Просмотр полной версии : Антипрививочная пропаганда в СМИ.

Только что по ТВЦ показали передачу о профилактических прививках. С очевидным антипрививочным акцентом. Продемонстрировали выступление Червонской перед родителями маленьких детей, прокомментировали её выступление почти восторженно.
Разумеется, за каждой телепередачей и публикацией стоит личность конкретного журналиста с его субъективным мнением + деньги тех, кто это мнение сформировл и "заказал музыку".
Вопрос следующий. Что мы, врачи, можем противопоставить распространению этого злокачественного антипрививочного процесса? Очередное открытое письмо врачей РМС? Подготовка телевизионной программы?
Пишу не в Ординаторской, рассчитывая на широкое обсуждение проблемы.
Знаю, что вопрос многократно обсуждался на нашем форуме. Но, наверное, нам следует отнестись к проблеме ещё более серьёзно.

Многоуважаемые Врачи! Раз уж тема расчитана на широкое обсуждение, хотелось бы высказаться со стороны пациентов.
Меня лично, как маму полуторамесячного ребенка очень беспокоит ситуация, сложившаяся в последнее время вокруг прививок. Ведь, если память мне не изменяет, их эффективность во многом зависит от массовости. Я как-то даже не заметила когда, но ставить прививки стало дико не модно, все резко задумались над необходимостью и большинство самостоятельно нашли противопоказания. Мамочки на своих форумах обсуждая вакцинацию, смотрят на отказ от нее как на естественное явление, причинами уже никто не интересуется, всем все понятно. Меня поражает с какой беспечностью все позабыли от каких опасных заболеваний ставятся эти прививки, почему-то никто не думает что саму возможность забыть об их опасности дала, в частности, массовая вакцинация. Сопоставляя вероятность заразиться и побочные эффекты не помнят благодаря чему эта вероятность так невелика.
На мой взгляд такая позиция населения - большая проблема, но она лишь часть проблемы более широкой - недоверия официальной, традиционной медицине. А причины этого недоверия налицо, и не надо далеко ходить, можно просто почитать ваши собственные ответы хоть бы в этой, педиатрической ветке форума. Ведь процентов 80 ответов примерно следующие: "диагноз не поставлен или не верен, не понятно от чего лечат, не нужны эти препараты и вобще не могут быть прописаны маленькому ребенку" итд. Я говорю о некачественных и неэффективных диагностике и лечении "на местах". Не хочу обвинять всех подряд, однако согласитесь проблема существует в изрядных количествах. Что удивляться недоверию населения, если человек обращаясь к врачу вместо выяснения сущности проблемы, ее причин и назначения действенного лечения, получает типовой диагноз и рецепт на патентованное средство от только что вышедшего представителя очередной фармкомпании. Пациент дезориентирован, врачу не доверяет, ну и соответственно "бросается сначала к шарлатанам, а потом к гадалкам.." Ведь ситуация на сегодняшний день такова, что многие граждане доверяют газете "30 железнодорожников" больше, чем участковому врачу. И боюсь причина этой самой ситуации, в том числе и с антипрививочной пропагандой (возвращаясь к теме:) ) являются не только беспринципные журналисты, но и многие ваши коллеги по цеху.
Так что, по моему мнению, положение не спасет открытое письмо или одинокая телепередача. Необходим комплекс мер по реформированию здравоохранения вообще, а в частности массовая пропагандистская кампания.
Прошу прощения за столь пространный пост, конечно понимаю что ничего нового я не сказала, это просто уже наболело, кажется за время беременности, родов и наших первых полутора месяцев у меня набралась критическая масса контактов со здравоохранением.

Не устаю носить цветы на могилку сан-просвета...
Хорошо бы иметь грамотно, очень полно (вплоть до отдельных фраз) и доступно для домохозяек написанный разбор творений К, Ч и пр., пару десятков человек в Москве и региональных центрах в штате Минсоцздрава, котрые бы сидели на всевозможных мамских форумах и на каждую тему, пиарящую Котока сотоварищи, давали бы ответ. Потому что людям, от медицины далеким, самостоятельно разобраться в этом наукообразном бреде сложно, а выглядит убедительно.

Поддерживаю. Я на нашем местном городском форуме уже устала сражаться с воинствующим «котокцем». И, поскольку я – журналист, а не врач, иногда мне приходится довольно туго: ведь изумительной глупости цитаты приводит, а поди докажи, что это – бред!
Уже и ссылку раскопали:
Антишарлатанский сайт
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А хуже всего – то, что мне наша участковая постоянно намекает, чтобы я не прививала до года своего ребенка. Я же, наоборот, не дождусь, когда нам республиканский кардиолог даст добро на прививки. Вот удивительно: мамочки – понятно, пусть себе обсуждают… Но когда участковый педиатр не рекомендует прививать… Тут только руками развести…

Уважаемые, абсолютно согласен со всем выше сказанным. Действительно, уровень НЕдоверия к медицине огромный (хотя это беда не только нашей страны!), это связано не только с тем, что масла в огонь подливают определенные личности, но и с тем, что большинство врачей не выполняют элементарного (я не говорю об ошибках и просто халатности!) - ничего не объясняют пациенту. Ситуация получается следующая: я врач, я 7-8 лет учился, я умный, а ты просто делай, что говорят и все. Но ведь есть такой принцип, как информирование пациента, это даже в законе прописано!
В итоге пациент что-то там пьет, что-то делает, а сути всего этого не понимает! Трудно, ИМХО, в таком случае, ждать комплаентности (очень модное нынче слово!) у больного.
P.S. Что касается прививочных и прочих деструкторов, то я бы, уж простите за грубость, всякого, кто пытается сказать что-либо, каксающееся вопросов медицины сперва проверял на профпригодность в данной области, а заодно и у психиатра. Слава Богу, и спасибо всем "форумчанам", что меня отучили говорить то чего не знаешь. Ибо первейшая заповедь - не навреди!

Уважаемые врачи, присоединяюсь ко всем предыдущим ораторам :)

и хочу спросить: ведь в разделе "вакцинопрофилактика" фактически уже написан "АнтиКоток" - его только собрать и подредактировать. Ведь все же многоие не имеют Интернета, так нельзя ли пробить издание бумажного варианта? Я, увы, не знаю, как дела такие делаются в Минздраве, поэтому возможно, говорю глупость, но сужу по научной среде - там это сейчас вполне возможно - издать актуальную научную работу.

А не должен ли Минздрав (или кто там вместо) вести именно просветительскую работу среди населения и, соответственно, выделять под это деньги?

Присоединяюсь к вышесказанному В ОСНОВНОМ. По поводу данной передачи (я ее тоже вчера смотрела) - не могу сказать, что она совсем уж антипрививочная. Журналист сделал акцент не на вреде прививок вообще, а на проблеме поголовности, на недообследованности малышей перед такой важной процедурой, на отсутствии индивидуального подхода к детям, на стремление врачей выполнить "план", а не защитить от болезней. Это, а также качество некоторых вакцин, сегодня и является главной проблемой современной вакцинопрофилактики. С этим, думаю, мало кто поспорит. Тут многое в наших, родительских, руках.

Продолжаю...
Другое дело, как отметил сей журналист, многие мамы и папы просто не подозревают о серьезности такой процедуры, как прививка. Однобоко обучены и большинство врачей, которым долгие годы доносилось о необходимости прививать всех и вся, укладываясь в жесткие рамки графиков и календарей вакцинации, о необходимости массовой пропаганды иммунизации, о том, что прививка - это только благо... А после передачи сей и увиденных в ней искалеченных деток, понимаешь снова - не для всех это благо... Не для всех. Вот об этом, наверное, и стоит кричать - об ответственном, взвешенном подходе к каждому конкретному ребенку, о том, что родители маленьких человечков должны знать, чем может обернуться прививка, готов ли к ней малыш...
А антипрививочной пропаганде я даже благодарна в какой-то степени - она заставляет ЗАДУМАТЬСЯ, ВЗВЕШИВАТЬ все за и против, а не пребывать, как большинство родителей, в счастливом и спокойном неведении... Пока не случается что-то плохое... Не дай Бог, конечно...

Журналист сделал акцент не на вреде прививок вообще, а на проблеме поголовности, на недообследованности малышей перед такой важной процедурой, на отсутствии индивидуального подхода к детям, на стремление врачей выполнить "план", а не защитить от болезней.
1.Что значит проблема поголовности?Практически нет детей,которых нельзя прививать по медицинским показаниям.
2.Что значит недообследованность?Никакие специальные обследования за редким исключением перед прививками детям не нужны.Достаточно осмотра врача.
3.Пресловутый индивидуальный подход...Сейчас вполне возможен.разных вакцин,разных производителей достаточно.
4.По поводу стремления врачей выполнить план...Вы,извините,но медаль на грудь никто за это не повесит,а уж тем более орден не дадут.Да и не выполним план,ничего страшного.Никто не посадит.

О "взвешенном" подходе. Во-первых, никто не в праве заставить вас привить своего ребенка (не запрет же вас сурвый доктор в кабинете!)! Во-вторых, эта самая взвешенность, ИМХО, должна больше относиться к самим родителям, поскольку не привить своего ребенка - это почти преступление, поскольку риск каких-либо осложнений вследствие вакцинации минимален, да и в случае развития последних, вред, как правило меньший, нежели в случае заболевания той или иной инфекцией. Вот это и должен взвесить каждый родитель и решить для себя - прививать ребенка, или подвергать его угрозе заболевания такой, например инфекцией, как полиомиелит или дифтерия.

2.Что значит недообследованность?Никакие специальные обследования за редким исключением перед прививками детям не нужны.Достаточно осмотра врача.
3.Пресловутый индивидуальный подход...Сейчас вполне возможен.разных вакцин,разных производителей достаточно.
4.По поводу стремления врачей выполнить план...Вы,извините,но медаль на грудь никто за это не повесит,а уж тем более орден не дадут.Да и не выполним план,ничего страшного.Никто не посадит.

Спорить с врачем, конечно, не буду. Но. Последние месяцы только и делаю, что изучаю тему прививок. Из изученного мною следуют выводы:
2. Перед прививкой анализы мочи и крови (хотя бы!) очень даже желательны всем детям, дабы исключить скрытый воспалительный процесс.
3. По поводу разных производителей согласна, но вот у нас в городке, например, выбора нет вообще никакого - колят только тем, что есть в поликлинике. Далеко не все родители, имеют возможность выбора, а если они и могут купить вакцину, не во всех поликлиниках ее согласятся ставить.
4. По поводу плана. Это Вы так рассуждаете, что не выполним - ничего страшного. Но некоторые врачи ходят за тобой и буквально давят: ВСЕ уже привиты, а вы нет, не по плану идем, мне месяц закрывать надо!!!
ИМХО

Вот это и должен взвесить каждый родитель и решить для себя - прививать ребенка, или подвергать его угрозе заболевания такой, например инфекцией, как полиомиелит или дифтерия

Да никто не говорит о том прививать или нет. Взвешенность я тут вижу не в этом, а в том КОГДА и ЧЕМ прививать.

Перед прививкой анализы мочи и крови (хотя бы!) очень даже желательны всем детям, дабы исключить скрытый воспалительный процесс.
Это Ваше неправильное ничем не обоснованное и не доказанное мнение.
Никакие анализы перед прививкой всем детям не нужны. Никакой "скрытый воспалительный процесс" перед прививкой исключать не надо.
Да никто не говорит о том прививать или нет. Взвешенность я тут вижу не в этом, а в том КОГДА и ЧЕМ прививать.
Когда и чем прививать - регламентировано Календарем профилактических прививок. Также, существуют постоянные (их очень мало) и временные (их тоже немного) противопоказания, которые отменяют или смещают сроки вакцинации.

Всё верно Тимофей Александрович. К сожалению, на каждый телевизионный роток не накинешь платок. Жаль, что среди журналистской братии нет никого, кто бы, хоть отчасти, поработал бы с российскими антипрививочниками, как это талантливо и кропотливо сделал журналист-исследователь Санди Таймс Бриан Диир, и помог бы нам.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я хоть и не специалист, но все-таки позволю внести и свои 5 копеек в обсуждение.
Считаю, что все-таки истина по поводу прививок находится где-то посередине и нельзя полностью отвергать пользу и необходимость прививок (как делают это антипрививочники), ровно как и нельзя их превозносить как панацею и утверждать их полную безопасность (как утверждает официальная точка зрения).

Во-первых нельзя забывать, что фармацевтика - это очень большой бизнес, и производители так или иначе заинтересованы в увеличении своей прибыли и, как следствие, в увеличении сбыта своих препаратов населению, в частности в увеличении вакцинопрофилактики.
Отсюда следует и необоснованное увеличение количества прививок и расширение охвата, и выписывание пациентам зачастую ненужных и дорогих лекарственных препаратов, и нежелание ставить тот диагноз, от которой болезни у пациента поставлена прививка (пример - коклюш и паракоклюш), и материальная заинтересованность врачей в постановке "нужных" диагнозов и выписывании "нужных" препаратов. Кроме всего прочего это подрывает доверие к медицине и медработникам.

Во-вторых не все так радужно и с безопасностью вакцин - иначе не было бы ни противопоказаний (разумных и официально утвержденных), ни постпрививочных осложнений, которые прямо так и указываются в инструкции к вакцине. Так же, к сожалению, не так уж хорошо дела обстоят и с качеством отечественных вакцин, во всяком случае встречал я материалы на эту тему. Может в советское время с этим было все нормально, но сейчас доверие несколько подорвано.

В третьих не все так радужно и с эффективностью вакцин, и что прививки не создают стопроцентную защиту от инфекции. Они только уменьшают вероятность заболеть или, как считается, перенести заболевание в более легкой форме.

В четвертых есть определенные основания совневаться в статистических данных. Статистика - вещь довольно относительная (например можно тем или иным способом заинтересовать врачей не ставить пациентам правильный диагноз), так же не вызывает сомнений возможность манипуляции со статистическими данными - это и "ошибки" в расчетах, это и нерепрезентативная выборка, это и возможность не показывать в СМИ сомнительные, с точки зрения пропаганды, полученные данные.

В пятых по поводу состава вакцин. К сожалению встречается информация о том, что принятые ПДК далеко не всегда отражают реальное положение дел, а часто взяты просто "с потолка". Исследования, подтверждающие безопасность химикатов часто оказываются проплачены производителями или проведены даже на их материальной базе. Либо оказывается, что исследований просто не проводилось. Это касается далеко не только вакцин, а фармакологических препаратов в целом.

В шестых прежде чем применять вакцины они проходят широкомасштабные испытания. Бойтесь, если вам говорят, что это новая и совершенно безопасная вакцина. Используйте лучше ту, которая давно используется в европейских странах.

Вообще получается, что к любой прививке нужно подходить очень взвешанно. Ведь это не просто укол, а серьезная иммунологическая операция. И никто заранее не скажет, как перенесет прививку тот или иной человек (а тем более если это ребенок) - это зависит и от его состояния здоровья и от его имунной системы и от его предрасположенности к аллергии.
К сожалению приходится констатировать, что антипрививочные материалы базируются отнюдь не на пустом месте, хотя довольно часто перегибают палку.

К этим выводам я пришел из чтения не только антипрививочных материалов, но и различной официальной информации, сторонних источников и личного общения с врачами.

Присоединяюсь к вышесказанному ANF!!
По поводу того что "Никакие анализы перед прививкой всем детям не нужны. Никакой "скрытый воспалительный процесс" перед прививкой исключать не надо" не соглашусь!! Далеко ходить не надо - именно анализы крови и мочи позволили выявить начинающийся пиелонефрит (!) у моего ребенка и не поставить ему на фоне этого АКДС (!). Или после такой прививки тоже "ничего страшного" не произошло бы с ним??? Я не понимаю, почему такая беспечность в подходе и почему не делать детям эти простые анализы перед прививкой?

...Пиелонефрит - острое заболевание,протекающее с высокой температурой,а у маленького ребенка с нарушением общего состояния.Трудно сказть заочно,какой "начинающийся пиелонефрит " выявили у вашего ребенка только по анализу мочи. А лейкоцитурия в анализах мочи не является противопоказанием к првивке.
...Не делание лишних анализов - это не беспечность в подходе,а признак профессионализма врача.

Когда и чем прививать - регламентировано Календарем профилактических прививок. Также, существуют постоянные (их очень мало) и временные (их тоже немного) противопоказания, которые отменяют или смещают сроки вакцинации.

Вот о потивопоказаниях я и говорю. Главное - выявить их, если они есть! Простого осмотра может быть недостаточно! Об этом писала в предыдущем топике... И вот еще вопрос - почему число противопоказаний уменьшается, а качество вакцин не растет? За счет чего такое уменьшение?

И еще вопросы про прививки.
1.Некоторые врачи считают, что маленький ребенок легче переносит прививки, чем подросший, другие говорят - наоборот, пусть окрепнет... ГДЕ правда?

2.Если до года не ставят ребенку АКДС по разным причинам, после года можно уже АДС ставить?
Спасибо!

...Пиелонефрит - острое заболевание,протекающее с высокой температурой,а у маленького ребенка с нарушением общего состояния.Трудно сказть заочно,какой "начинающийся пиелонефрит " выявили у вашего ребенка только по анализу мочи. А лейкоцитурия в анализах мочи не является противопоказанием к првивке.
...Не делание лишних анализов - это не беспечность в подходе,а признак профессионализма врача.

Пиелонефрит выявлен по анализу мочи и крови, и в тот же вечер поднялась температура, появились выделения... Хорошо, что вовремя выявили и пролечились, а ведь могли и "уколоться" накануне...

Диагноз "пиелонефрит" выставляется на основании имеющейся клинической картины и результатов анализов крови и мочи. Диагноза "начинающийся пиелонефрит", выставляемого только на основании изменений в анализах мочи, которые совершенно не обязательно свидетельствуют о пиелонефрите и реализуются в пиелонефрит, не существует.

Оснований утверждать, что вакцинация может каким-то образом существенно ухудшить течение или прогноз развившегося через несколько дней после нее пиелонефрита или любого другого воспалительного заболевания, нет. И наоборот.

Это не беспечность. Это рациональный (т.е без без учета эмоций, наподобие "АКДС (!), пиелонефрит (!), ужас (!), беспечность (!), как можно (!)") подход. Колоть детям пальцы и собирать в баночки их мочу перед каждой прививкой - не беспечно, а бессмысленно.

Уважаемая Masia !
...Думаю,что если бы и сделали прививку накануне заболевания,то никакого влияние на заболевание вашего ребенка она бы не оказала.Но эти рассуждения бессмысленны.
...По поводу ваших вопросов:
1.Что значит "окрепнет" ?Маленький ребенок так же крепок,как и подросший.Прививочный календарь разработан с учетом оптимально времени введения определенный хвакцин.Поэтому прививки нужно делать вовремя.
2.Коклюшный компонент снимается после 5 лет.

Простого осмотра может быть недостаточно! Для выявления имеющихся противопоказаний к вакцинации осмотра и сбора анамнеза достаточно.

И вот еще вопрос - почему число противопоказаний уменьшается, а качество вакцин не растет? За счет чего такое уменьшение? Потому что появляются данные по безопасности вакцин в тех или иных группах риска. Потому что появляются данные, что дети из групп риска болеют тяжелее, чем здоровые. Потому что из списка противопоказаний изымаются несуществующие заболевания, типа "дисбактериоза".

Некоторые врачи считают, что маленький ребенок легче переносит прививки, чем подросший, другие говорят - наоборот, пусть окрепнет... ГДЕ правда? Как правило, маленькие дети лучше переносят прививки, чем дети более старшего возраста или взрослые. АКДС, например, вообще не применяется у детей старше 4-х лет и взрослых из-за ее высокой реактогенности в данных возрастных группах. И если ждать "пока ребенок окрепнет" для прививки, например, против коклюша - последняя может ему уже не понадобиться.

Если до года не ставят ребенку АКДС по разным причинам, после года можно уже АДС ставить? Вакцину АДС, как и АКДС, можно использовать у детей в возрасте и до года, и после года.

нельзя их превозносить как панацею и утверждать их полную безопасность (как утверждает официальная точка зрения).
К этим выводам я пришел из чтения не только антипрививочных материалов, но и различной официальной информации, сторонних источников и личного общения с врачами.
Пожалуйста, приведите хоть один официальный документ (не чью-то статью, высказывание и т.п.), где бы утверждалась 100% эффективность и безопасность вакцинации.

Присоединяюсь к вышесказанному ANF!!
По поводу того что "Никакие анализы перед прививкой всем детям не нужны. Никакой "скрытый воспалительный процесс" перед прививкой исключать не надо" не соглашусь!! Далеко ходить не надо - именно анализы крови и мочи позволили выявить начинающийся пиелонефрит (!) у моего ребенка и не поставить ему на фоне этого АКДС (!). Или после такой прививки тоже "ничего страшного" не произошло бы с ним??? Я не понимаю, почему такая беспечность в подходе и почему не делать детям эти простые анализы перед прививкой?
Недавно уже размещалась эта ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , позволь себе повторить.
И в качестве иллюстрации: у одной из моих девочек хр.артрит. При этом всегда (!) рутинные анализы идеальны, даже когда сустав был распухший и горячий на ощупь. А по анализу крови - здоровый ребенок.

А мы в поликлинике сдавали анализы перед прививкой. Я думала, что это обычная практика.

Вопрос следующий. Что мы, врачи, можем противопоставить распространению этого злокачественного антипрививочного процесса? Очередное открытое письмо врачей РМС? Подготовка телевизионной программы? Давно хотела изложить свою мысль, однако до сих пор не могу её корректно сформулировать.. Посему заранее прошу прощения за косноязычность.

На мой взгляд, при столь активной массированной антипрививочной промывке мозгов, эффект от огромной разъяснительной работы глубокоуважаемых мною врачей РМС, к огромному моему сожалению, не всегда соответствует затраченным усилиям.

И вот почему.
1. На мой взгляд, по сравнению с ТВ, да еще в прайм-тайм, посетители РМС представляют собой не значительный объем аудитории, в том числе и пасущийся на мамских сайтах.
2. Грамотные, рациональные, подтвержденные статистикой разъяснения, на фоне душещипательных телевизионных историй, иногда просто растворяются в антипрививочном гвалте дружно подхваченном вздохами типа "А вот у сестры соседки моей двоюродной тётки....", а иногда и наоборот вызывают негативную реакцию.

На мой взгляд, с учетом российской специфики (приняв во внимае телевизионные предпочтения при просмотре юмористических программ по ТВ и способ скармливания инофрмации подаваемой в предвыборный период) вне самого РМС нужна другая форма подачи информации. Я не предлагаю опускаться на уровень бездоказательных выкриков в стиле известных граждан и "промывке мозгов", но учесть психологию пугливых молодых мам и их способ восприятия информации(на мой взгляд иногда далекий от логики ;) ) о пользе/вреде для их детей, мне кажется лишним не будет.

