Просмотр полной версии : Артроскопия не избавила от болей

Здравствуйте.
Пожалуйста, помогите разобраться в сложившейся ситуации. Уже был у нескольких траматолов-ортопедов.
В марте месяце во время ремонта в квартире после резкого вставания из положения приседа заболело с внутренней стороны колена. Боль проявлялась при полном сгибании ноги в колене и незначительно при ходьбе. Врач травматолог назначил смазывать колено Фастум гелем и не перегружать.
Но боль при ходьбе становилась все сильнее и через ~ 1,5-2 месяца при повороте на этой ноге резко “стрельнуло” в колене с внутренней стороны, появилась сильная боль, немного подклинило ногу, потом отпустило. Травматолог на этот раз сказал о разрыве мениска. Месяц на ногу не наступал (ходил с костылем), потом по совету врача начал понемногу приступать. Ногу иногда подклинивало и опять эти боли при ходьбе. Со временем подклинивание становилось всё чаще и боли при ходьбе сильнее.

Была проведена артроскопия колена. Перед операцией МРТ (разрыв заднего рога внутреннего мениска). После операции также есть МРТ. После операции по рекомендации врача начал понемногу и далее по комфорту приступать на ногу с 5-го дня. С тростью до 3-х недель, постепенно увеличивая нагрузку на ногу. Но снова боль при ходьбе с внутренней стороны колена в том же месте, где и болело ранее. Поначалу боль была очень сильной, сейчас немного притупилась.

По артроскопии: удалили поврежденный участок внутр. мениска. Указали также, что есть повреждение хряща внутреннего мыщелка бедренной кости 2 ст. по Оутербриджу. Но оперировавший врач почему-то говорит, что “так сильно болеть там нечему”. По его словам мениска он удалил немного, а повреждение хряща очень незначительное, он даже сказал , что хрящ “соответствуют твоему возрасту” (мне 46 л).
Сделали 3 внутрисуставных Остенила, противовоспалительные в таблетках, мазях. Боль притупилась, но все равно при ходьбе ощутимо болит. Убираю таблетки и ходить совсем тяжело. Больно также при подъеме и спуске по лестнице. После операции прошло 2 месяца.

Врач тестировал мое колено: согнул ногу в колене максимально, потом вывернул стопу наружу и разгибал, надавливая еще пальцем на боковую щель. Боли нет. Удивился. Хотя до операции и еще недели 2 после нее этот же тест вызывал боль. Я спросил его, может ли такое быть: колено не реагирует на “менисковые” тесты, а причина все же в мениске. Он ответил, что “Бог знает эту медицину, всё может быть.” Предложил повторить артроскопию и удалить мениск почти полностью, оставив только наружную небольшую часть для стабилизации сустава. Он сказал, что этим уже навернека исключим боли по вине мениска.

Боли, которые были до операции.
Было болезненное место (точка) с внутренней стороны колена при нажатии пальцем (сейчас не болит даже при сильном нажатии).
Было больно поворачивать стопу наружу при согнутом под 90 градусов колене (сейчас этого нет даже если сильно поворачивать стопу наружу руками).
Было невозможно полностью согнуть колено (сейчас еле заметный дискомфорт).

Сейчас кроме боли при ходьбе осталась ещё одна боль. Если сидя, больную ногу согнуть до 90 градусов (от немного согнутой до 90 градусов) завести во внутрь, как при попытке сесть по турецки (или в позу лотоса), и потом немного нажать сверху вниз на колено (как бы еще сильнее выгибая ), то с внутренней стороны колена появляется боль. Если проделывать то же, но согнуть ногу немного более 90 градусов (более острый угол в колене) , то боли нет. Боль ощущается не на поверхности, а где-то немного поглубже в колене, хотя и с внутренней стороны. После травмы эта же боль была даже без дополнительного нажимания рукой , только от попытки завести ногу.

Простите, но сообщение получилось длинным, пищу продолжение.

