Просмотр полной версии : Лечение Цистита

Добрый день! Хотелось бы услышать отзывы о применении препарата Монурал для лечения цистита. Интерес вызван удобством применения:однократно на курс лечения.
Есть ли у кого то опыт работы с данным препаратом, предлагаю это обсудить.

Здравствуйте!
Проблемы с мочеполовой системой это наше семейное несчастье. В 1992 году моего четырехлетнего сына оперировал уролог Соболевский А.Б. по поводу гидронефроза единственной правой почки. Буквально вытащил с того света. Моя старшая дочь живет в Израиле. У нее очень часто раз в два-три месяца бывают циститы с жуткими болями. Однажды с высокой температурой она попала там в больницу. Кололи антибиотики. На этом хваленое израильское лечение закончилось. Даже УЗИ сделали только после нашего требования. Прошлым летом пришлось прилететь в Москву к нашему "богу" Соболевскому. Провели полное обследование почек, мочевого пузыря. Нашли потологию почек: их сращивание. Это не может быть причиной цистита, а цистит может привести к воспалению сразу двух почек. Сложность лечения еще в том, что у дочери нейродермит и пить антибиотики часто она не может. Врач посоветовал применять монурал. Его разовый прием сразу начинает лечить, и нет такой сильной реакции на коже. За прошедший год один раз начинался цистит, но она его тут же гасила монуралом. До сильных болей не доходило. Тьфу,тьфу, тьфу. Не знаю, есть ли это лекарство в Израиле, но у моей дочери оно всегда с собой. Надеюсь, больше не пригодится...

Монурал действительно эффективный препарат для лечения цистита, но (!) это не панацея как почему-то думают многие. Бесконтрольное и самостоятельное применение антибактериальных препаратов (и монурал не является исключением) категорически запрещено.
Лечение должен назначать только врач.
____________________
Блохин Павел Сергеевич
уролог

Это не может быть причиной цистита, а цистит может привести к воспалению сразу двух почек.начинался цистит, но она его тут же гасила монуралом. До сильных болей не доходило. Тьфу,тьфу, тьфу. Не знаю, есть ли это лекарство в Израиле, но у моей дочери оно всегда с собой. Надеюсь, больше не пригодится...

Да. действительно, Монурал практически не дает побочных еффектов по сравнению с другими антибактериальными препаратами. Но, не забывайте периодически обследоваться у Вашего лечащего врача, особенно если появятся жалобы, исходя из истории Вашего заболевания. Удачи, не болейте!

[QUOTE=pacman]Монурал действительно эффективный препарат для лечения цистита, но (!) это не панацея как почему-то думают многие. Бесконтрольное и самостоятельное применение антибактериальных препаратов (и монурал не является исключением) категорически запрещено.
Лечение должен назначать только врач.

Полностью с Вами согласен, но дело в том что не всегда пациент имеет возможность обратиться к врачу за медицинской помощью или консультацией, тогда в данном случае из всех антибактериальных препаратов целесообразнее всего принимать именно Монурал, но, действительно очень важно пройти обследование при наличии нефрологических жалоб.

Особенно ценен монурал тем , что в условиях " походного" лечения просто незаменим. Если неожиданно застудился , возможности обратиться к врачу нет, то даже распространенная ношпа снимает боль лишь на недолго.

А при чем, извините, здесь но-шпа???
Но-шпа - это спазмолитик и совершенно не имеет отношения к циститу, как было заявлено в топике.

Тема отчетливо пахнет дешевой рекламой и флудом. Пора закрывать...

Фосфомицин (Монурал) не действует на грамположительную микрофлору,которая является также одной из основной причин цистита,а также на синегнойную палочку и анаэробную микрофлору.

Имеет побочные эффекты

Печень: транзиторное повышение активности трансаминаз.
ЦНС: головная боль, головокружение.
ЖКТ: тошнота, рвота, боль или дискомфорт в животе, диарея.
Аллергические реакции: сыпь, крапивница, кожный зуд

Предупреждения

Аллергия. Фосфомицин следует применять с осторожностью у пациентов с наследственной или приобретенной предрасположенностью к аллергическим проявлениям, таким как бронхиальная астма, сыпь, крапивница.
Беременность. В клинических исследованиях по лечению фосфомицином бактериурии у беременных случаев неблагоприятного влияния на плод не зарегистрировано.
Кормление грудью. Фосфомицин может проникать в грудное молоко. Информация о его влиянии на организм ребенка, находящегося на грудном вскармливании, отсутствует. Необходимо применять с осторожностью.
Педиатрия. Фосфомицина трометамол не рекомендуется применять у детей до 5 лет, так как его эффективность и безопасность в этой возрастной группе не изучена.
Гериатрия. У людей старше 75 лет повышен риск гепатотоксичности фосфомицина.
Нарушение функции почек. При почечной недостаточности возможно понижение клиренса фосфомицина, что может потребовать уменьшения дозы.
Нарушение функции печени. У пациентов с заболеваниями печени возможно усугубление печеночной дисфункции.


И вообще в механизмах развития интерстициального цистита (наиболее часто встречающей формы) патогенная и условно-патогенная микрофлора не имеет первостепенного значения.

Здравствуйте!!Работаю в аптеке-часто сталкиваюсь с проблемой цистита у больных.Препарат монурал врачи назначают довольно часто-отзывы о нём только хорошие-удобство и однократное применение и быстрая эффективность.Н :p еудивительно,что при рецидивах заболевания(а цистит в основном хроническое заболевание)больные снова лечаться монуралом-быстро и эффективно.Сама я тоже не раз принимала монурал-побочных действий не было,так как очень короткий курс лечения,а терапевтический эффект очевиден)))

Здравствуйте!!Работаю в аптеке-часто сталкиваюсь с проблемой цистита у больных.Препарат монурал врачи назначают довольно часто-отзывы о нём только хорошие-удобство и однократное применение и быстрая эффективность.Н :p еудивительно,что при рецидивах заболевания(а цистит в основном хроническое заболевание)больные снова лечаться монуралом-быстро и эффективно.Сама я тоже не раз принимала монурал-побочных действий не было,так как очень короткий курс лечения,а терапевтический эффект очевиден)))
Реклама!

