-философии-истории государства и иже с ними, изучающиеся на 1-м курсе. А также уймы рефератов, которые всё равно никто не читает.

Ну Вы уж коллега, определитесь - Вы образование хотите попинать или структуру заполнения истории болезни? Разница все ж таки ....
Что касательно "пишуть вышестоящие храждане", таки нет, скажу я Вам - пишуть те, кому не все равно...
Лично сегодня вписывал в профстандарт одной из специальностей "находить, анализировать и использовать в клинической деятельности материалы с высоким уровнем доказательности..., используя доступные сетевые базы данных, в том числе на иностранных языках". как-то так ... И это было нетрудно.
Хотя наверхустоящие не только пишут, но и вычеркивают ... посмотрим

Большее недоумение вызывают только бесконечные социологии-философии-истории государства и иже с ними, изучающиеся на 1-м курсе. А также уймы рефератов, которые всё равно никто не читает.
Ну, немедицинские и околомедицинские предметы немного разбавляют медицину (что способствует лучшему запоминанию), про рефераты же согласен. А по другим предметам неужто у Вас нет вопросов?

Ну Вы уж коллега, определитесь - Вы образование хотите попинать или структуру заполнения истории болезни? Разница все ж таки ....
Что касательно "пишуть вышестоящие храждане", таки нет, скажу я Вам - пишуть те, кому не все равно...

Попинать и то, и то :) Это ж звенья единой цепи. И про историю, между прочим, с первого курса внушается (а это уже к образованию относится), что она пишется для прокурора, поэтому анамнез жизни нужно начинать с отхождения мекония, а анамнез заболевания вообще непонятно с чего (утрирую, конечно, но студенты, когда учатся писать истории болезни, пишут всё-всё-всё про больного, например, по хирургии больному с холециститом в учебной истории описывают наличие кариеса и объём движения всех суставов всех конечностей, разве что пальцы могут опустить).
Пишут те, кому не всё равно, но их не всегда читают даже.
Вам - ни пуха в начинаниях!

Ну, немедицинские и околомедицинские предметы немного разбавляют медицину (что способствует лучшему запоминанию), про рефераты же согласен. А по другим предметам неужто у Вас нет вопросов?
Не вижу смысла в этих предметах в составе высшего образования. Времени отнимают много, а зачёты всё равно приобретались за профессорские книжки, дензнаки или по знакомству.
По описанным Вами - скорее нет вопросов. Строение клетки нужно в дальнейшем для усваивания гистологии, а уж понимание процессов на уровне именно этой науки для меня - высший пилотаж.
Анатомические структуры, может, и не нужно так детально изучать, но всё же нужно знать, что да как, опять же - для понимания природы тех или иных нарушений хотя бы...
Фармакология - да, много лишнего, много мелких деталей.
Нашла дополнение к диплому. Через столько лет могу с точностью сказать, что мне совершенно не нужны были на первых курсах история Украины (которую в школе перед этим вообще-то учили), украинская и зарубежная культура, деловой украинский язык, социология, философия, религия, экономика, право (в этом плане полезно исключительно медицинское право, но его нужно преподавать курсе на 5-6м), политология, гигиена (бессмысленный предмет для лечебника), фитотерапия (??? вообще не поняла, зачем нам прочли курс лекций длиною в жизнь), секционный курс (хоррор в мединституте), современная цивилизация и культура, БЖД. И зачем в курс обучения включают санитарскую практику?
Я не знаю, может, кому и пригодится военная подготовка, (разве что помочь с армией тем, кто туда не хочет) тут уж 50 на 50, но для женской (преобладающей) части студентов это вообще были потерянные часы. И к чему мне сейчас офицерское звание и военный билет...

Санитарская практика важна и нужна настолько же, насколько монаху нужно и важно послушание в монастыре перед постригом - медицину нужно знать со всех сторон, в том числе и со стороны памперсов и немытых полов. Тот, кому удалось обойтись без этого - будет радоваться; тот, кто прошел и через это - будет гордиться. И врач, некогда сам драивший полы, прошедший эту школу "смирения и послушания", не погнушавшийся простой физической работы и простой физиологической заботы о больных людях (сменить памперс, отвезти на каталке, проводить на обследование) - вряд ли когда-либо отнесется к санитарам и санитаркам с пренебрежением. Да и пациента будет воспринимать в первую очередь как страдающего человека, а не как "объект для медицинского воздействия". Именно так, на первых курсах, когда еще не умеешь лечить - но умеешь и можешь позаботиться о человеке.
Рефераты - а почему бы и нет? Тут уж чем больше, тем лучше, и темы в принципе не имеют никакого значения, имеет значение отработка навыков. Навык поиска и оценки информации, адекватной выборки, структурирования, изложения информации, грамотной письменной речи, в идеале - навык работы с читающей или слушающей аудиторией, целенаправленное воздействие (лингвопсихологическое программирование) с целью получения желаемого эмоционального или иного отклика (результата). Вы считаете, что все это студенту совершенно лишнее?