Один известный врач травматолог (оперирует спортсменов), во время “кручения” моего колена из всех применяемых им во время тестирования позиций сказал, что реагирует только лишь в одной позиции (лежа на животе, нога в колене согнута под 90 градусов и выворачивал стопу наружу). Также проверял в той позиции, в которой меня тестировал мой оперирующий доктор (лежа на спине ногу в колене согнуть максимум, вывернуть стопу наружу и разгибать колено и давить при этом пальцем на боковую щель с внутренней стороны) тоже боли не было. Почему то именно это движение он проделывал несколько раз. Сказал, что это не мениск.

Я обратил его внимание ещё и на вышеописанную мной позицию (боль при заведении ноги вовнутрь, как при позе лотоса), но он ничего не сказал.
Предложил пройти реабилитацию (поделать определенные упражнения). Я пошел и посмотрел на эти упражнения (разгибания в колене, поднятие прямых ног сидя на полу, лежа на животе, кручение ногами типа велосипеда лежа на спине и т.д.) Но я такое делаю дома и никакого толка нет.

Другой врач (светило в Киеве, доктор наук) предложил закачивать ногу. Даже через боль.
Другой не менее известный спец (тоже по спортивным травмам) сказал, что такой закачкой я колено угроблю еще быстрее. А также сказал, что если вырезать мениск, оставив только его наружную часть, как советовал мой оперирующий врач, то будет только хуже.
Что вы можете мне посоветовать? Делать повторную артроскопию? Спасибо.

Вот МРТ до и после операции.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Очередной консультирующий врач-травматолог так рассудил: если колено спустя более 2 месяца после артроскопии не реагирует на тесты (тесты для связок и менисков), то значит это хрящ дает боль (в моей ситуации). Если не помогают внутрисуставные уколы (типа Остенила), то нужно снова лезть в сустав.

Скажите, если во время артроскрпии колена помимо удаления оторванного кусочка мениска проводили ещё и дебридмент сустава (механический), а боль после этого не уменьшилась, а осталась в том же месте, где и была до артроскопии, то есть ли смысл повторять эту процедуру (дебридмент) ?

Любой врач старается убрать как можно меньшее кол-во ткани мениска, иногда резекция мениска бывает недостаточной..

выложите МРТ ещё раз. По Вашей ссылке у меня ничего нет

Добавил еще одно МРТ на ссылку выше, всего там три МРТ : одно до артроскопии и два после, последнее вроде как лучшего качества, хотя все исследования были на аппарате 1,5 Тесла. Первое и второе МРТ (13.09 и 18.10) на одном аппарате.

Странно, а у меня почему-то всё открывается...

Максим Александрович, я посмотрел на Youtube ваше видео "Повреждение мениска" и "Застарелое повреждение мениска" и разъяснения по МРТ.

Можно ли по моим МРТ сказать, что имеется повреждение внутреннего мениска правого к/с , идущее от заднего рога вдоль его тела по типу "ручки лейки" (или что-то в этом роде, я имею в виду такое длинное повреждение) и мог ли доктор его не заметить во время артроскопии, а удалить какой-то участок мениска только лишь в области его заднего рога?

Мой оперирующий врач попросил еще раз принести все имеющиеся у меня МРТ до и после операции (хотя уже смотрел их) , хочет еще раз посмотреть, говорит может что пропустил. На словах же сказал, что по артроскопии были участки на мениске небольшого разволокнения (или расслоения, как точно сказал не помню) , но они не мешают суставу и мениск выполняет свою функцию и всё, что мешает суставу, он убрал.

Максим Александрович, по вашему же видео я понял, что эти разволокнения /расслоения на мениске тоже нужно все удалять. Как же тогда поступить? Если удалять на мениске все участки с какими-то нарушениями, то от самого мениска ничего не останется…

МРТ посмотреть не могу - просит пароль.
По поводу дегенеративных изменений - есть такой сложный момент. МРТ, даже 3х тесловое, к сожалению имеет ограничения по разрешающей способности и некоторые продольные разрывы на нем могут быть не различимы, если в разрыв попадает мало жидкости. На операции бывает видно большое и небольшое повреждение одного и того же мениска. С большими, которые формируют свободные лоскуты все понятно - удаляем, а с маленькими - сложнее. Разрыв нельзя удалить, можно удалить часть мениска до разрыва, но это как правило означает субтотальную резекцию мениска и как следствие - развитие артроза через несколько лет, поэтому часто хирург стоит перед выбором удалять больше или меньше и он бывает не так очевиден... Подшивать субкапсулярные дегенеративные разрывы можно, но эффект от подшивания тоже, к сожалению, далеко не гарантирован + тут есть некоторые трудности с фиксаторами для подшивания таких разрывов. Да и симптоматичность повреждения не всегда коррелирует с его размерами, можно и не увидеть небольшое повреждение около капсулы, которое будет симптоматическим, особенно это касается заднего рога внутреннего мениска, осмотр его несколько затруднен из-за анатомии.

