Просмотр полной версии : Хирург. Женщина-хирург-2.

Почему закрыли тему? Вопрос в тысячу раз важнее всякого бреда про биотики и гомопатию. Ето не флуд, а разговор о нашем мужском шовинизме.

Закрыли, наверное потому, что эта тема менее правовая, чем хирургическая. С учётом подозрений в шовинизме, правда и менее хирургическая, чем "разное" ;)
Однако потому, что всё же хирургов она касается непосредственно здесь ей и быть.

Может открыть голосование? Например личное: "Хотел(а) бы я видеть женщин в хирургии?", или жёстче: "Есть ли место женщинам в хирургии?", или лояльнее: "Хотел(а) бы я оперироваться у женщины-хирурга?"...

Правда, а что оно даст? :)

IMHO, Никакой разницы между женшинами и мужчинами в хирургии нет. Всё зависит от мозгов и рабочей етики. В Ярославле моими профессорами были доктора Петренко и Жаворонкова. Они были силнее чем 80% окружавших их мужчин-хирургов.

Здесь я работаю рядом как минимум с 5-ю женшинами-хирургами, так с ними конкурировать тоже не так просто.

Думаю, что российские реалии отличаются от американских. И все это либо вырывает женщину-хирурга из нормальной семьи, либо делает невозможным ее профессиональный рост сравнимый с мужчинами, которые так не обременены необходимостью рожать детей и воспитывать их. И в этом нет ничего страшного. Никакого сексизма. Просто разные стартовые (да и не только стартовые) возможности.

Речь не идет о природных различиях в уровне интеллекта или обучаемости "моторным навыкам".

Почему то никто не вспоминает о том, что операционная медсестра столько же проводит времени у операционного стола, как и хирург (если не больше - подготовить, убрать и тп). И это видимо кажется нормальным :), а вот женщина -хирург типа перетруждается бедняжка, неженское дело.

Т.е. в России женшине судьба предначертала заботится о семье, растить детей и.т.д. Верхние материи для мужиков... Никакого сексизма.

Никакой разницы между женшинами и мужчинами в хирургии, IMHO, нет.
Вот так должна бы звучать Ваша фраза... :)
Я шовинист. Я уже писал о причинах своего "шовинизма". Вы более удачливый в этом плане - Вы встретили подтверждение своим словам, я - нет.

Почему то никто не вспоминает о том, что операционная медсестра столько же проводит времени у операционного стола, как и хирург (если не больше - подготовить, убрать и тп). И это видимо кажется нормальным :), а вот женщина -хирург типа перетруждается бедняжка, неженское дело.
Хирург проводит время не только у операционного стола... Я бы даже сказал, что не столько у операционного стола.

Т.е. в России женшине судьба предначертала заботится о семье, растить детей и.т.д. Верхние материи для мужиков... Никакого сексизма.
Это зависит от дорог, которые мы выбираем. Я бы не стал навязывать ни российским ни американским женщинам свои понятия что они должны, а что не должны. Что касается меня, то мне нравятся женщины, которые интересы семьи ставят превыше интересов карьеры. Я - сексист?

Здравствуйте!
Полностью поддерживаю alexdrа. Я очень уважаю женщин преданных семье. Будет ли она хирургом, терапевтом, анестезиологом.... учителем...не так важно. Она должна быть ЖЕНЩИНОЙ (имхо). Это не какое то разделение по половому признаку(как всё опошлили эти юсовцы), это не что религиозное (опять же имхо).

Почему то никто не вспоминает о том, что операционная медсестра столько же проводит времени у операционного стола, как и хирург (если не больше - подготовить, убрать и тп). И это видимо кажется нормальным :), а вот женщина -хирург типа перетруждается бедняжка, неженское дело.
Там немножко речь о другом шла. Хирурга, особенно работающего в неотложке очень часто вызывают на работу в любое время суток. С сестрами нет такого. :)

Очень грустно это читать, уважаемые мужчины. Какое вам дело до того, что женщина ставит на первом месте, семью или работу, если это не ваша жена? Что означает она должна быть ЖЕНЩИНОЙ (большими буквами) и кому она это должна? Почему человек обязан быть увлечен домашним очагом, и не работой, и что это за врач, который работой не увлечен?

"делает невозможным ее профессиональный рост сравнимый с мужчинами" - это и есть сексизм. В наших головах прочно укоренилось мнение, что хирургия - это не женское дело, та же мысль сидит в головах у больничного и кафедрального начальства. Моя одногруппница не попала в ординатуру по хирургии, потому что зав кафедрой был "против женщин в хирургии", о чем и заявил ей открытым текстов. Если бы к нему пришел армянин и услышал, что профессор "против армян в хирургии", это было бы возмутительно, разве не так?

ИМХО, говорить об этом нужно. Если не говорить - ничего не изменится.

Там немножко речь о другом шла. Хирурга, особенно работающего в неотложке очень часто вызывают на работу в любое время суток. С сестрами нет такого. :)

Далеко не все хирурги ходят на работу в любое время суток. Обычно они работают по графику. Меня, бывает, вызывают по скорой в любое время суток - такая у меня подработка. И что?

Далеко не все хирурги ходят на работу в любое время суток. Обычно они работают по графику. Меня, бывает, вызывают по скорой в любое время суток - такая у меня подработка. И что?
И то, что я возвращаю к мысли, которая была озвучена в той теме. Говорили об оперирующих гинекологах. Операции которых физически трудны и истощают.
Давайте просто примем на веру то, что терапевтическая неотложка требует физических усилий меньше, чем хирургическая. :)

Да, надо сказать, что мне в жизни повезло. Я знакома с Джеральдиной Салливан, это председатель европейского общества акушерской анестезии. Так сказать, звезда. А муж у ней офтальмолог, тоже звезда (в Вене на конгрессе у него программный доклад). У них две дочки - 10 и 14 лет.
Абсолютно гармоничное сочетание суперпрофессионализма (имела честь переводить три ее лекции) и материнской заботы о детках. Просто видимо, дети рождены уже после того, как достигнута определенная планка и успехи в медицине. Плюс, конечно, возможность платить помощнице по хозяйству, чего нет у большинства из нас.
Если российская женщина попробует выбрать карьеру в специальности, где нужно частое присутствие - ну вот хирургов часто вызывают во внерабочее время, то после рождения детей становится очень тяжело.
Моему ребенку пять лет, и надо сказать, трудно сочетать работу, подработки и его воспитание. Это хорошо, что есть мои родители, которые меня очень выручают, а если бы их не было?

И то, что я возвращаю к мысли, которая была озвучена в той теме. Говорили об оперирующих гинекологах. Операции которых физически трудны и истощают.
Давайте просто примем на веру то, что терапевтическая неотложка требует физических усилий меньше, чем хирургическая. :)

Работа санитарки в приемном отделении скоропомощной больницы физически трудна и истощает. Любые суточные дежурства, если на них не спать, а работать, трудны и истощают. При чем здесь физические усилия? Когда женщина приходит учиться или работать, она отдает себе отчет в том, что делает? Почему зав отделением или зав кафедрой решает за нее, что ей посильно, а что нет? Ему, наверное, тоже нравятся женщины. преданные семье. Почему американские хирурги устроены по-другому - в США другие женщины?

Работа санитарки в приемном отделении скоропомощной больницы физически трудна и истощает. Любые суточные дежурства, если на них не спать, а работать, трудны и истощают. При чем здесь физические усилия? Когда женщина приходит учиться или работать, она отдает себе отчет в том, что делает? Почему зав отделением или зав кафедрой решает за нее, что ей посильно, а что нет? Ему, наверное, тоже нравятся женщины. преданные семье. Почему американские хирурги устроены по-другому - в США другие женщины?

Надеюсь, что это не вопросы ко мне лично. А выражение собственного контрмнения на асбстрактное чье-то мнение. Ибо я нейтрален. Только озвучил то, что было. Про зав отделением, кафедрой и т.д. сказать могу сам и дела это. :rolleyes:

Ой, ну про это писали уже тыщу раз - зачем женщине высшее образование, вам нельзя доверять водить машину, церковь, кухня, дети..Хирург занят больше чем операционная медсестра..после операции хирург идет работать с пациентами, а сестра операционную драит. Уползают оба без задних ног с дежурства.