Хе... Формулируют задачи, как правило, вышестоящие храждане, а они, как правило, погрязли ... ....
Пишут те, кому не всё равно, но их не всегда читают даже.
...

Вот этого понять не смогу никогда - сперва пишем, что участвовать в разработке стандартов смысла нет, потому что их пишут заскорузлые погрязшие старперы и все равно их никто не читает, потом - когда их "прочитают" и примут к исполнению, ворчим, кто же такое написал, и зачем нам это надо, и почему с нас это требуют, и кто написал такую должностную инструкцию, и почему снова надо учиться...
Не по-ни-ма-ю. Не нравится? помогайте исправлять. Поленились - потом не жалуйтесь.

P.S. Реферат - отнюдь не является обязательным компонентом обучения, более того, на курсах для преподавателей мы говорим, что сегодня он стал далеко не самой эффективной и рациональной формой самостоятельной работы. Но, увы, слишком велико количество преподавателей старой школы, которые к рефератом привыкли и осваивать новые формы СРС не в состоянии или просто не желают.

Ничего такого у нас на практике не было. Была мойка кафедр. В нашем институте это очередной способ заработка на студентах - тех, кто не хочет отдирать жвачки с парт. И воспитание сострадания через такую работу мне кажется немного некорректным примером. Сострадание или есть или его нет. А если доктор относится к младшему медицинскому персоналу с пренебрежением, то никакая работа не поможет ему понять, что нужно уважать в принципе любой труд, любой. Многие из тех, кто учился со мной, работали санитарами. Это действительно важная для социума и для личности занятость. Но болтопинание в отделении, где ты никому не нужен, делание работы на тяп-ляп, как это бывает сплошь и рядом... Есть ли смысл?
А рефераты... Я ещё застала те времена, когда их нужно было писать вручную и докладывать. Сейчас это редкость. По большому счёту реферат на сегодняшний момент - это копипаста любого приемлемого материала по теме из инета и перевод бумаги и денег на рапечатывание. Далеко не каждый преподаватель станет его читать, я бы даже сказала, что 90% и не просматривают содержание. Так что рефераты не представляют собой никакой ценности на данный момент. Иное дело - доклад. Ваши доводы в пользу рефератов более чем уместны, но действительность иная, к сожалению.
ПС: За ту же интернатуру 22 реферата, которые потом просто передаются новым интернам, меняются титулки и снова идут в ход... 22 реферата, из которых ни один не прочитан преподавателем. Если считать по страницам - 330 (минимум по 15 страниц в каждом) листов бумаги, которые вместе с файлами и папкой весят около двух килограммов, и это только у одного интерна... Если считать стоимость, то около 200 грн за распечатку, файлы и скрепки... Пустая работа, отнимающая ресурсы, на мой взгляд.

Не вижу смысла в этих предметах в составе высшего образования. Времени отнимают много, а зачёты всё равно приобретались за профессорские книжки, дензнаки или по знакомству.

У нас зачёты по этим предметам приобретались за знания. Да и интересно даже после школы было - совсем другой подход (к примеру, не только и не столько "без знания дат нет знания истории", а, скорее, аналитический подход. для чего это делалось и к чему привело, и чем ещё аукнуться может).

По описанным Вами - скорее нет вопросов. Строение клетки нужно в дальнейшем для усваивания гистологии, а уж понимание процессов на уровне именно этой науки для меня - высший пилотаж.
Анатомические структуры, может, и не нужно так детально изучать, но всё же нужно знать, что да как, опять же - для понимания природы тех или иных нарушений хотя бы...
Фармакология - да, много лишнего, много мелких деталей.
Строение строением, но, ИМХО, пусть это и фундаментальные науки, но преподаются они чересчур фундаментально. Опять же, ИМХО, есть и более полезные вещи, чем зазубривание (иногда без понимания) отличий остеокласта от хондробласта. То же касается и анатомии - особенно с учётом встречающихся индивидуальных вариантов развития, которые приносят много лулзов студентам, когда об эту особенность спотыкается сердитый профессор :) Анатомия, безусловно, важна, но не в том виде, как сейчас, и без отрыва от других дисциплин.
Фармакология - лишнего не просто много, а катастрофически много, и, опять же, всё в отрыве от практики.

