Просмотр полной версии : перейти от кордарона к сотагексалу

Добрый день!
Пациент: жен. 60 лет,вес 84 рост 172. Диагноз Фибрилляция предсердий (параксизимы),Гипертония.
Долгое время применялась схема норваск 5мг+гипотиазид 12,5. Все было в норме. Теперь приступы:трепетания,пульс до 130,аритмия. Обследовались. По УЗи расширение левого ж до 43.Холтер ЧСС до 180.Анализы гормонов и б/х норма.
Основной вопрос заключается в следующем:пропанорм не помог наладить ритм.В ходе приступа выпили предложенный на выбор кардиологом Корданон.Моментально стало легче.Но у него серьезные побоч. явления. Можно ли перейти резко на сотолекс,если выпита только одна таблетка Корданона? Врач объяснила что сочетать оба этих препарата нельзя.И корданон применяется тогда,когда уже ничего не помогает.
(Антикоагулянты противопоказаны по причине аневризмы сосуда гол. мозга 4,5 мм)

Как получу историю,выложу подробную картину исследований.
Прошу пожалуйста проконсультируйте по вопросу перехода на сотолекс.

Перейти-то можно.
Но любые антиаритмики обладают побочными эффектами. Причем как правило - серьезными.
Постановка вопроса неверная.
Рассматривалась ли абляция как средство лечения трепетания?
И что такое "по УЗИ расширение левого ж... до 43"
Что там за "холтер ЧСС до 180" - при каком нарушении ритма?
Не экономьте на словах, пишите, чтобы можно было понять.

1.Абдяция не рассматривалась.Нам сказали что с аневризмой такое не делают.Зато сразу предложили кардиостимулятор+прижигание пучка Гисса
2.Холтер:
Эктопическая активность:
-частые одиночные парные суправентикуляоные экстрасистолы,периодически по типубигеминии,тригеминии,в т.ч. аберрантным проведением по желудочкам
-редкими одиночными желудочковыми экстрасистолами
-единичным неустойчивым эпизодом эктопического предсердного ритма
-частыми эпизодами неустойчивой предсердной тахикардии с чсс 176 уд/мин
-устойчивыми и неуст. эпизодами фибрилляции пс с макс.чжс 188 и мин. 56
-устойчивым эпизодом трепетания пс с вариабельным проведением с макс. чжс 162 в мин.

УЗИ
лп 43
левый жел
конечный диастол. размер 49
конеч. систолич. размер 34
фракция вброса 56
фракция укорочения 29
МЖП 12
ЗСЛЖ 11
МК створки склерозированы подвижные Регуляция на МК 0-1 ст

Правый жел
23
легочн.артерия 23НПВ не расширена спадается при дыхании более 50%

заключ.
небольшая гипертрофия миокарда лж. небольшое расширение полости лп. глобальная систолическая фракция миокарда лж сохранена. уплоьнение аорты створок ак мк.регургитация на тк 0-1 ст.признаков легочной гипертензии не выявлено.нарушение ритма в момент исследования

Но это было до приступов.Последние 4 дня они длятся долго и наступают постоянно.Сейчас она пьет беталок 25 мг 1 в день и 3 р. в день пропанорм. С беталоком стало лучше,но теперь ЧСС 50. (еще на постоянной основе принимает норваск 5 мг). Дело в том,что врач назначала с кордароном.Но на нем был приступ,кроме того,боимся проблем с ЩЖ.Думаем,так все оставить,или перейти на схему соталекс-. И еще вопрос: как нам быть с антикоагулянтом?При аневризме нельзя,но с таким нарушением ритма-необходимо. Снейчас пьет кардиомагнил

Поймите - дело не в Соталексе.
Может быть назначен Кордарон, бета-блокатор типа Беталока, оба вместе, либо Соталол=Соталекс... и т.д.
Пропафенон/Пропанорм сомнителен.
Рассматривался ли вопрос об эмболизации мозговой аневризмы?