P.S. Прочитала свое сообщение - ужаснулась :eek: Если коротко, то пыталась донести следующую мысль: лично для меня стиль изложения и разъяснения врачей РМС единственно подходящий, но для многих, с кем довелось обсуждать этот вопрос, мнение ТВ и соседской кошки важнее всех доказательств. Как бы перевести доказательства в более доступную для восприятия форму.. Вот.

Ох, не могу с вами не согласиться, но есть парочка НО!
1) Для того, чтобы изменить способ "вещания" нужны большие деньги!
2) Самим мамочкам и прочему населению стоит более критически относиться ко всему, что доносится из радио-телое приемников (хотя ой как сложно!). Примеры того, что не всему стоит верить - по тому же телевидению и вещают, порою!
3) Вы, как прошедшая "курс молодого бойца" ))) можете нести информацию в массы.

1) Для того, чтобы изменить способ "вещания" нужны большие деньги! Увы... Но кто-то же платит за антипрививочную пропаганду? Или это просто популярная тема, поднимающая рейтинг, а посему бесплатно?

2) Самим мамочкам и прочему населению стоит более критически относиться ко всему, что доносится из радио-телое приемников (хотя ой как сложно!). Примеры того, что не всему стоит верить - по тому же телевидению и вещают, порою! Стоит, безусловно.. Но нажим растет в геометрической прогрессии, поскольку информацию посмотрели/послушали не только мамочки, но и, скажем деликатно, старшее поколение, которое на порядок более внушаемое.

3) Вы, как прошедшая "курс молодого бойца" ))) можете нести информацию в массы. Несу и регулярно, но что стоит мои пояснения по сравнению с "соседской кошкой", а уж если это был участковый педиатр, то вообще "всё пропало"? :(

Сам порою кусаю локти и посыпаю голову пеплом в приступе отчаяния донести до кого-нибудь "истину", но попыток не бросаю! (Дай Бог и дальше сил!).
Насчет "бесплатности" - не знаю, но, возможно, за это платят те люди, которые (уж пардоньте!) "втюхивают" всевозможные БАДы и прочая чудодейственные средства, поскольку грамотный человек этим заниматься не будет!)
Отсюдща получается, что, если подорвать у данного конкретного лица доверие к официальной медицине (впрочем все остальное - от "лукавого"!), то он побежит покупать эти самые примочки! А если учесть какие деньги делаются на всем этом
"чудодействе", то мне такая версия кажется очень даже приемлимой!

Вполне вероятно, что антипрививочники не платят. Просто многим журналистам элементарно проще эффектно подать теорию очередного заговора. Так обрабатывают любую область знаний - от ядерной физики до искусствоведения.

Случайно нажал на Enter.

"Заговор власти", "От нас скрывают ужасную правду" - любимая тема журналистов всех времен и народов.

Ох, как верно! Дешевые сенсации - это любимое блюдо СМИ. Самое страшное, что переломить это, ИМХО, ой как не просто. Вот и приходится слышать "вирус сибирской язвы" и пр. околесицу. Противно, если честно, дураком себя чувствуешь.

Мысль в тему: "питательная среда" для антипрививочной пропаганды - страх обывателей. А страхи - компетенция психотерапевтов. Следовательно, в противопротивопрививочной :) пропаганде должны принимать участие психотерапевты. Хотя бы как консультанты.

...Больше всего в данной ситуации умиляет та готовность с которой родители готовы давать своим детям любые иммуномодуляторы,абсолютно не интересуясь, ни их возможными побочными эффектами,ни их эффективностью.
...Никогда ни у одного родителя не встает вопрос об исследовании иммунного статуса ребенка,сдаче каких бы то ни было анализов,перед началом приема анаферона,иммунала,арбидола,виферона и иже с ними. И даже об осмотре врачом не встает вопроса.
...Не муссируется бесконечно индивидуальный подход к ребенку.Просто человек приходит в аптеку и говорит:а нам чего-нибудь от ОРЗ.И ему дают ...чего-нибудь.
...Загадочна человеческая психика,что не говори....

Меня тоже всегда несколько коробил такой подход к лечению себя любимого. Видимо для нашего простого человека, что за человек стоит перед тобой и какое образование он получил. Главное - есть на нем белый халат и ладно! Значит что-то знает. Пугает другое - сами фармацевты охотно берут на себя роль "консультантов", хотя даже при условии, что он ознакомится с историей болезни и status praesens, то все равно не сможет посоветовать что-либо не боясь нарваться на несовместимость, осложнения и пр.
Что касается участия психиатров, то думаю никто не разрешит проводить такого рода мероприятия, как массовая психотерапия в стиле Кашпировского: а теперь я досчитаю до 10 и вы не будут бояться прививок!!!))) Да и дело, ИМХО, не в страхе, а в банальном невежестве, в коем, отчасти, повинны и врачи.

Да и дело, ИМХО, не в страхе, а в банальном невежестве, в коем, отчасти, повинны и врачи.
Я бы скорее сетовал на врачебное невежество, во всяком случае, в области вакцинопрофилактики. Не слишком часто участковый терапевт/педиатр ясно представляет себе даже узловые вопросы вакцинопрофилактики (не говоря уже о тонкостях).
Как преподаватель в анамнезе, свидетельствую, что на вакцинопрофилактику отпускается 1 практическое занятие (так, во всяком случае, в СПбГМУ), а поскольку студенты на 5 курсе, как правило, не читают учебник перед занятием (да и учебника ясного и конкретного на эту тему нет), то приходится им все разжевывать на этом занятии (3 часа чистого времени). Только самые сообразительные и заинтересованные студенты вынесут с этого занятия самое общее представление о вакцинопрофилактике, остальные не поймут ничего или поймут извращенно.
Я уже, кажется, рассказывал про студента, который на вопрос контрольной "График вакцинации против дифтерии" (как раз перед занятием по вакцинопрофилактике) нарисовал некую кривую в осях "Х" и "Y" (и это был не стеб).
На 6 курсе к этому не возвращаются, в интернатуре (по терапии, во всяком случае) - тоже.
Кстати говоря, хочу отметить тот факт, что и российские рекомендации (т.е. приказы) никак не регламентируют многие важные вопросы вакцинопрофилактики (например, что делать, если график вакцинации смещается в бОльшую сторону). В таких случаях приходится обращаться непосредственно к ВОЗовским рекомендациям, а они часто доступны на английском.
Возможно, я пишу сумбурно. Что я имею в виду.
Начинать надо с образования врачей амбулаторного звена. Именно эти доктора несут знания о вакцинации в массы. Врач должен уметь агрументированно и четко ответить на все вопросы вакцинируемого (или его родителей), дать необходимую фактическую информацию. Если это будет - Червонская с Котоком (фигурально выражаясь) умрут. Пока этого не будет, никакие письма не будут иметь никакого эффекта. Не забывайте, что журналисты - часть народа и (сугубое ИМХО), как правило, далеко не самая интеллектуальная.

Начинать надо с образования врачей амбулаторного звена. Именно эти доктора несут знания о вакцинации в массы. Врач должен уметь агрументированно и четко ответить на все вопросы вакцинируемого (или его родителей), дать необходимую фактическую информацию.
Абсолютно согласна. Конкретный пример.Родители отказались от вакцинации БЦЖ в роддоме,папа ребенка врач.При первом патронаже он задает вопрос,а зачем собственно нужна вакцинация от БЦЖ,если она не предохраняет от заболевания туберкулезом. Ответ на этот вопрос он сам прекрасно знает.И мой вполне адекватный ответ на этот вопрос создает между нами определенное взаимопонимание.
Благодаря форуму я усвоила достаточное количество информации о вакцинопрофилактике необходимой для беседы с родителями,и со своими коллегами по работе.

ТИМ ВЕТРОВ, вы очень всё правильно сказали, я как мама могу сказать что наши педиатры некомпетентны в вопросах вакцинации, лично я знаю намного больше чем наша педиатр и она с интересом меня слушает, курсы повышения квалификации по вакцинопрофилактике даже несмотря на выросшее число отказов не устраиваются, а вся доступная инфа либо на английском либо русском языках и требует перевода.
и еше могу сказать что грамотных в етой сфере родителей не так много, либо напуганные страшилками отказники которые даже не могут сформулировать причину отказа кроме как "ето я длиа организма" либо из другой оперы "мы поставили прививку, не знаю какую, но реакции не было". ето очень грустно.

Именно поэтому я, бывает, не просто пишу "врач неправ", "смените врача", а советую сделать распечатку обсуждения случая и соотв. ссылок и отнести доктору - пусть почитает, а потом, возможно, и присоединится к нам.
Несмотря на то, что по вакцинопрофилактике я имею профессиональную подготовку (что подтверждено соотв. сертификатом) и довольно большую практику, мне был очень полезен наш форум в плане упорядочения и пополнения знаний.
Особая благодарность, конечно, многоуважаемому Александру (AlexGold).
Так вот. Что же говорить про тех докторов, которые не используют Интернет по прямому назначению? Это ведь как в "Алисе", когда она спрашивает: "Почему мы бежим и все равно остаемся на месте?" - "Что ты! Если бы мы остановились, то давно бы отстали." (Цитата близко к тексту)
Я считаю, что мы (не только врачи РМС, но и обратившиеся сюда пациенты) должны пропагандировать наш ресурс и вообще ресурсы Интернета, ориентирующиеся на медицину, основанную на доказанном. Не лениться приносить распечатки, спрашивать и шевелить, - хотя бы тех, кто способен еще шевелиться (а такие есть).

Как всегда поддерживаю любые начинания наших уважаемых врачей в этой области.
Когда у моих знакомых рождается малыш, первое, что спрашивают:"А прививки надо делать? Так ведь все говорят, что это опасно?" Пока удается убеждать в обратном (ттт)
Кстати...появился еще один источник распространения-консультанты по ГВ, за всех не скажу, но есть центры в Москве, где консультанты, выезжая к маленьким детям (вернее, к мамам) возят с собой фильмы, видеозаписи, книги о вреде прививок и тп. Думается, к сожалению, они имеют успех...
По ТВЦ ведущая с фамилией Подрыга начала репортаж почти срывающимся голосом:"Гестапо в наши дни..." и далеее всем известный случай в Волгограде. Представляете каков резонанс, родители ж сами водят детей мучителям (!)...К сожалению из-за дремучести несведущие люди опять же поверят газете МК, ТВ и прочим СМИ, которым, имхо, вообще, простите, в пополаме, что там и как-главное сенсация. Для них (родителей) авторитет-программа "Максимум", а не врач с доказательной базой, хоть бейся он головой о стену...Вот что с этим делать?.....

Да, что не говорю, а есть такая закономерность - грамотный врач, как правило остается не услышанным, он просто делает свое дело, и делает хорошо. Но вот полуграмотей какой-нибудь считает просто своим долгом напугать всех и вся тем, о чем имеет смутное представление (вакцинопрофилактика, психиатрия, антибиотики - список можно продолжать!).
Получается ситуация описанная у А. Азимова в романе "Против глупости сами Боги бороться бессильны" (кажется так называется), когда талантливый ученый остается на задворках, зато неуч - светило науки, хотя и не понимает до конца того, что он делает и куда все это ведет.

...Никогда ни у одного родителя не встает вопрос об исследовании иммунного статуса ребенка,сдаче каких бы то ни было анализов,перед началом приема анаферона,иммунала,арбидола,виферона и иже с ними. ...

А можно, раз уж упомянули данные препараты, узнать Ваше мнение о них, уважаемые врачи? Интересуют все -фероны... А еще - Афлубин. Прокомментируйте, пожалуйста.

И еще в тему... а как же быть с тем, что некоторых детей привики все-таки калечат? Ведь есть проблема... Это плата за "коллективный иммунитет"? И почему такое все-таки происходит?...

Я - мама, которая в последнее время иногда действительно сидит на "мамских" сайтах. Моему сыну 10 месяцев. И признаюсь честно, до выхода на работу (и, тем самым, получения доступа к и-нету) тоже ужасалась историям подруг, этих самых "журналюг" и т.п. У нас до сих пор только БЦЖ...
Теперь, когда прочитала практически все статьи в этом разделе (поражаюсь, как я сама раньше не додумалась до многих очевидных вещей), я оч. хорошо понимаю, что была не права, что наш пресловутый диагноз "гидроцефальный синдром в стадии субкомпенсации", который стал медотводом, (поставленный не кем-нибудь, а зав. неврологическим отделением областной больницы, которому просто не приходило в голову не верить) это просто фикция, т.к. ребёнок развивается хорошо, и 10-дневный курс диакарба и 3 курса массажа (2 из которых в стационаре) не излечили бы нас от гидроцефалии, если бы он была.
На следующей неделе идём в поликлинику. Будем прививаться.
Так что я - в списке "просвещённых" этим форумом. :)
Кстати, по поводу информирования родителей в поликлиниках: когда мы пришли на очередной осмотр к педиатру (переехали, поэтому это был первый визит именно к этому врачу), единственный довод, который она нашла в пользу вакцинации "не будет прививок - мы вас не будем брать!". Что это значит? До сих пор в недоумении... Вот и всё информирование... :(

Именно поэтому я, бывает, не просто пишу "врач неправ", "смените врача", а советую сделать распечатку обсуждения случая и соотв. ссылок и отнести доктору - пусть почитает, а потом, возможно, и присоединится к нам.
...
Я считаю, что мы (не только врачи РМС, но и обратившиеся сюда пациенты) должны пропагандировать наш ресурс и вообще ресурсы Интернета, ориентирующиеся на медицину, основанную на доказанном. Не лениться приносить распечатки, спрашивать и шевелить, - хотя бы тех, кто способен еще шевелиться (а такие есть).
Вот здесь Вы абсолютно правы.
Я думаю, не стоит говорить о том, что многие поситетели этого сайта жалуются на качество медицинской помощи своим детям и себе и пишут о недоверии лечащим врачам (увы, и я не являюсь приятным исключением). Однако сколько из этих родителей, приедприняли усилия для того, чтобы изменить ситуацию? Ну, как минимум, принести распечатку обсуждения?

Возможно во многом благодаря интернету, педиатры теряют свой авторитет очень высокими темпами. Многи мамы скучают и "пасутся" на форумах, а научно - популярные статейки не размещает только ленивый.
А уж в свете пресловутых нацпроектов и тех несчастных 10 тыс., которые добавили врачам, недовольство только подогревается.. Да и план на вакцинацию и настойчивые звонки домой с понуждением придти сделать прививку только "подтверждают" предостережения некоторых граждан..

И то, что мы, родители и пациенты, спускаем всё своё недовольство на форумах и в песочницах не улучшает ситуацию. Повозмущавшись, мы оставляем всё как есть, своей пассивностью провоцируя врача на халтурку..

Да, осмотра врача перед вакцинацией достаточно, но нормального осмотра.. Да, если врач не может связно развеять сомнения по поводу вакцинации, мы отказываемся от вакцинации вообще, а не настаиваем на том, чтобы нам дали пообщаться с более компетентным специалистом..Мы очень часто видим халтуру, но ничего не предпримаем... Ну а потом, понятное дело, всё можно свалить на врачей..

А можно, раз уж упомянули данные препараты, узнать Ваше мнение о них, уважаемые врачи? Интересуют все -фероны... А еще - Афлубин. Прокомментируйте, пожалуйста.
... Эта тема неоднократно обсуждалась на форуме.Наберите в поиске на форуме название препарата и почитайте.


И еще в тему... а как же быть с тем, что некоторых детей привики все-таки калечат? Ведь есть проблема... Это плата за "коллективный иммунитет"? И почему такое все-таки происходит?...
...Каких некоторых детей? В каком смысле - как же быть с этим? Во времена Пастера очереди из матерей ,желающих привить своих детей только изобретенной вакциной тянулись на несколько кварталов. Почитайте,пожалуйста,на форуме есть очень много ссылок и статей посвященных вакцинации. Подумайте.
...И все же по поводу покалеченных детей. За пятнадцать лет работы я не видела,к счастью,ни одного покалеченного прививками ребенка.А вот непривитого от полиомиелита ребенка,который заболел полиомиелитом я видела.Вот он действительно будет калекой. И я неоднократно видела как непривитые дети тяжело переносят коклюш.Калеками не становяться,но на полгода выбиты из обычной жизни.Это даже если отвлечься от вопроса о коллективном иммунитете и заботиться только о себе и о своем собственном ребенке.

И еще в тему... а как же быть с тем, что некоторых детей привики все-таки калечат? Ведь есть проблема... Это плата за "коллективный иммунитет"? И почему такое все-таки происходит?...
Чтож, за все действительно приходится платить! Хочу обратить ваше внимание лишь на одно - список противопоказаний и возможных осложнений у данного препарата (в том числе и вакцины) уже является признаком того, что он проверен, опробован, хорошо изучен! Настораживать должно другое - отсутствие такого списка у всевозможных "чудопрепаратов", напротив говорит о том, что эти данные либо умалчиваются, либо вообще никогда не изучались.
Да, вакцины могут привести к осложнениям, но есть несколько моментов: 1) риск возникновения осложнений составляет десятые доли процента для большинства из них, а вот риск "подхватить" инфекцию - в 10-100 раз выше! 2) осложнения, развивающиеся в результате перенесенной инфекции куда страшнее тех, что могут быть при вакцинации!

Уважаемые врачи, я мама семерых детей, и мы стараемся делать прививки, хотя это довольно сложно. Например, велика вероятность подхватить ОРВИ здоровому ребенку после 2-х часового сидения в поликлинике, а потом переболеет вся семья.
Ответьте мне пожалуйста на несколько вопросов, а то нашим героическим педиатрам задавать их просто стыдно. Они ж в свои "немного за семьдесят" обслуживают деток по 30 за прием, и еще десятка полтора по вызовам...
1. Зачем детям в год прививают краснуху, причем только девочкам? Это ж легкая инфекция, именно для девочек, опасна только беременным. а в 13 лет их все равно ждет ревакцинация.
2. Полиомиелит в России только вакциноассоциированный (или это миф?). Тогда зачем в российском календаре эта прививка?
3. Что ж все-таки делать с родственниками и знакомыми, которые стали инвалидами после (не стану утверждать "из-за") прививки. Их явно больше, чем сотые доли процента?
4. Где можно ознакомиться временными противопоказаниями к прививкам, а то нам каждый педиатр по-своему говорит.

Огромное спасибо всем участником обсуждения! Эта тема окончательно убедила меня отказаться от всех последующих прививок своему ребенку. Я действительно распечатаю все посты и покажу таким же сомневающимся мамам, как и я. Пусть убедятся, какое красноречивое "ФИ" высказывают уважаемые врачи в наш адрес, как потешаются над нашими опасениями.
Когда по врачебной ошибке у меня умер новорожденный ребенок, а своего второго сына я привела на первую АКДС, я еще доверяла нашему педиатру, как специалисту. Наша страна очень огромна, а процент постпрививочных осложнений так "невелик", что хочется верить, что твой ребенок уж точно в него не попадет. И когда за один вечер малыш из здорового ребенка превращается в больного, с температурой, рвотой, судорогами, когда ты остаешься наедине с этим ужасом, "благие цели вакцинации" как-то сами собой отходят на задний план, а в голове крутится только вопрос: "Зачем это??? Ради какого-то призрачного иммунитета от призрачных болезней?" Впрочем, можете смеятся над моими фобиями. Тем, кто не терял своего ребенка, это трудно понять :(

1. Зачем детям в год прививают краснуху, причем только девочкам? Это ж легкая инфекция, именно для девочек, опасна только беременным. а в 13 лет их все равно ждет ревакцинация.
Потому что краснуха опасна не только для плода. Существует такое опасное для жизни и не очень редкое осложнение краснухи, как менингоэнцефалит. Я видел неоднократно - ничего хорошего.
2. Полиомиелит в России только вакциноассоциированный (или это миф?). Тогда зачем в российском календаре эта прививка?
Да, "дикий" полиомиелит в России ликвидирован. Регистрируются редкие случаи вакцинно-ассоциированных полимиелит-подобных заболеваний, которые, кстати, протекают легче, чем "дикий" полиомиелит. Надежный метод профилактики этих осложнений - применение УБИТОЙ вакцины (которая колется, а не капается в рот) при первой вакцинации. На нашем форуме это регулярно рекомендуется.
3. Что ж все-таки делать с родственниками и знакомыми, которые стали инвалидами после (не стану утверждать "из-за") прививки. Их явно больше, чем сотые доли процента?
Не могу сказать... Что делать с людьми, погибшими в автокатастрофах, в пожарах? Запретить автомобили и огонь? А ведь жертв пожаров и автокатастром намного больше, чем жертв вакцинации... Как минимум, в 1 000 раз.
4. Где можно ознакомиться временными противопоказаниями к прививкам, а то нам каждый педиатр по-своему говорит.
У разных прививок они разные. Можно спросить в разделе "Вакцинопрофилактика", мы ответим.

Маргаретт, ну зачем же вы так? никто тут не пропагандует вакцинацию "в слепую" , o невежестве терпавтов тут тоже сказали и необходимости углубления знаний в вопросах вакцинопрофилактике тоже. никто не называет прививку "сладкой пилюлькой" , по крайней мере у меня такого впечатления не сложилось. я мама, и перед каждой прививкой мне сташно, но еще страшнее понимать что болезни то далеко не призрачные и статистика показывает, как только снижается процент вакцинации , увеличивается процент заболеваний, и либо что то так застилает глаза что этого не хочется видеть либо кто то преследует другие цели.
на одном мамском форуме появилась женщина, убитая горем, потерявщая ребёнка, все ей очень сочувствовали и ужасались как это привики такое сотворили. не прошло и месяца как она развернула активную рекламу гомеопатических услуг, лично мне это обьяснило всё

И когда за один вечер малыш из здорового ребенка превращается в больного, с температурой, рвотой, судорогами
Пожалуйста, опишите осложнение, которое развилось у Вашего ребенка после вакцинации АКДС. Какая (по очереди) была вакцинация АКДС и какой вакциной. Через сколько времени после вакцинации появились симптомы, что они собой представляли, в какой последовательности развивались. Какая была температура, какие меры по ее снижению были приняты.
Рвота и судороги - возможная реакция маленького ребенка на высокую температуру, если адекватные меры по ее снижению не были приняты. Лихорадка - это обычная реакция на вакцину АКДС, при правильно принятых мерах она отрицательно не влияет на дальнейшую жизнь ребенка.
Насчет "призрачного иммунитета" - это Вы со зла. Вы не видели умирающих от дифтерии? Вы не видели отчаяние беременной на 8-й неделе, у которой подтвердилась краснуха? Вы не видели корь у ребенка? Вы не видели острую печеночную кому со смертельным исходом вследствие гепатита В у 16-летней девочки? Вы не видели цирроз печени у 3-летнего ребенка вследствие того же гепатита В? Ваше счастье, рад за Вас, но прошу - не вредите другим. Побойтесь бога. Имейте совесть. Люди читают.
Прошу ответить на мой пост хотя бы формально. Если Вы не сделаете это в течение суток, расценю Ваше выступление как флуд и попрошу удалить сообщение и забанить Вас.

