Просмотр полной версии : Персистирующая форма ФП. РЧА ? Или что-то еще ?

Много написала, прошу помощи !

Персистирующая форма ФП.
РЧА ? Или что-то еще ? Кто-то советует не влезать в сердце и жить с постоянной формой, просто подобрать хорошую терапию. Но я вот, например пью Конкор, аж 7,5 мг, а у меня пульс все равно 120-140, редко бывает 80-90 ...

Добрый день. Меня зовут Ольга, москвичка, 49 лет, большой вес - 115 кг при росте 164 см. Курила с 21 года, бросила с 15 февраля 2014 года (как попала в больницу с мерцалкой)
Т3 - 4.37, Т4 - 13.39, ТТГ - 0.35, АТ-ТГ - 0.58. Сахар никогда не повышался выше нормы даже в сахарной кривой, после провокации 4,2 где-то был.
До фиксации факта мерцалки давление было обычно 130-140 на 85-95. Выше 140 поднималось до 150 ну очень редко. А уж выше 150 не фиксировала никогда (дома есть аппарат, всегда меряю).
Сейчас, с мерцалкой очень трудно мерить аппаратом давление, или error показывает или не факт, что правильно. Но измеряли у докторов, у которых была на приемах и дома на аппарате - в общем-то говорят даже низковато давление, бывает даже 100 на 70, а так, в основном 120 на 75-80, как мой домашний аппарат показывает. Пульс рукой очень трудно измерить, не прощупывается или убегает, купила стетоскоп, - что-то около 120-140 он у меня сейчас, хоть и пью вроде как таблетки против высокого ритма.
Холестерин: всегда был повышен до 7,8 где-то. В больнице посадили на статины, принимаю Крестор с 20 апреля (кровь от 12 мая - холестирин 5.49), позже пока кровь не сдавала.

Таблетки сейчас:
Конкор 7,5 мг с 21 мая (Но принимаю его с 15 февраля, в разных дозах, в том числе до Кардиоверсий принимала долгое время по 15 мг)
Ксарелто с 17 мая 20 мг в сутки в 17:00 (до этого был Варфарин и МНО в рамках 2,6-2,9)
Крестор 10 мг 1 раз в 18:00 с 20 апреля
Омакор 1000 мг 1 р в день с 20 апреля (курс 2 месяца)
Нолипрел 2,5 мг утром с 20 апреля
Алпразалам по 1/4 утром и днем и 1/2 в 21:00 (был до этого Эглонил 2 т/ в день - этот психотерапев постепенно снял его по причине его вредности для женщин, пока еще в репродуктивном возрасте)

Было ранее: После Кардиоверсии добавили Кордарон с 20 апреля по схеме (3-2-1) и снизили Конкор с 15 мг до 5 мг, но после срыва пульса и когда я побывала у рекомендованного врача из Кардиоцентра Минздрава, он запретил категорически Кордарон (не пью его с 21 мая), так как у меня хоть и нормальные гормоны щитовидной железы но имеется многоузловой зоб, и оставил только Конкор 7,5 мг

Описание:
С января 2014 года заметила у себя, что сердце бьется неравномерно и с перерывами. Думала вот-вот восстановится, но восстановления ритма само-собой так и не произошло. 15 февраля по скорой уехала в больницу (Волынская), из-за язвы желудка сердечные процедуры не проводились, язву вылечила и ушла домой 5 недель пить варфарин. После этого было 2 Кардиоверсии (апрель): после 1-й Кардиоверсии (восстановили с 3-го раза) ритм сорвался через 4 дня, после 2-й Кардиоверсии (восстановили с 1 раза) ритм сорвался через 6 дней. Итог: в период как я заметила аритмию с 20-х числе января и по сегодняшний день ритм сам не восстанавливался ни разу, кроме Кардиоверсий и то срывался после них через несколько дней. Т.е. моя мерцалка не временами, а всегда я с ней живу. По состоянию, я не очень чувствую это трепетание, мерцание, хотя пульс пока в своем среднем состоянии меньше 100 бывает редко, а в высокой точке под 135-140. Щитовидка имеет многоузловой зоб, но гормоны щитовидки в норме все. Есть у меня некоторое проявление психоза по поводу такой болячки у себя, да еще и эмоциональность повышена, да еще и бывают уже в течение 4-х лет такие атаки ночные: страх и сильное сердцебиение, как будто на скоростном лифте, как бы сердце ухает и кажется. что сейчас умрешь и я вскакиваю с жутким сердцебиением. Поэтому была на приеме еще и у психотерапевта и пью Алпразалам по схеме малых доз. Стало лучше и я хорошо сплю.