Максим Александрович, спасибо за ответ.
Оказывается, что МРТ от 13.09 и 18.10 без диска не просматриваются. А МРТ от 23.11 можно посмотреть без диска, но там программа какая-то не удобная для просмотра.

Но я только что нашел в интернете программу, ей можно просматривать все эти МРТ без дисков. Открывается программа, выбирается местонахождение папки с файлами и все просматривается.
Поместил её туда же по ссылке.

Скажите, а если не трогать эти дегенеративные повреждения (чтобы не вырезать мениск под самую капсулу), это для сустава очень плохо? Если боль пока не принимать в расчет.

Ваша ссылка ведет меня в свой ящик... не знаю что это значит. Попробуйте через мэйл ру файлообменник.
Если тело мениска стабильно, фрагменты мениска не вывихиваются, но есть боль при движениях, терпимая и не приводящая к синовитам, наверное, лучше смириться с этой болью и пробовать наладить жизнь путем моделирования двигательного режима.
Если повреждение пристеночное и мениск без значительных дегенеративных изменений (что редкость после 30-40), возможно, есть смысл попробовать мениск в этом месте подшить, хотя по литературе, такие подшивания после 30 лет чаще не приносят ожидаемого эффекта.

Здесь два МРТ и программа для просмотра (если без диска не откроется). Одно МРТ спустя ~ месяц, другое спустя 2 месяца после артроскопии.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хотелось бы всё-таки увидеть предоперационные снимки,т.к есть вопросы к увиденным МРТ.

У меня есть несколько МРТ до артроскопии. Первому врачу не понравилось что-то в снимках и он просил повторить в другом месте. А потом позже уже оперирующему врачу не понравилось уже это второе МРТ и он перед операцией и потом после неё (так как жалобы остались) направил повторить МРТ все же по первому адресу (у нас в городе всего два МРТ).
А третий врач, к которому я поехал на консультацию после операции в другой город, так совсем остался недоволен снимками и направил провести МРТ у себя в городе. Потом что-то мне показывал на снимках и объяснял, мол видишь как отличается качество и т.д. Но я не совсем понял, какая там разница…

Итого, МРТ у меня несколько, но выложил только последние два уже после операции. Просто неудобно как-то наваливать сюда много…

Вот несколько МРТ до артроскопии. Два из них проводились на одном аппарате (16.05 и 13.09), третье уже на другом (14.09).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я посмотрел все МРТ, добавить что-то однозначно новое к тому что сказал не смогу.

Конечно, чтобы с уверенностью сказать, что нужна реартроскопия, необходимо тестировать сустав. Но если через 2 месяца после резекции мениска сохраняется острая боль в суставе, то вероятность реартроскопии велика. На послеоперационных снимках, в отличие от предоперационных, есть два мелких образования в пространстве между надколенником и бедром. Что это такое судить сложно, может быть рубцовые изменения на синовиальной складке, может быть какие-то частички мениска, которые мигрировали во время резекции. Интересно, что написано в описании к снимкам. В любом случае, если вдруг дойдет до артроскопии, я бы к этой зоне пригляделся. Приблизительно в той же области есть повреждение хряща (скорее всего не глубокое, видно его и на предоперационных снимках и на послеоперационных), поэтому может и это повреждение давать болевые ощущения.

Максим Александрович, большое спасибо за уделенное время и ответы.

Извините, но мне ещё один момент не до конца понятен.
Вы говорите: "Если тело мениска стабильно, фрагменты мениска не вывихиваются, но есть боль при движениях, терпимая и не приводящая к синовитам, наверное, лучше смириться с этой болью и пробовать наладить жизнь путем моделирования двигательного режима."