U vas s Rossii net demokratii! (c)

"Женская доля
Это низкие зарплаты и непрестижные профессии


Даже в Британии, где женщины давно борются за равноправие, они зарабатывают на 17% меньше мужчин. Как выяснили чиновники туманного Альбиона, высокооплачиваемые профессии недоступны женщинам из-за ошибок в выборе образования и неготовности работодателей брать сотрудниц на условиях частичной занятости. Половая дискриминация — нерациональное использование женщин — стоит экономике $40 млрд в год, пишут Ведомости .
Летом 2004 г. премьер-министр Британии Тони Блэр создал Комиссию по вопросам женщин и работы, поручив ей выяснить, насколько равноправны женщины и мужчины в вопросах занятости и заработной платы. На этой неделе комиссия опубликовала доклад “Женщины на работе: в поисках справедливого будущего”.

Равенством полов британцы озаботились давно. Тридцать лет назад был принят закон о равной зарплате для мужчин и женщин, обязавший работодателей платить одинаковую зарплату работающим в одной компании на одной должности мужчинам и женщинам. Но неравенство не искоренено — женщины до сих пор зарабатывают меньше мужчин на 17%, рассказывает член комиссии Шери Додд. По данным минтруда, британский кассир в магазине в 2005 г. зарабатывал в среднем 5,44 фунта в час ($9,54), а кладовщик на складе — 7,03 фунта ($12,33). При этом среди кассиров 75% женщин, а среди кладовщиков — 20%.

Девушки не идут и в более серьезные мужские профессии, говорится в докладе, например, в инженеры или программисты. Причина — отсутствие необходимого для этого образования. “В школах и университетах девушки выбирают психологию, социологию, историю, литературу и другие гуманитарные предметы, а не математику или физику”, — говорится в докладе комиссии. Но даже готовые к высокооплачиваемой работе женщины часто ее не получают: молодым мамам приходится совмещать работу с уходом за ребенком, и поэтому они согласны работать лишь неполный день. Но это не устраивает работодателей, и даже образованные женщины-мамы вынуждены заниматься трудом, не требующим высокой квалификации. “Работодатели культивируют длинные рабочие дни и считают невозможным работу на высокой должности неполный день”, — отмечено в докладе. В итоге женщины “оказываются втиснутыми в рамки традиционно женских профессий, занимаясь обслуживанием и уборкой, а платят за это недостойно мало”, резюмирует Додд. Воспитательница в детсаду зарабатывает меньше водителя грузовика, а должно быть наоборот, негодует Джени Уэстэвэй, пресс-секретарь Fawcett Society (общественной организации, борющейся за равноправие между мужчинами и женщинами). Из-за нерационального использования женщин экономика недополучает $40 млрд, подсчитали в министерстве труда Британии.

Комиссия делает ставку на просвещение женщин — она рекомендовала правительству объяснять женщинам, чему надо учиться и кем работать. Уэстэвэй возражает, что главное — добиться повышения зарплат в женских профессиях. К тому же комиссия не потребовала от чиновников ввести обязательный аудит зарплат в частных компаниях, нарушающих закон о равенстве зарплат на одних должностях, возмущается Уэстэвэй. Сейчас проверкам на тему равенства подвергаются лишь госучреждения. Чтобы отстоять свои права, женщины должны выяснить зарплату коллег-мужчин и подать в суд, на что многие не идут, говорит она. Прямой дискриминацией, по данным Fawcett Society, вызвана примерно треть разницы в оплатах между женщинами и мужчинами. Женщины-врачи действительно зарабатывают на 23% меньше мужчин, юристы — на 21%, а бухгалтеры — на 15%, признает комиссия. В России разрыв между заработками мужчин и женщин вдвое выше британского (36-40%), отмечает завкафедрой экономики труда Высшей школы экономики Сергей Рощин. Как и в Британии, примерно треть этой разницы объясняется гендерной сегрегацией — запертостью женщин в женских профессиях, говорит он." (с) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. Замечу, информация годичной давности...

Княжна Вера Игнатьевна Гедройц - первая русская женщина-хирург.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Надежда Прокофьевна Суслова - первая русская женщина-врач.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Варвара Александровна Кашеварова-Руднева - первая женщина, получившая в России звание врача и степень доктора медицины .
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

"В 1872 году в Петербурге при Медико-хирургической академии были созданы первые в Европе женские врачебные курсы. Их цель была выражена в приобретении слушательницами права на самостоятельную врачебно-акушерскую, женскую и детскую практику.

Однако положение выпускниц было неопределенным. Вручаемое им свидетельство не давало им право ни на самостоятельную врачебную практику, ни на поступление на службу в земские и общественные заведения. Обладая глубокими и разносторонними знаниями, женщины-врачи фактически оказались на положении фельдшериц. Тем не менее многие земства, поставленные в печальное положение относительно медицинской помощи в уездах, стали приглашать женщин-врачей к себе. Средняя оплата труда женщин-врачей, несмотря на равный труд, была значительно ниже, чем у мужчин (курсив мой - Н.С.) . (...)

Первый выпуск Высших врачебных женских курсов, основанных при Медицинской академии, оказался исключительно сильным. Он дал России более двадцати энергичных и деятельных земских врачей, среди которых особенно выделялись А.К.Ангелова, В.П.Матвеева, О.А.Машковцева, Н.А.Субботина-Бантле, А.Н.Шульц, П.Н.Тарновская, А.Н.Шабанова, Р.А.Павловская, Ю.И.Заволжская. (...)

Труд врачей был очень тяжел. Пионеркам врачебного дела пришлось пробить твердую броню невежественности, предрассудков и недоброжелательности, чтобы доказать свою правоспособность. На войне, в земствах, в городах и в глухих деревнях женщина-врач работала наравне с мужчиной. Она работала и на поприще науки, и как преподавательница гигиены, и в качестве ассистентки при клиниках, и работала без прав, и порой без всякого вознаграждения. (...)

Среди первых женщин-фармацевтов были Анна Михайловна Макарова, сдавшая экзамен на аптекарского помощника в Киевском университете в марте 1892 года, Станислава Францевна Довядло, удостоившаяся чести быть первой женщиной, сдавшей экзамен на звание провизора в январе 1898 года, Антонина Болеславовна Лесневская и Зинаида Аккер, получившая звание провизора в 1897-1898 годах, А.И.Левитан и А.Р.Гальперин-Вогава, ставшие провизорами осенью 1898 года.

Антонина Лесневская была первой, сдавшей экзамен и получившей диплом магистра в Военно-медицинской академии в 1900 году. Однако Ольга Евгеньевна Габрилович была первой, кто получил звание магистра после защиты диссертации в Военно-медицинской академии в декабре 1906 года. Она была второй женщиной, получившей ученую степень в системе Российского образования, женщиной, получившей звание доктора медицины в 1876 году.

Получив в 1898 году степень провизора, Антонина Лесневская в следующем году организовала общество женщин-фармацевтов. В 1901 году она основала подобие биржи труда для ищущих работу женщин учениц фармацевтов и аптекарских помощниц.

Законодательные постановления создавали неблагоприятные условия для труда женщин, которые везде занимали низшие места с маленьким жалованием.(курсив мой - Н.С.) Государственная Дума II и III созывов санкционировала подобное положение дел. На службу в канцелярию допускались женщины лишь в качестве переписчиц, стенографисток. Даже на педагогическом поприще они не были равноправны. В московских средних учебных заведениях заработок учительницы составил 1/3 заработка учителя. Причем учительницы могли быть уволены при выходе замуж. Наличие у учительницы семьи служило значительным препятствием при приеме на работу." (с)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

P.S. Сто лет пролетело как один день...

Знаю немало прекрасных высокопрофессиональных женщин-хирургов. Причем, разных поколений. Личная жизнь у большинства из них совсем не устроена. Что это? Плата за профессию? Хирургия – образ жизни?

Знаю немало прекрасных высокопрофессиональных женщин-хирургов. Причем, разных поколений. Личная жизнь у большинства из них совсем не устроена. Что это? Плата за профессию? Хирургия – образ жизни?

По данным Федеральной службы государственной статистики на начало 2006 года, число зарегистрированных браков в России составило 203000, а разводов — 142700. Это означает, что на каждые новые 100 браков приходится 70 разводов.
Для сравнения, в Великобритании на каждые 100 браков приходилось 52 развода, в Швеции — 66, во Франции и Германии — 41, в Финляндии — 57, в Испании — 17, в Греции — 17, в Италии — 12.

В 2006 году в России было зарегистрировано 1113562 браков, при этом число разводов составило 640837. При том что трудоспособное население составляет 90328 тыс. чел. (все население - 142753551)[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Какое отношение имеет к этому профессия?