Была у многих врачей-кардиологов-аритмологов, в том числе кардиологов-аритмологов оперирующих, в том числе и в Кардиоцентре Минздрава, НМХЦ им Пирогова, РНЦХ им Петровского и еще в парочке клиник )))) Везде говоря, что надо РЧА однозначно, но в моем случае процент успеха 40-50 процентов. В Кардиоцентре вообще ведущий хирург в отделении нарушений ритма сердца не посоветовал у них делать, так как опыта маловато, все по книжкам. Говорит надо искать именно врача, который умеет это делать качественно, тогда процент успеха выше. Посоветовал одного в РНХЦ им. Петровского Цыганова А.В., и еще мне посоветовали в НМХЦ им. Пирогова Свешникова А.В. С ними подробно разговаривала, оба готовы брать меня на РЧА. А был один врач в одной из Клиник, который вообще сказал, что может и не показана мне РЧА и не стоит ее и делать, правда он всех моих исследований не видел, может типа мне надо жить с моей постоянной аритмией и все, а то дырок в сердце нажгут и ку-ку, а все равно не поможет.

А что мне делать в мои 49 молодых лет, не хочется жить с постоянной мерцалкой, я общительная, мобильная, с полноценной личной жизнью. Мерцалка вроде как у меня не так проходит, как многие пишут, мне не бывает прям уж плохо, бросила курить - так у меня даже голова не болит теперь, в обмороки не падаю, даже состояний обморочных не бывает. не задыхаюсь, ну если только побегу, немного правда стала отекать (ноги внизу), но периодами, да и стала отекать так, вот когда жара наступила.

Вопрос простой и сложный ))) Какая у меня должна быть мотивация чтобы идти на РЧА ? Я хочу сделать все, что возможно. Нужа не клиника, нужен именно СПЕЦИАЛИСТ - у меня есть аж три направления на квоту: Волынская больница, имени Пирогова на Первомайке, имени Петровского на Пироговке. Аж добилась приема у светилы акадмика в Бакулевке у Ревишвили - он не хочет делать, типа - "живите со своей постоянкой и все". В Кардиоцентре тоже была у их хорошего специалиста-аритмолога - сказал, что у нас не умеют делать качесственно РЧА и что в моем случае, оно не поможет. Дал рекоендацию типа к моодому специалисту, но ранее практикующему в Европе специалисту в Больницу им Петровского - там сказали, что будут делать, но так же никто конечно не обещает большого процента 40 % - не больше. Может еще с кем посоветуете проконсультироваться в Москве Кто-то говорит, что только в Германию ехать, кто-то говорит у нас есть светилы, но как их найти ?
Еще, если типа уж без операции и жить с этим, тогда надо найти хорошего кардиолога-аритмолога или просто кардиолога, у которого наблюдаться - ну нельзя же жить с таким пульсом, по мне, так такого пульса 120-150 хватит жизни лет на 5 ..... не больше.

Есть еще один метод, о котором я читала - Торакоскопическая РЧА и делают ее даже по квоте только в одной клинике в Москве - в ФГБУ КБ УДП РФ, но я почитала на форуме одном обсуждение - она чуть ли у нас не экспериментальная и не очень-то и безопасная. Но вроде как - ддля таких, как я это только и спасение и при успехе - аж 90 % успеха.

Сканы исследований здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не совсем понял из Вашего описания:

Как давно у Вас возникла аритмия (с января или раньше)? Как давно постоянная форма?
Какие жалобы беспокоят Вас во время аритмии?
Какие антиаритмические препараты (и в каких дозах) Вы использовали?
Какая цель Ваших многочисленных консультаций?


+

Выложите ЭКГ в 12 отведениях.
Выложите результаты ЭХО-КГ.

Добрый день.

1. Так как я достаточно примерная девушка по прохождению диспансеризации раз в год, как минимум, а такие штуки, как сдача крови и экг могла даже на всякий случай, да и когда не дай бог болела орз делала и чаще. Никогда не было и признаков аритмий. И еще, я каждый день домашним апаратом уже лет 5-ть меряю давление и аритмию я бы услышала, как услышала ее в середине января 2014 года и более нормального ритма я не слышала. Да, было раза 3 за весь этот период, что-то похожее на аритмию, но это было после, например праздников и алкоголя, после принятия таблетки от давления все налаживалось. Ну в общем его больше не было, только после кардиоверсий, как я писала, которые продержались 4-6 дней и сорвались. Поэтому аритмия постоянная у меня сразу почему-то образовалась, в середине января.
2. Ну вот нет жалоб, есть какие-то ощущения, что что-то иногда давит внизу под грудью и чуток отдает под лопатку, но у меня не самая здоровая спина и желудок (залеченная язва и многоэрозивный гастрит, поэтому хронический гастрит у меня всегда), поэтому я читала, что такие боли могут быть и от этого. Так, чтобы прям болело за грудиной - я не замечала. Нет обморочных состояний или даже близких ощущений, что как-то плохова-то мотыляет меня - нет такого. Есть отдышка все же, если быстро буду идти, или в горку, или по лестнице подниматься. Бывает, что вддруг как-то я чувствую, что дыхание как-то участилось чуток и что надо пару раз глубоко вздохнуть. чтобы успокоить дыхание. Устаю чаще, чем раньше. Ну и некоторый дипресняк присутствует.
3. Препарат один - Конкор 7,5 мг. Антикоагулянты - Ксарелто
Вот не знаю от чего, но качество жизни конечно изменилось, так как кости почему-то ломает, как будто я спортом каждый день занимаюсь. Раньше я очень подвижная и гибкая была, сейчас вижу проблемы. Или это совпадение - уде типа возраст или все же побочки.
4. А цель одна. Постараться избавиться от этого или научиться с этим жить.

Здесь мне не дает уже больше ничео присоединить, мой предел достигнут, но в первом сообщении есть сс ылка на все, что у меня есть с ЭКГ и ЭХО. Здесь продублирую или она не открывается ?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Здравствуйте.

Вопрос о выполнении РЧА в Вашем случае мне представляется неоднозначным, поскольку:


С одной стороны, если говорить формально, то в соответствии с клиническими рекомендациями показаний к РЧА нет, поскольку симптомов, связанных с фибрилляцией предсердий Вы не описываете, а вмешательство (которое потенциально должно улучшать качество жизни), в первую очередь, показано при их наличии.
Кроме того, на данный момент не доказано преимуществ стратегии восстановления и удержания синусового ритма по сравнению со стратегией, требующей приема ритмурежающих препаратов на фоне постоянной формы аритмии. Однако исследования, в которых это было продемонстрировано, обладали рядом ограничений (например, пациенты, принимавшие в них участие были, как минимум, на 10 лет старше Вас; большинство исследований были завершены до широкого внедрения РЧА в клиническую практику, и т.д.).
С другой стороны, Ваш возраст, длительность аритмии, отсутствие структурной патологии сердца, заставляют лично меня склоняться в пользу РЧА, так как ответ на вмешательство возможен+мы не можем точно сказать к чему потенциально приведет Ваша аритмия лет через 10-20.
При бессимптомных/малосимптомных формах представляет сложности контроль эффективности лечения.
И, естественно, следует обратить внимание на вопрос безопасности (хотя для вмешательства характерен небольшой риск серьезных осложнений, который снижается пропорционально опыту центра, он все равно существует).