Нашла дополнение к диплому. Через столько лет могу с точностью сказать, что мне совершенно не нужны были на первых курсах история Украины (которую в школе перед этим вообще-то учили), украинская и зарубежная культура, деловой украинский язык, социология, философия, религия, экономика, право (в этом плане полезно исключительно медицинское право, но его нужно преподавать курсе на 5-6м), политология, гигиена (бессмысленный предмет для лечебника), фитотерапия (??? вообще не поняла, зачем нам прочли курс лекций длиною в жизнь), секционный курс (хоррор в мединституте), современная цивилизация и культура, БЖД. И зачем в курс обучения включают санитарскую практику?
Я не знаю, может, кому и пригодится военная подготовка, (разве что помочь с армией тем, кто туда не хочет) тут уж 50 на 50, но для женской (преобладающей) части студентов это вообще были потерянные часы. И к чему мне сейчас офицерское звание и военный билет...
Военка - вопрос отдельный, но чисто ради интереса спрошу, что Вы там делали? Ибо у нас военка резко отличалась от таковой в других вузах.
Санитарская практика... ну, как выяснилось ниже, у Вас есть все основания сомневаться в необходимости таковой, т.к. такая хрень и правда не нужна никому, окромя кахвэдралов. У нас же вполне достойная была (плюс втихаря учились инъекции делать), при этом полы, надо сказать, не мыли, но памперсы меняли, малышей кормили, жопки им мыли и т.д.
Секционный курс - а чем он Вам не угодил?
Гигиена - нужна обязательно, хотя и не в таком объёме (кое-что убрать можно, кое-что сократить, часть оставить, недостающее добавить).
Фитотерапия - время выспаться :)

Вот этого понять не смогу никогда - сперва пишем, что участвовать в разработке стандартов смысла нет, потому что их пишут заскорузлые погрязшие старперы и все равно их никто не читает, потом - когда их "прочитают" и примут к исполнению, ворчим, кто же такое написал, и зачем нам это надо, и почему с нас это требуют, и кто написал такую должностную инструкцию, и почему снова надо учиться...
Не по-ни-ма-ю. Не нравится? помогайте исправлять. Поленились - потом не жалуйтесь.
Ну, приду я со "своими" стандартами лечения, к примеру, ОРВИ, с самыми Е-БЭ-ЭМ, и что же? Сразу же спросят: "А где противовирусные? Что?! Кто тебе сказал, что это глупости?" И лекцию прочитают про то, как плохо читать интернет. Всё!
По должностным инструкциям и всяким стандартам заполнения - "Так всегда делали, это не просто так придумали" (уже пытался устно бороться).

Рефераты - а почему бы и нет? Зависит от конкретного преподавателя. Некоторым бы я запретил требовать со студентов рефераты.

одобрил(а): самое неловкое - акушерско-гинекологический анамнез...В чём, кстати, неловкость?

Военка - вопрос отдельный, но чисто ради интереса спрошу, что Вы там делали? Ибо у нас военка резко отличалась от таковой в других вузах.
Санитарская практика... ну, как выяснилось ниже, у Вас есть все основания сомневаться в необходимости таковой, т.к. такая хрень и правда не нужна никому, окромя кахвэдралов. У нас же вполне достойная была (плюс втихаря учились инъекции делать), при этом полы, надо сказать, не мыли, но памперсы меняли, малышей кормили, жопки им мыли и т.д.
Секционный курс - а чем он Вам не угодил?
Гигиена - нужна обязательно, хотя и не в таком объёме (кое-что убрать можно, кое-что сократить, часть оставить, недостающее добавить).
Фитотерапия - время выспаться :)