Насколько я понял, вывихивание участков мениска- это не очень хорошо (наверное и для хряща бедренной кости тоже). Но также и то, что боль при движении- это не обязательно вывихивание, может болеть и без него.
Но как же тогда понять: вывихиваются фрагменты мениска или нет? Это видно на снимках МРТ? Или это ощущается как какое-то сопротивление разгибанию/сгибанию ноги в колене? Может это ощущение како-то неустойчивости или "вихлявости" колена? Или выраженность боли (несильно болит- значит не вывихивается)? По чем можно это вывихивание мениска (его участка) определить или заподозрить?

Конечно, чтобы с уверенностью сказать, что нужна реартроскопия, необходимо тестировать сустав. Но если через 2 месяца после резекции мениска сохраняется острая боль в суставе, то вероятность реартроскопии велика. На послеоперационных снимках, в отличие от предоперационных, есть два мелких образования в пространстве между надколенником и бедром. Что это такое судить сложно, может быть рубцовые изменения на синовиальной складке, может быть какие-то частички мениска, которые мигрировали во время резекции. Интересно, что написано в описании к снимкам. В любом случае, если вдруг дойдет до артроскопии, я бы к этой зоне пригляделся. Приблизительно в той же области есть повреждение хряща (скорее всего не глубокое, видно его и на предоперационных снимках и на послеоперационных), поэтому может и это повреждение давать болевые ощущения.


Дмитрий Владимирович, по поводу какого-то образования конкретно между надколенником и бедренной костью в МРТ не говорилось (послеоперационном), но буду иметь в виду.
Но боли не в этом месте, а с внутренней стороны колена приблизительно в месте суставной щели.

С этим тестированием колена вся и проблема. "Крутили" мне это колено уже все, кому не лень: и простые травматологи в поликлинике и оперирующий врач и еще 4 других врачей.
Я уже писал, что по тестам колено по мнению смотревших меня врачей не "тянет" на мениск. Единственный положительный тест- это лежа на животе, нога согнута под 90 градусов, давить вниз и выворачивать наружу стопу. Но этого одного теста врачу оказалось мало.
Мой личный тест- боль в колене при забросе больной ноги на колено другой (как при позе лотоса) врачами во внимание почему-то не принимается.

Заключения МРТ.
Они схожи по всем исследованиям.
Указывают на хондромаляцию суст. поверхности надколенника и суст.поверхность бедренной кости под ним. Или указывают степень 1 или 1-2 этой хондромаляции. Или в некоторых МРТ просто пишут: "Незначительное снижение высоты хряща надколенника и бедра и т.д."

По связкам ни одно МРТ ничего настораживающего не указало.
По менискам все МРТ указывают приблизительно так:" Застарелое повреждение заднего рога и тела мениска". В последнем послеоперационном МРТ, врачи которого считаются лучшими по суставным проблемам :"Дегенеративные и послеоперационные изменения тела и заднего рога медиального мениска с локальной фрагментацией остатков заднего рога".
В некоторых МРТ указывают "Незначительное снижение суставной щели".
Последнее МРТ указало на "Неравномерное снижение толщины хряща плато большеберцовой кости и мыщелков бедренной кости, больше в медиальном отделе", а также на "Послеоперационный фиброз жирового тела Гоффа, склеротическая трансформация медиопателярной складки". Признаки гонартроза 1 ст. Умеренный реактивный синовиит.

Здравствуйте. Прочитал на другом форуме, где люди задают врачу с 20-летним опытом внутрисуставных введений различных препаратов вопрос: при внутрисуставном введении препаратов гиалуроновой к-ты нужно ли вводить ещё дополнительно в сустав (не в окружающие мягкие ткани, а в сам сустав) анестетик (лидокаин, новокаин). У меня лично с введением такого препарата ситуация была аналогичная (смешивали с анестетиком приблизительно 1:1) , поэтому хочу задать вопрос тем врачам, которые применяют в своей практике такие внутрисуставные уколы. Вопрос об “доказательной базе” таких препаратов просьба пока не затрагивать.

Казалось бы, что тут плохого в дополнительном введении обезболивающего во время процедуры? Наоборот, меньше будет неприятных ощущений во время введения. Но вопрос не в комфортном перенесении этой процедуры, а в неминуемом снижении эффективности от такого смешивания. В задаваемом вопросе вроде бы логично поддают сомнению такое смешивание двух компонентов, так как это снижает концентрацию гиалуроновой кислоты в уже введённом растворе.

Например, там приводили такой способ введения препарата. Вводят в сустав 2 мл (или даже больше ) лидокаина, потом отсоединяют шприц от иглы (игла остается торчать в колене), потом подсоединяют к этой игле шприц с препаратом гиалуроновой к-ты и вводят туда же в сустав 2 мл препарата. Но ведь внутри сустава эти два компонента смешиваются 1:1 и первоначальный раствор препарата с концентрацией гиалуроновой кислоты 1% (т.е. когда в 2 мл раствора препарата содержится 20 мг гиалуроновой к-ты) тут же в суставе превращается в раствор с концентрацией такой: в уже 4 мл общего раствора (2мл лидокаина + 2 мл препарата) содержится всё те же 20 мг гиалуроновой к-ты, т.е. раствор стал в два раза менее концентрированный! Он из своей первоначальной, установленной производителем концентрации 1%, превратился в 0.5%.

Эффективность от этого не может не снизиться, ведь препараты с гиалуроновой кислотой не зря продаются с разной концентрацией (1%; 1.8%; 2% и т.д.). Понятно, что 2% лучше, чем 1% (при прочих равных условиях).
Вообще, 1%- это, насколько я понял, минимальная концентрация, ниже не встречается даже для мелких суставов: “Синокром мини” для мелких суставов (10мг/1мл, а это 1%), “Остенил мини” для мелких суставов (10мг/1мл, это тоже 1%). Так куда же снижать концентрацию ниже минимальной и делать её 0,5% ? От такой “модификации” эффекта может совсем не быть или он будет еле-еле заметный.
Врач, проводивший уколы, объясняет такое смешивание тем, что если случайно попасть в связку внутри сустава или еще во что-то болезненное, то лидокаин эту боль снимет или существенно снизит.

Что думают по этому поводу врачи, применяющие для лечения такие препараты. Имеется в виду введение дополнительно анестетика именно в сустав, а не в мягкие ткани.

Странное дело. Вы не хотите обсуждать доказательную базу и показания к применению вообще,но при этом хотите оценивать вероятный эффект от совместного с анестетикасми введения . Если нет показаний к введению ,то хоть с мочой влюбленного верблюда смешайте,толку никакого.
Ну а если все же попытаться ответить на ваш вопрос,то смысла в лидокаине я не вижу. Укол кожи и жировой клетчатки безболезненно практически. А вся боль при прохождении капсулы. Лидокаин тособенно то и не обезболит. Теоретические умозаключения здесь малозначимы. А практически получить хорошую доказательную базу в данном случае тяжело,посколько критерии оценки смутные

Странное дело. Вы не хотите обсуждать доказательную базу и показания к применению вообще

Конечно, "железобетонная" доказательная база- это замечательно. Но даже среди врачей, в том числе и на этом форуме, по этому вопросу нет единого мнения. Одни не считают (может оно действительно так и есть, не знаю) все те исследования гиалуроновых препаратов как "железобетонно доказательные" и прошедшие по всем правилам доказательной медицины (рандомизированные, плацебоконтр, слепые, двойные/тройные/ и какие там они еще есть) и по этой причине такие препараты не применяют.
"А не доказано!" и весь разговор.
Другие считают иначе, или даже соглашаются с первыми, но все-таки применяют такие препараты (конечно, по показаниям) и вполне довольны результатами.


Теоретические умозаключения здесь малозначимы. А практически получить хорошую доказательную базу в данном случае тяжело, посколько критерии оценки смутные

Да я не требую "железную доказательную базу".
Меня бы вполне устроил простой личный опыт врача, например: "Раньше применял с разбавлением, потом стал применять введение неразбавленных (или наоборот, или применяю и так и так). По моим наблюдениям (по отзывам пациентов т.е.) второй вариант эффективнее (или нет никакой разницы, оба одинаково эффективные, или оба варианта неэффективные)."
Вот что-то в этом духе, т.е. даже просто личный опыт и "маленькая выборка" пациентов меня вполне устроит.

Например, на одном форуме врач поделился своими наблюдениями: от большемолекулярного Синвиска (вроде так назвал) часто наблюдал синовиты и некоторые другие проблемы. Перешел на препараты с меньшим размером молекулы и такая проблемы почти не встречается. Меня такой ответ врача вполне устроил.

Или другой говорит:"По своему опыту заметил, что несколько введений (например 5) эффективнее, чем одноразовое введение."
Такого ответа мне тоже достаточно. Конечно, понимая, что 5 раз залазить в сустав это не 1 раз.

Меня бы вполне устроил простой личный опыт врача,

Праздное любопытство с готовностью принять в ответ недостоверные сведения лучше удовлетворять где-то в других местах.
Лучше начать с начала - что случилось, когда, снимки, что-где-когда сделано, что изменилось, в чем проблема сейчас.

Праздное любопытство с готовностью принять в ответ недостоверные сведения лучше удовлетворять где-то в других местах.
Лучше начать с начала - что случилось, когда, снимки, что-где-когда сделано, что изменилось, в чем проблема сейчас.


Никакого праздного любопытства.
Проблема уже описывалась.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Тесты колена по мнению нескольких врачей говорят, что это вряд ли мениск. Для того, чтобы в этом удостовериться, врач предлагает вырезать мениск почти полностью. Некоторые врачи говорят, что это может быть хрящ. Предлагают снова поколоть препараты гиалур. к-ты. Так как я уже делал такие уколы (но они перемешивались наполовину с анестетиком), то есть подозрение, что это могло снизить их эффективность.
Собственно, по этой причине и был задан вопрос о допустимости такого смешивания.

Никакого праздного любопытства.
Проблема уже описывалась.


Не надо множить темы.
Любопыство - праздное и в этом случае. Диагноз нужно установить для начала. И сообразно диагнозу проводить реальное лечение. А не уточнять нюансы применения фуфломицинов неизвестно для чего.

Не надо множить темы.
Любопыство - праздное и в этом случае. Диагноз нужно установить для начала. И сообразно диагнозу проводить реальное лечение. А не уточнять нюансы применения фуфломицинов неизвестно для чего.


О том, что нужно уточнить диагноз я знаю.
Но у кого и как его уточнить? Если поможете, буду очень благодарен.

Оперирующий врач ничего конкретного не говорит, предлагает(бесплатно) дорезать остатки мениска. Но сам не уверен, что это в нём причина.
И говорит: если причина не в мениске, а в хряще, то от удаления остатков мениска будет хуже.
Другие травматологи-ортопеды (лучшие в Киеве, "круче" уже нет) тоже ничего конкретного. По сути, они сами уже предлагают на выбор. Хочешь- прооперируем, хочешь- уколы в сустав с плазмой обогащенной тромбоцитами, гиалуроновой к-той, или УВТ терапия. Но больше на внутрисуставные уколы акцентируют.

Так с какой стороны в этом случае лучше начинать: попытаться подлечить/облегчить нагрузку на хрящ или уже пришло время избавляться от мениска, а "там посмотрим".
На мой взгляд, лучше сначала попробовать с хрящом. Ведь по отзывам с подобными проблемами (имею в виду с хрящом) такие препараты часто облегчают состояние.

Но у кого и как его уточнить?

У грамотного "коленолога". Не так много я знаю киевских артроскопистов.
Пока - НПВС и разгрузка. Никакие внутрисуставные инъекции никакими волшебными свойствами не обладают.

У грамотного "коленолога". Не так много я знаю киевских артроскопистов


Был у этих:
Каструб Александр Алексеевич .
Президент Украинской Ассоциации спортивной травматологии, хирургии коленного сустава и артроскопии, действующий член Американской академии хирургов-ортопедов, а также Всемирной ассоциации ортопедов-травматологов (SICOT) и Европейской ассоциации спортивной травматологии и артроскопии (ESSKA). Руководитель клиники спортивной и балетной травмы ГУ "Институт ортопедии и травматологии НАМН Украины"


Костогрыз Олег Анатольевич.
«Институт травматологии и ортопедии НАМН Украины» на должности — заместитель главного врача по хирургической помощи. Имеет высшую квалификационную категорию по специальности ортопедия и травматология. Является членом «немецкоязычного союза артроскопистов» (АGA), «Украинской ассоциации спортивной травматологии, хирургии колена и артроскопии» и «Российский артроскопический союз», мировой (ISAKOS) и Европейской (ESSKA) союзов артроскопистов и хирургов коленного сустава. Более 10 лет занимается артроскопией коленного и других суставов. За свою трудовую деятельность выполнил более 4000 операции различной категории сложности. Автор 39 печатных работ и 3 патентов на изобретение. С 2012 года имеет Почетное звание » Заслуженный врач Украины».
На данный момент он уже профессор.


Сергиенко Руслан Алексеевич.
Ортопед-травматолог высшей категории, ведущий специалист Клиники современной ортопедии. Обучался артроскопии коленного, плечевого, тазобедренного суставов и эндопротезированию в Венгрии (1999), Испании (2002, 2009), Голландии (2003), Австрии (2007, 2011), Великобритании (2009), Франции (2008, 2009, 2010, 2012), Германии (2010, 2011).
Кандидат медицинских наук, PhD, старший научный сотрудник Высшей аттестационной комиссии Украины. Автор более 40 научных работ, обладатель 3 патентов на изобретения. Тема кандидатской диссертации «Профилактика, диагностика и лечение адгезивного капсулита плечевого сустава». Работает над докторской диссертацией по теме «Профилактика, диагностика и лечение остеоартроза плечевого сустава». Автор книги «Адгезивный капсулит плечевого сустава». Один из первых в Украине начал заниматься артроскопией коленного, плечового и тазобедренных суставов.Член Ассоциации ортопедов-травматологов Украины, член президиума Украинской ассоциации спортивной травматологии, хирургии коленного сустава и артроскопии, действительный член Международного общества хирургов ортопедов- травматологов. С 2009 года основатель международного научно-практического симпозиума KievShouldercourse, в рамках которого подготовлено более 100 специалистов по проблемам диагностики и лечения патологии плечевого сустава. Обладает самым большим опытом артроскопии плечевого сустава в Украине, имеет многолетний опыт артроскопии коленного и тазобедренного суставов и тысячи успешных операций.


Манжалий Вадим Владиславович.
Заведующий отделением спортивной травмы и восстановительного лечения Киевского Центра спортивной медицины.

Если это не те “коленологи”, пожалуйста, подскажите кого получше!!!!


Пока - НПВС и разгрузка.

Уже более двух месяцев так делаю с момента операции. Завтра пойду на ФГДС, гастроентеролог направил. По симптомам похоже уже допился эти НПВС... Но перед этим были еще капельницы с гормонами (дексаметазон 12мг в день.)

Никакие внутрисуставные инъекции никакими волшебными свойствами не обладают.

Я уже на волшебные свойства не рассчитываю, хотя бы немного попустило... Уже от прихрамывания второе колено начало побаливать...

Может кому-то пригодится.
Ранее я задавал вопрос о допустимости смешивания различных препаратов гиалуроновой кислоты с анестетиком. Например, сначала анестетик ввели в колено, потом туда же ввели сам препарат. Меня смущал тот момент, что при таком введении происходит очевидное разбавление первоначальной концентрации гиалуроновой кислоты.

Но оказалось все еще проще, нужно только внимательно инструкцию читать.
Из инструкции к гиалуронату натрия:
“Во время курса лечения гиалуронатом натрия не допускается введения в полость пораженного сустава анестетиков или других фармакологических препаратов” .

Во время инъекции стоит задача доставить в полость сустава 20мг гиалуроната натрия (если это 1% 2мл). С анестетиком или без него, Вы получаете 20мг гиалуроната натрия. Через час введенного лидокаина уже нет в суставе. Да и количество самой суставной жидкости в норме у разных людей не одинаковое. Лично мне, не попадалась литература, которая бы описывала снижение эффективности гиалуроновой кислоты при использовании анестетиков. Если боли сохраняются, то анестетик здесь не причем.