+ хочу отметить, что если Вы решитесь на операцию, маловероятно, что удастся получить оптимальный ответ на вмешательство без снижения массы тела.

Таким образом, выбор скорее за Вами. Надеюсь, что все, написанное здесь, Вас окончательно не запутает.

Добрый день Антон Сергеевич !

Нет, кстати, Вам удалось достаточно четко кое-какие мои личные думы облечь в более краткую и понятную форму ))) Спасибо.

Вот я и думаю, что все же отказываться от РЧА не совсем правильное решение, как сказала один кардиолог, что вот пройдет лет 10-15 и будете жалеть, что не попытались от этого избавиться. Конечно смущает, не дай бог, после операционные осложнения.
И насчет веса, да, я это понимаю. Просто я всю жизнь такая, даже полной не была, всегда толстой, у меня пока до сих пор трудности с силой волей, хоть и мотивация уже лучше некуда ))) - жизнь.

Как Вы думаете, если все же постараться похудеть, хотя бы до меньше 100, ну там 95-90 кг и сделать РЧА - шансов больше на успех. Или дело в том, что при такой форме ФП вообще процент таков 30-40 и, как повезет ? толстая ты или худая, не важно. Я сейчас не про качество жизни в принципе худых и толстых людей ...

Ревишвили, так и отправил - худеть, потом посмотрим, хотя он пока не видит показания к РЧА и все. Типа, ну сделает он РЧА, а через неделю сорвусь, так как толстая, неужели это прям такой яростный возбудитель возврата ФП ? Правда я слышала из-за того, что не самый большой процент положительного исхода РЧА и портятся показатели больницы - в Бакулевке вообще уменьшили количество операций РЧА по сложным случаям (типа постоянных ФП), только простые делают.

1. И все же вопрос сейчас в том, почему я пью Конкор, а пульс все равно такой сумасшедший ? Может стоит что-то пробовать другое, где найти такого специалиста, где можно было бы наблюдаться и получать качественные консультации по ходу лечения. Не могу найти такого кардиолога и все.
2. Почему ломает так кости, я читала, что вроде от Конкора есть такая побочка по отзывам. Это правда ?
3. Ну и, извините, может быть это врачебная этика, но кого бы вы выбрали: Свешникова из КБ им. Пирогова или молодого специалиста, которого мне посоветовал ведущий специалист Кардиоцентра на Молодежке, который работает в КБ им Петровского и у которого есть хороший опыт операций по РЧА в Европе ? О Ревишвили пока разговор не стоит, так как он боюсь не будет делать мне операцию, даже, если я похудею, так как тоже не видит, что мне это мешает жить. Но мешает, даже, если я и не слышу этих перебоев, не выпрыгивает у меня сердце из груди, не болит за грудиной, не падаю в обмороки ...
4. И что Вы слышали о такой операции, как Торакоскопическая РЧА и клипирование (резекция) УЛП. Ее активно обсуждали в одной теме на одном сайте, название которого здесь не дает написать почему-то ))))
Но, если забить в яндексе в поисковую строку " Торакоскопическая РЧА и клипирование (резекция) УЛП", то первая же ссылка даст выход на эту тему обсуждения на этом сайте - ну может Вам бы было интересно почитать )))

Как Вы думаете, если все же постараться похудеть, хотя бы до меньше 100, ну там 95-90 кг и сделать РЧА - шансов больше на успех.
Снижение веса позволяет значительно снизить количество эпизодов ФП, что было продемонстрировано в клинических исследованиях.

Или дело в том, что при такой форме ФП вообще процент таков 30-40 и, как повезет ? толстая ты или худая, не важно. Я сейчас не про качество жизни в принципе худых и толстых людей ...
В целом, процент эффективности при персистирующей форме ФП несколько выше.

1. И все же вопрос сейчас в том, почему я пью Конкор, а пульс все равно такой сумасшедший ? Может стоит что-то пробовать другое, где найти такого специалиста, где можно было бы наблюдаться и получать качественные консультации по ходу лечения. Не могу найти такого кардиолога и все.
Относительно ЧСС и бета-блокаторов, вопрос преимущественно заключается в дозе препарата, которую надо титровать.