Карты на военке рисовали) Больше половины курса составляла начитка лекций. Единственное интересное и нужное на военке - боевые отравляющие вещества. А как мне развернуться на местности и где медпункт бригады... нуу зачем?
Секционный курс мне вообще не угодил... Чем может пригодится вскрытие студенту, который не собирается быть патологоанатомом?
А зачем нужна гигиена? Может, я упускаю какие-то моменты, но мне кажется... объясните, пожалуйста.
Насчёт неловкости акушерско-гинекологического анамнеза. Насколько я помню курс факультетской терапии, нас заставляли выяснять этот самый анамнез у всех женщин, которых мы смотрели в соматических отделениях. В палате несколько больных, а ты начинаешь расспрашивать - когда начались, допустим, менструации, по сколько дней, с каким интервалом, сколько беременностей, выкидышей, родов, абортов, какие были гинекологические заболевания, операции, что сейчас - жалобы, выделения, климакс, половая жизнь, методы контрацепции и т.д. Это всё для написания учебной истории болезни, как Вы понимаете.
И сейчас при выяснении анамнеза жизни ребёнка, некоторые мамы начинают густо краснеть, когда спрашиваю, какая по счёту беременность и какие роды, срок гестации, сопутствующие заболевания, осложнения в родах. Информация, безусловно, важная. И истории болезни нужно учиться писать хорошо и понятно. Только вот на практике в истории болезни всё не так.

Карты на военке рисовали) Больше половины курса составляла начитка лекций. Единственное интересное и нужное на военке - боевые отравляющие вещества. А как мне развернуться на местности и где медпункт бригады... нуу зачем?
Карты тоже рисовали :) Нам, студентам (за студенток не скажу) вполне нравилось такое, даже если и трояк получали; нравилось до такой степени, что забывалось, что мы типа военврачи, и получался не план развёртывания МПБ, а план ведения боевых действий :)
Боевые ОВ - да, безусловно. И вообще,токсикология в целом. Тем паче, что приветствовался нестандартный подход - из разряда сделать не так, как по инструкции, а эвакуировать жителей такого-то района сначала вроде как в неправильном направлении, но с учётом расположения магистралей и основных развязок плюс с учётом возможности привлечения для организации путей эвакуации и соблюдения порядка сил МВД из расположенных рядом УГАИ, ГОВД, РОВД, УБОП и обл. ГУВД, и обеспечения медпомощи за счёт персонала расположенных рядом кучи больниц (свежо до сих пор в памяти, это я так на зачёте "спасал" жителей своего района от разлива жидкого аммиака).
Надо сказать, в других ВУЗах на военке всё как-то больше маршировали да песни строевые пели, будто из них не офицеров запаса (всяких там инженеров) готовят, а потешные войска.


Секционный курс мне вообще не угодил... Чем может пригодится вскрытие студенту, который не собирается быть патологоанатомом?
Увидеть болезнь изнутри, не? И даже плеврит воспринимается иначе, и страдания больного начинаешь лучше понимать, когда сам лично вычёрпываешь экссудат в количестве 3-хлитров, до тех пор, пока не увидишь дно и маааленькое коллабированное лёгкое.
...Я никогда не избегал вскрытий, напротив, старался всегда попасть на них (и это хорошо знали во всех отделениях, где мне приходилось бывать).

А зачем нужна гигиена? Может, я упускаю какие-то моменты, но мне кажется... объясните, пожалуйста.
Некоторые вещи становятся открытием даже для студентов. Влажность воздуха, ароматические углеводороды, афлатоксины, миллизиверты... Как я заметил, для большинства это было открытием, в плане воздействия на организм... Это так, навскидку, перечислять можно долго.

Да, Вы правы, но я хотела сказать, что всё это изучается на патанатомии. То есть дополнительная дисциплина, мне кажется, не должна выводиться. Вскрытия - обычное дело с третьего курса, у нас они проходили по субботам, желающих было достаточно много. Как педиатра меня больше интересовали детские. Долго выдержать, правда, трудно.
Я не могу поспорить, что гигиена мне вообще ничего полезного не дала. Да, нужно знать ГОСТы, нормативы и общее законодательство в этом направлении. Просто нам гигиена давалась в объёме практически полностью повторяющем курс студентов мед-проф. факультета, а это уже лишнее, по-моему.