Уважаемый Валерий Валерьевич!!Может быть это и реклама,но я страдаю циститом(как впрочем и многие женщины-недаром его называют болезнью жещин) поэтому неоднократно обращалась и лечилась у уролога и на этот вопрос у меня личная точка зрения.В отличии от других анибиотиков и и бак.преваратов монурал действует более избирательно и его применение кратковременно(что тоже немаловажно).После его однократного приёма я перехожу на лечение природными антисептиками-принимаю чаи из брусники ,толокнянки,почечного чая-результат отличный и не страдает миклофлора кишечника.Так же ,так как я работаю в аптеке-то вижу,что щадящее лечение циститов монуралом назначают даже беременным-у которых цистит тоже частое явление.
с уважением Наталья))

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ничего нового добавить не могу

Полностью с вами согласна.Никто и не говорит о самолечении-я тоже придерживаюсь лечения,назначенного врачом...Но здесь конкретно ведётся разговор о препарате монурал... поэтому я и пишу свою точку зрения.Кстати-лист брусники-отличное противовоспалительное и мочегонное средство при урологических заболеваниях-применяется издавна))) :)

К сожалению "точка зрения" - это не то, на что ориентируются при назначении препарата. Ориентируются в первую очередь на показания, эффективность, противопоказания и некоторые другие вещи (например способ введения, взаимодействия с другими ЛС). Эффективность определяется результатами исследований, к сожалению, ну ни как ни личным единичным опытом.
Поэтому не очень понятно к кому Вы обращаетесь - врачам про препарат все известно, а пациентам знать ни к чему - им должен назначить врач :)
А утверждение что чай из брусники и т. д. являются "природными антисептиками" - мягко говоря смущает.. :rolleyes:

Пока единственным из природных даров, что прошло испытание EBM при рецидивир. циститах, является клюквенный сок (натуральный или экстракт), который снижает прилипчивость E. coli к уроэндотелию и частоту рецидивов при постоянном приеме. Из недавнего:

Studies have shown that cranberries should be used for that indication. We made a systematic review of literature to demonstrate how to use the cranberry. RESULTS: Randomized studies confirmed that the proanthocyanidin contained in cranberries can eliminate Escherichia coli adhesion to the urothelium. Clinical studies showed that the incidence of acute cystitis decreased when treated by cranberries. On the other hand, patients with a neurogenic bladder and intermittent catheterization do not seem to benefit from the fruit. We did not find any study on postcoital use of cranberries. Various substances and doses were used in these studies and we could not conclude on best galenic presentation to prescribe. CONCLUSION: Cranberries can inhibit E. coli adhesion to the urothelium and could be useful to treat urinary infections. Clinical studies confirm the probable benefit of this fruit as a prophylactic treatment for female cystitis.

Bruyere F.
Use of cranberry in chronic urinary tract infections
Med Mal Infect. 2006 Jul;36(7):358-63.

Добрый день!
Возможно мое сообщение немного не в тему, но всё же.
Два месяца назад у жены появились боли в нижней области живота, и небольшие кровотечения, еле как заставил сходить её в больницу - поставили диагноз - цистит, а так как она не любит ходить в больницу и на приемы к врачам, стала заниматься самолечением - принимала Монурал, пила травы - заваривала листья брусники, бадан, ещё какие-то, сейчас уж не помню их названия.

Все симптомы болезни прошли, но я всё равно переживаю.
Как убедить человека, что нужно показаться врачу, и как может бесконтрольное самолечение цистита сказаться на здоровье в дальнейшем?

Добрый день!
Хронический рецидивирующий цистит.
Обязательно ли делать бакпосев мочи после лечения антибиотиками (для контроля успешного лечения)? Бывают ли случаи когда в этом нет необходимости (например отсутствие жалоб)?
Через сколько дней делать после лечения? Рецедивы случаются примерно через месяц.
Спасибо.

Доброго времени суток!

<DayDreameR-у
На всякий случай, если Вы не прочитали инструкцию к препарату:
Монурал применяют для лечения инфекционно-воспалительных заболеваний мочевыводящих путей, вызванных чувствительными к нему микроорганизмами:
острый бактериальный цистит, острые приступы рецидивирующего бактериального цистита
бактериальный неспецифический уретрит
бессимптомная массивная бактериурия у беременных
послеоперационные инфекции мочевых путей
Монурал применяют для профилактики инфекции мочевыводящих путей при хирургическом вмешательстве и трансуретральных диагностических исследованиях...
Честно говоря, у меня жена сама медик (медсестра), а вот к врачам палкой не загонишь :D
Но вот Монуралом пользовалась именно по причине острого бактериального цистита!
Единственное, что хотелось бы подчеркнуть, Моя Лялечка лечилась Уже после назначения врача вместе с другими лекарствами, в число коих входили и травы...
Тьфу,тьфу, но после где-то недели боли прекратились, а из-за того что долго не обращалась к врачам развилось хроническое заболевание
:(

Моя сестра недавно в опуск ездила. Там у нее цистит обострился. Ей дали, какие то антибиотики- не помогли. Потом короче ей посоветовал врач средство какое то под названием "Монурал". Говорит, что очень помогло.

Это же надо, монурал? Какая свежая идея! А если серьезно, то этот форум еще консультативный, поэтому членов гильдии поклонников данного лекарства вместе с их ценным опытом попрошу в бан :rolleyes:

Вадим Валерьевич!!Я не против лечится соком клюквы...Но ведь это долго...Хочу поинтересоваться-как вы относитесь к лечению цистита антибиотиками-в частности-монуралом и норбактином-ведь сейчас 21 год-и бактерии так видоизменяются,что часто даже медикаментозное лечение бывает не всегда эффективно..
с уважением Natalia812

:)))повтор

как вы относитесь к лечению цистита антибиотиками-в частности-ведь сейчас 21 год-и бактерии так видоизменяются,что часто даже медикаментозное лечение бывает не всегда эффективно..

Вот и я о том: зачем видоизменять бактерии на 21-году под действием антибиотиков?, давайте порекомендуем всем страдающим вместо апельсинового пить клюквенный сок каждый день, тогда и антибактериальные препараты пореже нужны будут:)

монурал помог на 2 дня.. потом все по новой..

=я нашел, перевел интересную статью по интерстициальному циститу. =

Интерстициальный цистит

Написана: 17 ноября 2004
Опубликована на английском языке на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Перевод с английского: Меглей С.В.