"предложили кардиостимулятор+прижигание пучка Гисса" - означает создание полной АВ-блокады + ЭКС, вероятно так надо понимать Ваш пересказ?
На состояние предсердий, а следовательно и на потребность в антикоагуляции эта калечащая операция никак не повлияет.

Выкладывайте скан выписки, полные обследования. Кстати, переписывая холтер, Вы опять сэкон на сл., опустив напрм частоты пульса...

Спасибо за ответы.За это время мама полежала в стационаре.
Выписали с рекомендацией Соталекс+аллапинин . И от гипертонии Подбирали оптимальную дозу соталекса.Остановились на 1/3 2 р в д. Но проблема в том,что аллапинин не идет.Плохо ей от него.А если принимать только сотолекс-очень падает пульс.
Сейчас пробует сотолекс+эгилок. Только с 2 часовым перерывом. Вроде наладилось более-менее.Но наш врач говорит что эти препараты не сочетаются. Как нам быть?

Рассматривался ли вопрос об эмболизации мозговой аневризмы?- не ответила Вам.
Рассматривался.Но врач сказала что это не наш случай.Правое предсердие в Ростове не оперируют и маленький % успеха после.

Спасибо за ответы.За это время мама полежала в стационаре.
Выписали с рекомендацией Соталекс+аллапинин . И от гипертонии Подбирали оптимальную дозу соталекса.Остановились на 1/3 2 р в д. Но проблема в том,что аллапинин не идет.Плохо ей от него.А если принимать только сотолекс-очень падает пульс.
Сейчас пробует сотолекс+эгилок. Только с 2 часовым перерывом. Вроде наладилось более-менее.Но наш врач говорит что эти препараты не сочетаются. Как нам быть?

Соталол и метопролол - это масло масляное, к тому же оба урежают ЧСС.
Как вариант можно рассмотреть добавление амлодипина, который немного увеличивает фоновую ЧСС.
Принимая соталол, имеет смысл периодически контролировать на ЭКГ интервал QTc, чтоб попытаться избежать проаритмогенности.

Соталол и метопролол - это масло масляное, к тому же оба урежают ЧСС.
Как вариант можно рассмотреть добавление амлодипина, который немного увеличивает фоновую ЧСС.
Принимая соталол, имеет смысл периодически контролировать на ЭКГ интервал QTc, чтоб попытаться избежать проаритмогенности.

Даже не знаю....не урежают они пульс в нашем случае.Происходит так:выпивает после пробуждения сотолекс,ест через 1,5 часа эгилок. В эти полтора часа начинает урежаться пульс и пропуски ИНОГДА ПОВЫШАЕТСЯ ДАВЛЕНИЕ.После эгилока более-менее нормализуется.В обед 1/4 эгилока (в 14 30) а в 18 30 снова сотогексал и через 1,5 часа эгилок. Интервал между приступами был 6 дней(раньше был чаще).Сегодня приступ случился снова.Вот думаем оставлять ли эту схему или менять.Но на что?
И еще вопрос: на сотогексале и метопрололе во время приступа можно под язык брать пропанорм?(раньше во время приступа он помогал)?сами боимся.т.к. не знаем сочетаются ли они

Соталол и метопролол - это масло масляное, к
Как вариант можно рассмотреть добавление амлодипина,.

Она пила 2 года нарваск на постоянной основе от гипертонии.В стационаре посчитали что аритмия-его побочное действие.На нем последнее время отекали ноги,васкулит.отменили его.Назначили вместо-неолиптил форте.Но она сама какое-то пила,но он сильно снижал давление с сотолексом в паре.Заменили на эглок.Может нужно было меньше дозировку(пила 12,5 мг)?

Пропафенон (пропанорм) можно только если доказано, что нет ИБС. Иначе - нельзя - увеличивается смертность.
Соталекс и эгилок, повторю - масло масляное. Перейдите на что-то одно и отрегулируйте дозу.
Препаратов из группы дигидропиридинов (типа амлодипина) тоже не мало, можно попробовать Лерканидипин или ЭсКорди Кор.