[QUOTE=mama_maksa]на одном мамском форуме появилась женщина, убитая горем, потерявщая ребёнка, все ей очень сочувствовали и ужасались как это привики такое сотворили. не прошло и месяца как она развернула активную рекламу гомеопатических услуг, лично мне это обьяснило всё[/QUOTЕ]
Это, конечно, остается на совести каждого. Но уж, простите, жизнь столкнула меня с такими реалиями. Поэтому даже миллиардная доля процента летальных исходов в постпрививочных осложнениях меня приводит в ужас. Сейчас у сына длительный субфебрилитет (уже полгода), появился после первой АКДС. Обследовали - списали на увеличение вилочковой железы. Педиатр с иммунологом прививку делать просто заставляют (пугают последствиями, проблемами с устройством в ДС и т.д.). Но... на мой вопрос, будут ли они отвечать за последствия, если случится что-то страшное, молчат. И я знаю - 100% не будут, потому что твой ребенок - это твоя жизнь, твои страхи и твоя боль. И кому нужна эта ответственность - потом, когда невозможно будет что-то изменить?
Их тоже можно понять, с них требуют отчеты, они мотивированы материальным вознагражденим в размере 200 рублей + ежеквартальная-ежегодная премии за "охваченность своего участка". Я никого не призываю здесь отказаться от прививок ( в таком обсуждении это было бы, по меньшей мере, глупо). Просто знайте, что есть такие дуры-мамаши, как я, которые верят СМИ, потому что привыкли верить в худшее, потому что у них есть опыт бессилия и отчаяния за своих детей!

...Уважаемая Маргарет, прививки все-таки остаются делом добровольным. Существуют непривитые дети,которые посещают детский сад,и школу.
...Ваши опасения напрасны. Но есть работы о том,что прививочных осложнений у детей ,мамы которых бояться прививок,больше.
...Поэтому пока для себя вы не решили этот вопрос прививать ребенка я вам не советую.

Отвечаю прямо сейчас, Тимофей Александрович. У ребенка был медотвод до до 5,5 месяцев от АКДС (ППЦНС смешанного генеза, гидроцефальный синдром, с-м двухсторонней пирамидной недостаточности, с-м вегетативных нарушений). Эта была первая прививка АКДС. Про вакцину - затрудняюсь ответить (ставили в обычной поликлинике) За 3 дня прием антигистаминных, накануне и в день прививки - макс. дозы парацетамола. На фоне приема этих препаратов , температура к вечеру поднялась до 39,6, обильная рвота трижды. Когда начались судороги, я все-таки вызвала скорую. Скорая поставила анальгин+димедрол, сказала, разбирайтесь с участковым завтра и уехала, оставив с ребенком в ТАКОМ состоянии. На следующее утро температура упала до 38, еще через день до 37,5, так и осталась по сей день. Обследовали минимально, списали на увеличение вилочковой железы. Нигде (ни в карточке ребенка, ни в прививочном сертификате) отметки об осложнениях - нет! Да, чуть не забыла, он стал подворачивать ножку, как будто больно наступать на нее. Сейчас уже начал ходить, но все равно немного прихрамывает. Я ни с чем другим не могу связать его длительный субфебрилитет и прихрамывание, а нас заставляют СРОЧНО делать 2-ю прививку (я написала об этом в другом посте). Ну и насчет Бога. Я еще повторюсь, что НИКОГО не призываю отказываться от прививок! Сама бы с великим удовольствием не хотела бы знать об осложнениях, просто бы доверяла слепо и все - это просто и легко! Я как раз тут искала какое-нибудь опровержение всему, тому что пишут в СМИ, но, увы, не нашла.

Отвечаю прямо сейчас, Тимофей Александрович.
Спасибо за понимание. Мне действительно это очень важно. С удовольствием прокомментирую Ваше сообщение.

У ребенка был медотвод до до 5,5 месяцев от АКДС (ППЦНС смешанного генеза, гидроцефальный синдром, с-м двухсторонней пирамидной недостаточности, с-м вегетативных нарушений).
Честно говоря, эти медотводы весьма сомнительны, диагнозы странные. Попробуйте выложить все данные обследований (буквально!) в отдельной теме в "Педиатрии", пусть прокомментирует д-р Ноговицын. Дело в том, что неправильные диагнозы чреваты тем, что не выявлена истинная причина отклонений. А Вы, надеюсь, понимаете, что ранняя постановка диагноза у детей приводит к наиболее полному излечению. Например, диагноз "дисбактериоз" (такой болезни нет) у детей с целиакией (такая болезнь есть) может привести к тяжелым последствиям для ребенка.

Эта была первая прививка АКДС. Про вакцину - затрудняюсь ответить (ставили в обычной поликлинике)
Скорее всего, это была АКДС отечественного производства ("Биомед", наверное). В любом случае, тяжелая реакция (которую Вы описывает) очень редко возникает на первое введение. Возможен вариант с наслоением ОРВИ.
За 3 дня прием антигистаминных
Это бессмысленно.

накануне и в день прививки - макс. дозы парацетамола.
Парацетамол показан только при повышении температуры, накануне - не надо. Если парацетамол неэффекитивен - можно попробовать ибупрофен.[/QUOTE]

На фоне приема этих препаратов , температура к вечеру поднялась до 39,6, обильная рвота трижды.
Рвота - обыкновенная реакция на повышение температуры

Когда начались судороги, я все-таки вызвала скорую. Скорая поставила анальгин+димедрол, сказала, разбирайтесь с участковым завтра и уехала, оставив с ребенком в ТАКОМ состоянии.
Главная ошибка скорой тут - введение анальгина. Анальгин и аспирин не рекомендуется для снижения температуры у детей по причине возможных осложнений (имейте это в виду), а димедрол тут и вовсе ни при чем.

На следующее утро температура упала до 38, еще через день до 37,5, так и осталась по сей день. Обследовали минимально, списали на увеличение вилочковой железы. Нигде (ни в карточке ребенка, ни в прививочном сертификате) отметки об осложнениях - нет!
Это нормальное течение тяжелой вакцинальной реакции. Обследовать вовсе не надо было. Никакого осложнения пока я не вижу.

Да, чуть не забыла, он стал подворачивать ножку, как будто больно наступать на нее. Сейчас уже начал ходить, но все равно немного прихрамывает.
Когда это появилость? Смотрел ли невропатолог? Какое заключение?
Неврологические осложнения вообще для АКДС нетипичны.

Я ни с чем другим не могу связать его длительный субфебрилитет и прихрамывание, а нас заставляют СРОЧНО делать 2-ю прививку (я написала об этом в другом посте).
Никакого субфебрилитета нет. Для ребенка эта температура - норма. Как ребенок прибавляет в весе?
Ребенка должен осмотреть невропатолог и решить вопрос о вакцинации. Никакой срочности в введении второй дозы нет.

Ну и насчет Бога. Я еще повторюсь, что НИКОГО не призываю отказываться от прививок! Сама бы с великим удовольствием не хотела бы знать об осложнениях, просто бы доверяла слепо и все - это просто и легко! Я как раз тут искала какое-нибудь опровержение всему, тому что пишут в СМИ, но, увы, не нашла.
Об этом и речь. К сожалению, наши доктора в поликлиниках не в состоянии дать родителям вакцинируемых грамотную, четкую и обоснованную информацию о вакцинах, реакциях, осложнениях и противопоказаниях.
Это проблема, да.

P.S. Если невролог все же не свяжет проблемы с ножкой с вакцинацией АКДС, то я бы рекомендовал (учитывая тяжелую реакцию на первую вакцинацию) прививаться в дальнейшем вакциной "Инфанрикс", она вызывает гораздо меньшие реакции.

...Ваши опасения напрасны. Но есть работы о том,что прививочных осложнений у детей ,мамы которых бояться прививок,больше.
...Поэтому пока для себя вы не решили этот вопрос прививать ребенка я вам не советую.

Ну воооот :confused: ... Я боюсь прививок! Но я хочу прививать ребенка, потому что боюсь болезней!!! Я, конечно, не параноик (вроде бы ;) ), но что касается детей... это единственное, что меня волнует в жизни... Как же мне справиться со страхами? И ведь возникли-то они как раз из-за таких вот горячих дискуссий между прививочниками и антипрививочниками!... Или это вопрос уже не к вам, а к прихотерапевтам?... Вот такие вот мысли на ночь глядя, извиняйте... :o

На самом деле, эти страхи должен развеять Ваш педиатр или врач общей практики. Этот специалист должен четко объяснить, что есть реакция и какая она может быть, что есть осложнение и насколько оно вероятно, какова польза от вакцинации, каковы противопоказания и т.д. Причем все эти объяснения должны быть четкими и ясными.
Если Ваш участковый врач не настолько компетентен в вопросах вакцинопрофилактики, могу посоветовать Вам консультироваться здесь, мы постараемся Вам помочь.
Я все-таки не думаю, что нужно обращаться к психотерапевтам.

...Ну вооооот....не хотела,а напугала наверное еще больше. :eek: Еще раз прошу вас.Почитайте все что есть на форуме по поводу прививок.
Почитайте сообщения Тимофея Александровича, они всегда выдержаны в очень спокойном тоне.
...Никто вас не подгоняет,и не заставляет. Задайте свои конкретные о вопросы о вакцинации своего ребенка в отдельной теме. :)

Тимофей Александрович, так получается, единственное, чем "помогает" обычная скорая - димедрол + анальгин - детям противопоказано? Значит, скорую вообще нет смысла вызывать??? Ведь действительно, как ни вызовешь, анальгин+димедрол... Чем реально можно помочь ребенку при судорогах и в описанном состоянии?
Неврологические нарушения для АКДС нетипичны? А для каких вакцин типичны?

Тимофей Александрович, Мария Александровна, да нет у меня просто больше вопросов к нашему педиатру... Я СТОЛЬКО перелопатила литературы про прививки и ЗА и ПРОТИВ... Хотя, конечно, специалистом по вакцинации не стала, поэтому пока еще задаю Вам вопросы... но не педиатру... она, кажется, моложе меня... и на всё отвечает просто : "всё нормально будет, вот другие нормально переносят..."... Вот и приходится "пастись", задавать глупые вопросы... А про отношение наших врачей (педиатра в особенности) к интернет-консультациям я уже писала где-то на форуме... "Помойка" это всё, говорит она... Даже речи не может быть принести ей распечатку... Засмеет...

Тимофей Александрович, так получается, единственное, чем "помогает" обычная скорая - димедрол + анальгин - детям противопоказано? Значит, скорую вообще нет смысла вызывать??? Ведь действительно, как ни вызовешь, анальгин+димедрол... Чем реально можно помочь ребенку при судорогах и в описанном состоянии?
Боюсь, это вопрос не ко мне. Введение анальгина чревато развитием нейтропении (снижения уровня нейтрофильных лейкоцитов), что приводит к опасному для жизни иммунодефициту. Применение аспирина у детей с ОРВИ может привести к развитию синдрома Рея (опасное для жизни поражение печени). Всемирная организация здравоохранения рекомендует только парацетамол (панадол, калпол) и ибупрофен (нурофен) для снижения температуры у детей.
Для купирования злокачественной гипертермии и судорог есть определенные схемы применения разрешенных лекарств с доказанной безопасностью и эффективностью. Ведь не погибают же американские дети от высокой температуры, как Вы думаете?
Неврологические нарушения для АКДС нетипичны? А для каких вакцин типичны?
Для живой ОПВ (оральной полиомиелитной вакцины), примененной БЕЗ УЧЕТА противопоказаний. Риск очень мал, несколько случаев в год на всю Россию, но он есть. Именно поэтому надо первую вакцинацию против полиомиелита делать убитой вакциной (например, имовакс-полио), а последующие вакцинации уже можно живой вакциной. Такая схема гарантирует безопасность.

1. Цитата:
"Развитие вакциноассоциированного полиомиелита (ВАП) наблюдается часто у детей с первичным гуморальным иммунодефицитом, у этих больных описаны также генерализованные заболевания, вызванные вакцинным вирусом кори."
Как узнать, что у ребенка все в порядке с иммунитетом? Насколько информативно УЗИ тимуса?
2. Одно из противопоказаний для АКДС - чувствительность к препарату ртути - тимеросалу (стабилизатор вакцины; его аналогом в российских вакцинах является мертиолят) - как узнать, чувствителен ли ребенок к ртути???

Ведь не погибают же американские дети от высокой температуры, как Вы думаете?

Для живой ОПВ (оральной полиомиелитной вакцины), примененной БЕЗ УЧЕТА противопоказаний. Риск очень мал, несколько случаев в год на всю Россию, но он есть. Именно поэтому надо первую вакцинацию против полиомиелита делать убитой вакциной (например, имовакс-полио), а последующие вакцинации уже можно живой вакциной. Такая схема гарантирует безопасность.

Про американских детей не в курсе... А наши, что, умирают?.. По Вашей формулировке...
У нас в городке не практикуется ИПВ. Увы. Только ОПВ. Как быть?
И еще. "Вкладыш к вакцине одного из производителей предупреждает, что температура выше 103 F (39,50С) должна рассматриваться как противопоказание к продолжению вакинации; другой производитель указывает 102 F (390С). Но «Красная книга» AAP (AAP’s Red Book) и рекомендации ACIP говорят, что температура должна быть 105 F (40,50C) или выше для прекращения последующих прививок против коклюша." Где правда? А энцефалопатия, которая может последовать за АКДС - не неврологическое нарушение?

Как узнать, что у ребенка все в порядке с иммунитетом?
Имеются в виду клинически выраженный иммунодефицит. Распознать его легко.
Насколько информативно УЗИ тимуса?
Насколько я знаю, не информативно.
Одно из противопоказаний для АКДС - чувствительность к препарату ртути - тимеросалу (стабилизатор вакцины; его аналогом в российских вакцинах является мертиолят) - как узнать, чувствителен ли ребенок к ртути???
Имеется в виду т.н. непереносимоть компонентов препарата - в отношении мертиолята крайне редкая (невероятная) ситуация, но производитель обязан упомянуть это в инструкции. Фактически это означает, что если на первую вакцинацию АКДС было осложнение аллергического характера (отек Квинке, анафилактический шок), то повторная вакцинация противопоказана.
А наши, что, умирают?.. По Вашей формулировке...
Не умирают, но опасные осложнения бывают. Мне кажется, рисковать не стоит.
У нас в городке не практикуется ИПВ. Увы. Только ОПВ. Как быть?
Внимательно соблюдать показания и противопоказания к вакцинации.

И еще. "Вкладыш к вакцине одного из производителей предупреждает, что температура выше 103 F (39,50С) должна рассматриваться как противопоказание к продолжению вакинации; другой производитель указывает 102 F (390С). Но «Красная книга» AAP (AAP’s Red Book) и рекомендации ACIP говорят, что температура должна быть 105 F (40,50C) или выше для прекращения последующих прививок против коклюша." Где правда?
Это зависит от того, какого рода коклюшный компонент. Если это клеточный компонент (АКДС, Тетракок) - то 39,5 на первую вакцинацию - повод для вывода коклюшного компонента или смены вакцины на бесклеточную. Если бесклеточный (инфанрикс) - то такое лихорадки малореальны и не связаны именно с коклюшным анатоксином. Думаю, что AAP имеет в виду именно вакцину с бесклеточным коклюшным компонентом, но ситуация с реакцией на инфанрикс в виде лихорадки выше 40 представляется мне малореальной.

А энцефалопатия, которая может последовать за АКДС - не неврологическое нарушение?
Неврологическое. Но это бывает крайне редко - примерно в 1 случае на 1 млн. вакцинаций.

Спасибо за ответы. Последний вопрос на сегодня (пора спатоньки:))
Что значит ПОКАЗАНИЯ и противопоказания к вакцинации (это я про ОПВ)? Какие именно противопоказания и показания бывают для данной вакцины?
Как я правильно поняла, анаф. шок, отек Квинке и темп. выше 39,5 - противопоказания для дальнейшей АКДС?

Огромное спасибо, Тимофей Александрович, за такой подробный ответ. Извините, если мои посты задели (их можно попросить удалить). Отчаяние, действительно велико, и "дуешь на воду", потому как движет не страх, а просто ужас еще раз потерять ребенка. У невролога были буквально на днях - формальный прием, диагнозы все вышеперечисленные переписаны (как обычно)+с-м гипервозбудимости, прихрамывание связал с неврологией, выписал в очередной раз пантогам и циннаризин + озокерит. Я все же связываю проблемы с ножкой с последствием прививки (так как инфильтрат после введения вакцины держался месяца 3-4), хоть и грели сухим теплом. Про температуру , которая держиться уже полгода, мне трудно согласиться, т.к. до вакцинации, у малыша была всегда 36,5-36,7. И сейчас ночью она снижается (правда после обильного потения-вся голова мокрая во сне), а утром - снова выше 37. Поверьте, я бы очень хотела привить ребенка, потому что нисколько ни не дооцениваю серьезности заболеваний, от которых прививают детей АКДС (самой в свое время ставили диагноз столбняк, правда, как оказалось, ошибочно-но сыворотку и анатоксин ввели "на всякий случай"). Знаю и про дифтерию не совсем понаслышке (моя мама в детстве перенесла, а ее сестра - умерла в 8-летнем возрасте в результате осложнений от той же дифтерии). Но, поймите, когда на одной чаше весов - ребенок с непонятными последствиями, а на другой всего лишь вероятность...
Если Вас не затруднит, перед удалением моих постов, ответьте , пожалуйста на такой вопрос. Может ли в нашем случае иметь место какая-нибудь инфекция все же (ну, например, токсоплазмоз или ЦМВ), к слову у ребенка с рождения лейкоцитоз слегка повышен (постоянно в ОАК 10-13, СОЭ - в норме. Прибавляет в весе хорошо, активный.
И еще, вот это "тяжелая вакцинальная реакция" не может стать еще более тяжелой на 2-ю вакцинацию?
А спешат наши доктора, потому, что ребенку в середине апреля исполняется год (видимо спешка как-то связана с отчетностью).
Про ибупрофен - спасибо. Недавно переболел ОРВИ, парацетамол оказался бессилен, а ибупрофен действительно снижал температуру.
И последнее, дома имеется Краткая Мед. Энциклопедия, в которой написано, что у детей с гиперплазией вилочковой железы отмечается биологическая неустойчивость. Некоторые воздействия (общий наркоз, прививки) могут привести к летальному исходу :eek: Это как расценивать?
Еще раз спасибо!

Вот-вот, поэтому я и спрашивала про тимус (вилочковую ж-зу). Читала, мол, при ее увеличении до 3 лет прививки противопоказаны...

Тимофей Александрович, так получается, единственное, чем "помогает" обычная скорая - димедрол + анальгин - детям противопоказано?
когда у моего малого темпратура была 39,8 и не сбивалась Ибуфеном, я вызвала скорую в надежде на волшебный укольчик. она приехала, сказала чередовать Ибуфен и свечки, делать обтирания, можно в ванну посадить, на мой вопрос , а где же укольчик? мне сказали "Вы что! у нас детям давно эту смесь не ставят!"


masia, совсем совсем нет возможности достать ИПВ? :( у нас с 1992 года не делают ОПВ детям до года и первый раз...


а насчёт того, что "на самом деле, эти страхи должен развеять Ваш педиатр или врач общей практики." эх, как бы я хотела иметь такого терпаевта как врачи тут! мне кажется это уже дело чести для врача быть подкованным ведь кто кроме врача может переубедить мам, собравшихся отказаться от прививок. я пытаюсь, с помощью Александра конечно, всё грамотно обяснить, надеюсь поможет...

можно в ванну посадить, на мой вопрос , а где же укольчик? мне сказали "Вы что! у нас детям давно эту смесь не ставят!"


masia, совсем совсем нет возможности достать ИПВ? :( у нас с 1992 года не делают ОПВ детям до года и первый раз...

Что ж, Вам повезло))) Все-таки Литва - почти Европа.)) Даже не почти... А я живу даже не в России, а в одном из "содружественных" государств... К тому же непризнанном... :(
Тимофей Александрович, я жду Ваши ответы на мои вопросы (выше).

а сколько вам? сейчас же полио входит в состав АКДС аналога, Инфарикса допустим. Его тоже нет?

А вот непривитого от полиомиелита ребенка,который заболел полиомиелитом я видела.Вот он действительно будет калекой.
Поясните пожалуйста, откуда взялся полиомиелит, если по статистике, представленной на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] например в 2004 году зарегестрировано в РФ всего 16 случаев острого паралитического полиомиелита из которых один случай неуточненный, а 15 - ассоциированных с вакциной. В 2005-м году всего 8 и все 8 ассоциированы с вакциной. В 2006-м году 4 таких случая. Возможно вы видели либо один из этих случаев, либо это было довольно давно?

А энцефалопатия, которая может последовать за АКДС - не неврологическое нарушение? Последние исследования говорят о том, что введение АКДС не увеличивает риск развития энцефалопатии: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

поэтому я и спрашивала про тимус (вилочковую ж-зу). Читала, мол, при ее увеличении до 3 лет прививки противопоказаны... Увеличение тимуса является ложным противопоказанием к вакцинации. Данное "противопоказание" - чисто советское изобретение, не подтвержденное никакими достоверными научными данными. Нигде в мире (в том числе, сейчас и в России) такого противопоказания к вакцинации нет.

а сколько вам? сейчас же полио входит в состав АКДС аналога, Инфарикса допустим. Его тоже нет?

Вы что, какой инфанрикс :rolleyes: Про него даже не все врачи тут слыхали! Попробую достать где-нить в соседних государствах, если получится договориться здесь, чтоб хоть укололи... Тоже проблема! Или везти ребенка куда-нибудь колоть...
Нам 1-го апреля 7 месяцев. После роддома ни одной прививки... :cool:

Александр, спасибо за ответы! Жду еще ответов на пост #65 :)

Александр, спасибо за ответы! Жду еще ответов на пост #65 :) Уважаемые дамы :) Предлагаю решение конкретных волнующих вас вопросов перенести в отдельные темы. Здесь хотелось бы поговорить именно о антипрививочной пропаганде, хотя конечно написанное вами частично касается и этого.

Уважаемые дамы :) Предлагаю решение конкретных волнующих вас вопросов перенести в отдельные темы. Здесь хотелось бы поговорить именно о антипрививочной пропаганде, хотя конечно написанное вами частично касается и этого.

Уважаемая Наталья! Ждала такого поста... Тоже кажется иногда, что уклоняемся от темы, а потом подумала... Так ведь давайте ударим по антипрививочной пропагадне пропагандой прививочной, развеяв сомнения и разрешив волнующие вопросы! :)

Может ли в нашем случае иметь место какая-нибудь инфекция все же (ну, например, токсоплазмоз или ЦМВ), к слову у ребенка с рождения лейкоцитоз слегка повышен (постоянно в ОАК 10-13, СОЭ - в норме.
Нет, эти инфекции проявляются по-другому.
Делать анализ крови и постоянно измерять температуру здоровому ребенку нет нужды.
Прибавляет в весе хорошо, активный.
Это - самое главное.
И еще, вот это "тяжелая вакцинальная реакция" не может стать еще более тяжелой на 2-ю вакцинацию?
Если это была действительно реакция, то да, во всяком случае, не менее тяжелой. Тем более, что ребенок стал старше. Лучше перейти на Инфанрикс, в крайнем случае - на АДС (в конце концов, коклюш после года далеко не так опасен, как до года).
А спешат наши доктора, потому, что ребенку в середине апреля исполняется год (видимо спешка как-то связана с отчетностью).
Тем не менее, я считаю, что учитывая описанные Вами проблемы с ножкой, перед очередной вакцинацией нужна консультация невропатолога или хотя бы осмотр грамотного педиатра. Без очного осмотра трудно понять, что это такое.

на етом сайте очень очень много полезной инфы, трактатов скептика и других. было б неплохо всё собрать в одно место, в виде статей, документов, я б даже за перевод бы взялась на другие языки

Увы, уважаемые, сегодня стал свидетелем привиочной "истерики"! В университетский медрункт поступила АДС, так в свзяи с этим было принято волевое решение привить всех(!) студентов последних курсов (сроки с последней ревакцинации, к слову, от 7 до 10 лет). Такой вот "замечательный" подход.
Я это не к тому, что нужно отказаться от нее вовсе (мне то как раз пора!), но прививать всех и разом, без учета сроков ревакцинации, даже элементарного просмотра прививочного листа - это уже на грани безумия!
P.S. Прошу прощения за флуд, но уж больно меня это зацепило!

Увы, уважаемые, сегодня стал свидетелем привиочной "истерики"

В подобной ситуации мой друг, солидный немецкий доктор, гневно спрашивал на ломанном русском:"Кто здесь руководитель?"

на етом сайте очень очень много полезной инфы, трактатов скептика и других. было б неплохо всё собрать в одно место, в виде статей, документов, я б даже за перевод бы взялась на другие языки
Присоединяюсь! Ударим автопробегом по бездорожью!
А если серьезно, то мне кажется и впрямь имеет смысл бороться с всевозможными "анти" их же методами. Дурно становится от бесконечных пугалок (вакцинация смертельна опасна - не соглашайтесь на это безумие; антибиотики - отрава и вообще фи!; психиатры только и мечтают замучать очередного здорового человека, чтобы отобрать у него квартиру! и т. д., и т.п.)! Безусловно, что общение на РМС многим открывает глаза, но, ИМХО, надо расширить это влияние. Возможно ли в рамках РМС создать отдельные странички, посвященные такой вот "бесовщине", где четко и безо всяких истерик разъяснялись основные вопросы вакцинопрофилактики, антибиотикотерапии и пр.? Думаю, что многие из "форумчан" смогли бы сделать десяток листовок с указанием этого ресурса и расклеить их хотя бы в тех ЛПУ, которые они посещают.

Возможно ли в рамках РМС создать отдельные странички, посвященные такой вот "бесовщине", где четко и безо всяких истерик разъяснялись основные вопросы вакцинопрофилактики, антибиотикотерапии и пр.?
Я давно хотела предложить создать топик, в котором разбирались бы по косточкам наиболее часто приводимые антипрививочниками аргументы. Чтоб были готовы ёмкие краткие ответы на них. Аргументированные, со ссылками на конкретные исследоввания и факты.

А то было такое, что несколько раз просто уже не выдержала и вступила в спор. На явный бред ответила легко, а вот когда оппоненты полезли в дебри, изгуглилась вся - знаний явно не хватало (я только что окончила институт, специализироваться собираюсь в совершенно другой области). Правда, оппоненты понимали ещё меньше моего, но это компенсировалось непоколебимой уверенностью в собственной правоте :) Что вообще для этих товарищей характерно...

РМС они, кстати, боятся. Предложение вместе сходить за ответами сюда принимают в штыки: дескать, здесь сидят исключительно хамы, банящие всех несогласных :) А если кто и не хам, то уж точно фарммафией куплен с потрохами.

О, Божн мой, они опять раскрыли тайный заговор медиков! )

Вот, например "бесовщина". [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Но, такой поворот, меня, как истеричную мамашу, например, напугал (думаю, не меня одну). Если кто-нибудь даст аргументированное опровержение, буду благодарна. Эта тема муссировалась на одном мамском форуме и многие поменяли свое мнение о прививках (не в их пользу, конечно)

Вот, например "бесовщина". Тема обсуждалась здесь неоднократно. Написано много. Приведены резюме последних серьезных научных работ на эту тему. Поищите в данном разделе.

а я, как мама, могу сказать одно - здоровье наших детей, конечно, в наших руках, но ни один врач не будет отправлять на вакцину ребенка, не убедившись, что его состояние здоровья позволяет это сделать.

Целиком согласна с врачами, высказавшимися на форуме о необходимости и своевременности прививок - мы, не обладая медицинским образованием, и наслушавшись всяких "страшилок", не имеем права самостоятельно давать ребенку отвод от прививок. Может, я наивная, но я доверяю нашему педиатру, не раз убеждалась в ее профессионализме.

Спасибо всем присутствующим, утвердилась в мысли, что слушать и читать всякую ересь в СМИ не стоит.

Может, я наивная, но я доверяю нашему педиатру, не раз убеждалась в ее профессионализме.

Очень рада за Вас, но не всем так везет с педиатрами... :(

Я вполне понимаю (хотя и не вполне разделяю) тот антипрививочный ажиотаж, который сейчас происходит. Не верят многие люди медикам. А когда нет веры официальной медицине, ее место занимает медицина неофициальная.

Моя вера в официальную медицину тоже изрядно пошатнулась, пока жена вынашивала ребенка. Не хочу здесь описывать, насколько некомпетентно вела ее участковый гинеколог (женщина немолодая и вроде бы с большим опытом), поскольку это оффтоп (хотя мог бы рассказывать долго), скажу лишь, что на закуску она прописала жене некое лекарство "для профилактики молочницы". Жена тогда была на последнем месяце беременности. Открываем аннотацию, читаем противопоказания и узнаем, что оно крайне не рекомендуется беременным женщинам на последнем триместре беременности. От так.

И теперь в той же поликлиннике нам предлагают прививать ребенка. И вот я лично в очень большом сомнении: где гарантия компетентности врачей? Где гарантия, что врачи правильно смогут определить необходимость медотвода и где гарантия того, что вакцина будет надлежащего качества с правильно выдержанными сроками хранения и т.п.? И главное - где вообще гарантия, что вакцины, разрешенные и производимые (или импортируемые) в РФ - надлежащего качества? Я читал списки необходимых лицензий и разрешений, которые требуется получить, чтобы применять вакцину. Да, там все прописано очень строго и жестко. Но опять же, где гарантия, что эти законы сделаны для людей, а не для тех, кто продвигает вакцины? И есть еще народная мудрость: "Строгость законов России компенсируется необязательностью их исполнения". Как показывает опыт - правило практически универсальное.

А причина активного участия СМИ в антипрививочном ажиотаже вполне понятное - они зарабатывают деньги на сенсациях. Так же как производители вакцин зарабатывают деньги на их производстве. Как всегда получается, есть 2 правды, и какая из них настоящая - простым смертным непонятно.

Я заранее извиняюсь за излишне резкий тон, но честное слово, наболело:(

И вот еще вопрос, который меня очень смущает: почти во всех вакцинах применяется ртуть или формальдегид (или и то, и другое сразу). Понятно, что все это - в мизерных количествах. Но почему в пищевой промышленности эти вещества просто запрещены. Независимо от количества - нельзя и баста. А в составе вакцин - разрешены. Тем более, что попадают они не через пищу, а непосредственно в кровь. И тем более, что вводят их грудным детям. На этот вопрос я до сих пор так и не нашел ответа.

И заранее спасибо всем за ответы, если таковые будут!

Уважаемый, что чаще вы делаете - едите или вакцинируетесь?

Так и по приказу Дмитриевой запрещены все медикаменты, содержащие ртуть...

где вообще гарантия, что вакцины, разрешенные и производимые (или импортируемые) в РФ - надлежащего качества? К сожалению, такие 100%-ные гарантии может дать только Господь Бог. Внутренняя и внешняя система контроля за качеством вакцин, во всяком случае, зарубежных производителей, действительно очень жесткая - знаю об этом не понаслышке. Гарантию Вам, в любом случае, дать не могу, но могу дать совет. Старайтесь пользоваться теми вакцинами и теми центрами вакцинации, которым Вы в наибольшей степени доверяете. Или спрашивайте совета по этому вопросу у тех, кому Вы в наибольшей степени доверяете.

Так и по приказу Дмитриевой запрещены все медикаменты, содержащие ртуть... Этот постинг из серии, уж извините, "слышала звон, но не знаю где он". Речь в том приказе идет о фармпрепартах ртути, где она выступает действующим веществом, а не консервантом.

Приказ Минздрава РФ от 23 марта 1998 г. N 82
"Об исключении из Государственного реестра лекарственных средств
препаратов ртути и ее соединений"
По заключению Минюста от 15 апреля 2002 г. N 07/3559-ЮД настоящий приказ не нуждается в государственной регистрации (информация опубликована в Бюллетене Министерства юстиции Российской Федерации, 2002 г., N 6)
В соответствии со статьей 43 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан приказываю:
1. Управлению государственного контроля лекарственных средств и медицинской техники (Хабриев Р.У.) исключить из Государственного реестра лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению и промышленному выпуску, препараты и фармацевтические субстанции, содержащие ртуть и ее соединения.
2. Руководителям территориальных органов здравоохранения, центров контроля качества лекарственных средств, контрольно-аналитических лабораторий, предприятий, производящих лекарственные средства, принять настоящий приказ к сведению и руководству.
3. Контроль за исполнением приказа возложить на первого заместителя министра Москвичева А.М.
Министр Т.Б.Дмитриева
В госрегистрации не нуждается:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"Содержащие ртуть и ЕЕ СОЕДИНЕНИЯ", а не "действующее вещество ртуть". Так уж будьте любезны, растолкуйте или извинитесь...

Уважаемый, что чаще вы делаете - едите или вакцинируетесь?

Неубедительно совершенно.
1. Как я уже сказал, в пищевых продуктах эти вещества запрещены В ЛЮБЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. А значит речь идет о принципиальной вредности вещества. Ртуть например (а особенно, ее соли) вредна для организма. Просто вредна.
2. Как опять же я упомянул, но никто этому не придал значения, эти вещества вводятся (а) непосредственно в кровь, что гораздо опаснее и (б) грудным детям, которые даже отностительно безопасные для взрослых пищевые добавки не всегда хорошо переносят.

Информация о том, что "почти во всех вакцинах применяется ртуть или формальдегид" - неверна
Пожалуй, "почти во всех вакцинах" - слишком неопределенно звучит.

Вот конкретно, что удалось найти по некоторым вакцинам:

ВАКЦИНА ГЕПАТИТА В РЕКОМБИНАНТНАЯ ДРОЖЖЕВАЯ ЖИДКАЯ
Один мл препарата содержит 20±5 мкг HBsAg , 0, 5 мг алюминия гидроксида и 50 мкг мертиолята (консервант).

Эувакс В Рекомбинантная вакцина для профилактики гепатита В

В 1, 0 мл вакцины содержится:

Активный ингредиент: очищенный HBsAg 20 мкг
Адъювант: гель гидроокиси алюминия (по алюминию) 0, 5 мг
Консервант: Тиомерсал 0,01 в/о %

Д. Т. ВАКС АДСОРБИРОВАННАЯ ВАКЦИНА ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ ДИФТЕРИИ И СТОЛБНЯКА
В каждой дозе вакцины (0, 5 мл) содержится:
...
гидроокись алюминия, выраженная в AI не более, чем 1, 25 мг
тиомерсал не более, чем 0, 05 мг

ТЕТРАКОК
АДСОРБИРОВАННАЯ ВАКЦИНА ДЛЯ ПРОФИЛАКТИКИ ДИФТЕРИИ, КОКЛЮША, СТОЛБНЯКА И ПОЛИОМИЕЛИТА
...
Алюминия гидроксид < 1, 25 мг
Формальдегид < 0, 1 мг
Феноксиэтанол < 5 мкл

Это лишь маленькая выдержка из составов вакцин, взятая с [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Реально, тыкал наугад по ссылкам вакцин от тех болезней, от которых детей прививают чаще всего.

Только не говорите снова, что это ничтожные количества, никоим образом не сказывающиеся на здоровье - мне это кажется малоубедительным. Скорее всего, причина наличия этих веществ в вакцинах - это, как обычно в подобных случаях, просто допущение. То есть, сделать без них не удалось или оказалось слишком дорого, а делать-то вакцины надо! Чтобы потом продавать...

Старайтесь пользоваться теми вакцинами и теми центрами вакцинации, которым Вы в наибольшей степени доверяете. Или спрашивайте совета по этому вопросу у тех, кому Вы в наибольшей степени доверяете.
Вот с этим-то и проблемы... У меня пока что нет ни одного знакомого врача, который бы советовал полностью отказаться от вакцинации. Но те, у кого я спрашивал совета, очень разняться во мнениях. Одни говорят: делать все прививки строго по графику. Другие советуют делать прививки, но не строго по графику, а выбирать время когда ребенок абсолютно здоров (туманное понятие). Третьи же вообще рекомендуют повременить и не делать в грудном возрасте, а подождать хотя бы до 3х лет. Вот и думай, кому верить...

Так уж будьте любезны, растолкуйте Я же уже растолковал. Повторяю: речь в приказе идет о препаратах и фармсубстанциях, содержащих ртуть и ее соединения в качестве действующих веществ. Прочитайте внимательно название приказа.

Как я уже сказал, в пищевых продуктах эти вещества запрещены В ЛЮБЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. А значит речь идет о принципиальной вредности вещества. Ртуть например (а особенно, ее соли) вредна для организма. Просто вредна. Возможно мы совершенно неубедительны, но цитированное совершенно неверно. Ртуть в пищевых продуктах запрещена в любых количествах не потому, что она принципиально вредна, а потому что никто никогда не сможет проконтролировать сколько этих самых продуктов вы будете есть. Соответственно, никто не может быть уверенным в том, что Вы не получите токическую дозу ртути. Принципиальной вредности вещества - в любом количестве - не бывает. Есть безвредные дозы, а есть токсические дозы. Например, по той же ртуть есть нормы (ПДК) ее содержания в воздухе, воде. Нигде, насколько мне известно, нет требований о том, чтобы в воздухе или воде ртуть не содержалась ни в каком количестве.

Как опять же я упомянул, но никто этому не придал значения, эти вещества вводятся (а) непосредственно в кровь, что гораздо опаснее Эти вещества попадают не непосредственно в кровь, а внутримышечно - вакцины не вводятся внутривенно. Обоснуйте, пожалуйста, утверждаемую Вами гораздо большую опасность такого пути поступления, по сравнению с алиментарным или через вдыхаемый воздух. Насколько мне известно, биодоступность парообразной ртути и органических соединений ртути очень хорошая - они легко всасываются в кровь из легких и желудочно-кишечного тракта соответственно.

грудным детям, которые даже отностительно безопасные для взрослых пищевые добавки не всегда хорошо переносят. Токсические дозы рассчитываются на килограмм массы тела.

Реально, тыкал наугад по ссылкам вакцин от тех болезней, от которых детей прививают чаще всего. Тыкните теперь, например, на Энджерикс В (новый), ММR-2, Приорикс, Ваксигрип (в шприц-дозах), Инфанрикс.

Только не говорите снова, что это ничтожные количества, никоим образом не сказывающиеся на здоровье - мне это кажется малоубедительным. От того, что лично Вам это КАЖЕТСЯ малоубедительным, это не перестает быть фактом. Что касается формальдегида, то формальдегид - содержится в крови человека в норме - это одно из соединений, образующееся в ходе нормальных биохимических процессов организма. Суммарное количество формальдегида в крови человека существенно больше, чем попадает в оранизм человека вместе с вакциной.

Скорее всего, причина наличия этих веществ в вакцинах - это, как обычно в подобных случаях, просто допущение. То есть, сделать без них не удалось или оказалось слишком дорого, а делать-то вакцины надо! Чтобы потом продавать... Зачем нужны антисептики в составе вакцин и о том, кто выиграл от изъятия тиомерсала из состава некоторых вакцин см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я прочитала внимательно и название приказа, и СОДЕРЖАНИЕ:
"исключить из Государственного реестра лекарственных средств, разрешенных к медицинскому применению и промышленному выпуску, препараты и фармацевтические субстанции, содержащие ртуть и ее соединения".
Вакцины не относятся к фармацевтическим субстанциям, содержащим ртуть и ее соединения?

Ну приказ же называется ""Об исключении из Государственного реестра лекарственных средств препаратов ртути и ее соединений". Разве вакцины относятся к препаратам ртути и её соединений? Вовсе нет.
И с чего бы Минздраву запрещать использование доказанно безвредных количеств соединений ртути в качестве консерванта? Просто формулировка кривовата, мне кажется.

Есть безвредные дозы, а есть токсические дозы. Например, по той же ртуть есть нормы (ПДК) ее содержания в воздухе, воде. Нигде, насколько мне известно, нет требований о том, чтобы в воздухе или воде ртуть не содержалась ни в каком количестве.
Ну это тоже не совсем верно. Уверяю Вас, оттого, что ртуть присутствует в воде и воздухе (даже если укладывается в нормы ПДК) никто здоровее не становится. Скорее наоборот. Но понятно, что никто сразу не умирает.

Нормы ПДК - это тоже своего рода допущение. Просто в промышленных районах никуда не деться от повышенного содержания вредных веществ, в том числе ртути. Но этот процесс надо хоть как-то нормировать, вот и вводятся ПДК. То есть эти нормы - весьма относительны.

Приведу пример. Многие наверное помнят жуткие ЭЛТ-мониторы конца 80х-начала 90х. Пузатые, дико излучающие всевозможные излучения, мерцающие и т.п.. Но на все эти параметры тоже были свои нормы. Потом, по мере совершенствования технологий производства мониторов, эти нормы стали ужесточаться. Если мы сравним те старые нормы на мониторы и нормы современные, они будут ну очень сильно отличаться. А что, за это время люди стали другие? Нет. И скажу прямо, даже монитор, сертифицированный по всем современным нормам, все равно не является абсолютно безопасным для человеческого глаза в силу многих особенностей последнего.

Вот примерно то же самое есть нормы ПДК.

Эти вещества попадают не непосредственно в кровь, а внутримышечно
Ну это по большому счету уже казуистика какая-то, простите...

Тыкните теперь, например, на Энджерикс В (новый), ММR-2, Приорикс, Ваксигрип (в шприц-дозах), Инфанрикс.
Тыкал я и туда... Ну я и не утверждал, что абсолютно все вакцины ртуть содержат. Тем не менее, мне таких попалось довольно много. И кроме того, я смотрел только на сайте vakcina.ru, и у меня сложилось впечатление, что там далеко не все перечислены и отдается предпочтение зарубежным препаратам. А в наших поликлинниках - наоборот отечественным.

Ну это по большому счету уже казуистика какая-то, простите... Простите, но предполагать, что, например, два атома ртути в литре воды могут оказывать некое негативное влияние на здоровье человека, это тоже какая-то казуистика. Ртутьсодержащий консервант в вакцинах содержится не просто так. По-видимому, постепенно его будут заменять на другие не содержащие ртуть консерванты. Однако это отнюдь не означает, что необходимо срочно и однозначно отказаться от производства и применения вакцин с ртутьсодержащим консервантом.

у меня сложилось впечатление, что там далеко не все перечислены и отдается предпочтение зарубежным препаратам. А в наших поликлинниках - наоборот отечественным. Есть отечестванная вакцина против гепатита В без тиомерсала (производства Комбиотех), отечественные вакцины против кори-паротита и краснухи тиомерсала также не содержат. В российской БЦЖ также нет тиомерсала.

И ни в какой живой вакцине нет тиомерсала и других консервантов - они же убьют вакцинный штамм. То есть ни в какой БЦЖ нет тиомерсала.

Зачем нужны антисептики в составе вакцин и о том, кто выиграл от изъятия тиомерсала из состава некоторых вакцин см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
О, да, это тема! :) Хорошая статья, написанная грамотным человеком. Однако в ней есть большой подвох. И вот какой.

Статья написана правильно: есть главная тема (отказ от тимеросала), есть факты (повышение цен на вакцины, уход с рынка предприятий "средней руки" и т.п.), есть следствия этих фактов (вакцины становятся недоступными для небогатых слоев населения, сокращается вакцинация за счёт госбюджетов и общественных организаций в развивающихся странах). И есть, конечно, выводы: выиграли от этого крупные компании, частные центры вакцинации и т.п., а проиграли, цитирую, "непривитые и, поэтому, заболевшие дети".

Но если обратить внимание, то легко заметить, что выводы делаются на основе постулата, задаваемого неявно: вакцины необходимы для здоровья людей и необходимы в массовых объемах (читай - для "поголовного" вакцинирования). Однако именно данное утверждение и является спорным. И если "выдернуть" этот якобы постулат из статьи, то она сообщает примерно о следующем:

1. В некоторых странах начинается удаление тимеросала из состава календарных вакцин.
2. Многие люди, которые могут себе это позволить, начинают отдавать предпочтение вакцинам без тимеросала.
3. Поскольку вакцины в многоразовых флаконах без тимеросала небезопасны, происходит переход на вакцины в одноразовой "таре".
4. Цена вакцин без тимеросала дороже в 10-40 раз аналогичных вакцин в многоразовых флаконах с тимеросалом.
5. Рынок вакцин покидают компании "средней руки", которым освоение производства вакцин без тимеросала оказалось не по силам.

То есть, ничего катастрофического, просто происходит вполне логичный и естесственный переход от многоразовых флаконов к одноразовой индивидуальной упаковке и, параллельно с этим, отказ от использования тимеросала. Вспомните переход на одноразовые шприцы - он тоже происходил довольно долго и поначалу был не всем по карману. Более того, находились медики, которые в то время одно лишь упоминание об одноразовых шпицах воспринимали как кощунство. А потом, по мере совершенствования технологий (ну и наверное по мере улучшения уровня жизни населения), одноразовые шприцы стали вполне доступны почти всем слоям населения (по крайней мере в России) и стали чем-то само собой разумеющимся, как например индивидуальные зубные щетки.

То же самое будет и с вакцинами без тимеросала - пока они дороги, потому что относительно новы. Потом постепенно будут дешеветь - это естесственный процесс для любых высокотехнологичных товаров.

Мне кажется, истерическое раздувание этой "проблемы" на руку именно тем самым предприятиям "средней руки", которые почуствовали запах горелого. Ведь как было хорошо - существовал годами отлаженный техпроцесс, который приносил стабильную прибыль. А тут вдруг надо или модернизировать производство (что само по себе дорого и придется "ужиматься"), или вообще уходить с рынка. Насколько я знаю (хотя за достоверность не ручаюсь), некоторые отечественные производители вакцин работают на оборудовании едва ли не 30-летней давности без какой-либо существенной модернизации оного. Понятное дело, такого рода предприятиям крайне невыгодна складывающаями ситуация с тимеросалом.

Отдельно хочется отметить другие, спорные на мой взгляд, утверждения.

С тех пор собрано множество экспериментальных и клинических (эпидемиологических) доказательств безвредности вводимого с вакцинами тимеросала.
Это не совсем правда. Если бы такие "бесспорные" доказательства существовали - не было бы проблемы, и, по крайней мере, она не обсуждалась бы специалистами. Более того, нет и не может быть бесспорных и абсолютно достоверных доказательств в подобных случаях. Потому что такие доказательства создаются определенными людьми для определенных целей. И в основу доказательств, в зависимости от целей, кладутся те или иные утверждения, которые, как правило, тоже не являются бесспорными. Особенно хорош перл:
В статье представлен обзор многочисленных публикаций по токсикологии ртути и тимеросала, которые неопровержимо (неопровержимо!?!? - айайай) доказывают безвредность применения вакцин, содержащих тимеросал, в тех странах, где они наиболее нужны.
Как это понимать (подчеркнуто)? Вакцины с тимеросалом безвредны только в тех странах, где они наиболее нужны?! Ладно, будем считать, что автор просто неудачно построил фразу.

Оставшиеся крупные компании, без нормальной рыночной конкуренции становясь монополистами, ёще больше взвинчивают цены.
Если этих компаний несколько, то какие же они монополисты? Они прекрасно будут конкурировать между собой, будьте спокойны.

Проиграли исследователи и разработчики новых или усовершенствованных старых вакцин – теперь богатеющим фармацевтическим компаниям пока нет нужды финансировать НИР.
Это вообще ерунда и досужие домыслы. Если компания не будет постоянно совершенствовать свои товары и снижать на них цены, ее в течение считанных лет выдавят с рынка другие, более расторопные конкуренты. Закон рынка, понимаете ли...

Резюмируя, могу сказать, что мое личное отношение к описываемому в статье процессу - положительное:
1) я приветствую отказ от ртути, ибо чем меньше ее будет попадать в организм человека, тем лучше;
2) я приветствую переход на индивидуальные упаковки (просто по элементарным гигиеническим соображениям).

легко заметить, что выводы делаются на основе постулата, задаваемого неявно: вакцины необходимы для здоровья людей и необходимы в массовых объемах (читай - для "поголовного" вакцинирования). Однако именно данное утверждение и является спорным. Для кого оно является спорным? Для Вас? Для Вас - возможно. Для специалистов оно является бесспорным. Заново в рамках статьи доказывать теорему Пифагора, дабы перейти к ее следствиям, не входило в задачи автора статьи.

То же самое будет и с вакцинами без тимеросала - пока они дороги, потому что относительно новы. Потом постепенно будут дешеветь - это естесственный процесс для любых высокотехнологичных товаров. Речь в статье, насколько я понял, идет о кратко- и среднесрочных последствиях, а не о том, как когда-нибудь всем станет хорошо.

Мне кажется, истерическое раздувание этой "проблемы" Мне, в свою очередь, кажется, что "истерическое раздувание "проблемы"" происходит совсем не со стороны фармацевтических компаний, а с противоположной стороны.

Это не совсем правда. Если бы такие "бесспорные" доказательства существовали - не было бы проблемы, и, по крайней мере, она не обсуждалась бы специалистами... Более того, нет и не может быть бесспорных и абсолютно достоверных доказательств в подобных случаях. "С тех пор собрано множество экспериментальных и клинических (эпидемиологических) доказательств безвредности вводимого с вакцинами тимеросала." Где Вы увидели слово "бесспорные"??? Выражение "множество доказательств" у Вас является аналогом выражения "бесспорные"??? Спорьте, кто же Вам запрещает? Только с научными данными руках. Общетеоретические рассуждения никому особо не интересны. Абсолютно достоверных доказательств быть не может - это верно. В науке не бывает ничего абсолютно достоверного. Тот накопленный к настоящему моменту объем данных позволяет считать, что тиомерсал в количествах, содержащихся в вакцинах, не оказывает негативного влияния на здоровье детей. Это обоснованная консенсусная точка зрения специалистов. Вы ей не доверяете - Ваше право.

Если этих компаний несколько, то какие же они монополисты? Они прекрасно будут конкурировать между собой, будьте спокойны. Вы никогда не слышали о картельных ценовых сговорах на олигопольных рынках??? Очень странно, учитывая Ваши знания рыночных отношений.

Резюмируя, могу сказать, что мое личное отношение к описываемому в статье процессу - положительное Мое отношение к процессу я уже высказывал. Позволю повторить: "Ртутьсодержащий консервант в вакцинах содержится не просто так. По-видимому, постепенно его будут заменять на другие не содержащие ртуть консерванты. Однако это отнюдь не означает, что необходимо срочно и однозначно отказаться от производства и применения вакцин с ртутьсодержащим консервантом."

Ладно, позиция Ваша ясна и понятна:)

Скажу лишь по поводу сговоров компаний - конечно я слышал об этом. Но решение этой проблемы уже совсем не в компетенции медиков - на то есть антимонопольные законодательства и прочая и прочая...

Буквально сегодня от педиатра получили медотвот от АКДС по поводу аллергическиго высыпания у ребенка (меня надо отругать за несоблюдение диеты кормящей матери). Категорический запрет на инфаринкс, т.к. "вот кололи всем в Питере тетрококк, теперь отказались. Ни кидайтесь к неизученным вакцинам." Получается что? Я ХОЧУ привить ребенка, а мне не дают?

Правильно ли я поняла, что желательно первую вакцину от полиомелита внутремышечную? Инфаринкс полиомелит не включает в себя?

Могу только посочувствовать - не повезло вам с педиатром

"вот кололи всем в Питере тетрококк, теперь отказались. Не кидайтесь к неизученным вакцинам."
У меня в Питере племянница привита Тетракокком по полной программе (лично прививал). Полет нормальный, а отказались от Тетракокка в Питере (как и вообще в Европе) не потому, что Тетракокк - неизученная вакцина (это мега-изученная вакцина), а т.к. новая вакцина Инфанрикс показала лучшую переносимость при то же эффективности (это называется "прогресс").
Получается что? Я ХОЧУ привить ребенка, а мне не дают?
Согласен, бред. Это называется "некомпетентность", насколько я понимаю.
Правильно ли я поняла, что желательно первую вакцину от полиомиелита внутримышечную? Инфаринкс полиомиелит не включает в себя?
Да, сам по себе Инфанрикс - это дифтерийный, коклюшный и столбнячный анатоксин (аналог АКДС, но легче переносится). Дополнительно в первый раз вместо ОПВ надо колоть Имовакс-полио - это убитая вакцина против полиомиелита. Сейчас ее рекомендуют как первую вакцинацию против полиомиелита (в последующие вакцинации против полиомиелита можно (и даже лучше) капать в рот ОПВ) - это максимально безопасная и эффективная схема вакцинации против полиомиелита.

Я давно хотела предложить создать топик, в котором разбирались бы по косточкам наиболее часто приводимые антипрививочниками аргументы. Чтоб были готовы ёмкие краткие ответы на них. Аргументированные, со ссылками на конкретные исследоввания и факты.

Кстати, о статье. Она сейчас мне очень нужна (затем и пришел сюда).

Меня пытаются убедить (причём люди, от которых я не могу отмахнуться), что прививки вредны. В качестве основного аргумента мне дали прочитать книгу Котока "Беспощадная иммунизация".
Я читаю её и пытаюсь найти аргументы против, но поскольку я не врач, то ничего ответить не могу.

Есть что-нибудь в виде одной (двух?) статьи, которая понятно (для математиков, не медиков) объясняет, где именно Коток подтасовывает и обманывает? Иначе ребнок, который скоро родиться, буден непривитой абсолютно.

К сожалению, доступ очень медленный (около 3 часов ушло на то, чтобы войти на сервер, прочитать пару веток и написать), поэтому просьба всё же собрать все полезные ссылки в один ответ- всё ж польза будет не только мне (можно и прицепить потом это вверх форума для новичков).

PS: что я точно знаю, так это ответ "статистика показала" без указания на нормальные исследования с нормальной математикой (и я и "пострадавший" от книги хорошо знаем матстатистику) не пройдёт- человек очень дотошный в математике.

Некоторую статистику по инфекционным заболеваниям можно найти на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] конкретно статистика за 2006 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) год.

То что прививки здоровья не прибавят - это абсолютно точно, поскольку парентерально вводятся в организм антигены; содержащиеся в вакцинах прочие ядовитые вещества, такие как этилртуть, формалин, аллюминий и пр, а так же чужеродные белки, на которых культивируются бактерии и вирусы. Кроме того, вакцины могут быть заражены прочими вирусами животных.
Все это, кроме нужной выработки антител, может привести к различным аллергическим реакциям организма и нарушениям развития имунной системы, начиная от банального снижения иммунитета и заканчивая синдромом внезапной детской смерти.
Однако официально считается, что развитие тяжелых нежелательных побочных реакций на вакцинацию чрезвычайно мало, а вероятность выработки антител против инфекции достаточно велика (обычно 95%).
По этому поводу могу порекомендовать почитать форум, где народ описывает случаи постпрививочных осложнений [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Прививки не дают стопроцентную защиту от болезни, они просто снижают вероятность получить осложнение. А то что привитые болеют - не секрет.

А с другой стороны, конечно очень бы хотелось узнать аргументированное мнение профессиональных врачей на книгу Котака и желательно с разбором конкретных мест этой книги.

Бояться же того, что ребенок будет непривитый на мой взгляд абсолютно не следует. Массовая вакцинация началась только с прошлого века, а до этого человечество как-то умудрилось выжить без прививок. А самое важное для ребенка - это родительская забота, нормальное питание и гигиена. И большинство болезней тогда не страшны, и к тому же они при современном уровне медицины лечатся.
Мы почему-то не боимся болезней, от которых не делают прививок, а страшимся тех, от которых они есть.

А с другой стороны, конечно очень бы хотелось узнать аргументированное мнение профессиональных врачей на книгу Котака и желательно с разбором конкретных мест этой книги.
Здесь, на РМС, как раз в этом самом разделе имеется прекрасная рецензия и на Котоковскую поделку и на страдания г-жи Червонской, написанные ув. врачом с логином skeptic. Рекомендую. Напр., Обсуждение статьи Г.П.Червонской ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Массовая вакцинация началась только с прошлого века, а до этого человечество как-то умудрилось выжить без прививок. А самое важное для ребенка - это родительская забота, нормальное питание и гигиена. И большинство болезней тогда не страшны, и к тому же они при современном уровне медицины лечатся.
Мы почему-то не боимся болезней, от которых не делают прививок, а страшимся тех, от которых они есть.
Уважаемый Anf, вы по-видимому забыли или не совсем в курсе детской смертности, а также вообще смертности от инфекционных заболеваний в т.н. допрививочную эру. Также Вы, возможно, упустили из внимания тот факт, что прирост населения в эти самые времена был обусловлен исключительно высокими цифрами рождаемости. Ныне же мы имеем совсем иную картину. Но, руководствоваться принципом "А чего их жалеть (детей-то), дескать, новых нарожаем", - думаю в настоящее время неверно.

..И большинство болезней тогда не страшны, и к тому же они при современном уровне медицины лечатся.
Мы почему-то не боимся болезней, от которых не делают прививок, а страшимся тех, от которых они есть.
Вы заблуждаетесь. Смертность пациентов с нарушенным прививочным режимом за последние 15 лет (московские специализированные отделения с базами 5 специализированных институтов): столбняк - 39,2%, дифтерия 22,4%. Более трети выживших - с тяжелыми последствиями и инвалидностью.
Мы очень боимся заболеваний, от которых не существует эффективных и безопасных прививок, и пытаемся их предотвратить целым комплексом эпидемиологических мероприятий, для чего существуют многочисленная государственная служба.

Уважаемый Anf, вы по-видимому забыли или не совсем в курсе детской смертности, а также вообще смертности от инфекционных заболеваний в т.н. допрививочную эру. .
Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.
И обратите внимание, введение в 1920 году прививки от дифтерии никак не повлияло на уменьшение смертности. Кривая (ее наклон) не изменилась. Т.е. падение смертности от дифтерии продолжилось теми же темпами, что и до начала вакцинации.

А насколько можно доверять этой ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) статье? В ней, в частности, говориться:
Сложившаяся в РФ ситуация с коклюшем объясняется прежде всего ограниченным влиянием существующей АКДС-вакцины на эпидемический процесс заболевания; ...
То есть, я это понимаю, как черное-по-белому-писаное о недостаточной эффективности АКДС-вакцины по крайней мере в отношении коклюша. Честное слово, я уже просто не знаю, чему верить - чему нет :(

Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[skipped]
Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.
Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?
United States mortality rate from measles, scarlet fever, typhoid, whooping cough, and diphtheria from 1900-1965
Где там про детей? И где там об общей детской смертности? Ув. Anf, мысля глобально и говоря о выживаемости человечества в условиях отсутствия прививок, обосновывал самим фактом того, что без прививок человечество не вымерло ненужность таковых для конкретных индивидов. Причем тут Коток?

Уважаемый Anf, вы по-видимому забыли или не совсем в курсе детской смертности, а также вообще смертности от инфекционных заболеваний в т.н. допрививочную эру.
И все-таки (при всем уважении к Вам), не стоит забывать и о жуткой антисанитарии, отсутствием элементарной гигиены, неразвитости средств диагностики, недоступности элементарной мед.помощи для большинства населения и т.п. в те самые времена...

Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?

Где там про детей? И где там об общей детской смертности?
Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.

И разве до начала вакцинации взрослые массово болели корью, полиомиелитом или дифтерией? По-моему эти графики как раз отображают детскую смертность, в основном.

Позвольте, Ясик, Вы о чем? О чем говорится в приведенной Вами ссылке?
Где там про детей? И где там об общей детской смертности? Ув. Anf, мысля глобально и говоря о выживаемости человечества в условиях отсутствия прививок, обосновывал самим фактом того, что без прививок человечество не вымерло ненужность таковых для конкретных индивидов. Причем тут Коток?

Все-таки, давайте разберемся... Коток действительно ни при чем и детская смертность тоже... Но в графике по той ссылке есть общая смертность от конкретных болезней, в том числе - от дифтерии. И если верить тому графику, появление вакцины, в частности, от дифтерии никак на кривую уменьшения смертности не повлияло. Это так или нет? И если так, то насколько можно верить тому графику?

Вот здесь можно посмотреть смертность в допрививочную эру:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Смертность действительно снизилась до начала вакцинации, похоже, Коток прав.
И обратите внимание, введение в 1920 году прививки от дифтерии никак не повлияло на уменьшение смертности. Кривая (ее наклон) не изменилась. Т.е. падение смертности от дифтерии продолжилось теми же темпами, что и до начала вакцинации.

Во-первых, на графиках - смертность в среднем по всей территории США. Вакцинация, как и любые нововведения, внедряется не мгновенно и не повсеместно. Что размазывает излом на графике во времени и делает его незаметным.

Впрочем, если вам нужен излом - посмотрите на график заболеваемости корью: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Во-вторых, на заболеваемость и смертность от дифтерии влияет не только вакцинация или её отсутствие. Доступность качественной медицинской помощи и качество доступной, распространение санитарно-гигиенических знаний, уровень жизни в широком смысле этого слова - всё это снижает смертность и всё это в Америке XX века со временем повышалось. Посмотрите на графики общей смертности на странице [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Наконец, вакцинация - средство профилактики, и на смертность влияет опосредованно.

Во-первых, на графиках - смертность в среднем по всей территории США. Вакцинация, как и любые нововведения, внедряется не мгновенно и не повсеместно. Что размазывает излом на графике во времени и делает его незаметным.
Ну дифтерия с 20 по 65 гг. так и не показала излома по сравнению с предыдущими годами.
Смертность же по остальным инфекциям снизилась до минимальных цифр уже до вакцинации.

Впрочем, если вам нужен излом - посмотрите на график заболеваемости корью: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А я и не спорю, что на заболеваемость вакцинация влияет. Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.
Тем более, что не все так просто. Например
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Что Вы по этому поводу думаете?
Во-вторых, на заболеваемость и смертность от дифтерии влияет не только вакцинация или её отсутствие. Доступность качественной медицинской помощи и качество доступной, распространение санитарно-гигиенических знаний, уровень жизни в широком смысле этого слова - всё это снижает смертность и всё это в Америке XX века со временем повышалось.
С этим я полностью согласна. И приведенные мною графики снижения смертности это очень ярко иллюстрируют.
Только при чем здесь прививки.

По-моему эти графики как раз отображают детскую смертность, в основном.
Из чего это следует?
Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.
Очень хорошо. И что с того?

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?" И этому нет конца. И каждый новый убежденный антипрививочник считает, что именно у него припасен самый убедительный и убийственный факт, всем фактам факт, который таки покажет всю продажность убийц в белых халатах. Сорри, ничего личного.

А по сути Вам уже ответили. В медицине существует определенная методология доказательности, определенная ее иерархия. Ну как можно по кривым смертности, полученным неизвестно где, неизвестно кем, и неизвестно по какому поводу (лично мне не известно, потому как я не специалист в вопросах иммунопрофилактики, особенно по сравнению с уважаемыми skeptik, Tim Vetrov и Alex Gold) судить об эффективности или неэффективности иммунопрофилактики? Вам уже написали, что смертность подвержена мультифакторным влияниям, и о том что невозможно определить вклад каждого из факторов в данный момент времени в этот интегральный показатель. На кого расчитан этот аргумент?
Смертность же по остальным инфекциям снизилась до минимальных цифр уже до вакцинации.
Очень хорошо, все так, и что с того?
Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.
А что Вы называете смертельно опасной болезнью? Какие цифры летальности заставят Вас говорить об инфекции как о смертельно опасной? А что с инвалидизацией? Что с того, что Вы не видите необходимости в вакцинации? Не вакцинируйтесь - дело хозяйское. Вы - взрослый человек, вполне способный отвечать за последствия своих решений. Вон, многие без ремней безопасности ездят. И кого-то даже "проносит". Не все от этого умирают, да и стопроцентной гарантии ремни безопасности не дают, особенно если за рулем пьяный на скользкой дороге едет со скоростью свыше, скажем, ста километров в час. Только что Вы сможете объяснить родителям заболевшего и погибшего непривитого ребенка? Что дескать, в Штатах смертность стала падать до момента начала вакцинации? Что чаще всего эта инфекция не является смертельной? Или что Вы сможете сказать молодой беременной женщине, заболевшей "несмертельной" краснухой во время беременности?

Вам уже написали, что смертность подвержена мультифакторным влияниям, и о том что невозможно определить вклад каждого из факторов в данный момент времени в этот интегральный показатель. На кого расчитан этот аргумент?

Вы хотите сказать, что вклад вакцинации в снижение смертности неизвестен?

Что будет если массово не прививаться и снизить охват вакцинацией? Для этого не нужно заглядывать в начало прошлого века. Достаточно вспомнить об ужасной эпидемии дифтерии начала 90-х годов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Далее цитирую В.В.Алексееву ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]):
"До 70-х годов регистрировались единичные случаи заболевания дифтерией. Снижение охвата прививками в 80-х годах привело к беспрецедентной эпидемии дифтерии в России и бывших республиках бывшего СССР, во время которой заболело более 100 000 человек и более 5000 умерло. Лишь массовая вакцинация взрослых, наряду с ростом охвата детского населения позволила переломить ход эпидемии.
Чтобы свести заболеваемость дифтерией к единичным случаям, необходим охват вакцинацией 85% населения.
К 1997 году удалось достичь высокого охвата вакцинацией против дифтерии, который в настоящее время значительно снизился."
Антипривочное движение весьма эффективно и в значительной мере ответственно за эту эпидемию. А учитывая сегодняшнюю высокую антипривочную активность и снижение охвата вакцинации от дифтерии, боюсь, что мы станем свидетелями (и участниками) новой эпидемии.

Я о том, что смертность без прививок снижалась очень быстрыми темпами.

Я не знаю, почему так произошло с дифтерией, но о расхождении графиков заболеваемости корью и смертности от неё речь шла здесь, очень интересно:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Интересно также, не забыл ли Коток упомянуть в своей книге о чём-то подобном :) Или свёл всё к мытью рук? :)

..Антипривочное движение весьма эффективно и в значительной мере ответственно за эту эпидемию. А учитывая сегодняшнюю высокую антипривочную активность и снижение охвата вакцинации от дифтерии, боюсь, что мы станем свидетелями (и участниками) новой эпидемии. Люди, у которых нет прививок - "паразитируют" на коллективном иммунитете и защищены от управляемых иммунизацией инфекций редким распространением их в популяции из-за прививок. Поэтому и возникает ложное впечатление об отсутствии заболеваний, благополучии и следовательно отсутствии необходимости прививаться.
Самые успешные "паразиты" никогда не доведут организм хозяина до смерти, тк им самим тогда не жить, поэтому они сидят тихо, приспосабливаются. В случае же антипрививочной пропаганды "паразит" ведет сеюбя неразумно, агрессивно разрушая коллективный иммунитет, снижение которого в первую очередь ударит по самим непривитым, что мы уже видели в случае дифтерии в 90-годах.

Человечество не может искоренить большинство инфекций, а только частично сдерживать их, в данном случае - прививками.

Вы хотите сказать, что вклад вакцинации в снижение смертности неизвестен?
Я хочу сказать, что данный график, а также любой подобный, не может отражать влияние вакцинации на снижение смертности, а также, что Ваши выводы, основанные на пристальном рассматривании этого графика не корректны.

Что будет если массово не прививаться и снизить охват вакцинацией? Для этого не нужно заглядывать в начало прошлого века. Достаточно вспомнить об ужасной эпидемии дифтерии начала 90-х годов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])...
.
Дмитрий, не в качестве "адвоката дьявола"- а- сугубо из любопытства...
не касаясь всей России, а именно по Москве. Когда я в середине 90-хх видел несколько случаев дифтерии во 2-ой инфекции, которые, по словам врачей, были частью очередной вспышки, во врачебных кругах ходили разговоры, что немалый процент лиц были взрослые, как раз- вакцинированные, и вспышка была связана отчасти то ли с какими-то особенностями штамма, то ли- с неудачной вакцинацией в течение определенного периода...
Позже никакой информации на этот счет на глаза не попадалось. Так ли это?

..во врачебных кругах ходили разговоры, что немалый процент лиц были взрослые, как раз- вакцинированные, и вспышка была связана отчасти то ли с какими-то особенностями штамма, то ли- с неудачной вакцинацией в течение определенного периода...
Позже никакой информации на этот счет на глаза не попадалось. Так ли это? Как участник событий...При эпидемиологическом расследовании тех времен часто выявлялось, что отчетность по вакцинации взрослых являлась приписками, то есть фактически взрослые не были привиты много-много лет ни от дифтерии ни от столбняка. Кроме того грубо нарушались условия хранения вакцин на местах. Не исключаю какую-то индивидуальную "невосприиимчивость" к вакцине, но не в таких масштабах.