ИНФОРМАЦИЯ ОБ АВТОРАХ Часть 1 из 10

Автор: Eric Rovner, дмн, Профессор, Отделение урологии, Медицинский университет Южной Каролины
Соавтор: Ricardo Sanchez-Ortiz, дмн, Клинический инструктор, Отделение хирургии, Секция Урологии, Университет Пенсильвании, Медицинская школа
ВВЕДЕНИЕ Часть 2 из 10
Интерстициальный цистит (ИЦ) это клинический синдром, характеризующийся дневным или ночным учащённым мочеиспусканием и болью в малом тазу неясной этиологии. Этиология и патофизиология ИЦ пока недостаточно ясны, а диагностические критерии не до конца определены. Несмотря на значительное количество исследований, не существует универсального эффективного лечения, и терапия состоит из симптоматических средств. Хирургическое вмешательство редко назначается.
Из истории: В 1887 Skene впервые описал состояние, характеризуемое воспалением, которое разрушает мочевой пузырь "частично или полностью его слизистый слой и распространяющийся на мышечные его стенки." Guy Hunner популяризировал болезнь описывая её как «мочевой пузырь с язвочками». Первое осознанное эпидописание ИЦ приписывают д-ру Hand (1949), который описал широко распространённый, маленький по объёму мочевой пузырь с субэпителиальной микрогематурией.
Проблема: Несмотря на годы интенсивных исследований, не существует ни специфичных клинических или мочевых маркёров; радиологических, лабораторных, или серологических находок; или гистологических признаков, патогномоничных для ИЦ. Интерстициальный цистит – это диагноз исключения. Нет универсальных клинических критериев для уверенной постановки диагноза ИЦ.
Дифференциальный диагноз следует проводить со следующими болезнями:
• Инфекции мочевых путей, дивертикул уретры, бартолинит, вульвовестибулит, туберкулёзный/эозинофильный цистит, вагинит (бактериальный, вирусный), шистосомиаз.
• Гинекологические причины, такие как воспаление органов малого таза.
• Урологические причины, такие как рак мочевого пузыря или рак in situ , радиационный цистит, аконтрактильный детрузор, простатодиния, синдром хронической тазовой боли, обструкция мочевых путей, или недостаточность сфинктера мочевого пузыря, уролитиаз, уретрит.
• Неврологические причины, такие как гиперрефлексия детрузора, болезнь Паркинсона, дискогенные проблемы пояснично-крестцового отдела, стеноз позвоночника, опухоль позвоночника, множественный склероз, цереброваскулярный инсульт.
• Другие возможные причины, включая опущение органов малого таза, вульводиния, миалгия мышц малого таза, деформирующий остеоартроз, грыжи, колит, гастроинтестинальные опухоли, дивертикулиты, спайки от предыдущих операций.
Клиницист обязан с уверенностью исключить эти заболевания, прежде чем выставить диагноз Интерстициального цистита.
Частота:
• Преобладание: Отчёты о преобладании ИЦ зависят от региона и критериев диагностики. В США Curhan и др. указывает на заболеваемость ИЦ 60 – 70 случаев на 100,000 женщин, тогда как Европейцы указывают на 18 случаев на 100,000 женщин, а в Японии указывают 3 – 4 случая на 100,000 женщин. Эти значительные отличия в цифрах связаны с разными диагностическими критериями (в США основаны на критериях, установленных «Национальным Институтом Диабета, Пищеварения и Заболеваний Почек», а в Японии основаны на гистологических находках). Ожидается, что во всех странах заболеваемость ИЦ занижена из-за трудностей с доказательствами.
• Раса: Из больных Интерстициальным Циститом, 94% европеидной расы. Немного чаще ИЦ встречается у еврейских женщин.
• Пол: Около 90% больных ИЦ - женщины. Нет достоверных данных о превалировании среди них женщин, в зависимости от количества половых партнёров, нахождения в браке, образования, социального статуса и количества родов, в сравнении с контрольной группой здоровых женщин.
• Возраст: Средний возраст манифестации болезни – 40 лет. Тем не менее Close и др. из Сиэтла утверждает, что ИЦ может поражать пациентов в любом возрасте.
• Наследственность: Хотя традиционно ИЦ не считается наследственной болезнью, недавние исследования в Университете Мэриленда доказывают более частую встречаемость у монозиготных близнецов, чем у дизиготных близнецов, предполагая, что болезнь может иметь какую-то связь с наследственностью.
• Ассоциированные медицинские состояния: Пациенты с ИЦ чаще всего имели ранее гинекологические операции, инфекцию мочевых путей и в 10 – 12 раз чаще имели проблемы с мочевым пузырём в детстве. Связь установлена с хроническими болезнями, включая хронический колит, Системной красной волчанкой, синдром раздражённого кишечника, фибромиалгией и атопической аллергией.
Этиология: Этиология остаётся невыясненной. Предполагаемые этиологические факторы включают следующее:
• Патогенная роль тучных клеток в детрузоре и эпителии мочевого пузыря.
• Дефицит глюкозаминогликана в ткани мочевого пузыря вызывает повышение восприимчивости подлежащего субэпителиального слоя к токсическому воздействию мочи.
• Трудновыявляемая инфекция (вирусы и бактерии).
• Выработка токсической субстанции мочой.
• Нейрогенная гиперчувствительность или воспаление периферического нерва (ведущего к пузырю) или спинного мозга (выше уровня иннервации пузыря).
• Манифестация дисфункции мышц малого таза.
• Аутоиммунные нарушения.
Патофизиология: Патофизиология ИЦ до конца не понятна. Было предложено множество теорий, ни одна из которых не может адекватно объяснить разнообразие признаков, клинического течения и ответа на лечебное воздействие. Это может указывать на то, что ИЦ включает в себя несколько патологических состояний, не изученных на сегодняшний день, а сам является синдромом, который включает в себя поллакиурию и тазовую боль.
Клинически ИЦ делят на 2 подгруппы в зависимости от находок на цистоскопии и при перенаполнении мочевого пузыря. Первая подгруппа – язвенный ИЦ (классический), вторая группа – неязвенный ИЦ ( Мессинга-Стэйми).
Диффузное покраснение слизистой мочевого пузыря, в ассоциации с 1 и более язвочек, окруженных слизистым валиком (язва Хуннера) у верхушки боковой стенки мочевого пузыря при цистоскопии, является признаком классической формы ИЦ. Эти язвочки могут стать видимыми только при перенаполнении мочевого пузыря, так как тогда слизистая лопается. Эти трещинки и щели в слизистой мочевого пузыря кровят и могут проявляться микрогематурией. При этой форме ИЦ объём мочевого пузыря прогрессивно уменьшается. В США такая форма встречается в 10% случаев и считается более резистентной к терапии.
Неязвенная форма ИЦ характеризуется аналогичными симптомами (поллакиурия, тазовая боль), но при цистоскопии нет никаких находок. Хотя дальнейшее перерастяжение позволяет выявить гломеруляции (маленькие, малиноподобные) у верхушки боковой стенки мочевого пузыря и маленькие слизистые «слёзки» и подслизистые кровоизлияния.
Клинически: Так как ИЦ – заболевание неясной этиологиии, то и клинические симптомы нечёткие, различные по интенсивности и своей природе.
Начало появления симптомов часто (но не всегда) острое. Некоторые пациенты могут указать момент, когда они появились. Часто пациенты связывают появление первых признаков после перенесенной инфекции мочевых путей, катетеризации, операции на органах малого таза.
ИЦ характеризуется периодами обострения и ремиссии. Симптомы поллакиурии, боли внизу живота и в крестце могут быть постоянными по интенсивности, с нарастанием интенсивности, длиться годами и внезапно исчезнуть с или без терапии. У женщин симптомы могут быть связанными с овуляторным циклом. К тому же, последние наблюдения указывают на то, что многие женщины испытывают ремиссию в течение второго и третьего триместров беременности.
Пациенты могут описывать тяжесть или боль в малом тазу, нечёткое чувство неполного опорожнения мочевого пузыря, или постоянные позывы на мочеиспускание. Далее присоединяется эмоциональный и психологический компонент, что ухудшает прогноз на выздоровление.
Спонтанная ремиссия возникает у 50% пациентов в течение 8 месяцев. Но может и прогрессировать из года в год.
Преобладают сиптомы раздражения нижних отделов мочевого тракта. Точное количество мочеиспусканий, ночных или дневных, не имеет большого значения; хотя согласно критериям «Института Диабета Пищеварения и Заболеваний почек» более 8 мочеиспусканий в сутки считается достаточным для того, чтобы подозревать ИЦ и начать обследование. Частые мочеиспускания днём без никтурии не характерны для ИЦ. Отсутствие никтурии может означать другой диагноз (напр. Нейрогенный пузырь).
Боль при наполнении мочевого пузыря – частая находка. Пациенты могут жаловаться на постоянную боль в малом тазу или боль, связанную с полным мочевым пузырём. Диспареуния встречается у 50% женщин с ИЦ. Мужчины могут жаловаться на боль внизу живота, в области тазового дна и мошонки.

Диагноз ИЦ выставляется, когда длительно существуют симптомы учащённого мочеиспускания, тазовой боли в отсутствии видимой этиологической причины, такой как инфекция мочевых путей. Цистоскопия является обязательной процедурой для установления диагноза ИЦ: хотя и при цистоскопии язвочки могут быть не обнаружены. Оценка уродинамики требуется для исключения диагнозов «гиперактивность детрузора» и «дисфункция тазового дна».
Критерии для постановки диагноза ИЦ «Национального Института Диабета, Пищеварения и Заболеваний почек»:
Одна из следующих находок при проведении цистоскопии под анестезией 1-2 минуты при введении 80-100 мл воды:
• Гломеруляции в как минимум 3 квадрантах мочевого пузыря
• Классические язвочки Хуннера
Один из следующих субъективных симптомов:
• Боль, связанная с мочевым пузырём
• Частые мочеиспускания
Должны отсутствовать все нижеперечисленные критерии, наличие которых исключают диагноз ИЦ:
• Объём мочевого пузыря на цистоскопии более 350 мл у пациента в сознании при наполнении водой или газом.
• Сильный позыв на мочеиспускание при наполнении мочевого пузыря (при цистометрии) 150 мл воды или 100 мл газа со скоростью 30 – 100 мл/мин.
• Ритмичные непроизвольные сокращения мочевого пузыря при цистометрии (скорость введения 30 – 100 мл/мин). Следует учесть, что хотя этот признак включён в список исключающих симптомов, тем не менее у 14% пациенток с ИЦ может быть «нестабильность детрузора» и этот симптом.
• Длительность симптомов менее 9 месяцев.
• Никтурия.
• Симптомы исчезли после антимикробной терапии, приёма антихолинэргетиков, спасмолитиков.
• Частота мочеиспусканий менее 8 раз в день.
• Диагноз бактериального простатита или цистита за последние 3 месяца.
• Присутствие камней в уретре или мочевом пузыре.
• Активный генитальный герпес
• Рак матки, шейки, влагалища или уретры.
• Дивертикул уретры
• Циклофосфамидовый или другой химический цистит.
• Туберкулёзный цистит.
• Радиационный цистит.
• Доброкачественная или злокачественная опухоль мочевого пузыря.
• Кольпиты.
• Пациент младше 18 лет.

НАЗНАЧЕНИЯ Часть 3 из 10
Из-за того, что не выработано патогномоничных критериев для оценки тяжести болезни, назначения базируются на выраженности симптомов у пациента. Оценить успешность лечения сложно из-за субъективности симптомов.
Из хирургических вмешательств используют цистоскопию под анестезией и переполнением мочевого пузыря, с или без биопсии. Назначается большинством клиницистов для диагностики и лечения ИЦ как основной метод. Уменьшение ёмкости мочевого пузыря при цистоскопии с анестезией и обнаружение язвочек Хуннера делают диагноз очень вероятным. Облегчение симптомов дизурии и тазовых болей, хотя бы на время, отмечают 60% пациентов после перенаполнения мочевого пузыря.
Биопсию выполняют, чтобы найти тучные клетки. Многие иследователи считают тучные клетки важным звеном патфизиологии ИЦ. Они рекомендуют искать эти клетки для подтверждения диагноза и предполагают большую роль антигистаминов в лечении ИЦ.
Реконструкция мочевых путей не применяется при ИЦ.
РЕЛЕВАНТНАЯ АНАТОМИЯ И ПРОТИВОПОКАЗАНИЯ Часть 4 из 10
Релевантная анатомия: Обследование органов брюшной полости, малого таза, периферической нервной системы необходимо выполнять всем пациентам с нарушением мочеиспускания. Хотя находки после этих видов обследование редко бывают значительными. Женщины с ИЦ испытывают дискомфорт при пальпации мочевого пузыря и уретры при двуручном исследовании. Чувствительность уретры при пальпации прямо коррелирует с обнаружением язвочек Хуннера на цистоскопии. Необходимо учесть, что боль при пальпации уретры может быть и при дивертикуле уретры, а боль при движениях шейки матки может быть при воспалении в малом тазу. Обследование в зеркалах может выявить признаки кольпита, герпеса, вульвита и др. Эти находки предполагают другой диагноз.
Пальпация мочевого пузыря и придатков должны входить в обязательный метод обследования этих больных.
Неврологическое обследование необходимо для исключения дисфункции спинного мозга и корешковых проблем с нарушением рефлекса.
У мужчин важнейшим является исключение патологии простаты.
Противопоказания: Цистоскопия с дилатацией мочевого пузыря противопоказано при высоком риске анестезии и при риске разрыва мочевого пузыря, при инфекции мочевых путей, а также при беременности.

ОБСЛЕДОВАНИЕ Часть 5 из 10
Лабораторное исследование:
• Никакие находки в моче не могут быть доказательством ИЦ.
o Анализ мочи имеет значение для исключения новообразований мочевого пузыря.
o Обычно анализы мочи в норме. У некоторых пациентов находят микрогематурию или пиурию. Посев мочи должен быть стерильным при ИЦ.
o В мазке из уретры и влагалища не должно быть патогенных микроорганизмов (дрожжевых клеток, гонококков, хламидий, трихомонад).
o Другие исследования мочи, такие как цитология мочи или цитология после лаважа мочевого пузыря, помогают исключить рак мочевого пузыря.
• Никакие серологические или гематологические находки не специфичны для ИЦ.
Радиологические методы исследования:
• Никакие радиологические, ультразвуковые методы исследования не являются специфическими для ИЦ.
• Тем не менее радиологические и сонологические исследования помогают исключить альтернативные состояния.
• Цистография и цистоуретрография используются для диагностики синдрома раздражения нижних мочевых путей, включая внутрипузырные опухоли и камни, дивертикулы, стенозы и стриктуры уретры, нейрогенную и не нейрогенную дисфункцию акта мочеиспускания.
Другие тесты:
• Исследования уродинамики не являются обязательными при ИЦ диагностике.
o При цистометрии выявляется гиперчувствительный мочевой пузырь и снижение его объёма. Боль при наполнении мочевого пузыря – подтверждают диагноз ИЦ.
o У пациентов с ИЦ в 14% случаев бывают непроизвольные сокращения мочевого пузыря. Волевые сокращения пузыря такие же как у здоровых пациентов.
o Электромиография сфинктера может выявить повышенную активность его, вызванную болью при наполнении мочевого пузыря. Диссинергия детрузора и сфинктера не в пользу диагноза ИЦ. Остаточный объём мочи должен быть минимальным.
• Биопсия выполняется главным образом для того, чтобы исключить другие формы цистита и карциному.
Диагностические процедуры:
• Эндоскопические находки: После тщательного сбора анамнеза, цистоскопия является вторым по важности элементом для постановки диагноза ИЦ.
o Цистоскопия нужна для исключения других состояний и для обнаружения язвочек Хуннера. Цистоскопию выполнять только с анестезией. Если пациент может терпеть цистоскопию без анестезии, то вероятно у него не ИЦ.
o Цистоскопия выполняется пока пациент под анестезией, чтобы растянуть мочевой пузырь достаточно для осмотра. Следует искать карциному, язвочки Хуннера, гломеруляции. Следует записать ёмкость мочевого пузыря.
• Диагностическое гидрорастягивание мочевого пузыря выполняется введением жидкости под давлением 80 – 100 мл водного столба. Жидкость вводится под действием силы тяжести до тех пор, пока не перестанет наполняться. Допускается прижатие уретры к цистоскопу для предотвращения вытекания жидкости обратно.
o Следует обследовать слизистую мочевого пузыря для обнаружения перфорации. Если при наполнении мочевого пузыря жидкость в него поступает, а пузырь не растягивается, то следует подозревать перфорацию.
o Обследование полного мочевого пузыря длится 1 – 2 минуты, а затем мочевой пузырь опорожняется. Количество вытекшей жидкости и её цвет записываются. Последние 50 – 100 мл жидкости могут быть окрашены кровью у пациентов с ИЦ.
o Объём мочевого пузыря может быть снижен при язвенной форме ИЦ и нормальным при неязвенной форме ИЦ.
o Если произвести повторную цистоскопию, то можно увидеть петехии (маленькие, в виде малины) на слизистой. Петехии, присутствующие только на задней стенке пузыря, могут означать травму от цистоскопа.
o Гломеруляции не являются специфичными только для ИЦ, но они не встречаются в здоровых пузырях. Гломеруляции могут встречаться и при других заболеваниях мочевого пузыря: неоплазия, инфекционный цистит, радиационный и химический цистит.
o Классическое описание ИЦ – гиперемированный мочевой пузырь со сниженной ёмкостью и кровоточащими трещинки. Язвочки Хуннера – исключительная редкость при цистоскопии, а трещинки встречаются намного чаще. Большинство пациентов с ИЦ имеют нормальную ёмкость мочевого пузыря (>400 мл).
o Цистоскопические находки и степень гломеруляции и кровоточивости не соответствует тяжести симптомов и ответу на лечение.
• Подытоживая, эндоскопически следует искать при ИЦ до наполнения мочевого пузыря – язвочки Хуннера, и отсутствие опухолей. Во время введения жидкости с давлением 80 см водного столба в течение 1 – 2 минуты, следует искать следующие признаки: (1) гломеруляции (петехии, (2) подслизистые кровоизлияния, (3) снижение ёмкости мочевого пузыря до <400 мл при язвенной форме которая встречается у 10% больных ИЦ. При неязвенной форме, которая встречается у 90% больных ИЦ, эти симптомы отсутствуют.
• Тест на чувствительность к Калию. Некоторые авторы предлагают этот тест для диагностики ИЦ:
o Пациенты с ИЦ, при введении в мочевой пузырь раствора Калия хлорида, испытывают острую боль. Пациенты без ИЦ не испытывают никакой боли или незначительную.
o Этот тест ещё не до конца изучен (чувствительность, специфичность) и не утверждён для клинического использования.
Гистологические находки: Для ИЦ нет патогномоничных находок.