Знаю немало прекрасных высокопрофессиональных женщин-хирургов. Причем, разных поколений. Личная жизнь у большинства из них совсем не устроена. Что это? Плата за профессию? Хирургия – образ жизни?
Вспоминается рассказ одной нашей общей знакомой, высокопрофессионального хирурга. Так вот, один из ее бой-френдов знал, конечно, что она - хирург, но как-то, видимо, не очень в это верил. В его стереотипе хирургом мог быть только тот человек, который делает ампутации. А знакомая наша в описание своей работы включала то, чем гордилась, т.е. - различные сосудисто-реконструктивные операции.
Так вот, в какой-то момент знакомый спросил "в лоб": "Если ты настоящий хирург, делаешь ли ты ампутации?" Получил в ответ: "Да, пару раз в неделю". И не захотел продолжать отношения дальше...
Вопрос к аудитории: ПОЧЕМУ?

Потому, что не захотел продолжать отношения дальше.
А я вот знаю двух докторов наук, молодых, чистых терапевтов, с крайне неустроенной личной жизнью.
При этом ядовитые тетки шипят "ну конечно, что им еще делать, ни ребенка, ни котенка, только докторские писать".
При этом же знаю двух докториц, работающих с 9 до 15, не занимающихся никакой наукой, с крайне неустроенной личной жизнью. Все вышеперечисленные не разводились, так что статистика браков и разводов тут не очень получается.
А еще я знаю свою маму. Она, правда, не врач. Но ее позиция эквивалентна позиции завкафедрой или главного врача, и пахала она всю жизнь без выходных и проходных. При этом она третий раз замужем, и никогда не была обделена мужским вниманием.
Думаю, потому, что в личных отношениях важен интерес к другому человеку, а не к работе или самому себе. Во всяком случае, точно знаю, что у моей матери это именно так.

Так вот, в какой-то момент знакомый спросил "в лоб": "Если ты настоящий хирург, делаешь ли ты ампутации?" Получил в ответ: "Да, пару раз в неделю". И не захотел продолжать отношения дальше...
Вопрос к аудитории: ПОЧЕМУ?

Глупый наверно... хорошо если хоть красивый...

Вопрос к аудитории: ПОЧЕМУ?

Испугался ампутации!

Поруууучик!!!!
(одобрялка не сработала, подлая)

Я хочу обратить внимание собрания на тот факт, что эта тема возникла и имеет жаркое продолжение именно касательно хирургии - одной из многочисленных отраслей медицины. Я думаю это не случайно. Я не знаю почему именно так, вернее чувствую, но не могу сформулировать. При этом чувства скорее субъективны (даже допускаю шовинизм и сексизм). ;)
Отсюда (моё мнение) - кто сможет сформулировать причину такого внимания к хирургии - тот будет ближе к решению этой задачи. В смысле к её пониманию.
То, что в ближайшем будущем это не изменится без силовых методов (феминистических, демократических, каких угодно), я более чем уверен.

И ещё. Право женщин быть военными (воевать), заниматься, вернее соревноваться в силовых видах спорта, выбирать тяжёлый и опасный физический труд - так же воспринимается положительно сторонниками женщин в хирургии?
Я не с целью сравнить хирургию со штангой или шахтой, я с целью выяснения пределов демократичности и толерантности.

Я думаю, что молчел ловко прикрылся ампутацией, а просто испугался серьезную и самодостаточную женщину, личность. Ведь многие мужчины таких боятся. ;)

Наверное отчасти поэтому личная жизнь некоторых женщин-хирургов не устроена.

Кстати говоря, на должность "Скрубберщик - насосчик, занятый обслуживанием фенольной установки в цехе улавливания продуктов коксования" женщин вообще не принимают :(

Отсюда (моё мнение) - кто сможет сформулировать причину такого внимания к хирургии - тот будет ближе к решению этой задачи. В смысле к её пониманию.
Владислав Валериевич очень важное наблюдение. А собственно почему женщина-психиатр не вызывает возмущения? :rolleyes:


Все вышеперечисленные не разводились, так что статистика браков и разводов тут не очень получается.
Анна, очень даже получается - посмотрите соотношение колличества людей вступающих в браки и колличества людей потенциально возможных вступить в браки (трудоспособное население)!

Надежда, я два раза туда ходила - вот в первый раз я была НАСТОЯЩАЯ ЖЕНЩИНА :) То есть все в семью.
Второй раз было все совсем по-другому.
Как меня посчитает статистика? или матушку мою (да, мы такие)...
Да и в общем, мне лично факт наличия очередной печати в паспорте неважен.
Проблема чисто социологическая - взять хотя бы моих пациентов - основная часть (стационар, не путать со всеми больными туберкулезом) - асоциальные молодые мужчины, алкоголики, без работы, без семьи, из заключения. Это одна сторона.
К сожалению, у многих очень умных и симпатичных молодых женщин настолько завышенные требования к мужчинам и такая выраженная неготовность строить жизнь и отношения вместе, что мужчины рано или поздно чувствуют себя обделенными и начинают винить в этом профессию женщины. Жизненный опыт (далеко не только мой) показывает, что наилучший способ профилактики - это элементарная забота... Сделать какую-то мелочь, посочувствовать, сказать, что человек для тебя что-то значит - и как правило, это ценнее любого,самого высокого интеллекта, и самой продвинутой науки и диссертации (последняя будь она неладна).

А собственно почему женщина-психиатр не вызывает возмущенияМне кажется, что играет роль именно стереотип восприятия профессии.
Психиатр – сидит себе целый день с умным видом и болтает. Ну, мужику это даже не солидно.
А хирург – такой грозно-суровый со скальпелем в окровавленном халате. Целый день что-то отрезает или пришивает. Нееееет. Это дело не женское.
То, что в ближайшем будущем это не изменится без силовых методов (феминистических, демократических, каких угодно), я более чем уверен.
Смотря что Вы считаете ближайшим будущим. Я уверена, что у следующего поколения мужчин образ НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ будет иным.

И дело даже не конкретно в профессии хирурга. Не только женщины врачи, желающие быть хирургами, подвергаются дискриминации.

Вот у нашего зав кафедрой просто болезненное восприятие беременных студенток. Он никогда не ставит беременным «5», даже если они отвечают на «5». Почему? «Потому что надо или детей рожать или учиться». И никаких гвоздей……

Отсюда (моё мнение) - кто сможет сформулировать причину такого внимания к хирургии - тот будет ближе к решению этой задачи. В смысле к её пониманию.

То, что в ближайшем будущем это не изменится без силовых методов (феминистических, демократических, каких угодно), я более чем уверен.

Я не с целью сравнить хирургию со штангой или шахтой, я с целью выяснения пределов демократичности и толерантности.
Видимо, тот факт что хирургия всегда была заповедником для мужчин, мы (мужчины) боимся, сознательно или подсознательно, что женшины могут побороться с нами за место в етом Б-м избранном сообшестве, и ета мысль не дает нам покоя.

Хирург почти равен богу, а бог - мужчина. Да? Влад, ты это имел ввиду?

Почему зав отделением или зав кафедрой решает за нее, что ей посильно, а что нет? Ему, наверное, тоже нравятся женщины. преданные семье. Почему американские хирурги устроены по-другому - в США другие женщины?
США устроены так же, за исключением некоторых вешей. Тут кроме демократии сушествует ешё и меритократия (merit - качество, способность, умение).

А хирург – такой грозно-суровый со скальпелем в окровавленном халате. Целый день что-то отрезает или пришивает. Нееееет. Это дело не женское.
Ната. Вся проблема неверности такой оценки в восприятии хирурга, хирургии извне. Вы удивитесь (да и многие) что хирург в "кровище" не ходит на людях (ну, нормальный, не "збочинець"). У нас потому, что многие сами стирают свою робу поэтому берегут, многие просто мало что делают (ставку отсиживают), кто-то весьма аккуратен в работе. "У них" - потому что преимущественно одноразовые робы, которые тут же сменяются (плюс все остальные факторы, разве что кроме отсиживания ставки).
Для меня (думаю и многих хирургов) беда в женщине у стола, в крови во время выполнения операции, копошащейся в ... во всём... В ординаторской, в коридорах - куда ни шло ещё. В смысле вполне допустимо. Не коробит же даже самых отъявленных адептов мужской хирургии посещение смежных отделений, и даже многих не коробит посещение гинекологии ;) (шутка!)

Смотря что Вы считаете ближайшим будущим. Я уверена, что у следующего поколения мужчин образ НАСТОЯЩЕЙ ЖЕНЩИНЫ будет иным.
Угу. И "через 10 лет мы будем жить при коммунизме", и "через 25 лет "ничего не будет - ни театра, ни кино: односплошное телевидение", и "через четыре года здесь будет город-сад"... - всё помним ;)

Хирург почти равен богу, а бог - мужчина. Да? Влад, ты это имел ввиду?
Да нет. Если вспоминать Библию, то тогда просто отношение мужчина=Бог и женщина, а не хирург и хирургиня ;)

А может мужчины боятся скальпеля в руках женщины... (вспоминая психоаналитические буквари, комплекс кастрации... ..

Или уподобились бессмертным богам и тут бряк - женщина со скальпелем, ну прям с косой (вспоминая буквари по экзистенциализму, страх смерти....)

Я не про библию, вернее - не только про нее.

Мне кажется, что играет роль именно стереотип восприятия профессии.
Психиатр – сидит себе целый день с умным видом и болтает. Ну, мужику это даже не солидно.
А хирург – такой грозно-суровый со скальпелем в окровавленном халате. Целый день что-то отрезает или пришивает. Нееееет. Это дело не женское.

Хорошо, а собственно почему женщина-судмедэксперт не вызывает возмущения, или женщина-патолог? Тоже в окровавленных халатах могут ходить...

Видимо, тот факт что хирургия всегда была заповедником для мужчин, мы (мужчины) боимся, сознательно или подсознательно, что женшины могут побороться с нами за место в етом Б-м избранном сообшестве, и ета мысль не дает нам покоя.
Я готов принять и такую версию! Борис, а это плохо? Плохо, когда кто-то чувствителен к вторжению в его вотчину, на его территорию, в его среду? Давайте это сравним с вламыванием в женское/мужское отделение бани представителями противоположного пола (в мужское - некрасивыми представителями женского пола) ;)
Да, изначально врачами вообще (в современном понятии) были исключительно мужчины. Женщины отвоевали себе все специальности. Хирургия дольше всех видимо держалась, может ещё поэтому теплится огонёк борьбы...
Хорошо, а собственно почему женщина-судмедэксперт не вызывает возмущения, или женщина-патолог?
Вызывает, ещё как вызывает. Просто патологов/судмедэкспертов вообще меньше а на нашем форуме и подавно. Что движет женщинами, идущими в прозекторскую на работу наверное лучше Вам попытаться разобраться.

Вся проблема неверности такой оценки в восприятии хирурга, хирургии извне.
Спасибо за столь детально пояснение. Я страшно удивилась.
Теперь надо чтобы Надя подробно объяснила, что психиатр это не тот кто
сидит себе целый день с умным видом и болтает. :eek:
Угу. И "через 10 лет мы будем жить при коммунизме", и "через 25 лет "ничего не будет - ни театра, ни кино: односплошное телевидение", и "через четыре года здесь будет город-сад"... - всё помним
Возможно, я очень сильно ошибаюсь. Но я исхожу из того, что я увидела в другом обществе. В Швеции женщины в совершенно другом положении. И образ настоящей ЖЕНЩИНЫ у шведских мужчин иной. На сколько мы от них отстали :rolleyes: ? Лет на 25.

В Швеции женщины в совершенно другом положении.
Зебра белая в чёрную полоску или чёрная в белую? Полупустой стакан или полуполный? ;) В Швеции мужчины совершенно в другом положении... :p Врут, когда пишут, что мужчины сейчас становятся более женственными? Думаю не врут, что и страшно... В примитивных обществах это пока менее заметно, наверное... Хочется верить...

:p Врут, когда пишут, что мужчины сейчас становятся более женственными? .
Чтобы ответить на этот вопрос надо знать что именно Вы вкладываете в понятие "женственность"?

Не стоит отвечать на этот вопрос, он как бы риторический, да я и сам на него ответил ;)
Не отвлекаемся :)
Опрос, я так понял, не нужен - тема и так развивается, да?

Вопрос очень ясный, хотя и сложный - о равном месте и правах женшин в обшестве. Количество женшин на выших руководяших постах ничтожно, тут даже хирургия хорошо выглядит. Опять говорят не женское ето дело, или делиться жалко...

Какое вам дело до того, что женщина ставит на первом месте, семью или работу, если это не ваша жена?
О чем Вы, Аня? Я говорил о личных предпочтениях, о вкусах, если хотите, о которых... не спорят. Или Вы хотите мне объяснить, что никакой разницы между кофе и чаем утром нет? И научить меня с этим бороться? Я не о том, что приравниваю женщин вообще и женщин-хирургов, в частности, к чашке кофе или чая. Я к тому, что мне до этого есть дело. Мне нравятся именно такие женщины. И что теперь мне с этим делать? :confused:
Что означает она должна быть ЖЕНЩИНОЙ (большими буквами) и кому она это должна? Почему человек обязан быть увлечен домашним очагом, и не работой, и что это за врач, который работой не увлечен?
Где я написал что женщина кому-то что-то должна? И кому-то чем-то обязана?
"делает невозможным ее профессиональный рост сравнимый с мужчинами" - это и есть сексизм.
Разве? :confused: Анна, Вы вырвали цитату из контекста. Вырванная, она и в самом деле не несет никакой смысловой нагрузки. Но ведь там было о том, что именно делает невозможным. Вы прилепили ярлычок - "сексизм" и не возразили по-существу.
Почему американские хирурги устроены по-другому - в США другие женщины?
Как устроены американские хирурги я не знаю, а вот что касается женщин, то думаю, да, они "устроены по-другому". И американским мужчинам часто это не нравится. Хотя, кому какое дело, что нравится и что не нравится мужчинам? Who cares? :confused:

Хирург занят больше чем операционная медсестра..после операции хирург идет работать с пациентами, а сестра операционную драит. Уползают оба без задних ног с дежурства.
Драить операционную, насколько я понимаю, должна санитарка. Для сестры это допработа и, соотвественно, допоплата. Адекватная или нет - это другой вопрос. Хирург же, чтобы стать хорошим, грамотным специалистом, пашет день и ночь, особенно на этапе становления специалистом, т.е. в молодом возрасте, т.е. тогда, когда чаще всего рождаются дети. И за деньги и даром... думаю, иного пути в хирургии нет. Женщина, для того, чтобы пройти тот же самый путь, должна отказаться от многих вещей. И отказ от этих "вещей" в молодости в пору становления специалиста хирургу-женщине аукается гораздо сильнее, чем мужчине. Это - объективная реальность. Становление операционной сестры, как специалиста, не требует таких затрат и таких жертв. На мой взгляд, все очень просто.

Драит - это общее описание подготовки операционной к работе - подготовка инструментария, перевязочного материала и собственно уборка. Не придирайтесь к словам. Работа медсестры (если её делать добросовестно) не менее напряженная и физически тяжелая, чем хирурга. Тем не менее она считается женской, а хирург - неженской. То , от чего отказываются мужчина и женщина для освоения професии - это их личное дело и дело их близких, если они согласны с этим мириться.
Но сознательно закрывать доступ в профессию человеку аппелируя "так тебе лучше будет" - недопустимо.
А отношение окружающих - это уже вопрос десятый :) Если я например брюнетов люблю, это не значит что блондинам места нет на земле или они какие то не такие.

Тут есть еще одна сложность. Допустим я работодатель. Ко мне приходит наниматься специалист. Хирург. Как я могу проверить его квалификацию? Чем я должен руководствоваться при его найме? Какими критериями? Думаю, что руководствоваться буду своим жизненным опытом и теорией вероятности. :confused: А чем еще?

Офф-топ. Немножко в сторону. Дорогие мужчины, к сожалению жизнь в нашей стране сложилась так, как она сложилась. Мы все все понимаем про ЖЕНЩИН с большой буквы. Но... зачастую - эта ЖЕНЩИНА становится просто женщиной и вынуждена одна содержать себя и своих детей.
Пожалуй, больше чувствуешь себя при этом, уж бог с ним с женщиной, а хотя бы человеком, работая не рельсоукладчицей или дворником, но, например, врачом.
Мир изменился, и если в 18 веке никому не приходило в голову, что женщина может содержать себя сама, не говоря о детях, то сейчас мужчины достаточно охотно уступили нам это право. А уж как мы его будем реализовывать : в хирургии ли, в вооруженных силах , или работая продавщицами, теперь уже это наше дело.
Увы и ах.
ИМХО работающая женщина - это ненормально. Но предложение заниматься семьей и вести дом, когда ребенок зачастую один и дом- двухкомнатная квартира - это просто смешно.
Дискуссия о женщинах - хирургах - от лукавого. А необходимость беременной женщине ездить в общественном транспорте не говорит ли о попранной женственности куда больше, чем выбор этой мужской профессии ? Или вы , уважаемые мужчины, в состоянии нас от этого уберечь ?

Права не уступают. Их забирают. С боем :)
Боюсь, что это право у мужчин действительно забрали с боем. Но совсем не женщины. О, нет. Еще при царе квалифицированный рабочий путиловского завода ( мой прадед ) мог содержать семью из 7 человек, прислугу, и нанимать квартиру в 12 комнат. Кто же лишил его этого права ? ;)

Тут есть еще одна сложность. Допустим я работодатель. Ко мне приходит наниматься специалист. Хирург. Как я могу проверить его квалификацию? Чем я должен руководствоваться при его найме? Какими критериями? Думаю, что руководствоваться буду своим жизненным опытом и теорией вероятности. :confused: А чем еще?
Можно руководствоваться его оценками в обшенациональных екзаменах (их правда нет пока, т.к. они "понижают" ценность знаний), рекомендациями его коллег с которыми Вы знакомы, его сертификацией Русской (простите - Российской) Коллегией Хирургов - правда такой пока тоже не сушествует. Етого достаточно во всех развитых странах, но в России с нашим извечным гонором от нефти и газа, с пропиской и т.п., где никто никуда не переезжает и пытается наити работу по-знакомству, а не по заслугам - выбирать не приходится.

- Саша - возьми етого к себе под крыло.
- Так он же оперировать не умеет, у меня вот тут Ленка-интерн дежурит 25 часов в сутки и режет так, что Вася не чешись.
- Саша - возьми, надо, в долгу не останемся.

Или ето не так?

Ту Допустим я работодатель. Ко мне приходит наниматься специалист. Хирург. Как я могу проверить его квалификацию? Чем я должен руководствоваться при его найме? Какими критериями? Думаю, что руководствоваться буду своим жизненным опытом и теорией вероятности. :confused: А чем еще?
Н-да. А Ваш личный опыт Вам говорит -
хирургом может быть индивид, который не носит каблуков, не принимает в подарок цветы, не воспитывает детей, не умеет готовить обед и которому Вам не хочется отпустить комплимент. :rolleyes:

А почему нельзя как во всём нормальном мире – провести собеседование, посмотреть отзывы с предыдущего места роботы (или учёбы) и принять окончательное решение после испытательного срока?

Н-да. А Ваш личный опыт Вам говорит -
хирургом может быть индивид, который не носит каблуков, не принимает в подарок цветы, не воспитывает детей, не умеет готовить обед и которому Вам не хочется отпустить комплимент. :rolleyes:

А почему нельзя как во всём нормальном мире – провести собеседование, посмотреть отзывы с предыдущего места роботы (или учёбы) и принять окончательное решение после испытательного срока?
Ната, а откуда Вы знаете, что скажет мой опыт? Я и сам этого, порой, не знаю. Интересно, а какие вопросы задавали бы Вы на собеседовании, будучи по специальности, напр., неврологом, чтобы оценить профессионализм хирурга, как теоретический, так и практический? :confused: Отзывы с предыдущего места работы? Могут быть не объективны и вообще, по тем или иным причинам, не относящимся к профессионализму соискателя, их может не быть.

Ната, а откуда Вы знаете, что скажет мой опыт? Я и сам этого, порой, не знаю. Интересно, а какие вопросы задавали бы Вы на собеседовании, будучи по специальности, напр., неврологом, чтобы оценить профессионализм хирурга, как теоретический, так и практический? :confused: Отзывы с предыдущего места работы? Могут быть не объективны и вообще, по тем или иным причинам, не относящимся к профессионализму соискателя, их может не быть.
Не понял... Почему при найме на работу хирурга его будет интервьюировать невропатолог???...

Если мне в практику будет нужен молодой хирург я дам обьавление в хирургический журнал, получу 20-30 CV со всех концов страны, посмотрю результати екзаменов, сертификацию Борда, рекоммендации 3-4 хирургов, многих из которых я знаю (на всю Америку их всего 15,000), приглашу на интервью 10 человек - презжают с женами. Поиду с ними в ресторан или приглашу к себе домой - поговорим обо всём, многое сразу становиться ясно. (Приезд за мой счет). И мне не важно - женшина ето или мужчина - моя практика должна работать и иметь лучшую репутацию в городе. Кто даст мне такую уверенность - получит работу.

Не понял... Почему при найме на работу хирурга его будет интервьюировать невропатолог???...
Потому что если я менеджер, я не могу владеть всеми медицинскими специальностями, требующимися моему учреждению. Я должен доверится мнению заведующего отделением, которому тоже очень трудно на собеседовании оценить квалификацию соискателя. И ошибку завотделением потом расхлебывать буду в том числе и я. На самом деле это проблем не только медицинская.
Если мне в практику будет нужен молодой хирург я дам обьавление в хирургический журнал, получу 20-30 CV со всех концов страны, посмотрю результати екзаменов, сертификацию Борда, рекоммендации 3-4 хирургов.
Борис, а у нас нету демократии (с).. :p
Результаты каких именно экзаменов Вы предлагаете мне посмотреть? Какого Борда предъявит мне соискатель? Какое мне дело до характеристики данной хирургом Васей Пупкиным? Их, хирургов, в России много, много больше, чем 15000, да и быть знакомым даже с этим числом чтобы доверять их мнению... :confused:

Кстати, насчет обедов... Мой друг - кардиоторакальный хирург и я, соревнуемся - кто приготовит ужин вкуснее. Собираемся каждую пятницу - каждий раз разное - жены довольны, нам в тему. Если в субботу не на работу, то хорошего красного вина в достатке - чего еше желать.

После 25 лет совместной жизни я свою жену ставлю очень высоко. Был вот в марте дома - в Ярославле, сидели с мужиками разговаривали, выпили естественно, я про свою жизнь, они про свою. Позже одим мне говорит - чего же ето ты к жене своей с таким пиитетом относишся. С каким, в задницу, пиитетом - без неё мне в етой Америке было бы не выжить - вот и берегу как зеницу ока.

xxxxxx

Борис, а у нас нету демократии (с).. :p
Результаты каких именно экзаменов Вы предлагаете мне посмотреть? Какого Борда предъявит мне соискатель? Какое мне дело до характеристики данной хирургом Васей Пупкиным? Их, хирургов, в России много, много больше, чем 15000, да и быть знакомым даже с этим числом чтобы доверять их мнению... :confused:
Так надо делать. Я про ето писал уже. Оценка подготовки хирурга должна быть непредвзятой и основываться на егo учебе в хорошей ординатуре и сдаче обшенациональных екзаменов. Почему обшенациональных - потому что ети екзамены и их результаты не должны зависеть от местных царьков. То, что в России они до сих пор не введены означает лишь то, что либо уровень не соответствует, либо кому-то выгодно, что всё под контролем - кто надо - сдаст.

Опять же meritocracy, и мне всё равно мужчина ето или женшина.

+
Американский Колледж Хирургов имет отделения во многих странах мира, но почему-то не в России. Я разговаривал с президентом АКХ - оказывается попытки наладить такие контакты были, но наши ученые мужи от хирургии сочли ето либо не нужным, либо постыдным, либо ешо чем-то. Опять поганый гонор один. Как в Америке говорят они все просто full of shit.

Так надо делать.
Угу... Кто это будет делать? Я (я не главный врач, это я фантазирую на тему)? Алексей Львович? Любой иной главный врач, перед которым стоит проблема найма персонала? :confused:
Ну-ну...

Угу... Кто это будет делать? Я (я не главный врач, это я фантазирую на тему)? Алексей Львович? Любой иной главный врач, перед которым стоит проблема найма персонала? :confused:
Ну-ну...
Вот на етом всё и заканчивается. К сожалению, как всегда.

Только вот прочитал книгу про невинно-осужденного в убийстве человека, здесь в Оклахоме. В течение 15 лет он будучи осужденным и приговоренным к смерти (в один момент ему оставалось 5 (ПЯТь) дней до казни) он продолжал бороться. В конце концов (после рассмотрения ДНК) добился освобождения для себя и для своего "подельшика".

Чего же нам-то надо. Как всегда - я не главный врач. Так всё и останется навсегда. Умом Россию не понять...

Принципиальное отличие хирургической специальности от любой другой - обязательно нужен учитель. Невозможно первоначально научиться оперировать, если тебе не показали "что и как", по книгам оперировать не научишься. А дальше понеслось... Учителя - мужчины, научиться можно только за столом, а не по книгам и т.д.
В России (а возможно и во всех странах бывшего СССР), у женщины хирурга есть выбор - либо хороший хирург, либо хорошая семья. Примеров с исключениями я не видел.

А у меня наоборот примеры - женщина-зав отделением, хирург-мастер, кроме того прекрасно умела общаться с пациентами и их родственниками разнообразных национальностей (на Сев Кавказе их оч много), научила за свою жизнь кучу молодежи, в том числе и парней, которые потом сами стали хорошими хирургами. У неё хорошая семья, 2 детей, у детей уже дети.
И немало примеров из знакомых, когда семьи у женщин так и не сложились. Вообще. Они не хирурги. Даже не медики - бухгалтерши и тп. Так что не надо обобщений.

А у меня наоборот примеры - женщина-зав отделением, хирург-мастер, кроме того прекрасно умела общаться с пациентами и их родственниками разнообразных национальностей (на Сев Кавказе их оч много), научила за свою жизнь кучу молодежи, в том числе и парней, которые потом сами стали хорошими хирургами. У неё хорошая семья, 2 детей, у детей уже дети.
И немало примеров из знакомых, когда семьи у женщин так и не сложились. Вообще. Они не хирурги. Даже не медики - бухгалтерши и тп. Так что не надо обобщений.
ИМХО не хватает смайлов в конце сообщения. :D
Если так дальше пойдет, то можно будет напрочь отойти от сабжа, а в качестве примеров вспомнить В. Терешкову, С.Ковалевскую и т.д. ;)

Это к примеру, что вот такие несчастные женщины-хирурги, что семью не могут создать. Так не только они, а и самых что ни на есть професиий женцких - бухгалтер, фармацевт, учительница - полным полно. Так может не в хирургии дело?..

Один из механизмов повышения собственной значимости – отнесение себя к некоей (предположительно сильной) группе. Причем, подразумевается, что сам факт принадлежности к группе дает некие явные или скрытые преимущества.
Группа может формироваться по любому признаку.
Оппоненты, принадлежащие к другой группе, априори признаются неправыми.
Довод применяется, когда иных доводов нет….
- «во всем виноваты евреи/кавказцы/русские/арабы…»
- «все блондинки - …»
- «о чем можно говорить с женщиной»
- «питерцы круче москвичей»
- «хирурги врачебнее терапевтов»
- «если бы у тебя были дети, ты бы это понял»
- «ты не с нашего двора…»

Апофеозом является фраза «подрастешь – поймешь» - вариант «ты слишком молод» (справедливости ради, есть и антоним «старики – ничего не понимают»)

Коллеги, вы правда все это всерьез? Вам самим не смешно?

Теперь надо чтобы Надя подробно объяснила, что психиатр это не тот кто сидит себе целый день с умным видом и болтает. :eek:

Психиатр - это тот, кто сидит себе целый день с умным видом и болтает (конечно еще как все врачи кучу бумажек заполняет), а еще ЭСТ (электросудорожную терапию) проводит, и ИКТ (инсулиновые комы). И общается с людьми в таком состоянии, что мало того, что не приведи Бог кому-либо с такими встретится, так еще и назвать их людьми в этом состоянии не всегда милосердия хватит.

Вот психотерапевты - другое дело :) - они действительно сидят себе целый день с умным видом и болтают (ну .. некоторые еще танцуют, играют, лепят из глины и пластилина, рисуют, в песочнице возятся с пациентом и т.д. и т.п.). За что им только в РФ 15% "за вредность" платят и отпуск 64 дня дают... Почему психотерапевт в Европе на приеме не больше 14 часов в неделю проводит, и обязательно проводит 1-2 часа в неделю у супервизора...

ИМХО: Шахтером все равно быть тяжелее, чем врачом любой специальности! Не знаю ни одной женщины-шахтера :eek: и как-то женщины за право работать в шахте не борятся :rolleyes:

Коллеги, вы правда все это всерьез? Вам самим не смешно?
Лично я продолжаю следить за этой дискуссией потому что меня, действительно, интересует ситуация не равных профессиональных возможностей женщин и мужчин, наблюдающаяся в нашем обществе.
Пока аргументы против женщин-хирургов, высказанные мужчинами в этой теме такие (если что забыла поправьте)
Женщина не должна быть хирургом потому что
- это физически тяжёлая работа, в отличие от всех других работ выполняемых женщинами
- это работа требующая большой затраты времени
- женщины красят ногти
- женщины пользуются духами
- женщины ходят на каблуках
- для женщины-хирурга нужна отдельная комната для переодевания

А ещё аргументы будут?!

И что ещё удивляет. Женщины, которые высказываются в этой теме говорят серьезно. А большинство (не все) из высказываний мужчин напоминают такой полушуточный, даже ёрнический стиль.
Это только мне так кажется? :rolleyes:

Не знаю ни одной женщины-шахтера и как-то женщины за право работать в шахте не борятся

Приношу извинения женщинам-шахтерам:

Первая женщина-шахтер Нурия Бакиева, а также Ханифа Саи-ДРва, Александра Бунина трудились в тяжелейших условиях в годы ВОВ на шахте № 1, первом в Узбекистане действующем преприятия по добыче угля
Уже к концу 1942 г. в Кузбассе работало 15 100 женщин, 8 071 из которых были заняты на подземных работах. В дальнейшим число женщин-шахтеров Кузбасса еще более возросло. Только на шахтах треста "Кемеровоуголь" их было более 20 тыс. человек. К концу же войны женщины составляли 40% всех работавших в угольной промышленности Кузбасса. Тысячи женщин Кузбасса, пришедших в угольную промышленность, овладели сложными горняцкими профессиями.
Свыше 8 тыс. женщин, впервые овладевших шахтерской специальностью, пришли за годы войны на Подмосковные угольные шахты, 5 тыс. женщин заменили мужчин в горнорудной промышленности Киргизской ССР. Шахтерами стали около 2 тыс. женщин в Грузии и т. д

Первая американская картина новозеландского режиссера-женщины Ники Каро North Country повествует о коллективном иске группы женщин-шахтеров, дело происходит в 1989 году и история (сценарий Майкла Сайтсмена) основана на реальных событиях.

При этом
Конвенция 45 провозглашает, что ни одно лицо женского пола, каков бы ни был его возраст, не может быть использовано на подземных работах в шахтах, т.е. любых предприятиях, государственных или частных, по добыче полезных ископаемых богатств. Согласно ст. 3 Конвенции 45 национальное законодательство может исключать из упомянутого запрещения, в частности: а) женщин, занимающих руководящие посты и не выполняющих физической работы; б) женщин, занятых сестринским и социальным обслуживанием; в) других женщин, которые должны спускаться время от времени в подземные части шахты для выполнения работ нефизического характера.

Конвенция 45 была ратифицирована СССР 31 января 1961 г., после чего были предприняты необходимые организационные меры по ее реализации в жизнь. В соответствии с требованиями Конвенции необходимые изменения были внесены в Кодекс законов о труде (ст. 160). Международно-правовая защита прав женщин ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

И что ещё удивляет. Женщины, которые высказываются в этой теме говорят серьезно. А большинство (не все) из высказываний мужчин напоминают такой полушуточный, даже ёрнический стиль.
Это только мне так кажется? :rolleyes:
А женшины, в целом, относятся ко всему серьезнее мужчин.

И ещё. Право женщин быть военными (воевать), заниматься, вернее соревноваться в силовых видах спорта, выбирать тяжёлый и опасный физический труд - так же воспринимается положительно сторонниками женщин в хирургии?


Да. Воспринимается положительно. То, что Вы говорите - женщина-прозектор вызывает возмущение. зачем она туда пошла; женщина-альпинистка не настоящая женщина и т.д. и т.п. - я в этом вижу желание продолжать поддерживать в себе веру в то, что мужчина - полноценный человек, а женщина - друг и помощник этого полноценного человека. Приятно чувствовать свое превосходство.

Ок. Я уже становлюсь толерантнее. С нетерпением жду в нашем штате хирургов грамотную и умелую женщину. Чесслово.
Но Анна, не будете ли Вы возражать против того, что женщина в грубых условиях становится грубее и чисто внешне? Как минимум воздействие внешних неблагоприятных факторов, травмы и т.п. Это не имет никакого, даже чисто эстетического значения в современном мире? Я просто молчу о штанге...


Кстати, я сейчас осознал, что именно эта сторона имеет для меня весьма существенное значение. Т.е. я против нахождения женщины в той среде, которая делает её грубее в моральном и физическом плане.

А вы не думали о том, что женщина во многом своим присутствием и своими поступками меняет эту среду?

Но Анна, не будете ли Вы возражать против того, что женщина в грубых условиях становится грубее и чисто внешне? Как минимум воздействие внешних неблагоприятных факторов, травмы и т.п. Это не имет никакого, даже чисто эстетического значения в современном мире? Я просто молчу о штанге...

Кстати, я сейчас осознал, что именно эта сторона имеет для меня весьма существенное значение. Т.е. я против нахождения женщины в той среде, которая делает её грубее в моральном и физическом плане.

Влад, я знаю, что грубость, моральное оскудение и физическая неряшливость - качества, которые в нашем обществе считаются мужскими. Скажу честно - такие особи не нравятся мне ни в мужском. ни в женском варианте. Я не считаю, что тяжелая физическая работа приводит к тому, что человек опускается. То, что Вам не нравятся женщины метающие диск, можно понять. Но им нравится этим заниматься, и они находят себе любимых мужчин.

Вам не нравится ситуация, когда женщины становятся менее привлекательными для Вас. Это понятно, но какое отношение это имеет к профессиональным качествам?

Я вчера принимала бабушку, пролежавшую дома не знаю сколько времени, всю в пролежнях и экскрементах, без сознания. Вот мы и возились с ней - я, сестры и санитарки. В том числе и физически - ворочали ее, знаете ли. Становимся ли мы грубее в моральном и физическом плане? Женская эта работа или мужская (не женская и не мужская, просто такая работа)? Эти вопросы никому не приходят в голову - потому. что работа в приемном не престижна.

Давно и с интересом читаю эту и похожие темы :-)
Для меня профессионал не имеет пола. Кстати, на своей работе я доверю себя оперировать в случае возникновения хирургической патологии только двум-трем женщинам-хирургам:-)
За время своей учебы и работы пришла к таким выводам:
1. Женщине тяжелее, поскольку на ней еще семья, дети, дом.
2. Врач, а хирург - особенно, всегда учится, процесс деторождения с этим сочетается плохо, - потом приходится нагонять упущенное.
3. И, пожалуй, самое главное - чтобы женщине достичь больших карьерных высот, ей приходится в любой профессии приложить гораздо больше усилий, чем мужчине, - постоянно возникает необходимость чего-то доказывать - это отнимает силы и время. Т.е., образно говоря, КПД ниже. Вспоминаю время, когда я в студенчестве дежурила: по своей инициативе хирурги-мужчины брали ассистировать студентов-мальчиков, девочкам же приходилось постоянно напоминать о себе, упрашивать, отслеживать и т.д. :-) Девушек поначалу никто не замечал, хотя они бегали везде, а парней сразу брали "в оборот".
ИМХО, просто у нас в России, больше чем где-либо, все решается "закулисно", путем междусобойчиков - покурили мужики, решили какой-либо вопрос.
А когда я собиралась в аспирантуру мне прямым текстом было сказано, что на это место претендует еще один мальчик - "как же мы его не возьмем, когда ему армия светит" (там еще было про маму-папу, но это другая история - тоже могло бы быть и с девочкой).
В-общем, мнения противников женщин в хирургии известны, только все проверяется в деле: при возникновении ситуации выбора врача-хирурга для большинства, все-же, на первом плане будет профессионализм, а не пол :-)

__________
Людмила, хирург

Удивительно что столько образованних и умных людеи обсуждают эту тему. Еше более удивительно, что никто после этого обсуждения не будет приглашен в суд по поводу обвинения в публичном высказывании идеи ушмляюших права женщин. Я все таки надеялась, что Россия более либеральная старана, ведь еше в 17 году всем дали равные права...

.... Я все таки надеялась, что Россия более либеральная старана, ведь еше в 17 году всем дали равные права... You have a great sense of humor!!!

А я и не знала, что высказывание идей это преступление...

Еше более удивительно, что никто после этого обсуждения не будет приглашен в суд по поводу обвинения в публичном высказывании идеи ушмляюших права женщин. Ты не в Чикаго, моя дорогая (с):)
Я все таки надеялась, что Россия более либеральная старана, ведь еше в 17 году всем дали равные права...Приятно, что со стороны мы выглядим либерально. Видимо, политика улучшения имиджа России за рубежом дала свои плоды:)

Мы больным, хроникам, зарабатывавшим свои болячки годами, пытаемся втолковать что одной таблеткой это не вылечить, выздоровление порой не менее длительный процесс, а тут такая длительная история "неравноправия". Будьте снисходительны, уважаемая коллега.

Я не сексист, но сторонник здравого смысла. Пока женщина будет овладевать хирургией за операционным столом, кто-то другой сможет родить для ее мужа ребенка, а потом и благополучно создать более крепкую семью. Я видел блестящих хирургов женского пола, но не видел у них семьи того же качества.

Вам то какое до этого дело? Ну реализовал себя какой то конкретный человек не в семье, а в обществе.

Основная причина вырисовывается - будет хуже выглядеть, МУЖЧИНАМ это не нравится, не создаст семью. Ну это её выбор. Почему это должен решать за неё завкафедрой и завотделением?

То есть обоснование, к счастью, не такое, что женщина-хирург в принципе глупее мужчины-хирурга и руки у неё изначально не из того места растут. Здесь типа забота чтоб не надорвалась и "шла бы ты домой, Пенелопа..", без тебя разберемся. :rolleyes:

Видимо, политика улучшения имиджа России за рубежом дала свои плоды:)
Не думаю, что дело в «политике улучшения имиджа». Просто для НИХ подобные ущемления прав женщин и форма, в которой оно происходит, на столько же дико, на сколько дико для нас ……скажем…… практика обрезания девочек в Гамбии.
Разные уровни сознания…..

Я вчера принимала бабушку, пролежавшую дома не знаю сколько времени, всю в пролежнях и экскрементах, без сознания. Вот мы и возились с ней - я, сестры и санитарки. В том числе и физически - ворочали ее, знаете ли. Становимся ли мы грубее в моральном и физическом плане? Женская эта работа или мужская (не женская и не мужская, просто такая работа)? Эти вопросы никому не приходят в голову - потому. что работа в приемном не престижна.

По-моему - отличная работа, но я не объективен :) А хотя нет, такое в приемнике намного лучше такого же в отделении - в отделении можно заработать геморрой, если его не обследуют в приемнике. А в приемнике все отлично - все исследования, все коллеги, никто никуда не денется от экстренного обследования :D

Я то как раз в Чикаго. Вот опять в окно посмотрела - все еше в Чикаго...

Высказывание идеи это не преступление. А вот когда главврач пишет, что он бы женшину не нанял на работу, потому что она женшина - ето уже попахивает дискриминациеи ни на шутку. Из любого американского университета за такое высказывание выгнали бы, даже светилу науки и практики. И потом было бы сложно устроиться на новую работу. Тут это называется просто и красиво - sexual harassment. это мне напоминаыет историю о том, как в америке чуть не устроили impechement for Bill Clinton за историю с Monica Lewinsky, а в России при этом все смеялись, что Борис Елцин тоже стенографистку за что-то там ушепнул. Неужели такие шутки все еше вызывают смех?

Видимо россиискои демократии еше расти и расти.

О чем Вы, Аня? Я говорил о личных предпочтениях, о вкусах, если хотите, о которых... не спорят. . Хотя, кому какое дело, что нравится и что не нравится мужчинам? Who cares? :confused:

Александр, мы вроде бы говорили о женщинах-хирургах и о том, что им труднее устроиться на работу и продвигаться по служебной лестнице, чем мужчинам. Большинство мужчин высказались о женщинах в хирургии "скорее отрицательно" - причем выяснилось, что главной причиной послужили личные предпочтения. Какое отношение имеют Ваши личные предпочтения в отношениях с женщинами к профессиональным качествам Ваших коллег? Вы действительно считаете, что женщина должна в выборе профессии ориентироваться на то, что нравится и не нравится мужчинам?

ЗЫ Мне, например, не нравится, когда у мужчин появляются признаки отложения жира в абдоминальной области. У большинства моих одногруппников они уже появились (все ж таки работа не физическая). Означает ли это, что медицина - не мужское занятие?

Уважаемая Елена!
Все-таки я считаю что дискриминацией можно назвать поступки и призывы к ним. С доктором, который сомневается, что женщину взял бы на работу я общаюсь очень часто он-лайн и не припомню, чтобы он относился ко мне иначе, чем как к коллеге и как к хирургу.
Порицания заслуживают ИМХО действия и призывы к действиям. Поэтому мне кажется, что мужчины немного лукавят. Реально оказавшись перед необходимостью принятия решения они будут думать, ИМХО ессна, совсем другими категориями.
Могу сказать честно: я часто слышала и от женщин, и от мужчин, что женщина это не хирург. Но дискриминации по половому признаку не видела ни от кого, даже от тех кто так говорил. Бессонные ночи делают свое дело - там, в итоге, имеет значение только одно: "тянешь" или "не тянешь". Поэтому лично у меня сложилось мнение, что половина того, что говорят об этом мужчины - лукавство. И привычка.
Сожалею о тех, кому все-таки приходится сталкиваться с дискриминацией.