2. Почему ломает так кости, я читала, что вроде от Конкора есть такая побочка по отзывам. Это правда ?
Вопрос о причине Ваших болей скорее для очного консультирования. Однако с учетом профиля безопасности препарата причинно-следственная связь между симптомами и приемом конкора представляется маловероятной.

3. Ну и, извините, может быть это врачебная этика, но кого бы вы выбрали
Некорректный вопрос, поскольку один из них является моим непосредственным рукводителем.

4. И что Вы слышали о такой операции, как Торакоскопическая РЧА и клипирование (резекция) УЛП. Ее активно обсуждали в одной теме на одном сайте, название которого здесь не дает написать почему-то ))))
Тоже не совсем корректный вопрос, так как я технически не смогу Вам напечатать, то, что "я слышал о данном методе".

Спасибо Антону Сергеевичу за подробные ответы по моей проблематике.
Так как пока, на данный момент, я все же не решаюсь делать РЧА по одной простой причине - пытаюсь похудеть до операции на некоторое количество килограммов, чтобы увеличить шансы на успешное РЧА, я бы хотела все же попросить консультации по лекарствам, которые принимаю.

В частности, Конкор. Я принимаю сейчас 5 мг утром Конкор. Сердцебиение остается достаточно интенсивным до 140 доходит. Была доза и 15 мг в день, сердцебиение конечно было меньше, но побочек было достаточно, головокружение, ощущение подташнивания, давление порой 90 на 70, ломота всего тела, полное отсутствие либидо (извините, но это важный момент моей жизни). Но это была доза в самом начале, когда я лежала в больнице, после того, как узнала, что у меня мерцалка. Потом было, как я и писала 2 кардиоверсии, и опять срывы достаточно быстро и в итоге, я на постоянной основе без перерыва мерцаю. Кардиологи еще в больнице потом снизили дозу Конкора и теперь Кардиолог, к которому я хожу по страховке, оставила такую дозу 5 мг, хотя я жалуюсь, что пульс шарашит все равно, и хоть основные побочные явления ушли, в связи с, видимо, уменьшением дозы, но вот эта ломота костей осталась - это точно Конкор. Я читала, что есть у него такой побочный эффект. Я знаю, что болячек у меня хватает, так как толстая и возраст, и кто-то скажет, что ломота может быть от чего угодно, но я знаю, когда у меня что-то болит от спины или от чего другого, а когда другое ощущение. Это именно ощущение ломоты костей началось с Конкором и интенсивность ее меняется от дозировки.
Если, как говорят, решение с уменьшением ритма, возможно только при увеличении дозы, то как только увеличится Конкор, я опять получу весь набор побочных эффектов, а это не самое приятное качество жизни. Еще раз повторюсь - по симптомам я не ощущаю свою мерцалку, хотя знаю, что она точно есть, так как меряю пульс часто и умею это делать. Но по симптомам я не чувствую себя плохо.

В общем, вопрос таков. Так как не могу в реале найти хорошего кардиолога, у которого могла бы наблюдаться и корректировать лечение, пока не решусь на РЧА, может быть здесь мне подскажут, на что можно было бы поменять Конкор. У меня даже уже психологически на него идет отторжение, а это тоже важно в любом лечении. Тем более, пульс-то не урежается настолько, насколько хотелось бы.

Хотелось бы привлечь к консультации уважаемого доктора Корзуна Александра Ивановича. На многих ветках видела его советы, почему-то вызывает он доверие ))))) Или еще кто-то проконсультирует по препаратам из опытных кардиологов.

Хотелось бы привлечь к консультации уважаемого доктора Корзуна Александра Ивановича. На многих ветках видела его советы, почему-то вызывает он доверие ))))) Или еще кто-то проконсультирует по препаратам из опытных кардиологов.
ОК из темы устраняюсь.