ЛЕЧЕНИЕ Часть 6 из 10
Лекарственная терапия: Лечение ИЦ начинается с обучения пациентов сущности хронического процесса, реалистично относиться к течению, прогнозу и результатам лечения. В идеале, ведение и лечение пациентов с ИЦ должно быть как можно менее дорогим, инвазивным, болезненным. В целом, это обучение диете, питью, режиму труда и отдыха, устранение стресса. Затем постепенно переходят к более инвазивным процедурам.
Лечение включает множество фармакологических средств (например Elmiron, антигистамины, трициклические антидепрессанты, аналгетики, противовоспалительные), внутрипузырные инстилляции, электростимуляция, акупунктура и гипноз.
После каждого курса лечения необходимо оценить эффективность его. Очень выжно, чтобы пациент знал природу своего заболевания и прогноз на выздоровление.
Тренировки мочевого пузыря (прогрессивное увеличение времени между мочеиспусканиями в течение нескольких недель или месяцев) являются хорошим началом для лечебной программы.
Важным звеном в комплексной терапии является диета. Исключить кофе, алкоголь, помидоры, уксус, специи, шоколад, некоторые фрукты и овощи. Пациентам рекомендуют вести пищевой дневник и связь симптомов с определённой пищей. Эти продукты следует исключить в дальнейшем из рациона. Обычно 3 – 6 месяцев диеты достаточно до того, как будет назначено другое лечение.
Устранение болевого синдрома является наиболее трудной задачей. Некоторые пациенты нуждается в постоянном приёме обезболивающих, другие только на время приступов болей. Для этих целей применяются противовоспалительные средства – ацетаминофен, Неуронтин, антидепрессанты, и др.
Чрескожная электростимуляция нервных окончаний, интравагинальная электростимуляция, акупунктура, проводниковые блокады используются в этих целях. Лидокаин вводился прямо в мочевой пузырь и это давало результат.
Медикаментозное лечение является дополнительным к диете и общим рекомендациям. За исключением препарата Elmiron, другие медикаменты не являются специфичными для ИЦ. Длительность фармакотерапии индивидуальная. Клинические испытания Элмирона показали эффективность его при применении в течение 5 – 6 месяцев. Другие медикаменты эффективны тоже при приёме не менее 6 месяцев.
Антихолинэргетики, такие как oxybutynin и tolterodine , могут быть использованы для лечения учащённых мочеиспусканий, как один из компонентов лечения. Эти медикаменты улучшают опорожнение мочевого пузыря, но усиливают тазовую боль. Поэтому использовать с осторожностью при ИЦ.
Авторский алгоритм лечения основывается на том, преобладает ли тазовая боль или учащённое мочеиспускание. Из опыта автора: пациенты с преобладанием тазовой боли раньше обращаются за помощью и лечение у них более эффективно.
У пациентов со значительным нарушением мочеиспускания автор предлагает алгоритм лечения Ханно. Начинают терапию со спазмолитиков или ненаркотических анальгетиков в течение 8 недель. Если не помогает amitriptylin , то назначают hydroxyzin на 8 недель. Если лечение неэффективно, то продолжите hydroxyzin с Elmiron. Элмирона (100 mg три раза в день) продолжают в течение 6 месяцев, а затем переоценивают симптомы ИЦ. Лучше сначала назначить монотерапию, постепенно добавляя агенты, чем сразу начинать с нескольких препаратов.
Хотя ИЦ описан у детей, но это очень большая редкость, поэтому детские дозы не приводятся.
Название препарата Hydroxyzin (Atarax, Vistaril) - блокатор H1 гистаминовых рецепторов. Может ингибировать секрецию тучных клеток и подавлять активность гистамина в подкорковой области ЦНС.
Дозировка 25-75 мг/день после еды
Противопоказания Гиперчувствительность; остроугольная глаукома
Взаимодействия Может взаимодействовать с антидепрессантами и Ингибиторами Моноаминоксидазы.
Беременность Группа «C» - безопасность не доказана.
Меры предосторожности Может вызвать сонливость, сухость во рту; отягчает симптомы остроугольной глаукомы, гипертироидизма, азвенной болезни желудка.
Название препарата Amitriptyline (Elavil) - оральный трициклический антидепрессант. Ингибирует захват серотонина и норэпинефрина на пресинаптических мембранах. Может иметь антихолинэргический и седативный эффект.
Дозировка 25-75 мг после еды
Противопоказания При гиперчувствительности; приёме ингибиторов МАО в предыдущие 14 дней; потери сознания в анамнезе, аритмии сердца, глаукома.
Взаимодействия Может уменьшить действие фенобарбитала; совместное назначение с циметидином может повысить уровень амитриптилина в крови; снижает гипотензивный эффект гуанетидина; может повысить эффект седативных и барбитуратов; может повысить гипотензивный эффект силденафила.
Беременность Список «D» - Небезопасен при беременности.
Меры предосторожности Может вызвать аритмии сердца и сухость во рту; осторожно при заболеваниях сердца и гипертиреоидизме, почечной недостаточности, печёночной недостаточности; нежелательно назначать пожилым пациентам.
Название препарата Pentosan polysulfat sodium (Elmiron) – Отрицательно заряженный синтетический сульфат полисахарида со сродством к мембранам слизистой.
Дозировка 100 mg три раза в день после еды
Противопоказания Аллергия к препарату; печёночная недостаточность (метаболизируется в печени); гепарин-индуцированная тромбоцитопения в анамнезе.
Взаимодействия Может усилить эффект антикоагулянтов.
Беременность Список «B» - Обычно безопасный и польза превышает риск.
Меры предосторожности Риск и польза продолжительного (более 6 месяцев) использования не до конца изучены.
Другие препараты, менее эффективные: Л-аргинин, налмефен, антихолинэргетики, кортикостероиды, спазмолитики, иммуносупрессоры, противовоспалительные, блокаторы кальциевых каналов, циметидин.
Препараты для инстилляции:
Название препарата Dimethyl sulfoxid, или DMSO (Rimso-50) – Обладает противовоспалительным действием, проникает через мембраны, противогрибковой активностью, защита от переохлаждения живых клеток и тканей, рассасывание спаек, стимулирует тучные клетки, блокада периферических нервных окончаний, диуретическим, ингибиторы холинэстеразы, вазодилатация, миорелаксант. Можно совмещать с гепарином, стероидами, бикарбонатами.
Дозировка Инстиллировать 50 mL водного50% раствора прямо внутрь мочевого пузыря катетером и оставить на 20 минут.
Противопоказания Аллергия к препарату; Инфекция мочевых путей; недавняя биопсия мочевого пузыря.
Взаимодействия Может снизить образование активных метаболитов.
Беременность X- противопоказано при беременности.
Меры предосторожности Может вызывать запах чеснока изо рта (примерно 20%); может вызвать химические циститы (5-10%); симптомы могут ухудшиться (10-15%).
Название препарата Нитрат серебра – с антисептической целью.
Дозировка Назначают в концентрации от 1:5000 до 2% внутрипузырно на 2-10 минут.
Противопоказания Аллергические реакции.
Взаимодействия Нет данных (не было клинических испытаний).
Беременность C- безопасность при беременности не доказана.
Меры предосторожности Не для постоянного применения; высокая концентрация требует местной или общей анестезии.
Название препарата Sodium oxychlorosen (Clorpactin WCS-90) – оказывает мыльное действие на слизистую мочевого пузыря. Резервируется для пациентов, у которых инстилляция DMSO или нитрата серебра не удалась.
Дозировка Назначают 0.4% раствор внутрипузырно на 2-3 минуты при 60-80 см водного столба (4-6 процедур в неделю).
Противопоказания Аллергическая реакция.
Взаимодействия Нет данных.
Беременность C- безопасность при беременности не доказана.
Меры предосторожности Необходима хотя бы местная анестезия; может вызвать надлобковую боль в течение 48-72 часов; только для местного применения.
Название препарата Гепарин (Hep-Lock, Liquaemin)- Назначают для уменьшения побочных явлений от введения DMSO.
Дозировка 10,000 Ед внутрипузырно в 10 мл стерильной воды ежемесячно.
Противопоказания Аллергия; тяжёлая тромбоцитопения, нарушения свёртываемости.
Взаимодействия Может усилить эффект антикоагулянтов и антиагрегантов.
Беременность C – безопасность при беременности не доказана.
Меры предосторожности Может вызвать геморрагии и аллергические реакции.
Пациентам с неудавшейся медикаментозной терапией можно провести дополнительную дилатацию пузыря, если она помогала ранее. Если обнаружены язвочки Хуннера, то рекомендуется лазерная коагуляция. Если и далее неэффективно, то назначают инстилляции мочевого пузыря, начиная с еженедельного введения DMSO в течение 6 курсов. DMSO можно комбинировать со стероидами, бикарбонатами, гепарином. Можно также вводить лидокаин внутрипузырно. Некоторые пациенты научаются самостоятельно проводить себе катетеризацию на дому и вводить растворы внутрипузырно при обострении или для длительной терапии. У пациентов, которым не помогает инстилляция DMSO, можно попробовать добавить гепарин или Clorpactin.
Те пациенты, у которых все методы оказались неэффективны, направляются в «Клинику боли». Им возможно будет проведена нейромодуляция или экспериментальная терапия.