Насчёт неловкости акушерско-гинекологического анамнеза. Насколько я помню курс факультетской терапии, нас заставляли выяснять этот самый анамнез у всех женщин, которых мы смотрели в соматических отделениях. В палате несколько больных, а ты начинаешь расспрашивать - когда начались, допустим, менструации, по сколько дней, с каким интервалом, сколько беременностей, выкидышей, родов, абортов, какие были гинекологические заболевания, операции, что сейчас - жалобы, выделения, климакс, половая жизнь, методы контрацепции и т.д. Это всё для написания учебной истории болезни, как Вы понимаете.
Да, это недочёт со стороны организации. Но врач должен уметь спрашивать "неудобные" вопросы. Хотя я однажды в группе докладывал пациентку, основная часть группы (девушки) подходила ко мне на перерыве и интересовалась, неужто я и в самом деле опрашивал пациентку по поводу начала и регулярности половой жизни, и смотрел лобковое оволосение и т.д.? На что я, собственно, всем интересующимся недоумённо тыкал в соответствующие пункты выданной нам кафедральной распечатки по поводу учебной истории болезни. Препод, надо сказать, тоже удивилась, что я сделал всё по этой самой распечатке (насколько я понял, такое случалось редко из-за наличия психологических проблем с обеих сторон, тут же и студент без комплексов, и пациентка под стать ему; такой вот курьёз вспомнился из студенческой жизни; надо сказать, одногруппницы смотрели на меня недели две как на инопланетянина, хотя я искренне недоумевал, почему - как минимум, "раз так написано, значит, так надо", тем паче раз даже для студентов написано, и мне и в голову не пришло, что кто-то будет делать иначе).

И сейчас при выяснении анамнеза жизни ребёнка, некоторые мамы начинают густо краснеть, когда спрашиваю, какая по счёту беременность и какие роды, срок гестации, сопутствующие заболевания, осложнения в родах. Информация, безусловно, важная. И истории болезни нужно учиться писать хорошо и понятно. Только вот на практике в истории болезни всё не так.Иногда просто нужно выгонять пап (например, к медсестре для заполнения данных). С мамами с подобным не сталкивался, приходилось практиковать ненавязчивое выпихивание родителей "мальчиков и девочек" 16-20 лет (ибо завираться начинают, аж жалко становится).

Да, Вы правы, но я хотела сказать, что всё это изучается на патанатомии. То есть дополнительная дисциплина, мне кажется, не должна выводиться. Вскрытия - обычное дело с третьего курса, у нас они проходили по субботам, желающих было достаточно много. Как педиатра меня больше интересовали детские. Долго выдержать, правда, трудно.
Занятно. Я, однако, не в курсе, как у Вас был организован этот курс. У нас он проходил без отрыва от соответствующих кафедр, т.к. "запланированных" смертей не происходило. Случилась у кого-то беда, и причина этой беды - несчастный умерший, сам того не ведая, приносит последнюю пользу - к нему на вскрытие приходят студенты, и, думаю, у многих из них откладывается, к примеру, что бывает, когда долго не обращать на боли в животе внимания. Вероятно, это в дальнейшем спасёт не одну жизнь... Да даже если одну...
Детские вскрытия бывали, но редко - дети, к счастью, умирают реже, чем взрослые.

Я не могу поспорить, что гигиена мне вообще ничего полезного не дала. Да, нужно знать ГОСТы, нормативы и общее законодательство в этом направлении. Просто нам гигиена давалась в объёме практически полностью повторяющем курс студентов мед-проф. факультета, а это уже лишнее, по-моему.Возможно, в этом объёме и лишнее, как, собственно, уже и обсуждалось на примере анатомии и гистологии. У нас лишнего не очень много было.

Зависит от конкретного преподавателя. Некоторым бы я запретил требовать со студентов рефераты. Интересно, а при чем тут вообще преподаватели? Реферат пишешь для себя.
Может быть, рефераты и устарели, а жаль.

Фармакология - лишнего не просто много, а катастрофически много, и, опять же, всё в отрыве от практики.
Согласна, много информации, и без клинической практики трудно усваиваемой. Приходилось именно зубрить, перед экзаменом все стены в комнате были увешаны листиками с бесчисленными классификациями лекарственных средств, словосочетание- "Клофибрат, пробукол" помню до сих пор именно в этом виде (хотя никогда не назначала этих лекарств), были рядом в классификации:D
После окончания института и выхода в интернатуру ( а проходила я ее в той же больнице, где сейчас работаю, далеко от кафедр института) я целый месяц каждый вечер сидела в обнимку со справочником Машковского и выписывала лекарства и дозировки, с которыми столкнулась в больнице, и которые хотела бы назначить. После этого все как-то упорядочилось:ab:
А вообще, общая беда- мало практики, и преподавателей, которые делали на этом упор, помню до сих пор и вспоминаю с большой благодарностью:ax: