Просмотр полной версии : Кровеносный сосуд на рентгеновском снимке?

Две недели назад при беге подвернула левую ногу, получила растяжение (не разрыв) связок. На рентгеновском снимке обнаружилась трещина латеральной лодыжки. Мне наложили гипс и отправили на прием к ортопеду. Ортопед сказал, что трещины там нет, но возможен маленький скол и что можно опираться на ногу при ходьбе. Терапевт не поверила и отправила снимки на экспертизу рентгенологу. Ответ пришел такой: "возможна трещина". Вчера (через две недели) снимок повторили. Терапевта смущает, что выступающий край лодыжки до сих пор слишком болезненный. От "трещины" не осталось и следов. Мне объяснили, что так быстро кости не срастаются и что видимо это был "кровеносный сосуд", что перелома, получается, не было.

Теперь вопрос. Как физику, мне непонятно, каким образом сосуд может получиться чёрным на снимке. Скажите, такое вообще бывает? Если бывает, то неужели сосуд мог за две недели исчезнуть или сместиться? Что подсказывает врачебный опыт?

Заранее спасибо!

Как фотографу, мне кажется, что такая маленькая трещина может быть видна только под определенными углами. Углы старого и нового снимка немного различались. Мне показалось, что оба снимка одинаково резкие и одинаково экспонированные.

Регулярно подворачиваю эту лодыжку после сильной и незалеченной травмы много лет назад. Тогда у меня не было возможности обратиться к врачу. Может быть, это след старого перелома?

Эти две недели проходила в walking boot, не знаю, как он называется по-русски. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

О себе:
1) 22 года
2) пол женский
3) рост 163см
4) вес 62кг
5) род занятий - физика, хобби - спорт, в том числе бег, фотография
6) бросила курить 1.5 года назад
7) общее состояние здоровья хорошее
8) была точно такая же старая травма около 6 лет назад
9) регулярно подворачиваю эту лодыжку внутрь и растягиваю связки, обычно гораздо менее сильно
10) прилагаю скан рентгеновского снимка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Заранее спасибо!

1-Снимок высокого класса,отражающий структуру лодыжек, редко отображаемую на обычных снимках,но абсолютно неинформативный по отношению к костям предплюсны.
2-Указанное стрелкой место,расценивать как СВЕЖИЙ перелом,нельзя,так как линия является частью от целого-то есть продолжается далее и уходит вниз и латерально,очерчивая "фрагмент",который может быть расценен как давний, эндостально сросшийся перелом.
была точно такая же старая травма около 6 лет назад
3.Говорить о каком либо сосуде-глупости.
4-Обращает на себя внимание крупный овальной формы очаг в латеральной лодыжке, с отличной от остальной структурой кости.
5-Рекомендую выполнить изотопное исследование,с целью получения дополнительной информации по п4.
6-Что касается RECCURENT ANKLE SPRAIN,то тут нужен осмотр ортопеда, выявлеие симптоматики повреждения наружных связок,и адекватного лечения.

У себя на дежурстве, на приёмном покое, у дамы с подобными жалобами и с подобным снимком просто бы даже без лишних рассуждений сказал, что перелом латеральной лодыжки есть и наложил бы гипс. Что впрочем и делаю в подобных случаях.
Сосуды бывают видны в виде трубчатых структур повышенной плотности из-за склероза и кальцификации их стенок.

У себя на дежурстве, на приёмном покое, у дамы с подобными жалобами и с подобным снимком просто бы даже без лишних рассуждений сказал, что перелом латеральной лодыжки есть и наложил бы гипс. Что впрочем и делаю в подобных случаях.

В этом и беда,что каждый специалист считает что может правильно интерпретировать снимки.
Сосуды бывают видны в виде трубчатых структур повышенной плотности из-за склероза и кальцификации их стенок.
Сосуд виден тогда,когда он кальцифицирован,чего и в помине нет на данном снимке,а есть то,что написано ранее.

1. Диагностировать перелом на основании снимка в одной проекции не рекомендуется.

2. Сосуды деиствительно видны при наличии кальцификации.

3. Демонстрированная на снимке линия - один из вариантов "os subfibiale"
ловушка для хирургов, желаюших поиграть в наложение гипса.

2-Указанное стрелкой место,расценивать как СВЕЖИЙ перелом,нельзя,так как линия является частью от целого-то есть продолжается далее и уходит вниз и латерально, очерчивая "фрагмент",который может быть расценен как давний, эндостально сросшийся перелом.
3.Говорить о каком либо сосуде-глупости.
4-Обращает на себя внимание крупный овальной формы очаг в латеральной лодыжке, с отличной от остальной структурой кости.
5-Рекомендую выполнить изотопное исследование,с целью получения дополнительной информации по п4.
6-Что касается RECCURENT ANKLE SPRAIN,то тут нужен осмотр ортопеда, выявлеие симптоматики повреждения наружных связок,и адекватного лечения.
Большое спасибо за подробный ответ! Сканировала снимок я сама, старалась правильно экспонировать только латеральную лодыжку. Конечно, мне назначили соответствующий фиксатор и физиотерапию. Очень хочется сделать томограмму, но боюсь, что в этом месяце может просто не хватить денег (я в сша, тут медицина дорогая). Тем не менее я наведу справки о ценах и возможностях.

Но скажите, если это след старого перелома, то куда же он делся на более свежем снимке?!

Ещё раз спасибо!

Спасибо за ответ!

1. Диагностировать перелом на основании снимка в одной проекции не рекомендуется.

Ваша правда. Прямо сейчас мои снимки забрали на очередную "экспертизу", но через сутки выложу отсканированные три проекции за обе даты, а также заключения.


2. Сосуды деиствительно видны при наличии кальцификации.

Но все говорят, что это не мой случай, правильно? При кальсификации края были бы ярче середины?

3. Демонстрированная на снимке линия - один из вариантов "os subfibiale"
ловушка для хирургов, желаюших поиграть в наложение гипса.
Я правильно понимаю, что "os subtibiale" - это небольшая "дополнительная" косточка? Если так, неужели участок "после" черной линии выглядит "дополнительным", отдельной костью? Бывает ли в норме латеральная лодыжка без этого участка? Опять же, что подсказывает врачебный опыт?

Мне и наложили гипс, до выяснения обстоятельств. При сильном растяжении эти несколько дней в гипсе все равно были невредны, и как сказали в травме, потенциальный риск остаться без гипса, когда он нужен, был важнее неудобств.

И самый главный вопрос - скажите, куда могла эта черная линия подеваться при повторном снимке через две недели? "os subtibiale" срослась с основной костью? Неужели все-таки это была пылинка на снимке? (но я фотограф, поняла бы)

Ещё раз большое спасибо за консультацию!

У себя на дежурстве, на приёмном покое, у дамы с подобными жалобами и с подобным снимком просто бы даже без лишних рассуждений сказал, что перелом латеральной лодыжки есть и наложил бы гипс.
Именно так они и поступили. Зафиксировали сустав от греха подальше и отправили домой ждать ортопеда.

После ваших советов навожу справки по поводу КТ. Еще после замечаний прилагаю оба снимка (12 и 25 июня) в трех проекциях. К каждому прилагаю заключения рентгенолога. На сей раз все пометки на снимках сделаны последним рентгенологом. По результатам последнего снимка предполагают, что там действительно есть "лишняя" кость. Но скажите, как могло получиться, что она незаметна на первых снимках, кроме одного края? Как ее край мог получиться темным, а не светлым (казалось бы, чем толще проецируемый слой кости, тем светлее)? Неужели детали снимков могут так сильно меняться за такой короткий срок?

Спасибо за консультации!

Снимки 12 июня: (1) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (2) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (3) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (заключение) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Снимки 25 июня: (1a) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (1б) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (2) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (3) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), (заключение) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

1.Тактика, применённая к Вам типична для американского здравоохранения (платного и сверхосторожного). В Англии (где обслуживание бесплатно) снимок голеностопа после травмы проводится когда пациент не может опираться на ногу
при наличии отека мягкой ткани и имеется клиническое подозрение перелома.