Хирургическое лечение:
Гидрорастяжение мочевого пузыря
В продолжение диагностического растяжения мочевого пузыря может быть выполнено терапевтическое растяжение. Обычно его производят при давлении 80 – 100 см водного столба в течение 8 – 10 минут.
После опорожнения мочевого пузыря от жидкостей введённых при растяжении его, можно взять биопсию с подозрительных участков. Биопсия должна быть достаточно глубокой, чтобы захватить и мышцу детрузора. К сожалению нет патогномоничных для ИЦ признаков. Биопсия в первую очередь нужна для исключения других форм цистита, раковых и предраковых состояний. Во всех случаях биопсия должна быть выполнена после гидродилатации мочевого пузыря.
По мнению автора, у всех больных после биопсии мочевого пузыря следует оставлять катетер в уретре для предотвращения перфорации. Хотя некоторые медцентры лимитируют использование цистоскопии и биопсии у пациентов с подозрением на ИЦ, автор статьи убеждён в необходимости её для правильной диагностики и дифдиагностики.
Редко назначаемое лечение
• Лазерное облучение
• Электростимуляция
• Стимуляция сакрального нерва
• Периферическая денервация
• Увеличение мочевого пузыря (не устраняет болевой синдром)
• Мочеприёмник (последнее средство)
Дальнейшее ведение: Сегодня нет инструкций по дальнейшему ведению таких больных, так как течение болезни и тяжесть симптомов индивидуально у каждой пациентки.
ОСЛОЖНЕНИЯ Часть 7 из 10
Хотя и редко, но классический ИЦ ведёт к образованию шрамов и рубцов на слизистой мочевого пузыря и приводит к уменьшению ёмкости пузыря. Эти пациенты нуждаются в пластическом увеличении пузыря.
ПРОГНОЗ Часть 8 из 10
ИЦ – это хроническое заболевание, которое плохо поддаётся терапии. Наиболее важным элементом лечения является обучение и эмоциональная поддержка. Пациенты должны понимать, что течение заболевания проходит через фазы обострения и ремиссии. Периодические обострения требуют лечения, но никакое лечение не может навсегда предотвратить обострение. Несмотря на то, что только около 10% пациентов имеет язвенную форму, нет лечения, предотвращающего прогрессию болезни и лечение у них только паллиативное.
БУДУЩЕЕ И СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ Часть 9 из 10
Диагностика ИЦ остаётся трудной задачей даже через 120 лет после того, как Skene впервые описал симптомы её в 1887 году. Не существует патогномоничных признаков ни анамнестических, ни инструментальных, ни лабораторных, ни цистоскопических. Только исключение других факторов приводит клинициста к диагнозу ИЦ.
Тщательно собранный анамнез, физическое обследование и цистоскопия – основные методы диагностики ИЦ. Классические язвочки Хуннера и малый по объёму пузырь подтверждают диагноз не на 100%.
Исследования некоторых центров направлены на выявление растворимого маркёра в моче или в крови, который мог бы помочь выявлять таких пациентов. Другие центры исследуют мочу и кровь пациентов для выявления этиологических агентов.
Продолжается испытание внутрипузырного введения вакцины от бациллы Calmette-Guérin (то есть аттенуированная форма бактерии туберкулёза, используемой для лечения некоторых форм рака мочевого пузыря) для лечения ИЦ. Для нейромодуляции испытывается использование стимулятора, имплантированного в мочевой пузырь.
БИБЛИОГРАФИЯ Часть 10 из 10
1. Alagiri M, Chottiner S, Ratner V: Interstitial cystitis: unexplained associations with other chronic disease and pain syndromes. Urology 1997 May; 49(5A Suppl): 52-7.
2. Badenoch AW: Chronic interstitial cystitis. Br J Urol 1971 Dec; 43(6): 718-21.
3. Chaiken DC, Blaivas JG, Blaivas ST: Behavioral therapy for the treatment of refractory interstitial cystitis. J Urol 1993 Jun; 149(6): 1445-8.
4. Close CE, Carr MC, Burns MW, et al: Interstitial cystitis in children. J Urol 1996 Aug; 156(2 Pt 2): 860-2.
5. Gillenwater JY, Wein AJ: Summary of the National Institute of Arthritis, Diabetes, Digestive and Kidney Diseases Workshop on Interstitial Cystitis, National Institutes of Health, Bethesda, Maryland, August 28-29, 1987. J Urol 1988 Jul; 140(1): 203-6.
6. Hanno P: Interstitial cystitis and related diseases. In: Walsh PC, Wein AJ, Retik AB, Vaughan ED, eds. Campbell's Urology. 7th ed. Philadelphia, Pa: WB Saunders; 1997: 631-62.
7. Hanno PM: Diagnosis of interstitial cystitis. Urol Clin North Am 1994 Feb; 21(1): 63-6.
8. Held PJ, Hanno PM, Wein AJ: Epidemiology of interstitial cystitis. In: Hanno PM, Staskin DR, Krane RJ, Wein AJ, eds. Interstitial Cystitis. New York, NY: Springer-Verlag; 1990: 29-48.
9. Hunner GL: A rare type of bladder ulcer in women: Report of cases. J Boston Med Surg 1915; 172: 660-5.
10. Koziol JA, Clark DC, Gittes RF: The natural history of interstitial cystitis: a survey of 374 patients. J Urol 1993 Mar; 149(3): 465-9.
11. Messing EM: The diagnosis of interstitial cystitis. Urology 1987 Apr; 29(4 Suppl): 4-7.
12. Nigro DA, Wein AJ: Interstitial cystitis: Clinical and endoscopic features. In: Sant GR ed. Interstitial Cystitis. 1st ed. Philadelphia, Pa: Lippincott-Raven; 1997: 137-42.
13. Oravisto KJ: Epidemiology of interstitial cystitis. Ann Chir Gynaecol Fenn 1975; 64(2): 75-7.
14. Parsons CL, Boychuk D, Jones S: Bladder surface glycosaminoglycans: an epithelial permeability barrier. J Urol 1990 Jan; 143(1): 139-42.
15. Sant GR: Interstitial cystitis. Monogr Urol 1991; 12: 37-63.
16. Warren JW, Keay SK, Meyers D: Concordance of interstitial cystitis in monozygotic and dizygotic twin pairs. Urology 2001 Jun; 57(6 Suppl 1): 22-5.