Как участник событий....
Вот Вас-то мнe и надо (c) :)
...нет ли навскидку ссылки на добротное описание какого- нибудь кластера случаев внутрибольничной инфекции, а лучше- на "гайдлайны" описания подобной вспышки, буде они сушествуют. Премного обяжете.
оффтоп, конечно.

...нет ли навскидку ссылки на добротное описание какого- нибудь кластера случаев внутрибольничной инфекции, а лучше- на "гайдлайны" описания подобной вспышки, буде они сушествуют.. На русском или на английском?

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?"
Позвольте Вам возразить... Лично я заинтересовался этой проблемой лишь по одной простой причине - у меня родился ребенок, здоровье которого меня, прямо скажем, очень волнует. И пока он не в состоянии самостоятельно принимать решения, бремя ответственности за это целиком лежит на родителях. Далее. Есть официальное мнение, что здоровью ребенка будет способствовать его вакцинация, проведенная полностью в соответствии с существующим графиком (при отсутствии противопоказаний, разумеется). Однако:
1) жизнь неоднократно мне показывала, что официальное мнение далеко не всегда правильное и зачастую не просто ошибочно, но формируется таковым специально;
2) наличие некоторых весьма противоречивых сведений об эффективности и безопасности вакцинации как в целом, так и конкретных вакцин в частности;
3) множество примеров (пережитых на собственной шкуре, услышанных от друзей, знакомых и т.п.) банальной некомпетентности и даже преступного наплевательства отдельно взятых медработников по отношению к пациентам (я НЕ говорю обо всех медработниках вообще, ибо, к счастью, есть примеры обратные).

Все перечисленные факторы в совокупности заставляют меня усомниться в целесообразности вакцинации своего ребенка (по крайней мере, в сторогом соответствии с графиком вакцинации). В то же время, весьма сомнительная репутация лидеров антипрививочного движения и, вообще говоря, их немногочисленность, не позволяют мне принять однозначное решение в пользу отказа от вакцинации. "Чаша весов" колеблется и поэтому любое случайно найденное свидетельство о неэффективности и/или небезопасности вакцинации воспринимается очень остро - принять решение мне все-таки придется и от него зависит многое. Думаю, сравнение с шулерством в данном случае неуместно.

У многих участников-врачей форума "Педиатрии" есть свои дети, есть близкие родственники с детьми. При этом они знают о возможных осложнениях на вакцинацию не со страниц Котока и Ко, а из более компетентных источников и их собственной практики. Как Вы думаете, они наплевательски относятся к здоровью своих детей и подвергают их бездумному риску?

Антон, мы с Вами видимо разминулись - с 88 по 94 был сотрудником клинического отдела ЦНИИ Эпидемиологии (реанимация), так что 2КИБ почти alma mater. Исключить нарушения холодовой цепи в застойный период не могу. Теория о "спец.штамме" развеяна англичанами (им была передана питерская коллекция штаммов, в то время наши сограждане полюбили английскую недвижимость и вместе с нефтедолларами завезли в Туманный Альбион и около десятка случаев дифтерии), посмотрите блестящие английские отчеты того времени (при сегодняшней терапии после перенесенной дифтерии не наблюдается напряженного иммунитета и рекомендуется при выписке делать бустер АДС). К тому же, как только наладили иммунизацию (тем же АДС) - эпидемия была укрощена.
Могу привести только свой клинический опыт (эпидемиологические начальники беспощадно бились за эпидфонд). В те годы вся токсическая взрослая дифтерия проходила через нас. Подавляющее большинство пациентов было старше 30 лет с последним бустером более 15 лет назад (в 16 лет перед армией, а после уже государство не беспокоилось, а россиянин о своем здоровье не печется). Практически во всех редких случаях более молодых пациентов выявлялись нарушения прививочного календаря (надуманные медотводы).
Организованные пациенты (госслужащие, рабочие) быстро были централизованно привиты и исчезли, но бомжи, предприниматели (любители фуршетов - дифтерия летает плохо) и медотводы тянулись еще долго.
В ОРИТИБ все сотрудники получали бустер АДС каждые 10 лет, проблем с носительством не было, хотя многократно были оплеваны пленками с ног до головы. Трупов было много.

Позвольте Вам возразить... Лично я заинтересовался этой проблемой лишь по одной простой причине - у меня родился ребенок, здоровье которого меня, прямо скажем, очень волнует.
Если Вы обратите внимание, то обращался я не к Вам. Более того, Вы очевидно не относитесь к убежденным антипрививочникам, что лишь подтверждается настоящим постом. Позвольте мне на этот раз не оппонировать Вашим сомнениям. Информации Вы получили достаточно. При желании здесь же на РМС Вы сможете получить ее еще больше. Вы мне представляетесь разумным человеком и мне кажется, что Вы сделаете правильный выбор.

PS. Все трое моих детей привиты, я надесь Вы не подозреваете меня в том, что я хочу добра своим детям меньше, нежели Вы своему ребенку?

У многих участников-врачей форума "Педиатрии" есть свои дети, есть близкие родственники с детьми. При этом они знают о возможных осложнениях на вакцинацию не со страниц Котока и Ко, а из более компетентных источников и их собственной практики. Как Вы думаете, они наплевательски относятся к здоровью своих детей и подвергают их бездумному риску?
Я понимаю Вашу мысль... И хоть Ваш вопрос и риторический, мой ответ на него - нет. Но имею сразу как минимум 3 возражения по форме:

1. Приверженность определенной идеологии - страшная штука; история полна примерами, когда даже очень компетентные люди попадались на удочку той или иной идеологии и верили в нее свято. При этом, любые факты, подтверждающие данную линию, принимались как должное; от фактов же, идущих с ней вразрез просто отмахивались. Замечу, что я не утверждаю, что в данном случае мы имеем дело именно с идеологией.

2. Если Вы походите по сайтам и форумам антипрививочников, то наверняка обратите внимание, как много сообщений от самых разных людей о том, что они своим детям не делали никакие прививки, дети их растут вполне здоровыми, иногда даже гораздо здоровее других детей, привитых. Что это:
а) наглая ложь?
б) субъективное мнение, ничего не объясняющее?
в) лишнее доказательство нецелесообразности календарной вакцинации?
Я вот лично не уверен, хотя более склонен думать, что все-таки вариант (б).

3. Понятное дело, врачи-специалисты - они-то уж наверняка лучше меня знают все возможные осложнения и проч.. Но мне-то идти в поликлиннику к участковым врачу и мед.сестре, к которым никакого особого доверия у меня нет. Или в какой-либо центр вакцинации, задача которых - содрать с меня деньги, что само по себе нормальное явление, но возникает вопрос о соразмерности заплаченных денег и достигнутых результатов...

. Но мне-то идти в поликлиннику к участковым врачу и мед.сестре, к которым никакого особого доверия у меня нет. Или в какой-либо центр вакцинации, задача которых - содрать с меня деньги, что само по себе нормальное явление, но возникает вопрос о соразмерности заплаченных денег и достигнутых результатов...
В сентябре прошлого года (ребенку было 3 месяца) пошел в территориальную детскую поликлиннику посмотреть прививочный кабинет в грудничковый день. Постоял, оценил чистоту помещения, аккуратность мед.сестер в работе, задал пару вопросов, в целом все устроило - прививаемся по возрасту в поликлиннике по месту жительства.

Внучки привиты по графику

А я и не спорю, что на заболеваемость вакцинация влияет. Только если болезнь не смертельно опасная, я не вижу необходимости в вакцинации от нее.
Тем более, что не все так просто. Например
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Что Вы по этому поводу думаете?

Лично я думаю, что если в увеличении количества и качества лимфоцитов виноват именно вирус кори, а не иные факторы, например, какое-нибудь лекарство, которым лечили бедных детей, то такой же эффект должен наблюдаться и от вакцинации. Ведь вакцина против кори содержит живой, хотя и ослабленный, возбудитель болезни

Лично я думаю, что если в увеличении количества и качества лимфоцитов виноват именно вирус кори, а не иные факторы, например, какое-нибудь лекарство, которым лечили бедных детей, то такой же эффект должен наблюдаться и от вакцинации. Ведь вакцина против кори содержит живой, хотя и ослабленный, возбудитель болезни
И что из этого следует?
Я написала о том, что мы слишком мало знаем о работе иммунной системы, чтобы в нее вмешиваться, ИМХО.
А о чем написали Вы, извините, не поняла.
Как и не получила ответа на вопросы
Зачем вакцинировать от несмертельных болезней?
Какой процент в снижении смертности принадлежит прививкам?

А что такое "несмертельная болезнь"?

Пройдемся по календарным вакцинам.
Краснуха - несмертельная болезнь?
Ветряная оспа - несмертельная болезнь?
Гепатит В - несмертельная болезнь?
Корь - несмертельная болезнь?
Коклюш - несмертельная болезнь?

Про дифтерию вопрос будет, думаю, риторический. Но все же на всякий случай задам.
Дифтерия - это несмертельная болезнь?

А что такое "несмертельная болезнь"?

Пройдемся по календарным вакцинам.
Краснуха - Ветряная оспа - Гепатит В - Корь - Коклюш - несмертельная болезнь?

Про дифтерию вопрос будет, думаю, риторический. Но все же на всякий случай задам.
Дифтерия - это несмертельная болезнь?
А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.
Очень прошу Вас ответить аргументировано и с доказательствами.
Заранее спасибо за ответ.

Ну дифтерия с 20 по 65 гг. так и не показала излома по сравнению с предыдущими годами.


Я по графику.Даже если отвлечься от того, почему вы смотрите его именно такими периодами и что есть излом, после введения вакцинации исчезли скачки, тот есть вспышки.А каждый такой скачок увеличивает смертность за период, независимо от угла наклона кривой.

А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.
Ясик, безотносительно к тому сочтет ли необходимым ответить Вам уважаемый Тимофей Александрович или нет, поскольку на его вопросы вы не ответили, вернее ответили своими, создается впечатление, что разговор с Вами лишь пустая трата времени. Вы убеждены в своей правоте. Слышать и осознавать аргументы оппонирующей стороны Вы либо не желаете, либо не способны. Русским по-белому Вам объяснили, что смертность от конкретного заболевания является показателем интегральным, мультифакторно зависимым. Ссылаться на ретроспективные графики смертности при тех или иных нозологиях в попытке объяснить пользу/отсутствие пользы какого-либо лечения/профилактических мер некорректно.

На поставленные Вам вопросы Вы отвечать категорически отказываетесь, по-видимому, считаете это ниже своего достоинства. Тем не менее, с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете таскать из рукавов свои "аргументы".

Я по графику. ... после введения вакцинации исчезли скачки, тот есть вспышки. ...
Чисто формально считаю нужным возразить: Ваше утверждение неверно. Если речь идет об этом ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) графике, то там амплитуда "скачков" кривой дифтерии уменьшается примерно пропорционально уровню самой кривой. Это вполне нормально с точки зрения элементарной теории вероятностей. Более того, сразу после точки 1920 (начало вакцинации) есть весьма странный "зубец" в сторону увеличения, который явно выпадает из общего закона распределения величин для данной кривой. Но это что касается исключительно самого графика. Я не берусь пытаться интерпретировать эти данные и делать какие-либо выводы. Хотя бы потому, что не знаю, насколько достоверной можно считать эту информацию.

Я не берусь пытаться интерпретировать эти данные и делать какие-либо выводы. Хотя бы потому, что не знаю, насколько достоверной можно считать эту информацию.
Я бы так же не взялся за анализ этих данных, т.к. за это время неоднократно менялась классификация дифтерии, способ выявления, способ подтверждения и т.д. (уверен, что в начале века в США не учитывалась смерть чернокожего населения и т.д.).

смертность от конкретного заболевания является показателем интегральным, мультифакторно зависимым. Ссылаться на ретроспективные графики смертности при тех или иных нозологиях в попытке объяснить пользу/отсутствие пользы какого-либо лечения/профилактических мер некорректно. Абсолютно солидарна. Мне кажется, что это очевидно даже человеку, далёкому от медицины.

И не могу не выразить восхищения терпением врачей-консультантов форума!! Это сколько нужно иметь терпения, чтобы десятый, сотый, тысячный раз корректно отвечать на вариации одних и тех же вопросов.

там нет скачков больше после вспышки 1923 года.Скачки на данном графике это изгибы образованные пересечением двух прямых................
Я думаю, Вы поняли что я посчитала скачки с любыми амплитудами.

Осмелюсь выступить в защиту Ясики...

Строго говоря, ответ, в котором для объяснения ситуации на графике делается аппеляция к некоей "интегральности и мультифакторности" не является удовлетворительным. Отсюда и "упорство, достойное лучшего применения", как сказал alexdr:)

Удовлетворительным же ответом было бы или опровержение информации на графике (желательно с предоставлением информации корректной); или же на фоне имеющейся кривой предоставление более точной информации по различным факторам, в совокупности подтверждающей эффект от введеной вакцинации несмотря на кажущееся отсутствие такового на графике общей смертности.

Однако понимаю, что такой подробный анализ этого довольно-таки "дремучего" графика не входит в задачи консультантов-специалистов форума и что у них наверняка есть дела значительно более существенные. Просто - не пинайте слишком Ясику, мне например ее сомнения вполне понятны:)

там нет скачков больше после вспышки 1923 года.Скачки на данном графике это изгибы образованные пересечением двух прямых................
Я думаю, Вы поняли что я посчитала скачки с любыми амплитудами.
"Разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в
классовой структуре общества, продолжался бы еще бог знает
сколько времени..." (c) Ильф и Петров ;)

Спасибо, апреля! Теперь Вы мне наглядно показали, насколько тяжко порой приходится врачам здешнего форума :D

Однако же попробую сбить Ваш пыл, не аппелируя к теории вероятностей... Посмотрите, пожалуйста, внимательно на обсуждаемую линию графика еще раз... Какие именно скачки вы там видите? Скачки в сторону повышения смертности или же скачки в сторону ее понижения? Этот вопрос сродни другому, более наглядному: Какого цвета зебра - белая в черную полоску или черная в белую полоску?

За сим откланиваюсь:)

[I]

Однако же попробую сбить Ваш пыл, не аппелируя к теории вероятностей... Этот вопрос сродни другому, более наглядному: Какого цвета зебра - белая в черную полоску или черная в белую полоску?

Одна зебра полосатая, а другая пегая. :)

Строго говоря, ответ, в котором для объяснения ситуации на графике делается аппеляция к некоей "интегральности и мультифакторности" не является удовлетворительным. Отсюда и "упорство, достойное лучшего применения", как сказал alexdr:)
Чем же именно Вас не устраивает ответ, уважаемый Justafather? :confused:

Вот что меня всегда удивляет, я бы даже сказал, что раздражает, это то, что у антипрививочников как у шулеров, в рукаве припрятана не одна колода карт. И каждый раз предъявляется новая. "А? Что? Эта не сыграла? А что Вы скажете на следующую?" И этому нет конца. И каждый новый убежденный антипрививочник считает, что именно у него припасен самый убедительный и убийственный факт, всем фактам факт, который таки покажет всю продажность убийц в белых халатах. Сорри, ничего личного.
Очень верно замечено!
Кстати, про дифтерию из обсуждаемого графика. Там, в самом начале 20 века, широкое применение специфической серотерапии при токсических формах дифтерии. Правда, Коток отрицает спасительный эффект противодифтерийной сыворотки - только цианид ртути, дифтерийный нозод и мегадозы аскорбиновой кислоты. Но противодифтерийная сывортока спасала всегда и в последнюю эпидемию тоже.

Чем же именно Вас не устраивает ответ, уважаемый Justafather? :confused:
Уважаемый alexdr, честное слово, тем своим постом я хотел, нисколько не оспаривая Вашего и других врачей мнений, поставить точку на своем участии в данной дискуссии. А получилась опять запятая. Видимо, я неудачно выразился.

Я имел в виду чисто формальную неудовлетворительность данного объяснения. И привел пояснения, какой ответ можно было бы считать удовлетворительным с формальной точки зрения.

Однако далее я оговорился (возможно, не совсем ясно), что лично не считаю данный график существенной информацией, требующей сколько-нибудь детального анализа. Один такой график ничего не объясняет и не опровергает - это мое личное мнение, сложившееся в ходе дискуссии.

Посему, предлагаю закруглить обсуждение сего графика за отсутствием мотивов для дальнейшего обсуждения. Само существование графика принять за факт, попытки же сделать на его основе какие-то однозначные выводы подвергнуть сомнению. Есть возражения? ;)

А какова была смертность перед началом введения прививок от этих болезней?
Какова была смертность от них за 50 лет до начала вакцинации?
По каким причинам произошло снижение?
И последний вопрос: почему Вы считаете, что дальнейшее снижение смертности (после введения вакцинации) шло за счет прививок, а не по тем же причинам, по которым смертность снижалась в предыдущие 50 лет.
Очень прошу Вас ответить аргументировано и с доказательствами.
Заранее спасибо за ответ.
Сначала надо определиться в терминах, а потом уже говорить о чем-либо. Иначе разговор становится беспредметным.
Итак, что такое "несмертельная болезнь".
Дифтерия - это несмертельная болезнь?

Тем более, что не все так просто. Например
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Что Вы по этому поводу думаете?

Ваша ссылка вызывает тягостное недоумение. Что-то напутали пересказители. Смертность ВИЧ+детей от кори почти 50%, заболеваемость корью детей ВИЧ-, рождённых ВИЧ+матерями в 2-3 раза выше, чем рождённых ВИЧ-матерями. Про увеличение выживаемости ВИЧ+детей, заражённых корью, даже мечтать не приходится.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Пока ждем ответа от участницы Ясик, небольшой комментарий инфекциониста.
Интерференция (взаимное влияние друг на друга) вирус, действительно, встречается. Так, вирус гепатита В и гепатита С взаимно подавляют репликацию друг друга. Те же данные есть относительно ВИЧ и вируса гепатита С.
Однако, доказано, что хронический гепатит В+С быстрее приводит к циррозу печени, чем хронический гепатит В или хронический гепатит С в виде моноинфекции. То же самое касается хронического гепатита С: на фоне ВИЧ-инфекции цирроз развивается быстрее.
Лабораторные феномены остаются лабораторными феноменами. Опираться же надо на фактические данные, которые, в частности, и приведены в предыдущем посте.

Добрый день
Прошу прощения за продолжение "больной" темы. Очередной обеспокоенный папа (будущий). Жена посещает курсы для беременных, недавно мы прослушали лекцию посвященную (ну вы угадали) вредности прививок. Докладчик - кандидат медицинских наук(!) , по специализации - кардиолог, и мама двух детей. Показывались отрывки фильма Червонской, и обильные цитаты из книги Котока. Кроме "стандартных" доводов Коток-Червонская(С) прозвучал следующий:
существуют исследования которые показывают, что количество стволовых клеток крови ограничено и после массированных прививок все клетки "расходуются" на образование антител, в результате образуется недостаток других клеток крови: лейкоцитов и тромбоцитов.
Для жены это прозвучало очень веско, у ее племянницы в возрасте 3-х лет, ч-з 2 недели после АКДС обнаружили тромбоцитопению, врачи не смогли обнаружить причину, лечили около года.
Пожалуйста прокомментируйте.
Спасибо.

существуют исследования которые показывают, что количество стволовых клеток ограничено и после массисованных прививок все клетки "расходуются" на образование антител, в результате образуется недостаток других клеток крови: лейкоцитов и тромбоцитов. Помимо "массированных прививок", содержащих, зачастую, всего один или несколько антигенов, и которые проводятся всего несколько раз в жизни, ребенок ежедневно сталкивается с большим числом антигенов. Однако эти антигены почему-то к "расходованию" стоволовых клеток не приводят, а вот прививки - приводят. Но это все лирика. Ваш ответ должен быть простой: ссылки на "исследования" предоставтье, пожалуйста. Только ссылки не на макулатуру от Великого Антипрививочного Гуру и не на безграмотные "лекции" мадам Червонской, а на исследования, опубликованные в нормальной медицинской научной литературе. Насколько я знаю, науке результаты таких "исследований" неизвестны. Пусть кардиолог и кандидат наук нас просветит.

Сначала надо определиться в терминах, а потом уже говорить о чем-либо. Иначе разговор становится беспредметным.
Итак, что такое "несмертельная болезнь".
Дифтерия - это несмертельная болезнь?
Скажем так: не всегда смертельная и влияние на этот процесс вакцинации для меня остается неясным.
Клиническими наблюдениями в период эпидемической вспышки 1989-1997 гг на базе НИИ детских инфекций было установлено, что антитоксический противодифтерийный иммунитет не всегда предохранял от возникновения не только локализованной дифтерии, но и не предупреждал развития тяжелых токсических форм заболевания. Были получены парадоксальные, на первый взгляд, данные о том, что привитые дети могут переносить токсическую форму заболевания, несмотря на наличие защитных титров антител в сыворотке крови, а невакцинированныеранее дети зачастую переносят относительно легкую форму дифтерии - локализованну.
Дифтерия у детей/ под ред. д.м.н. В.В.Ивановой, "Политехника", 2000, с.41)


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(см. таблицы в конце)
Охват вакциной АКДС/АДС в РФ - 87%, в Германии - 45%.
У нас эпидемия/вспышка дифтерии, в Германии ни одного случая.
Находимся на одном континенте, контакты обширнейшие.
Неужели все-таки именно экономический кризис спровоцировал в РФ ту эпидемию?

Так каков же вклад вакцинации в снижение смертности, да и заболеваемости?

Ваша ссылка вызывает тягостное недоумение. Что-то напутали пересказители. Смертность ВИЧ+детей от кори почти 50%, .....Про увеличение выживаемости ВИЧ+детей, заражённых корью, даже мечтать не приходится. [/B]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А разве в приведенной мною заметке говорится об увеличении выживаемости?
Оказалось, что при определенных условиях корь способна активизировать иммунитет, в результате чего копирование вирусов ВИЧ замедляется. Чем объясняется "лечебное" действие возбудителей кори и сыпного тифа (он также "притормаживает" развитие СПИДа) - пока неизвестно.
Притормаживает - не значит "излечивает".
Интерсно то, что современная наука не может объяснить данного явления. Поэтому я и написала, что мы пока не все знаем о работе иммунной системы (прочитайте также цитату в моем предыдущем посте).

Жена посещает курсы для беременных, недавно мы прослушали лекцию посвященную (ну вы угадали) вредности прививок. Докладчик - кандидат медицинских наук(!) , по специализации - кардиолог, ... Кроме "стандартных" доводов Коток-Червонская(С) прозвучал следующий: существуют исследования которые показывают, что количество стволовых клеток крови ограничено и после массированных прививок все клетки "расходуются" на образование антител, в результате образуется недостаток других клеток крови: лейкоцитов и тромбоцитов.
К сожалению, этот к.м.н. продемонстрировал вопиющую безграмотность:
1. Нельзя говорить об ограничении запаса стволовых клеток. И каких? - мультипотентных? Или камбия определенного типа? Дама просто не понимает, о чем говорит. И, подумайте сами, как бы тогда выживали доноры, некоторые из которых сдают кровь десятилетиями на протяжении жизни.
2. Антитела образуются клетками определенных типов, но сами клетки при этом на них не "расходуются". Кроме того, существует специальный резерв восполнения стволовых клеток любых тканей. Так что "израсходовать" их невозможно.
Очень жаль, что подобные люди допускаются к подготовке беременных, которые, как известно, особо впечатлительны. Дайте жене почитать этот форум, может быть, это ее переубедит.