2. Кальцифицированные сосуды видны как белые линии - к Вам не имеет никакого отношения.

3. Видна ли линия границы зависит от угла направления лучей. Практически невозможно
точно повторить угол проекции при последуюших исследованиях, поэтому тонкая линия
может исчезать в одной и появляться в другой проекции. Именно поэтому Вам сделали 6 снимков (интересно, сколько всё это стоило). КТ я бы не делал.

4. Имеется множество вариантов нормального развития лодыжек. У Вас:
"Одно из положений добавочной кости os subfibiale". Многообразие ладыжек было известно великому Galen, когда он прекрасно врачевал и писал при Mark Avrelius.

"Одно из положений добавочной кости os subfibiale"
Спасибо! Теперь все понятно и можно успокоиться. :)

Отвечая на ваш вопрос, все было бесплатно: все снимки, все фиксаторы, все заключения. За физиотерапевта мне придется платить порядка 250 долларов. За ортопеда пришлось бы еще порядка 200 долларов. Так получилось, что ортопед (не по моей вине) не смог меня принять, но посмотрел на снимки и дал рекомендации. В университетской поликлинике (бесплатной для студентов) есть только терапевты, они могут сделать снимки, послать их рентгенологу, заподозрить перелом и оказать первую помощь, если что. Ставить диагноз или назначать лечение они не могут. Я не могла наступать на пятку и даже надавливать на нее руками было больно.

Скажите, в Англии вся медицина общественная и бесплатная, как было в СССР?

Спасибо! Теперь все понятно и можно успокоиться. :)

Отвечая на ваш вопрос, все было бесплатно: все снимки, все фиксаторы, все заключения. За физиотерапевта мне придется платить порядка 250 долларов. За ортопеда пришлось бы еще порядка 200 долларов. Так получилось, что ортопед (не по моей вине) не смог меня принять, но посмотрел на снимки и дал рекомендации. В университетской поликлинике (бесплатной для студентов) есть только терапевты, они могут сделать снимки, послать их рентгенологу, заподозрить перелом и оказать первую помощь, если что. Ставить диагноз или назначать лечение они не могут. Я не могла наступать на пятку и даже надавливать на нее руками было больно.

Скажите, в Англии вся медицина общественная и бесплатная, как было в СССР?

При подобном переломе, если он вообще перелом, но может быть и сосуд, а может быть и артефакт, никакого гипса не нужно. Перелом это или не перелом, не имеет значения. Контур сустава сохранен. Даже если это и перелом, он находится намного ниже сустава и никакой опасности для сустава в плане смещения не несет. Поэтому, вполне возможен и разрыв связок, а может и перелом, от перестановки мест слогаемых сумма не меняется, в данной ситуации вполне достаточно так называемый AIRCAST, ограничивеющий движение в суставе в сторону и позволяющий сгибание и разгибание. Мы ведь говорим о передовой медицине а не медицине, прикрывающей свой зад. Гипс это вещь вредная, когда она не нужна и приводит ко всяким нежелательным последствиям. Ни в коем случае не делайте никакого СТ, 300 снимков Вам не нужны, это вызывает рак не только костей, но и головного мозга, это вещь доказанная.
Рентгенологу из Лондона могу лишь напомнить одну вещь, не имеет значения какая медицина, американская или английская или какая другая. Существует отработанная и доказанная ATLANTA SCORE , которая определяет , кому нужно делать снимок голеностопа, а кому нет. Вам это при английском образовании должно быть известно.
Насчет сосуда или нет. Абсолютнно не обязательно кальцифицирование сосуда, что бы он был виден не рентгене. Что в 20 или 15 лет тоже есть кальцификация?
И в заключение. В данной ситуации, даже если есть перелом, лечение то же самое, что и при разрыве связок. 6 недель AIRCAST, а затем физиотерапия. Вот если в последствии через 3-4 месяца проблемы остаются, тогда нужно дообследование.
И уж конечно это не OS FIBULARIS.
Добавлю еще, на боковом снимке данной линии видно не будет. А MORTISE вообще не для подтверждения того перелом это или не перелом.