2Анна: а мне, к примеру, не нравится совсем другое. Мне не нравится, что у мужчин хирургических профессий очень часто развивается гипертоническая болезнь чуть ли не в возрасте 30 лет со всеми отсюда вытекающими и прочие, медленно, а иногда внезапно убивающие хвори. Единственное, что я считаю возможным сделать и позволяю себе - это подстраховать, помочь коллеге, порой дать возможность поспать лишнюю минуту, налить чаю, разделить еду взятую с собой на дежурство, сделать так, чтобы со мной было комфортно работать. Я думаю, мужчины, если им так жалко коллег противоположного пола, могли бы тоже взять на вооружение этот принцип, вместо подобных речей ;)

Поэтому мне кажется, что мужчины немного лукавят. Реально оказавшись перед необходимостью принятия решения они будут думать, ИМХО ессна, совсем другими категориями. ;)
Наида, Вы считаете, что поведение людей в нете и в реальности отличается?
Все-таки я считаю что дискриминацией можно назвать поступки и призывы к ним.
Не знаю смогу ли сформулировать свою мысль. Но попробую.
Давайте представим ситуацию наоборот. Нам предлагают тему Может ли быть хирургом мужчина. И вот какая-то женщина напишет в этой теме – нет, конечно. У них всех брюшко отрощено, и к стрессам они не устойчивы, и вообще им каждый день бриться надо. Как бы восприняли такие аргументы? Наверно, всем очевидно.

А в этой теме на нескольких страницах мужчины всерьез высказывали аргументы именно такого рода, а женщины всерьез им возражали.
И Вам это кажется нормально. :(

Это ли уже не дискриминация?!

Что дозволено Юпитеру........ Нет?

Просьба модератору раздела заткнуть уши ;)
Кхм.. Скажем так.. Я считаю, что реальные поступки людей могут отличаться от точки зрения ими декларируемой. Часто это замечала. Хотя бы просто потому, что поступок необходимо совершать по отношению к реальному человеку, а не к абстрактной женщине, или абстрактному хирургу, или же абстрактному мужчине. Поэтому я могу усомниться в словах, что женщина не хирург, которые исходят от человека, с которым я часто говорю на "хирургические темы", делюсь своими соображениями. От человека, который может, скажем, посоветовать мне подписаться на Surginet...

По поводу второй части.. Мне кажется это еще не дискриминация. Это стереотипы.. общественное мнение.. Дискриминация, как мне казалось, это ограничение в правах.. В юридических и всяческих других тонкостях я не сильна... Но грань тут действительно тонка. Возможно меня поправят. Просто общество наше изначально патриархально. Приходится с этим... чуть не сказала мириться... :) Но есть подвижки в нужную сторону :D И кстати спорили мужчины не всерьез.. Всерьез тут и не скажешь ничего.

Пе -ес - и еще.. я конечно отдаю себе отчет в том, что хирургия, которой мне доводилось заниматься мм.. попроще и полегче...

По поводу второй части Вы не сказали ничего нового. Вы именно смирились. А точнее - приспособились. И это свидетельствует о Вашем уме, пластичности и мудрости.
Но, всё равно, мне грустно. :(

Я не приспособилась. После троеточия слово "бороться", которым я не стала оскроблять мужской слух ;) Но я принимаю это как объективную реальность от которой никуда не деться и с которой надо работать. Я выражаюсь так осторожно потому, что не хочу, чтобы казалось будто я противопоставляю женщин мужчинам. Все мы продукт этого патриархального общества - другого мы не знали.
Тем не менее - повторюсь: с дискриминацией в профессиональной среде мне приходилось.. Я бы и рада повозмущаться.. но повода точно никто не давал.

Александр, мы вроде бы говорили о женщинах-хирургах и о том, что им труднее устроиться на работу и продвигаться по служебной лестнице, чем мужчинам. Большинство мужчин высказались о женщинах в хирургии "скорее отрицательно" - причем выяснилось, что главной причиной послужили личные предпочтения.
Аня, в своем посте, который так возмутил Вас, я высказал свою частную точку зрения на то, почему я считаю, что женщине труднее в хирургии, чем мужчине и чем ей чаще всего приходится жертвовать, чтобы добиться результатов и стать нормальным специалистом-хирургом.

Потом, безотносительно к первому вопросу, так, к слову пришлось, я высказал свое частное мнение о личных предпочтениях, заметьте не предпочтениях, какой пол мне кажется лучше в роли хирурга, а то какие женщины нравятся лично мне. В чем проблема? Почему Вас так затронули эти личные предпочнения? :confused:
Какое отношение имеют Ваши личные предпочтения в отношениях с женщинами к профессиональным качествам Ваших коллег?
На этот вопрос отвечу - абсолютно никакого. А что, я где-то написал по-другому?
Вы действительно считаете, что женщина должна в выборе профессии ориентироваться на то, что нравится и не нравится мужчинам?
Я и на этот вопрос отвечу. Не должна. Но лично мне нравятся женщины, которые это учитывают. Хотя первоначальная формулировка была лучше, точнее. Мне нравятся женщины, которые интересы семьи ставят выше карьерных соображений.

Аня, в своем посте, который так возмутил Вас...

Потом, безотносительно к первому вопросу, так, к слову пришлось, я высказал свое частное мнение о личных предпочтениях, заметьте не предпочтениях, какой пол мне кажется лучше в роли хирурга, а то какие женщины нравятся лично мне. В чем проблема? Почему Вас так затронули эти личные предпочнения? :confused:


Александр, по инету эмоций не видно, но поверьте, я отношусь к дискуссии спокойно. Примерно так я и представляла себе представления мужчин по поводу данного вопроса.
Однако не совсем ожидала того, что все будут писать про личные предпочтения, настолько это нелогично в данной теме. Поэтому говорить про то, что они меня "так затронули", я бы не сказала - но меня удивляет, что в теме про проф пригодность все мужчины стали рассказывать о том, какой тип женщин им нравится.

Ната уже писала об этом - откроем тему "мужчина-хирург: что нас в нем не устраивает как в мужчине, и почему мужчина не должен заниматься хирургией"?

И я не совсем понимаю. что значит ставить интересы семьи выше карьерных соображений. Для меня очень важно хорошо делать свою работу. Думаю, что близкие мне люди это понимают - как понимают и то. что они для меня очень важны и дороги. Что выше и что ниже? Вы ставите свою семью выше карьеры или ниже?

..откроем тему "мужчина-хирург: что нас в нем не устраивает как в мужчине, и почему мужчина не должен заниматься хирургией"? Одним из первых противопоказаний я бы поставила что немало из них начинают 1. пить 2. крутить романы с медсестрами. Положительно на семейной жизни это не сказывается.
:rolleyes:

Одним из первых противопоказаний я бы поставила что немало из них начинают 1. пить 2. крутить романы с медсестрами. Положительно на семейной жизни это не сказывается.
:rolleyes:

Еще курить начинают, дома не ночуют и приходят с утра небритые, когда жены уже ушли или собираются уйти на работу. И зарплата у них, как правило, способна сподвигнуть женщину на дополнительные трудовые подвиги. Гыгы. Хорошая тема.

Борис, Вы хорошо ли развивается реанимированная Вами тема?

Не нравятся мне такие "дискуссии". Не нравятся в силу прогнозируемого отсутствия логического, практического, правового завершения. Борис лишний раз получил подтверждение личным субъективным представлениям, Владислав лишний раз обозначил собственное видение "проблемы", уступив лучшей половине форума медитационную толерантность, все высказали мнения. И всё...
Итоги, решения, программа? Флуд!
ИМХО, не надо никому мешать идти в ад своей дорогой. Мне совершенно плевать на количество и качество замужеств моей операционной сестры, ибо она обладает профессиональным даром, и пролонгированные поиски счастья не вносят диссонанса в работу. Меня не интересует настоящая и будущая личная жизнь находящейся в данный момент "на воспитании" девочки-студентки, но, честно говоря, предпочёл бы её в качестве ассистента почти всем виденным ранее оболдуям. Между тем, мне знакома женщина ангиохирург, что курит втрое и матерится похлеще меня. Зато она виртуозно владеет необходимой техникой. А потому, на первое - плевать. Собственно говоря, конкуренция есть благо, и если конкурирующий объект носит иные половые признаки, процесс приобретает более значимый статус. Знаю - видел. К счастью, в нашей работе определяющий признак - признак качества, и он не имеет пола. В этом я с Борисом солидарен.