очень познавательно!!!! спасибо!!

Уважаемые доктора,
Прошу вас высказаться по поводу применения почечнх чаев

Уролог рекомендовал пить почечные чаи курсами в 2 недели, затем клюкву 2 недели Он мотивировал применение почечных чаев тем, что там травы сбалансированы

Другой врач-нефролог подчеркнула, что пить нужно только одну траву, а не сборы, поскольку травы могут ослаблять влияние друг друга

Мой лечащий врач-гомеопат категорически высказалась за моно-траву
И подчеркнула, что к травам нельзя относиться как к чему-то несерьезному
И еще от одного доктора, учившегося в Китае знаю, что летом пить травы нельзя, можно заработать аллергию А вот осень-зима, те время, когда они отцветут, самая подходящая пора


Жду ваших комментариев и мнений

:DУважаемые урологи,

У меня нефроптоз 2й степени, уже давно
Худой была всегда и резко не худела

Получала рекомендацию прибавить в весе ( сейчас 64 кг при росте 169)
и гимнастику, которая, якобы, поможет вернуть почку на место


Это сколько же нужно прибывить?:D

У подруги было опущение яичника, когда прибавила 20 кг, яичник встал на место

А как на выш взгляд новые методы, такие, как остеопатия или краниосакральная терапия? Эти практики могут поставить почку на место? Здесь ведь работа идет с мышцами и связками

Прошу не путать с мануальной терапией, об этом речи нет

Уважаемые учасники Клуба,

Только что вернулась из Железноводска с неутешительным диагнозом "хронический пиелонефрит"

После курса монурала там,на курорте, сдала бакпосев мочи, результат :
высеялась E Coli , обсемененность 100 х 10 в 3 степени

Обошла четырех нефрологов по приезде домой

Первый уролог расписал схему лечения антибиотиками на месяц
Второй сказал, что все ОК,
Третий обнаружил пограничное состояние и дал направление сдать кровь и мочу и сделать новый бакпосев мочи (непонятно зачем)
Четвертый рекомендовал контролировать мочу раз в 1-2 месяца на предмет лейкоцитов и цилиндров

Я не медик, не могу оценить проф уровень вышеупомянутых специалистов
Но выводы по моим анализам совершенно противоположные
Не знаю кому верить, мои почки кроме меня никому не нужны

Прошу " сарафанное радио" порекомендовать мне кому можно доверить
сей ценный орган. Здесь, на сайте, упомянули имя Соболевского А.Б.
Но он детский уролог.

И еще прошу порекомендовать врача, который лечит, а не дессертации пишет на тему "есть ли жизнь на Марсе". Я не материал для дессертаций
К тому же все родственники - врачи, в том числе и со степенями и научными званиями, знаю, чего стоят все эти "эполеты"

Прошу извинить за эмоции, накипело

А жалобы у вас есть в связи с нефроптозом? Экскреторную урография делали стоя-лёжа? Описание снимков есть?
Результаты общих анализов мочи?

Просто бессимптомную бактериурию с нормальными анализами мочи обычно лечить длительными курсами антибиотиков не требуется.

Уважаемые доктора,
Прошу вас высказаться по поводу применения почечных чаев.
Жду ваших комментариев и мнений

Я в американских исследованиях встречал доказательства эффективности сока из клюквы и медвежьих ушек. Про остальное пока не встречал...