... Существует отработанная и доказанная ATLANTA SCORE , которая определяет , кому нужно делать снимок голеностопа, а кому нет. Вам это при английском образовании должно быть известно.

Насчет сосуда или нет. Абсолютнно не обязательно кальцифицирование сосуда, что бы он был виден не рентгене.

И уж конечно это не OS FIBULARIS.

Спасибо за совет и за рекомендацию! Я уже ношу Aircast и уже хожу на физиотерапию. Разрыва связок не обнаружено. По крайней мере, синяк появился аж через четыре дня и врачи ни разу не говорили про разрыв.

У меня несколько вопросов.

Во-первых, что такое Atlanta Score? Я нашла только Atlanta Classification - определение сложности панкреатита. Может быть, есть и другие названия? Есть ли у вас ссылки?

Во-вторых, как теоретически кровеносный сосуд может выйти черным на снимке (если только он не проходит внутри кости)?

В-третьих, почему не os fibularis?

Ещё раз спасибо!

No comment!

Две недели назад при беге подвернула левую ногу, получила растяжение (не разрыв) связок. На рентгеновском снимке обнаружилась трещина латеральной лодыжки. Мне наложили гипс и отправили на прием к ортопеду. Ортопед сказал, что трещины там нет, но возможен маленький скол и что можно опираться на ногу при ходьбе. Терапевт не поверила и отправила снимки на экспертизу рентгенологу. Ответ пришел такой: "возможна трещина". Вчера (через две недели) снимок повторили. Терапевта смущает, что выступающий край лодыжки до сих пор слишком болезненный. От "трещины" не осталось и следов. Мне объяснили, что так быстро кости не срастаются и что видимо это был "кровеносный сосуд", что перелома, получается, не было.

Теперь вопрос. Как физику, мне непонятно, каким образом сосуд может получиться чёрным на снимке. Скажите, такое вообще бывает? Если бывает, то неужели сосуд мог за две недели исчезнуть или сместиться? Что подсказывает врачебный опыт?

Заранее спасибо!

Как фотографу, мне кажется, что такая маленькая трещина может быть видна только под определенными углами. Углы старого и нового снимка немного различались. Мне показалось, что оба снимка одинаково резкие и одинаково экспонированные.

Регулярно подворачиваю эту лодыжку после сильной и незалеченной травмы много лет назад. Тогда у меня не было возможности обратиться к врачу. Может быть, это след старого перелома?

Эти две недели проходила в walking boot, не знаю, как он называется по-русски. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

О себе:
1) 22 года
2) пол женский
3) рост 163см
4) вес 62кг
5) род занятий - физика, хобби - спорт, в том числе бег, фотография
6) бросила курить 1.5 года назад
7) общее состояние здоровья хорошее
8) была точно такая же старая травма около 6 лет назад
9) регулярно подворачиваю эту лодыжку внутрь и растягиваю связки, обычно гораздо менее сильно
10) прилагаю скан рентгеновского снимка: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Заранее спасибо!
Внимательно прочитал все вышеизложенные посты. Высказываю своё мнение.
1. Однозначно это не сосуд.
2. Если бы это была fissura, то на снимке, сделанном через 2 недели она была бы более чётко визуализирована, так как в это время наиболее выражен некроз костной ткани, прилегающий к зоне повреждения. Снимки в этот период и выполняются в сомнительных случаях для уточнения - есть ли перелом или нет.
3. По анамнезу - в настоящее время наблюдается одно из типичных осложнений растяжения латеральных связок голеностопного сустава - рецидивы растяжения. Сомнительно, что при очередном привычном механизме травмы произойдёт повреждение костной ткани, нежели имеющегося locus minoris resistencia - передней таранно-малоберцовой и/или пяточно-малоберцовой связок.
4. Не совсем понял, о какой из добавочных костей идёт речь. FRSM говорит о os subfibiale pepp о OS FIBULARIS? Разговор можно вести об os peroneum, но в данном случае это не она, как, впрочем, и другие варианты.
5. Выполнение КТ не имеет никакого смысла.
6. По тактике лечения согласен с pepp.
С уважением, TDK.