Дифтерия у детей/ под ред. д.м.н. В.В.Ивановой, "Политехника", 2000, с.41)
Ну, госпожа Иванова и виферон при дифтерии успешно применяет
:D.
А если серьезно, то невозможно узнать какой же уровень антитоксических антител был у детей до заболевания (реакцию Шика-Дика не ставят с 60-х годов).
Кстати, приведенная сентеция из монографии не опубликована ни в одном из реферируемых журналов.

Ну, госпожа Иванова и виферон при дифтерии успешно применяет
:D.
А если серьезно, то невозможно узнать какой же уровень антитоксических антител был у детей до заболевания (реакцию Шика-Дика не ставят с 60-х годов).
Похоже я совсем запутаюсь.
У этой книги 25 авторов из НИИ детских инфекций С-Петербурга.
Рецензент академик РАМН, зав. кафедрой инфекционных болезней СПб ГМУ им. И.П.Павлова проф. Е.П.Шувалова.

Вы уверены, что они не поняли, что сами написали? И Вы лучше их знакомы с дифтерией и с результатами эпидемии в Петербурге?

Вы уверены, что они не поняли, что сами написали? И Вы лучше их знакомы с дифтерией и с результатами эпидемии в Петербурге?
Абсолютно уверен, т.к., к сожалению, знаком с дифтерией и с результатами эпидемии в Петербурге.

Были получены парадоксальные, на первый взгляд ,данные о том, что привитые дети могут переносить токсическую форму заболевания, несмотря на наличие защитных титров антител в сыворотке крови, а невакцинированныеранее дети зачастую переносят относительно легкую форму дифтерии - локализованну.
Вы привели только часть цитаты. Интересно было бы узнать, в чем парадокс и что же выясняется "на второй взгляд".

Поделитесь, пожалуйста.
Только конкретно: сколько заболело, сколько привитых/непривитых. Сколько непривито по медпоказанием.

Чтение книги "Дифтерия у детей", а там приведены конкретные истории болезней с анамнезом (написала-то правильно), привело меня к мысли, что основная масса непривитых, это непривитые по медпоказаниям (у каждого из них ТАКОЙ БУКЕТ сопутствующих болезней).
Кстати, о лечении Вифероном там ничего не сказано. Есть про АПДС, есть о "специфических и патогенетических препаратах" О Вифероне нет.
Может дадите ссылку, где Иванова дает такие рекомендации?

Ясик, а давайте учиться пользоваться поиском.
Яндекс. Виферон+Иванова+дифтерия.
первая ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Страсти накаляются:)

Все-таки, не вижу связи: при чем здесь виферон? :confused:
Эта книга г-жи В.В.Ивановой рекомендована например на сайте Нижегородской государственной медицинской академии наряду со множеством других изданий по эпидемиологии и инфекционным заболеваниям (см. здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])) и не только.

В том-то и проблема: чему верить, не понятно... Я уж не говорю про сайты антипрививочников, но даже с официальными (казалось бы) изданиями какая-то неразбериха:(

По поводу же цитаты из книги г-жи Ивановой В.В.
Были получены парадоксальные, на первый взгляд, данные о том, что привитые дети могут переносить токсическую форму заболевания, несмотря на наличие защитных титров антител в сыворотке крови, а невакцинированныеранее дети зачастую переносят относительно легкую форму дифтерии - локализованную.
Ясик, а там приводятся какие-либо статистические данные, какой процент привитых детей переносит тяжелую токсическую форму, и какой процент непривитых - легкую локализованную? Без этих данных, боюсь, разговор будет беспредметным, ибо и так понятно, что на 100% ни одна вакцина ни от чего не защитит. Также понятно, что не все непривитые дети обязательно заболеют дифтерией в тяжелой форме. Вопрос в соразмерности вероятностей: для привитых - подхватить тяжелую форму, для непривитых - перенести заболевание в легкой.

...но даже с официальными (казалось бы) изданиями какая-то неразбериха:(
Мы не можем не согласиться, что в российской "официальной медицине" неразбериха присутствует.

Какой процент в снижении смертности принадлежит прививкам?
современный график по кори, стр 19
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Скажем так: не всегда смертельная и влияние на этот процесс вакцинации для меня остается неясным.
Очевидно, что Вы вообще в этих вопросах не ориентируетесь. Постараюсь немного прояснить ситуацию с дифтерией, тем более, что я работал на дифтерийном отделении в ГИБ №30 им. Боткина (С-ПБ) именно когда Е.П.Шуваловова была зав. нашей кафедрой. Я лечил больных и преподавал студентам.
Основная проблема вакцинации против дифтерии заключается в том, что вакцина эта является анатоксином, т.е. защищает только от токсина бациллы Лефлера, но никак не препятствует носительству самой этой бактерии.
Первое следствие - эта вакцина никак не влияет на распространенность носительства - в Германии, действительно, носителей значительно меньше, чем в России (этому есть объяснения, но, я думаю, не стоит вдаваться в подробности). И это будет всегда - во всяком случае, до тех пор, пока не внедрят двухкомпонентную (целлюлярно-ацеллюлярную) вакцину.
Второе следствие этого - то, что снижение охвата сразу же приводит к вспышке (заразиться - не проблема, носителей много, в том числе и среди вакцинированных - они носят бациллу Лефлера, но сами не болеют).
Дифтерия - болезнь самая что ни на есть смертельная. Смертельнее нее из всего списка календарных инфекций, пожалуй, нет. Интересно, что даже вовремя начатое лечение (что бывает далеко не всегда - токсическую форму дифтерии следует начинать лечить в 1-е сутки) ничего не гарантирует, т.к. лечат дифтерию, как известно, в основном лошадиной противодифтерийной сывороткой, которую вводят (по словам упомянутой уже акад. Е.П.Шуваловой) в лошадиных дозах. Естественно, что довольно часто развиваются тяжелые осложнения такой терапии - анафилактический шок и сывороточная болезнь. Интересно также, что поскольку терапия эта назначается по жизненным показаниям, то возможность развития анафилактического шока (положительная кожная проба) не является противопоказанием к назначению сыворотки: ее все равно вводят, но в условиях реанимации, под наркозом и т.д. Так что, поверьте, дифтерия - вполне смертельная болезнь.
Кстати говоря, дети болеют в целом менее тяжело, чем взрослые.Токсическая дифтерия у взрослых, особенно пожилого возраста - очень грустное зрелище. Особенно когда вроде бы все вылечили - и начинаются поздние осложнения, которые медленно, но верно сводят человека в могилу.
Кто этого не видел - тому легко рассуждать. А я вот пишу - и вспоминаю больных. Тяжело.

Основная проблема вакцинации против дифтерии заключается в том, что вакцина эта является анатоксином, т.е. защищает только от токсина бациллы Лефлера, но никак не препятствует носительству самой этой бактерии.
Первое следствие - эта вакцина никак не влияет на распространенность носительства...
Скажите пожалуйста, влияет ли вакцинация против дифтерии на смену штаммов возбудителя, например биовара гравис на митис?

На этот вопрос лучше меня ответит другой участник.
Подождем его комментария.

Первое следствие - эта вакцина никак не влияет на распространенность носительства - в Германии, действительно, носителей значительно меньше, чем в России (этому есть объяснения, но, я думаю, не стоит вдаваться в подробности). И это будет всегда - во всяком случае, до тех пор, пока не внедрят двухкомпонентную (целлюлярно-ацеллюлярную) вакцину.

Я думаю стоит вдаваться в подробности.
Потому что, если в плохо привитой Германии и меньше носительства, но оно все-таки есть (а почему носительства меньше?).
А дифтерии нет и не было последние -дцать лет.
Извините, но я не поняла Вашего ответа.

Были получены парадоксальные, на первый взгляд ,данные о том, что привитые дети могут переносить токсическую форму заболевания, несмотря на наличие защитных титров антител в сыворотке крови, а невакцинированныеранее дети зачастую переносят относительно легкую форму дифтерии - локализованну.
Ясик, вы так и не привели продолжение цитаты. И я знаю почему. Потому что позаимствовали ее с одного из интернет-форумов. Именно в таком усеченном виде она и распространяется.

Не возникает ли у вас сомнений в том, что на самом деле наблюдения показали не совсем то (или даже совсем не то), что показалось "на первый взгляд"?

Так или иначе, вырванные из контекста цитаты не могут служить убедительным доказательством чего-либо.

Я думаю стоит вдаваться в подробности.
Потому что, если в плохо привитой Германии и меньше носительства, но оно все-таки есть (а почему носительства меньше?).
А дифтерии нет и не было последние -дцать лет.
Извините, но я не поняла Вашего ответа.
Нет, думаю, что все же не стоит - это довольно сложные подробности, а начинать надо с простого. Мне кажется, я написал достаточно ясно. Вакцинация не влияет на распространенность носительства, потому что приводит к формированию только антитоксического иммунитета, а не антибактериального. Распространенность носительства бацилл Лефлера в той или иной стране не связана с охватом вакцинацией против дифтерии. Что тут непонятного?
Таким образом, сравнивать заболеваемость дифтерией в странах с разным распространением бациллы Лефлера изначально некорректно. А вот в пределах одной страны хорошо видно, как снижение охвата приводит к увеличению заболеваемости - и наоборот.

Кстати говоря, охват вакцинацией против дифтерии в Германии - 90% (на 2005 год)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если распространенность дифтерийной палочки в различных странах не связана с охватом прививками ( а это действительно так, вакцина на палочку никакого влияния не оказывает), то каково влияние прививки анатоксином на заболеваемость.
Если в Германии не болели при 45% охвате, то зачем им 95%?

И опять Вы не ответили: почему при эпидемии на Украине и в России дифтерия не перекинулась на соседние Западноевропейские страны, в том числе и на Германию.
Допускаю, что до начала у нас эпидемии распространенность там носительства была ниже, хотя и не понимаю почему. Но когда зараза кишит в РФ, а ни одна из европейских стран не получила даже локальных вспышек, это наводит на мысль, что не вакцина главная защита.

Откуда Вы взяли про 45% охват? В Германии с 1990 года охват около 90% (см.приведенную мной ссылку).
Вы опять ничего не поняли. Давайте по частям.
Источником инфекции при дифтерии являются больные или здоровые носители.
Кто из них, по-Вашему, имеет большее значение как источник инфекции?

Откуда Вы взяли про 45% охват? Тимофей Александрович, да оттуда, откуда и все остальное. На каком-то заборе в интернете написано. Никакого 45% охвата вакцинацией против дифтерии в Германии, естественно, нет.

Все-таки, пусть ответит.
Я привел данные ВОЗ, которые ссылаются на как собственную регистрацию в Германии, так и на данные ЮНИСЕФ. Интересно, откуда взялись 45%.

..действительно так, вакцина на палочку никакого влияния не оказывает), то каково влияние прививки анатоксином на заболеваемость...
..почему при эпидемии на Украине и в России дифтерия не перекинулась на соседние Западноевропейские страны, в том числе и на Германию.
Допускаю, что до начала у нас эпидемии распространенность там носительства была ниже, хотя и не понимаю почему. Но когда зараза кишит в РФ, а ни одна из европейских стран не получила даже локальных вспышек, это наводит на мысль, что не вакцина главная защита.
Носительство дифтерийных палочек не приводит к заболеванию К нему приводит поступление в организм токсина, поэтому и иммунизируют антитоксический, а не антибактериальный. Носительство специально не выявляют, при наличии коллективного иммунитета это неинтересно. И я и Вы можете быть носителем, это неизвестно и не принципиально. Заболевание - проявление реакции на поступающий в организм токсин как продукт жизнедеятельности размножающихся коринебактерий. А если иммунитет к токсину есть - то бактерии у носителя размножаются - выделяя какое то количество токсина, а он на организм не действует.
То есть еще раз - заболевание дифтерией глотки и зева - реакция не на присутствие бактерии как таковой, а на выделяемый ею токсин.

И опять Вы не ответили: почему при эпидемии на Украине и в России дифтерия не перекинулась на соседние Западноевропейские страны, в том числе и на Германию.
Вы невнимательны
Второе следствие этого - то, что снижение охвата сразу же приводит к вспышке (заразиться - не проблема, носителей много, в том числе и среди вакцинированных - они носят бациллу Лефлера, но сами не болеют).
Если изучить ссылку выше (про охват прививками в Германии, там данные до 1980 года), то видно, что этот показатель не уменьшается.

На этот вопрос лучше меня ответит другой участник.
Подождем его комментария.

Про влияние противодифтерийной вакцинации на смену биологического варианта циркулирующих штаммов коринебактерий Вы, Тимофей Александрович, пишете всё верно. Этого влияния нет. В ходе последней эпидемии произошла смена биовара на gravis (распространение штаммов из афгано-пакистанских зндемических очагов). Биовары имеют культуральные, ферментативные и патогенетические различия, но не антигенные. Производственные продуценты токсина - субштаммы Corynebacterium diphtheriae PW-8, используемые в России, относятся к биовару gravis или mitis, но иммуногенность анатоксина, полученного из культур, разных продуцентов, одинакова. Используемый в России анатоксин (дифтерийный компонент АКДС, АДС и АДС-М вакцин) имеет очистку примерно 1500 Lf/mg N и содержит, поэтому, коринебактериальные соматические примеси. Его применение создаёт некоторую антиколонизационную резистентность. Распространение любого биовара среди вакцинированных блокируется. Но санации носителей не наступает. Смена биовара - эпидемиологический процесс взаимодействия неиммунной части населения с циркулирующими штаммами. Какой бы малой ни была эта часть, биовар gravis, появившись, благодаря большей вирулентности, чем mitis, получает преимущество. Таким образом, вакцинация до достижения высокого (95 - 99%) охвата на смену биовара повлиять не может. А вот её отсутствие + штамм gravis способно вытеснить из циркуляции mitis c заменой на gravis. Это и произошло. К слову, mitis тоже вызывает не менее тяжёлую токсическую дифтерию. Возврат к преобладанию в циркуляции mitis обусловлен неизвестными генетическими событиями у самих коринебактерий.

Откуда Вы взяли про 45% охват? В Германии с 1990 года охват около 90% (см.приведенную мной ссылку).
Вы опять ничего не поняли. Давайте по частям.

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла???? Почему?

Носительство дифтерийных палочек не приводит к заболеванию К нему приводит поступление в организм токсина, ....
А откуда "поступает" токсин, разве не от дифтерийных палочек?

в плохо привитой Германии ... меньше носительства

В ГДР было и носительство, и спородическая дифтерия, и очень высокий охват вакцинацией. Во всех приграничных бывшему СССР государствах во время эпидемии были завозные случае. Но был и пограничный контроль мигрантов и активное наблюдение местных медслужб. Были и очаговые вспышки.

Интерсно то, что современная наука не может объяснить данного явления

Современная наука не стремиться ни повторять, ни интерпретировать ошибочные переводы, малограмотные суждения и намеренные ошибки в досужей болтовне антипрививочников. Если Вы прочли на заборе нечто для Вас интересное, извольте найти исходную ссылку, а затем преподносить найденное и спрашивать: Чем пахнет? Дезой или чушью! Обсуждать это всерьёз, вспоминая интерференцию, лечение третичного сифилиса заражением малярией или риккетсиозом - заведомо ставить себя в глупое положение. Нет такой журналистской чуши или получуши, которую бы антипрививочники не пытались сунуть в свою изрядно надоевшую песню. Вот Коток и о нанобактериях, и о прыгающих генах поёт, а ясики слушают.

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла??? Почему?
О, господи... Лыко-мочало, начинай сначала.
Во-первых, обратите внимание, что о 45% никаких данных нет. Это как раз данные ВОЗ.
Во-вторых, обратите внимание, что в 1992 году охват был 85%, да и потом охват вакцинацией начал расти. И всяком случае, начиная с 1999 года охват стойко 90% и выше. Как Вы думаете, почему?
В-третьих, я уже писал, что сама распространенность носительства бацилл Лефлера изначально в Германии была гораздо ниже, чем в России. Поэтому то кратковременное (на 1 год) снижение охватом вакцинации, которое приводит к вспышке дифтерии в России, не привело к значительной вспышке в Германии.
Мне кажется, Ваше непонимание этих простых вещей становится уже несколько искуственным.
А откуда "поступает" токсин, разве не от дифтерийных палочек?
Простите меня, складывается впечатление, что Вы просто притворяетесь глупее, чем есть на самом деле.
Повторяю еще раз.
У бациллы Лефлера (возбудителя дифтерии, коринебактерии дифтерии) есть токсин. Именно этот токсин, проникая в организм человека, вызывает клинические симптомы дифтерии (налеты, круп, токсическую дифтерию, миокардит, полиневропанию, - все, что чревато смертью). Сама по себе бацилла никакого серьезного заболевания вызвать не может. Иммунитет против дифтерии - антитоксический, т.е. человек, у которого имеются антитела к дифтерийному токсину, не может заболеть дифтерией, даже если он заразится бациллой Лефлера.
Серотипов бациллы Лефлера - несколько. Токсин же антигенно однороден. Поэтому в качестве вакцины против дифтерии используется анатоксин (инактивированный дифтерийный токсин), который формирует только антитоксический иммунитет. Таким образом, вакцинированные против дифтерии сами дифтерией не болеют (у них антитоксический иммунитет), но могут быть носителями бациллы Лефлера и, следовательно, источниками инфекции для любого непривитого. Именно поэтому (1) снижение охвата сразу же приводит к вспышке в условиях большого процента носительства и (2) охват вакцинацией не влияет на процент носительства.
В этом топике вся эта информация уже была. Но повторение - мать учения. Будем, во всяком случае, на это надеяться.

В 170 посте я приводила Вам ссылку (таблицы в конце, опуститесь вниз страницы).
Данные по отчетам ВОЗ.
Но если пользоваться вашими данными, то
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
охват прививками в Германии снизился с 97% в 82 году до 62% в 1993 году.
Это снижение никак не меньше, чем снижение в РФ. К началу эпидемиии охват прививками составлял в РФ около 70%. Но эпидемия в Германии не возникла???? Почему?

В отчёте ВОЗ 45% встречаются только один раз. Это охват прививками против гепатита B в 1995 году. Автор статьи "IMAGINATIVE WAYS OF RAISING IMMUNIZATION COVERAGE", на которую вы ссылаетесь в своём сообщении №170, скорее всего ошибся ячейкой при копировании данных из таблицы в таблицу.

И ещё. 62% в 1993 году относятся к третьей дозе вакцины против дифтерии, коклюша и столбняка. Охват первой дозой той же вакцины значительно ближе к 100%

Все-таки, давайте будем исходить из того, что необходима минимум 3-кратная вакцинация DPT. И охват такой вакцинацией в Германии последние 12 лет составляет 90% и выше.

Дифтерия в Латвии 90-96 год.

Статистика 0, 1-2 или 3 дозы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

такая же статистика по Грузии 93-97
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Подробная ссылка о причинах эпидемии в СНГ. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По поводу же цитаты из книги г-жи Ивановой В.В.

Ясик, а там приводятся какие-либо статистические данные, какой процент привитых детей переносит тяжелую токсическую форму, и какой процент непривитых - легкую локализованную?
Да, там есть эти данные.
Среди правильно, по графику привитых легкие формы перенесли 25,6%, токсические формы - 22%.
Среди невакцинированных легкие формы - 7,4%, токсические формы - 42,6%.
Но по-моем,у в попытке определить эффективность вакцинации будет неправильно опираться на данные проценты.
Как написала Ольгаша, среди вакцинированных тоже есть дети с патологией. В настоящее время очень сужен список медотводов от прививок. Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание.

Немного о Вифероне. В книге Ивановой
На базе клинико-лабораторной службы НИИ детских инфекций впервые было проведено комплексное исследование ... системы интерферона
Исследования были проведены in vitro и in vivo.
Я не в состоянии переписать несколько страниц из книги, поэтому только выводы:
Экспериментальные данные были подтверждены проведенными исследованиями in vivo, и впервые была выявлена роль системы ИФ-генеза в формировании инфекционного процесса при дифтерии.
Полученные данные позволяют предположить, что при локализованной форме у больных не нарушена способность клеток к синтезу альфа- и гамма-интерферона и в сыворотке крови присутствуют умеренно высокие концентрации ИФ обоих типов. У привитых детей, но заболевших токсической формой дифтерии не скоорденирован синтез ранних лимфокинов (гамма-интерферон) при умеренной концентрации альфа-интерферона в сыворотке крови и способности клеток к его синтезу. У непривитых отмечается функциональная несостоятельность клеток к продукции обоих типов ИФ ( вот вам и разница между привитыми и непривитыми, а мы пытаемся их сравнивать в исследованиях????, Ясик). Кроме этого при сопоставлении показателей ИФ у больных токсической дифтерией в зависимомти от степени тяжести заболевания и распространенности отека подкожной клетчатки шеи нами было установлено, что чем выше степень токсичности, тем более выражена функциональная несостоятельность ранней клеточной защиты - альфа-звена системы ИФ.
Наиболее информативно значение системы ИФ-генеза в формировании дифтерии демонстрируют данные, полученные при сопоставлении параметров данной системы у непривитых больных, но перенесших локальную форму, и в альтернативной группе больных токсической дифтерией. У непривитых больных локализованной формой в острый период заболевания были максимально высокими концентрации альфа-интерферона при высокой функциональной способности к индукции клеток продуцентов... При токсической форме дифтерии минимальные концентрации обоих типов ИФ были обусловлены низкими индуктабельными характеристиками интерфероноцитов.
Представленные клинические и экспериментальные данные свидетельствуют о сложных взаимодействиях системы ИФ-генеза и дифтерийного токсина (ДТ), и подтверждают важную роль системы неспецифической резистентности в формировании дифтерии. Можно выделить два механизма...
Таким образом, приведенные материалы представляют новый взгляд на патогенетические механизмы формирования дифтерийной инфекции; а именно: установлены механизмы формирования иммунного ответа с позиций задействованности в инфекционном процессе факторов специфической и неспецифической иммунорезистентности, что обосновывает необходимость дополнить существующие принципы терапии дифтерии препаратами, действие которых направлено на предотвращение цитопатогенного воздействия ДТ.
Полученные данные согласуются с данными ряда авторов, которые говорят о том, что реакция иммунного ответа у ранее привитых детей определяется не столько исходным уровнем антител, сколько состоянием общей иммунологической реактивности организма.
Так какова роль вакцинации в защите от дифтерии?
Мне непонятно. Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям?

И охват такой вакцинацией в Германии последние 12 лет составляет 90% и выше.
Не могу с Вами согласиться, т.к. данные очень противоречивы.
По Вашей же ссылке, другая сноска
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Охват в 98 г - 62%, 99 - 73%, 2000 - 78%.