Когда она лежала в стационаре,врач сказал что нельзя принимать блокаторы Ca каналов,а нужно Na. К слову,нарваск всем устраивал,только ноги отекали.И,возможно,аритмия от него?
что Вы бы посоветовали из препаратов блокаторов Na?

Рассматривался ли вопрос об эмболизации мозговой аневризмы?- не ответила Вам.
Рассматривался.Но врач сказала что это не наш случай.Правое предсердие в Ростове не оперируют и маленький % успеха после.

Сейчас почитала...что я Вам ответила!Спрашивали то про аневризму....

Рассматривался.Помимо консультаций в Ростове,я отправляла МРТ в Москву,получила такой ответ врача
Дз. маленькая неразорвавшаяся аневризма развилки СМА справа.



Аневризма около 3 мм в диаметре, выявлена по сути случайно, если я правильно понимаю.

Аневризма отходит в устье ветки СМА, имеет широкую шейку и под эндовазальную операцию не подходит.

Риск кровоизлияния из такой аневризмы, исходя из литературных данных, менее 1% в год. Много это или мало, судите сами.

В целом, мы рекомендуем оперировать неразорвавшиеся аневризмы 5 мм и более больным до 60 л.



Пациентка гипертоник- это серьезный фактор риска, повышающий угрозу разрыва.

Мое мнение- я все же рекомендовал бы вам операцию клипирования, принимая во внимание гипертонию, возраст и доступность аневризмы.


Ну и мы ее не сделали.Решили наблюдать.А теперь,наверное,и вовсе не сможем с аритмией.

Когда она лежала в стационаре,врач сказал что нельзя принимать блокаторы Ca каналов,а нужно Na. К слову,нарваск всем устраивал,только ноги отекали.И,возможно,аритмия от него?
что Вы бы посоветовали из препаратов блокаторов Na?

При наличии ИБС блокаторы Na каналов (препараты 1 группы по VW) - не лучший выбор.

Тогда лучше что пить от гипертонии в сочетании с сотолексом?

ИБС вроде не ставят.Стенокардию только...я постараюсь на неделе отксканировать выписку.

Стенокардия = разновидность ИБС.
Если только от гипертензии, то соталол тоже не лучший выбор - сильно урежает ЧСС и весьма проаритмогенен.

Александр Иванович,Лерканидипин поднимает пульс.Этим он хорош.Но совсем не держит давление.Оно скачет.
Кроме того,мама принимала мочегонное Нолипрел (и в составе индапамид). она пила пол таблетки от 5 мг. и то,снижался чсс сильно.
А с чем (мочегонным) можно сочетать лерканидипин,что бы давление не поднималось и нужно ли

Стенокардия = разновидность ИБС.
Если только от гипертензии, то соталол тоже не лучший выбор - сильно урежает ЧСС и весьма проаритмогенен.


По ощущениям от эгилока ей лучше.Если выбрать эгилок и не пить сотолекс,в кач-ве гипотензивного леркамен,то что еще добавить чтобы не прыгало давление.

Можно отрегулировать дозу метопролола (эгилок) без соталола.
Можете еще ЭсКорди Кор попробовать вместо Лекарнидипина, это очищенный амлодипин (только левовращающий изомер), который на давление влияет в дозе меньшей на половину, при этом сильно уменьшены побочные действия (покраснение и отек лодыжек ощутимо реже бывают).

Дело в том,что она раньше пила Нарваск,но опять таки с гипотиазидом.Иначе он не работал.
А что в этом качестве можно добавить к Лекарнидипину?

И еще вопрос:можно ли пить Нолипрел с эгилоком.И отрабатывать по дозам эту схему?

На Лекарнидипине с давлением плохо: в лежачем положении оно еще держится.Как только встанет-сразу поднимается.

К лекарнидипину можно тоже добавить гипотиазид.

К лекарнидипину можно тоже добавить гипотиазид.

Лерканидипин убрали.Три дня давление не держалось...может нужно было продолжить? Прыгало туда сюда.Очень плохо было.
Вернулись к нолипрелу.Но на нем тоже самое.
Есть только одна хорошая новость:подобрали дозу эгилока,при которой !неделю! нет приступов аритмии.И редко параксизмы на тонометре.(по половине трижды в день)
Живем на скоропомощном физиотензе
(пульс пока держится +-50,иногда бывает 60)
Но,как я понимаю,у нас выбор :или аритмия или высокое давление.Опять в отчаянии,что делать.
Эскордикор купила,думаем толи его завтра с утра.толи снова лерканидипин....

Что такое "пароксизмы на тонометре"?
И что такое "скоропомощной физиотенз"?
Препараты центрального действия - не лучший выбор для регулярной терапии.

Что такое "пароксизмы на тонометре"?
И что такое "скоропомощной физиотенз"?
Препараты центрального действия - не лучший выбор для регулярной терапии.
Не равномерный пульс.Пропуски.Через время после них начинался приступ.Сейчас пульс ровнй.
Физиотенз(моксонидин) при выписке со стационара врач рекомендовал как скоропомощное.

Перечислите всё, что принимаете с указанием доз и времени дня.

Перечислите всё, что принимаете с указанием доз и времени дня.
С утра натощак принимаЛА нолипрел (5мг+1,25),через пол-часа эгилок 1/2(12,5 мг на один прием) таблетки.(3 раза в день),14 30 часов и 20 30. Курантил на ночь 1 таб. 75 мг.

Сегодня вместо нолипрела выпила экскордикор 2,5 мг и 12,5 мг гипотиазида. эгилок так же

Курантил не есть замена аспирина.
Что с холестерином ЛПНП? Не увидел в назначениях статина.
Для коррекции давления дозы всего малы.

Курантил не есть замена аспирина.
Что с холестерином ЛПНП? Не увидел в назначениях статина.
Для коррекции давления дозы всего малы.

Да,мы это понимаем.Но аневризма... Назначали варфарин.Но нейрохирург говорил никогда не пить антикоагулянты.Сами не знаем как быть.

Холестерин повышен 5,9,низкой плотности повышен.Я цифру точную по нему не скажу,история у лечащего кардиолога,а она в отпуске.

Назначали урсосан,пропила его.

По дозам,заметили,что если пьет больше эгилока-сбивается ритм.Он как раз действует 6 часов примерно.К 14 часам,начинаются пропуски.После 1/2 таб. все нормализуется.Да и раньше мы же пили его с соталексом,и очень падал пульс

От холестерина нужен статин: аторвастатин или розувастатин. Обязательно!

Сегодня на Эскордикоре опять приступ...давление в норме,но приступ.
Честно говоря,уже руки опускаются.Что делать не знаем.

Выложите, пожалуйста, результаты анализов:
крови на ТГГ и клинического анализа крови (гемоглобин и т.д.).
Паниковать в первый день не правильно, т.к. полноценного действия препарата еще нет. Да и приступы фибрилляции предсердий предотвратить полностью практически ничем не возможно. Можно лишь уредить их и сделать их более легкими и недолгими.

Добрый день!
Выкладываю сканы документов. ЭКГ в приступе и нет
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

холтер

У нас такая ситуация..пьет сейчас сотогексал по половине 2 р в д+леркамен 10мг 1 раз в день,аспирин(потому что аневризма сосуда гол. мозга) и от холестерина. Приступы продолжаются постоянно. Пробовали варьировать дозу сотогексала.Сочетать с аллапинином.Все-равно приступы.Светлый момент был самый большой 2 нед.Но потом приступ всю ночь и через день. Что делать уже не знаем..

сняли ЭКГ в приступе и сразу после его снятия.(отсканировала выше).Приступ снимали 2 таб. пропанорма(тогда через час он проходит) сейчас скорая посоветовала дигоксином

Любыми средствами купировать приступ и удерживать синусовый ритм на мой взгляд не правильно. В погоне за сиюминутным успехом можно испотить прогноз.
Про пропафенон (прпанорм) я уже писал.
Вот про соталол:
Cochrane Database Syst Rev. 2015 Mar 28;3:
Antiarrhythmics for maintaining sinus rhythm after cardioversion of atrial fibrillation.
Compared with controls, class IA drugs quinidine and disopyramide (OR 2.39, 95% confidence interval (95% CI) 1.03 to 5.59, number needed to treat to harm (NNTH) 109, 95% CI 34 to 4985) and sotalol (OR 2.23, 95% CI 1.1 to 4.50, NNTH 169, 95% CI 60 to 2068) were associated with increased all-cause mortality.
Перевод:
Антиаритмики для поддержания синусового ритма после кардиоверсии при фибрилляции предсердий.
По сравнению с контролем, препараты 1А класса хинидин и дизопирамид, а так же соталол были связаны с увеличением общей смертности.

Анализ крови на ТТГ?

Может быть рассмотреть вариант оставить хроническую (постоянную) форму фибрилляции предсердий, т.е. не восстанавливать ритм?

Антикоагулянты противопоказаны по причине аневризмы сосуда гол. мозга 4,5 мм
Хотя бы аспирин нужен обязательно. Основное осложнение фибрилляции предсердий - инсульт, тьфу-тьфу-тьфу.

То есть можно вообще перестать пить соталол,правильно?Ведь на его фоне приступы,следовательно он не помогает.
Пить леркамен и во время приступа можно,для того чтобы колебания АД не были такими большими?

Снимать пристут дигоксином можно?Нас предупредили что это "очень-очень плохо для сердца".Но получается что плохо все,чем же все-таки приступ снимать?

Анализ ТТГ будет готов к понедельнику свежий.Я тогда напишу.Есть смысл рассматривать аблацию?

Мы уже кидаемся из крайности в крайность,я понимаю..но спрошу еще.А может есть смысл убрать все эти соталолы/пропанормы и оставить леркамен и эгилок? В эгилоке в инструкции написано что он антиаритмик...

Мы уже кидаемся из крайности в крайность,я понимаю..но спрошу еще.А может есть смысл убрать все эти соталолы/пропанормы и оставить леркамен и эгилок? В эгилоке в инструкции написано что он антиаритмик...

Я бы так и сделал.

Снимать пристут дигоксином можно?Нас предупредили что это "очень-очень плохо для сердца".Но получается что плохо все,чем же все-таки приступ снимать?

Дигоксин - это средство урежения, а не купирования. Ритм на нем сам восстанавливается, а не благодаря дигоксину. Дигоксин - это не "очень-очень плохо", а при подобранной дозе вполне себе нормально, уж точно не хуже соталола.

Да и я предложил вообще не купировать, а оставить хроническую/постоянную форму:

Может быть рассмотреть вариант оставить хроническую (постоянную) форму фибрилляции предсердий, т.е. не восстанавливать ритм?

Хотя бы аспирин нужен обязательно. Основное осложнение фибрилляции предсердий - инсульт, тьфу-тьфу-тьфу.

И про аспирин Вы как-то не реагируете, а это очень важно...

Александр Иванович,аспирин она пьет.Кардиомагнил.Этого же достаточно в нашем случае?

Александр Иванович,аспирин она пьет.Кардиомагнил.Этого же достаточно в нашем случае?

Давайте вместе посчитаем баллы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Женский пол + гипертензия = уже 2 балла, т.е. показаны антикоагулянты, аспирина мало.
Аневризму хорошо все-таки бы клипировать, аритмия тут не помеха.
После чего начать принимать варфарин.

Вчера сделали МРТ сосудов гол. мозга. Аневризма без динамики,4,5 мм как и была....думаем,может она врожденная..и не трогать ее.С аритмией бы разобраться.

Вчера сделали МРТ сосудов гол. мозга. Аневризма без динамики,4,5 мм как и была....думаем,может она врожденная..и не трогать ее.С аритмией бы разобраться.

В аритмии самое неприятное - это осложнения: ИНСУЛЬТЫ.
Их профилактика не относится к антиаритмикам, а относится к антикоагулянтам.