Ответ pepp:


- ATLANTA SCORE в оценке травм голеностопа не сушествовало, не сушествует и сушествовать не будет! По причине простой: в начале 90-ых был предложен OTTAWA METHOD
для этой цели, но особенно широкого применения в Европе не получил. Подозреваю, что это распространяется на Израиль; перепутать ATLANTA и OTTAWA
достаточно сложно даже с минимальным знанием географии!

Уважаемый ТТК! os peroneum, располагаюшийся в peroneus longum tendon, ,
демонстрируется в среднекосой проэкци, которая проведена не была; Вы правы, это
не та кость.

Демонстрированная позиция, очертания итд типичны для os subfibulare (os subfibiale in the USA).

Ответ pepp:


- ATLANTA SCORE в оценке травм голеностопа не сушествовало, не сушествует и сушествовать не будет! По причине простой: в начале 90-ых был предложен OTTAWA METHOD
для этой цели, но особенно широкого применения в Европе не получил. Подозреваю, что это распространяется на Израиль; перепутать ATLANTA и OTTAWA
достаточно сложно даже с минимальным знанием географии!

К счастью, географию немного знаю.
Но, Вы абсолютно верно заметили, не АТЛАНТА, а ОТТАВА, признаю свою ошибку, просто давно не читал данной тематики. Но это дела не меняет. Мы оба знаем о чем речь. И от этого стоит отталкиваться, когда решается вопрос делать или нет снимки на голеностоп. И это не должно влиять на то, какой медициной мы занимаемся, американской или европейской. Хотя это все подходит для идеальных условий, на практике конечно-же все по-другому.
Теперь об OS FIBULARE. В основной ортопедической литературе, американской, разумеется, она называется именно так. Кое-где она появляется как SUBFIBULARE. Но и это дела не меняет.
Ее отличительная черта, это четкое разделение от дистальной фибули, при этом контур дистальной фибули сохранен, а сама доболнительная ОС ФИБУЛАРИС имеет округлые черты, которые абсолютно не похожи на то, что видно в данном случае. Происходит это из-за того, что это дополнительный центр оссификации, поэтому имеется такой контур и четкое разделение. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо! Шалом! Но я говорю об o " os subfibulare" !

....и её вариантах, коих множество. Во всех странах.. Наша дискуссия сейчас чисто академична и я предлагаю МИР и согласие. Как на Газе....?!

....и её вариантах, коих множество. Во всех странах.. Наша дискуссия сейчас чисто академична и я предлагаю МИР и согласие. Как на Газе....?!

Будет, будет у нас с Вами Мир. В Газе никогда, а у нас с Вами да. Когда есль с кем договариваться, всегда можно дойти до согласия.
А теперь по существу.
Я хочу истину.
Разве OS SUBFIBULARE [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

и OS FIBULARE
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

не одно и тоже?
До сегодняшнего момента я понимал это как одно и тоже. Может в рентгеновской литературе каждый из них имеет свое понятие?

Ваша академическая дискуссия интересна и простым смертным. :)

А я пока под шумок спрошу.
1. Какие еще бывают артефакты на рентгеновских снимках, которые в данном случае можно спутать с переломом? Ну, кроме дефектов пленки.

2. Если дополнительная кость такая крупная и так близко к поверхности кожи, то она должна хорошо прощупываться даже непрофессионалом?

3. Ортопед по телефону сказал, что "возможен маленький скол". Теперь это уже не так важно, но все-таки интересно: он имел в виду кончик кости (talus?), соприкасающийся с кончиком латеральной лодыжки?

Ещё раз спасибо за всю дискуссию!

На представленном снимке,нет ни одного из вариантов добавочных/сверхкомплектных костей,и вариантов развития латеральной лодыжки.Как и прежде думаю,что это результат ранее перенесенного,зажившего ,не диагностированного перелома.
А вот этот,отмеченный прямоугольником участок,с измененной структурой,не относящийся к травмам,и напоминающий "яйцо в гнезде"просматривающийся и на последующем снимке,требует обращения внимания,о чем также писал ранее.
Изотопное исследование не будет лишним.