ОК из темы устраняюсь.
Уважаемый Антон Сергеевич, я не хотела Вас обидеть.
Вы помогли советами, но по медикаментозному лечению Вы как-то не высказались. Т.е. есть совет, что необходимо изменять дозы, т.е. я так понимаю - увеличивать. А у меня как раз вызывает настороженность по побочным эффектам из-за увеличения Конкора. Поэтому прошу советов по препаратам или по докторам, к которым можно ходить в реале, не просто на консультацию по операции, а по ведению меня, как больную.

В Вашей клинике я была, с руководителем отделения говорила, при решении моем об РЧА - именно Вашу Клинику рассматриваю, как одну из лучших и опытных. Но пока вопрос не об РЧА.

Т.е. есть совет, что необходимо изменять дозы, т.е. я так понимаю - увеличивать.

При назначении ритмурежающих препаратов/препаратов для снижения артериального давления (и практически любых препаратов в кардиологии) основным моментом является их дозировка, которую надо плавно увеличивать до достижения клинического эффекта/максимальной дозы/появления побочных эффектов, препятствующих дальнейшему применению препарата. Хочу отметить, что и 5 и 15 мг бисопролола - дозировка не максимальная.
Как уже писал, связь Ваших жалоб (на боли в костях) с приемом бисопролола сомнительна, и решение данного вопроса, на мой взгляд, не является правильным в рамках заочной консультации.
При неэффективности/непереносимости бета-блокатора (бисопролола) возможны его замена на блокаторы кальциевых каналов и/или добавление других препаратов.
Также хочу обратить внимание, что вряд ли кто-либо из консультирующих здесь коллег будет заочно давать рекомендации по увеличению дозы или замене/добавлению новых препаратов.

Также хочу обратить внимание, что вряд ли кто-либо из консультирующих здесь коллег будет заочно давать рекомендации по увеличению дозы или замене/добавлению новых препаратов.


Ну тогда мне остается только ждать, когда кто-нибудь на форуме посоветует мне врача в Москве для очных постоянных консультаций.
Я конечно хожу к кардиологу по ДМС, делаю кардиограммы, планирую сделать повторный Холтер, сдаю кровь. Но я ее несколько раз спрашивала, что можно придумать кроме Конкора, а она отвечает - это лучший препарат.

Уважаемый Антон Сергеевич.
А Вы сами у себя в Клинике ведете обычные приемы на постоянной основе по корректировке лечения, но пока не готовых к операции ?
Или Вы только оперирующий кардиолог и ведете только пациентов, которым показана операция или, которые лежат у Вас в отделении, или, которые приходят на консультации после проведенных в Вашем отделении операций ?

Но я ее несколько раз спрашивала, что можно придумать кроме Конкора, а она отвечает - это лучший препарат.

Вопрос лишь зачем "придумывать" - из предшествующих постов так и не стало это ясно.
Ну не ломает от Конкора кости...даже производитель о том не пишет.
Не знаю, сможет ли кто даже и очно убедить Вас в отсутствии тут связи.

Хорошо, я поняла, кости мои тут не причем. Но вопрос все равно с побочными штуками остается. Т.к. мой пульс остается высоким при 5 мг Конкора и немного понижал его до 80-100 - 15 мг Конкора, то вот как только будут эти 15 мг и выше, у меня начнется головокружения. слабость, давление 90-100 на 60-70 и неприятный момент - не знаю как и написать, чтобы не подумали, что я маньячка - ну да ладно - отсутствие либидо, прям отвращение. Что с этим делать ? А увеличивать дозу явно надо, а то сердце мое захлебнется ...

как только будут эти 15 мг и выше, у меня начнется головокружения. слабость, давление 90-100 на 60-70 и неприятный момент - не знаю как и написать, чтобы не подумали, что я маньячка - ну да ладно - отсутствие либидо, прям отвращение. Что с этим делать ? А увеличивать дозу явно надо, а то сердце мое захлебнется ...

А вот это уже вполне серьезный разговор, но, к сожалению, далее как уже было сказано - подбор может быть осуществлен только при очном контакте с врачом.