Тимофей Александрович, объясните все-таки, с чем связано меньшее носительство в Германии. Не могу додумать ни одной разумной причины, кроме условий жизни.
Но тогда получается, что социально-бытовые условия опять выходят на передний план.

Кроме того, один из участников данного форума (насколько я поняла инфекционист) писал:
Реальное суждение о его эффективности я прочитал во время эпидемии в одном ВОЗовском документе: "Ликвидация дифтерии не возможна, поскольку создаваемый анатоксином иммунитет не продолжителен и ослабевает, если не проводить ревакцинаций; среди привитых всегда будут бактерионосители; опасность возврата дифтерии вполне реальна" [WHO Regional Office for Europe. Operational Targets for EPI Diseases - EUR/ICP/CMDS 01 01 14 Rev. 1, 1996, EUR/HFA target 5, p.2]. Кстати, при современном охвате частота серонегативных среди населения почему-то не опускается ниже 30 - 40%. Видимо, кроме охвата, принципиальное значение имеют естественный противодифтерийный грунд-иммунитет и иммунизабельность вакцинируемых.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Так может мы просто недостаточно знаем и работе иммунной системы, и о самом заболевании Дифтерия?

Ясик, слева в таблице по Германии смотрим : DTP 1, ниже DTP 3

Ясик, слева в таблице по Германии смотрим : DTP 1, ниже DTP 3
В таблице, на которую я привела ссылку данных по DTP 1 нет, только по DTP 3.
Насколько я понимаю, это и есть комплекс прививок (3 шт.).

Да, там есть эти данные.
Среди правильно, по графику привитых легкие формы перенесли 25,6%, токсические формы - 22%.
Среди невакцинированных легкие формы - 7,4%, токсические формы - 42,6%.
Но по-моем,у в попытке определить эффективность вакцинации будет неправильно опираться на данные проценты.
Почему это? Токсическая форма - смертельно опасна, а легкая - нет.

Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание.
Неправда. Иммунодефицит не является противопоказанием к вакцинации против дифтерии.

Немного о Вифероне. В книге Ивановой...
Я Вам предлагаю сначала разобраться с простыми вещами. Коротко говоря, интерферон-альфа не играет существенной роли в патогенезе дифтерии, что бы ни писала Иванова. Но, прошу Вас, не будем отвлекаться.

Так какова роль вакцинации в защите от дифтерии?
Мне непонятно. Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям?
Что за бред? Сейчас Вы договоритесь (вопреки фактам, логике и здравому смыслу), что вакцинация против дифтерии увеличивает заболеваемость и смертность.
Я уже писал, что смысл и выводы работы, откуда Вы вырвали этот кусок, совершенно не такой. Ни к каким "грубым нарушениям в иммунной системе" никакая вакцинация не приводит. Наоборот, выводы той диссертации противоположны - даже у детей с тяжелой патологией (солидными опухолями) вакцинация против дифтерии эффективна и безопасна.


Не могу с Вами согласиться, т.к. данные очень противоречивы.
Охват в 98 г - 62%, 99 - 73%, 2000 - 78%.
Более подробные данные приводит UNICEF
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не вижу никакого противоречия. В 2005 опять 90%.
И откуда же все-таки 45%?

Тимофей Александрович, объясните все-таки, с чем связано меньшее носительство в Германии. Не могу додумать ни одной разумной причины, кроме условий жизни.
Но тогда получается, что социально-бытовые условия опять выходят на передний план.
Вообще, распространенность тех или иных инфекций в разных регионах может быть изначатьно разной. Но что касается дифтерии, я думаю, дело тут в другом.
Я предполагаю, что дело в том, что вакцина против дифтерии не сразу стала такой чистой, какой она является теперь. Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство. Поэтому в тех странах, где широкомасштабная вакцинация против дифтерии началась раньше (а в СССР всеобщая вакцинация против дифтерии начата только в 1958 году), носительство меньше.
Честно говоря, я с трудом представляю себе, каким образом условия жизни могут влиять на распространенность носительства бациллы Лефлера. Что Вы вообще подразумеваете под условиями жизни?
Так может мы просто недостаточно знаем и работе иммунной системы, и о самом заболевании Дифтерия?
Что касается Вас - это совершенно точно. Ваши знания по этим вопросам совершенно недостаточны.

Специалисты вполне достаточно знают и о работе иммунной системы, и о дифтерии, чтобы уверенно рекомендовать вакцинацию от нее.

Поэтому непривитые по медпоказаниям дети, это глубоко больные и ослабленные дети, с ослабленным иммунитетом, к которым "цепляется" любая зараза и они очень тяжело переносят любое заболевание. Глубоко больные и ослабленные дети с ослабленным иммунитетом от вакцинации не отводятся, а прививаются в первую очередь. Ослабление иммунитета не является противопоказанием к вакцинации. Большинство непривитых сейчас - обычные дети, родители которых отказались от вакцинации, а не какие-то жутко больные и ослабленные дети, готовые заболеть дифтерией с одного на них чиха. На исследование о том, как отказ родителей от вакцинации детей влияет на заболеваемость коклюшем и корью, ссылка уже приводилась. В разделе также есть тема об исследованиях эффективности вакцинации против дифтерии. Эффективность вакцинации против дифтерии доказана.

Если вакцина АДС приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе" сроком на 1,5-2 месяца, то сможет ли только что привитый ребенок противостоять дифтерийной или другим инфекциям? Вакцина АДС не приводит к "грубым нарушениям в иммунной системе". Исследование о влиянии вакцинации на госпитализацию в связи с другими инфекциями ссылка Вам уже тоже приводилась. Но Вы, похоже, в основном, писатель, а не читатель.

Уважаемый Тимофей Александрович, ссылка про 45%-ый охват находится в 170 посте.
Вы уже забыли о том, о чем писали вчера?

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано
ИЗМЕНЕНИЯ В СИСТЕМЕ ИММУНОКОМПЕТЕНТНЫХ КЛЕТОК ПРИ ВАКЦИНАЦИИ.

Введение вакцинного препарата вызывает иммунный ответ организма. Однако, наряду со специфической иммунной реакцией, в результате которой вырабатываются защитные антитела к соответствующему инфекционному возбудителю, вакцинация индуцирует неспецифические изменения со стороны различных звеньев иммунной системы (1, 3, 4, 38, 39, 40, 41, 42, 44). Этому способствует сама вакцина и компоненты, которые содержатся в препарате: сорбенты, антибиотики, стабилизаторы, белковые примеси и др. Неспецифические изменения, возникающие после введения вакцины, могут неблагоприятно воздействовать на развитие различных заболеваний инфекционной и неинфекционной природы.
В какой-то степени вакцинация вмешивается в систему поддержания иммунологического гомеостаза....
При анализе влияния ревакцинации стандартной дозой АДС-М анатоксина на иммунную систему детей обращает на себя внимание резкое угнетение иммунной системы (снижение относительного и абсолютного числа зрелых Т-лимфоцитов, Т-супрессоров, В-лимфоцитов), кроме Т-хелперов, в течение 1,5-2 месяцев наблюдения(39, 40, 41, 44).

Господа, вы не анализируете, приведенную мною информацию, вы ее не опровергаете (если не считать голословных утверждений), вы ее попросту отметаете. Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания.
Поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Да забыла:
Я предполагаю, что дело в том, что вакцина против дифтерии не сразу стала такой чистой, какой она является теперь. Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство. Поэтому в тех странах, где широкомасштабная вакцинация против дифтерии началась раньше (а в СССР всеобщая вакцинация против дифтерии начата только в 1958 году), носительство меньше.
Вы хотите сказать, что носительство в Германии меньше за счет привитых в сороковые годы?
Тимофей Александрович, ну должна же быть хоть элементарная логика. С сороковых годов до 90-х прошло ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ. О каком иммунитете к дифтерийной палочке Вы говорите??? Кстати, свои утверждения неплохо бы подтверждать ссылками.
Лично мне не кажутся убедительными доводы: "ложь", "что за бред" и....т.п.

Ощущение полного кошмара. То что в поликлиниках сидят ничего не знающие врачи, ну ладно.
Но чтобы на медицинском форуме пользовались ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ!!!!!

Желаю всем здавствовать и не очень злобствуйте после моего ухода. А то некоторые ваши топики читать неудобно.

Желаю всем здавствовать и не очень злобствуйте после моего ухода. А то некоторые ваши топики читать неудобно. Уважаемая Ясик. Это информационный ресурс, мы даем информацию, но не пропагандируем вакцинацию. Нам теоретически конечно жаль, если чьи то дети заболеют управляемыми инфекциями всвязи с отказом их родителей, но это их дети, им и отвечать за все принятые решения. Зачем нам злобствовать, это же их дети.
У всех медикаментов есть показания и противопоказания, а 100% гарантии только Бог дает. Принимайте решения на основе имеющихся на сегодня научных данных и несите всю ответственность. Это нормальная практика. И Вам здоровья.

Уважаемый Тимофей Александрович, ссылка про 45%-ый охват находится в 170 посте.
Учитывая данные на официальном сайте ВОЗ, думаю, это простая опечатка.

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано...
Я почитал эту диссертацию. Она как раз доказывает обратное. Обратите внимание на результаты и выводы.

Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания.
Неправда. Вы не привели ссылок ни на одного исследование, а голословные утверждения не являются заслуживающими внимания источниками информации.

Вы хотите сказать, что носительство в Германии меньше за счет привитых в сороковые годы?
Да, я думаю, что объяснение именно в этом. Это не так просто понять, если не имеешь базовых знаний по эпидемиологии, а у Вас их нет.
Я предупреждал Вас, что прежде чем лезть в научные дебри, надо разобраться с простыми вещами.


Лично мне не кажутся убедительными доводы: "ложь", "что за бред" и....т.п.
Ложь - это не довод, а констатация факта. То, что противопоказанием к вакцинации против дифтерии является ослабление иммунитета - ложь. Какие еще доводы Вам нужны? То, что вакцинация против дифтерии при иммунодефиците не противопоказана, написано в любой специальной литературе по вакцинопрофилактике. А Вы пытались использовать этот заведомо ложный аргумент...

Еще раз повторю - никто с Вами не дискутировал. Никакого спора не было, т.к. нет самого предмета спора. Те факты, которыми мы оперируем, общеизвестны и должным образом доказаны. На нашем форуме приведены ссылки на эти доказательства. А Вы в силу незнания основ неправильно трактуете прочитанное Вами в Интернете и пытаетесь здесь что-то доказывать. Мы же с Вами не спорим, - просто приводим факты и объясняем, что верно, а что - неверно, и почему.

Если Вам будет еще что-то непонятно, обращайтесь.

И оставьте Ваш тон, он здесь неуместен. Мы все стараемся Вам помочь, а Вы хамите... некрасиво.

О " грубых изменениях в иммунной системе" здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Указанной ссылке соответствует только первая цитируемая фраза (до многоточия). Дальнейших приведенных сентенций по ссылке не наблюдается.
По указанной ссылке приведен автореферат, посвященных вакцинации детей после перенесенных солидных опухолей. Основным выводом работы является возможность и необходимость вакцинации этой группы пациентов. Боюсь, что автор ни сном, ни духом о том, что вырванные из контекста ее работы фразы используются антипрививочниками.
Если бы после вакцинации мы не могли выявить численные и морфологические изменения "иммунологических клеток", то это означало, что либо мы вообще ничего не знаем об иммунитете (т.к. клетки не иммунокомпетентны), либо мы вакцинируем святой водой.

Еще одно сравнение: эпидемия дифтерии 90-х годов мало затронула армию из-за поголовной вакцинации призываемых солдат, в то время как призывники безусловно являются группой риска большинства инфекционных заболеваний.

В 92-м и 93-м годах я работала в Финляндии в Университете г. Юваскюля и в Турку в Або Академии. Финны были очень обеспокоены тем, что буквально на границе с ними, тем более в Петербурге, который финнами активно посещается, развивается эпидемия дифтерии. Каждый мой приезд в разговорах мы касались этой темы. Финны для предотвращения проникновения дифтерии к ним провели вакцинацию не только календарную детей, но и взрослых. Во всяком случае, университетские кампусы дружными рядами встали под иглу. Если следовать логике антипрививочников, следовало бы ожидать вслед за этим всплеска постпрививочных осложнений и других инфекций, если "прививка подавляет иммунитет". Ничего подобного не было.

Тимофей Александрович, где-то в теме вы писали, что носительство дифтерийной палочки специально не исследуется. Но у меня была информация, что обследуются все контактировавшие с заболевшим дифтерией и в случае выявления носительства, пролечиваются профилактически Это не так?

И еще: выходит, нет оценки того, насколько распространено носительство?

В ОБЗОРЕ ЛИТЕРАТУРЫ написано Вы хотя бы название обзора, на который ссылаетесь, прочитали до конца? У меня такое впечатление, что нет. Рапространять данные, полученные у детей с опухолями в анамнезе, на всех детей, по меньшей мере, некорректно. Все данные, на которые ссылается автор - это даже не статьи, а тезисы, опубликованные в каких-то еще советских сборниках - что именно там изучали и какие именно результаты получили - узнать не представляется возможным. Более того, в мировой научной литературе данных о том, что вакцинация АДС приводит к "грубым изменениям в иммунной системе" нет. Нормально опубликованные в научной литературе исследования также показывают, что вакцинация не увеличивает риск других инфекций и не приводит к какому-либо угнетению иммунитета. Высокая эпидэффективность вакцины против дифтерии доказана и нормально опубликована в научной литературе. Рекомендую Вам опираться на достоверные источники информации, даже если в них написано совсем не то, в чем Вы "совершенно уверены". Попытайтесь быть более объективной.

Все исследования, не укладывающиеся в общепризнанную концепцию объявляются глупостью, не заслуживающей внимания. Пока что Вы не привели не то что исследований, а даже их резюме. Вам для справки: тезисы в советских сборниках какого-то лохматого года нормально опубликованными исследованиями не являются.

Поэтому дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Насчет "дискуссии" Вы очень сильно себе льстите. :)

Тимофей Александрович, где-то в теме вы писали, что носительство дифтерийной палочки специально не исследуется. Но у меня была информация, что обследуются все контактировавшие с заболевшим дифтерией и в случае выявления носительства, пролечиваются профилактически Это не так?
Я такого, кажется, не писал. Специализированными научными учреждениями регулярно проводятся выборочные обследования различных групп населения, и ситуация по носительству изучается в динамике.
Все переболевшие дифтерией и контактные по этому заболеванию обследуются на носительство. Если выявляется носительство, его необходимо устранять. Традиционно назначают антибиотики, но они бывают недостаточно эффективны. Для лечения носительства разработана и даже (насколько я знаю) зарегистрирована специальная вакцина "Кодивак", которая приводит к формированию антибактериального иммунитета.
Также, обязательно обследуются на носительство некоторые определенные законом (декретированные) группы (закрытые коллективы, работники детских учреждений и т.п.)

Счел возможным свести данные ВОЗ по дифтерии (заболеваемость и иммунизация) в виде графиков по России и Германии (раз уж об этом зашла речь). Вполне вероятно, кем-то когда-то это уже было сделано, но, чтоб не искать, проще сделать самому:) Ссылки на конкретные таблицы не привожу, желающие могут сами их отыскать, начав отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Итак, по России имеем картину:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По Германии ситуация менее наглядная в силу малого количества зарегистрированных случаев - их единицы, что явно для красивой статистической картины маловато. Тем не менее:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кстати, а что в Германии случилось такое, что у них с 1990 по 2002 охват вакцинацией упал ниже 90% (в 1998 - даже ниже 65%)?

Также рискну предположить, что такие факторы как социально-бытовые условия и уровень жизни населения, а также общая сан.-эпид. обстановка в обществе все-таки влияют на вспышки эпидемий инфекционных заболеваний вообще и дифтерии в частности. Т.е. дело не только в том, что в России вакцинация от дифтерии начата позже. Однако, поскольку распространение большинства инфекционных заболеваний происходит, скорее всего, по закону геометрической прогрессии, то для возникновения эпидемии (т.е. лавиноподобного распространения инфекции) необходимо образование некоторой критического количества и концентрации носителей. Этим вполне можно объяснить, почему при временном снижении охвата вакцинацией в Германии не произошло эпидемии - количество носителей не успело достичь критических значений.

Но утверждать не берусь - это исключительно мои умозаключения.

...при временном снижении охвата вакцинацией в Германии не произошло эпидемии - количество носителей не успело достичь критических значений.

Вы записали теоретически абсолютно верные суждения. Кроме одного. Охват противодифтерийной вакцинации (3 инъекции аналога АКДС) в Германии в 1990 г (в разгар российской эпидемии) был 80% , в 2000 г – 89% (IMMUNIZATION SUMMARY 2005 WHO A Statistical Reference и на Вашем графике). Но это - не плохой охват.

Раньше таких хороших методов очистки еще не было, и помимо анатоксина вакцина содержала и фрагменты самой бактерии. Поэтому помимо антитоксического создавался (хотя и в меньшей степени) и антибактериальный иммунитет. Стало быть, раньше (в 1940-1950-е годы) вакцина проти дифтерии уменьшала не только заболеваемость, но и носительство.
А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?

А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?
О включении антибактериального компонента в состав вакцины против дифтерии речь периодически идет. Но, вероятнее всего, это увеличит реактогенность вакцины.

Что мы, врачи, можем противопоставить распространению этого злокачественного антипрививочного процесса?

Ничего мы не должны противопоставлять. Это разборки фармкомпаний, нам до них нет дела. Нужно чтобы наши пациенты нам верили, а не телевидению дебильному. Вот над этим и работайте

А почему сейчас нельзя включать в состав вакцины сам возбудитель, чтобы был не только антитоксический, но и антибактериальный имм-т?
Будет вызывать много осложнений?
Раньше, как верно отметил Тимофей Александрович, в 30 - 50-х годах иммунизировали менее очищенным адсорбированным анатоксином в виде монопрепарата. Он содержал довольно много соматических коринебактериальных примесей и был существенно реактогеннее теперешнего. Поэтому без очистки его нельзя было включать в ассоциацию АКДС, которая в 3 раза уменьшила число инъекций вакцин ребёнку. Но демонстративно высокая эффективность дифтерийной вакцины в те времена была обусловлена ещё и высоким грунд-иммунитетом населения вследствие латентного "проэпидемичивания" (циркуляция токсигенных коринебактерий, много заболевших, ещё больше контактировавших, но незаболевших, так как контагиозность не более 20%). Большинство вакцинируемых уже были подготовлены к хорошему антитоксическому ответу. Для создания антикоринебактериального иммунитета недостаточно простого наличия в анатоксине соматических примесей. Нужны парциальные (выделенные и очищенные) коринебактериальные антигены, протективные в отношении колонизации коринебактериями слизистой глотки. Каковы они, как их выделить, как создать из них вакцину - ещё предстоит исследовать. К сожалению, как только удаётся очищенным анатоксином в составе ассоциаций погасить эпидемию, интерес (финансирование) к таким разработкам резко падает.

Но ведь уже есть вакцина "Кодивак". Эти антигены разве не вызывают образования протективных противобактериальных антител?
Насчет интереса - действительно, так. Интерес был очень велик в 1994-96 гг, а сейчас про эту вакцину, такое впечатление, уже и разработчики забыли.

Но ведь уже есть вакцина "Кодивак". Эти антигены разве не вызывают образования протективных противобактериальных антител?
Уважаемый Тимофей Александрович! Разработанная Е.А.Шмелёвой вакцина дифтерийная субклеточная лиофилизированная «Кодивак» была испытана исключительно как лечебная, а не профилактическая, для избавления от дифтерийного носительства. В каком-то проценте случаев это удавалось. На Кодивак имеется документация и ФСП 42-0381-2320-02, представленная ГУП ПО ПРОИЗВОДСТВУ БАКТЕРИЙНЫХ ПРЕПАРАТОВ ИМЕНИ Г.Н.ГАБРИЧЕВСКОГО. Однако коммерческого производства нет. Вакцина представляет собой фракцию дезинтеграта нетоксигенных коринебактерий дифтерии, и испытывалась только как монопрепарат без добавления анатоксина. Способна ли она предотвратить носительство, осталось неизвестным. Сам я разрабатывал ассоциированный препарат, содержащий очищенные коринебактериальные аффинитины и очищенный анатоксин. Дело дошло до воспроизведения защиты морских свинок от инфекции токсигенным штаммом. Но когда эпидемия пошла на убыль финансирование разработки было прекращено. Надо отметить, что персистентная дифтерийная инфекция и носительство по иммунобиологии принципиально отличаются от острой токсической дифтерии. Антитоксические антитела не только не защищают от персистенции коринебактерий, но, вероятно, потенцируют её. Колонизационная резистентность основана скорее на локальном клеточном иммунитете со специфичностью к коринебактериальным аффинитинам. Их идентификация, выделение и превращение в вакцину – дело будущего. К слову, Е.А.Шмелёва сейчас занята своей вакциной в лекарственной форме спрея. Продолжаются итальянские разработки интраназальной вакцины из генетически детоксицированного дифтерийного токсина с добавлением хитозана в качестве мукозального иммуноадъюванта.
Добавлю также к предыдущему обсуждению с уважаемым Justfather'ом
В 1992 г в Германии охват однократной DTP-вакцинацией был 83%, а трёхкратной – 62%. [[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]] Justfather ошибочно интерпретировал это как существенное снижение охвата. Но снижение в какой-то отдельный год между двумя соседними высокими не имеет значения. Главное, 62% - совсем не плохо, поскольку индекс контагиозности дифтерии 15 - 20%/. Иными словами, распространение инфекции будет остановлено, если на каждого неиммунного будет 3 или 4 защищённых, т.е. если вакцинацией охвачено 60-70% детей до 2 лет и 60-70% взрослых, если не случится, например, эпидемии гриппа или других напастей, ухудшающих здоровье населения.

Обратил внимание на странное несоответствие: таблицы для Германии "reported immunization coverage" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и "WHO-UNICEF estimates of immunization coverage" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) серьезно различаются в данных. Особенно хорошо это видно по DTP3 и HebB3. Обратите внимание: по DTP3 в первой таблице значение 62% было в 1998г, а во второй - в 1993г. И по другим столбцам похожее явление. Такое ощущение, что данные в таблицах сдвинуты на 5 лет. :confused:

Э... А чем это вызвано? И какой из этих таблиц реально можно доверять?

И, кстати, почему там ни для России, ни для Германии нет данных по заболеваемости туберкулезом? Ну для Германии - ладно, может у них с этим все хорошо. А у нас, я так понимаю, проблема туберкулеза - одна из актуальных, но в статистике ВОЗ не отражена. Хотя статистика по охвату БЦЖ там есть.

Данные в таблицах отличаются, потому что страна предоставляет информацию по детям, поступающим в школу 5-7 лет.А ВОЗ предоставляет информацию по детям до 2 лет.
Данное снижение не имеет принципиального значения, потому что в этом случае нет системной проблемы.Снижение охвата по СНГ по неформальной статистике было в различных областях на уровне 60% в течении 10 лет.

На русском или на английском?
...na oboih...:)