Александр Иванович,свежий холтер от 15 апреля,кардиолог не объяснила,какая динамика..или я не поняла.Состояние по холтеру хуже?
Это уже без сотогексала.На эгилоке и нолипреле. (Леркамен убрали он сильно увеличивает пульс)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Мы собираемся в Москву,на обследование с целью провести аблацию,как вы думаете,в этом есть смысл?

На мой взгляд - лучше.
В отношение аблации - это не однозначно, цель - удержание синусового ритма подольше, эффективность в течение года около 50-70%, на профилактику инсульта и отдаленный прогноз практически не влияет. Решайте сами.

Cдали анализы.Гормоны щитов. железы в норме.А вот холестерин- 6,9. На статинах она очень поправляется,что еще можно попить чтобы его снизить.И может ли высокий холестерин быть причиной приступов?

Альтернативы статинам нет.
Если цель - продлить жизнь, то нужно принимать.
Если она готова отдать несколько лет своей жизни, чтобы в обмен не "очень поправляться", то это ее выбор.

Холестерин - причина атеросклероза, который есть причина ИБС, инфарктов и инсультов.

Еще вопрос: чем же все-таки снимать приступы? Ситуация ухудшаетя. Приступы чаще и продолжительнее. от Дигоксина становится плохо,состояние ужасной слабости и сердце "бухает".Пропанорм (2 таб.) помогает лучше снять приступ (быстрее),но Вы пишите что от него большой вред..в общем мы в тупике.Я так понимаю что нельзя чтобы приступ длился сутки и более,а что же тогда делать?

Да и я предложил вообще не купировать, а оставить хроническую/постоянную форму:


Я ж уже ответил. Вы ответы читаете или только то, что Вам интересно?

Я ж уже ответил. Вы ответы читаете или только то, что Вам интересно?

Это я прочла.Но приступы протекают не легко.Вчера целый день.Кроме того,сердце же деформируется.
Верапамил может попробовать?Она его пила в больнице только два дня.За это время были приступы,но может времени не достаточно чтобы понять помогает ли он?Или заменить эгилок на беталок?
Я понимаю что вопросы повторяются,но когда родным плохо-не знаешь что сделать чтобы помочь.

Приступы нелегко только когда они приступы. Когда постоянная форма, то нет приступов, самочувствие лучше.
Про "деформацию". Стратегия "постоянного восстановления синусового ритма" и стратегия "контроля частоты сокращений при постоянной фибрилляции предсердий" по прогнозу ОДИНАКОВЫ.

Эгилок и беталок - одно действующее вещество.
Верапамил по влиянию на прогноз уступает метопрололу (беталок, эгилок).

То есть эгилок (беталок) менее токсичны,если так можно выразиться?

Про то,что эгилок и беталок -одно действ. в-во я знаю,но наш кардиолог сказала что "разные механизмы действия".

Доктор,скажите пож-та,какой вообще прогноз при хронической форме в нашем случае?

То есть эгилок (беталок) менее токсичны,если так можно выразиться?

Про то,что эгилок и беталок -одно действ. в-во я знаю,но наш кардиолог сказала что "разные механизмы действия".

Доктор,скажите пож-та,какой вообще прогноз при хронической форме в нашем случае?

Нет, речь не о токсичности. Речь о продлении жизни. Беталок доказанно продлевает людям жизнь.

У одного действующего вещества не могут быть "разные механизмы действия".

Прогноз в данном случае лимитируют:
1. Отсутствие приема антикоагулянтов.
2. Отсутствие приема статинов.

Сама аритмия может плохо переноситься, но эти эмоции практически не влияют на прогноз.
Кстати, плохую эмоциональную переносимость аритмии можно устранять не только антиаритмиками, но и успокаивающими препаратами (с целью улучшения качества жизни).

Можно ли пить вместе с эгилоком (т.к. его одного не достаточно) гипотензивный препарат(блокатор натриевых каналов)? Если да,то какой