Во время инъекции стоит задача доставить в полость сустава 20мг гиалуроната натрия (если это 1% 2мл). С анестетиком или без него, Вы получаете 20мг гиалуроната натрия. Через час введенного лидокаина уже нет в суставе. Да и количество самой суставной жидкости в норме у разных людей не одинаковое. Лично мне, не попадалась литература, которая бы описывала снижение эффективности гиалуроновой кислоты при использовании анестетиков. Если боли сохраняются, то анестетик здесь не причем.


Спасибо за ответ.
Дмитрий Владимирович, насколько я понял, Вы у себя в клинике применяете для лечения артроза и гиалуроновые препараты и PRP.

У меня к Вам вопросы.
1)По Вашему опыту применения какой метод более оптимальный, например, при начальных стадиях артроза колена. Я понимаю, что все может быть индивидуально(возраст и др), но при прочих равных условиях?

2)В одном месте (на Украине) предложили схему: 3 внутрисуставных с плазмой с 2-3 недельными перерывами между уколами, потом спустя месяц (вроде говорили месяц, точно не помню) пройти курс уколов гиалуроновых препаратов. Сказали, что лучше эти методы применять не по отдельности, а последовательно один за другим. Типа плазмой запускается регенерация тканей, а гиалуроновые препараты как бы больше для снятия нагрузки с сустава и замедления прогрессирования артроза. Такое лечение нормальное?

3)Вопрос непосредственно о плазмолифтинге. В интернете в противопоказаниях к PRP вычитал, что за 2 недели перед и после курса не должно быть приема НПВС, типа они как-то блокируют (или разрушают?) факторы роста тромбоцитов. Как Вы считаете, это условие (исключить НПВС) принципиальное или эффект все же будет, но в какой-то степени снижен?

4)И гиалуроновые препараты и обогащенную тромбоцитами плазму можно ли применять при аутоиммунных заболеваниях? Просто в одном месте это указывают в противопоказаниях, в другом нет.

Можете очень кратко по пунктам.

Здравствуйте, хочу обратиться к Максиму Александровичу (Maxim A).
Просматривал Ваше видео на ютубе “Застарелое повреждение менисков”. Вы разъясняли некоторые особенности МРТ диагностики и в аксиальной проекции показали на контуры менисков, они как две “подковы” (латеральный меньше, медиальный больше).
Я посмотрел на свои снимки (аксиальная проекция) и увидел такую особенность- на дооперационных МРТ форма заднего рога медиального мениска выглядит как “аппендицит”, контуры которого хотя немного и отличаются на разных МРТ (я так понимаю, срез проходил немного в разных местах), но в целом она одинаковая- “аппендицит”. А на послеоперационных МРТ форма заднего рога уже другая (это понятно, его же немного урезали при артроскопии ), но задний рог не просто сталь поуже, а уже появилась некая “деталь”, что-то типа “хвостика”, отходящего от заднего рога. Может ли этот “хвостик” быть недорезанным участком заднего рога?
Сразу подмечу, что все МРТ до операции этого хвоста в области заднего рога не имеют, а все МРТ после операции имеют этот “отросток”. Чтобы вам опять не пересматривать МРТ с диска, я просто сделал снимок этих участков до и после операции.

Дооперационное МРТ. На всех других МРТ до операции задний рог медиального мениска такой же.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

МРТ после операции. На всех послеоперационных МРТ торчит этот хвост. Я его обозначил стрелкой.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Я обращаюсь к Maxim A, так как это его видео на ютубе, но ничего не имею против комментариев от других специалистов, но желательно врачей, занимающихся артроскопией.

Здравствуйте, хочу обратиться к Максиму Александровичу (Maxim A).
Просматривал Ваше видео на ютубе “Застарелое повреждение менисков”. Вы разъясняли некоторые особенности МРТ диагностики и в аксиальной проекции показали на контуры менисков, они как две “подковы” (латеральный меньше, медиальный больше).
Я посмотрел на свои снимки (аксиальная проекция) и увидел такую особенность- на дооперационных МРТ форма заднего рога медиального мениска выглядит как “аппендицит”, контуры которого хотя немного и отличаются на разных МРТ (я так понимаю, срез проходил немного в разных местах), но в целом она одинаковая- “аппендицит”. А на послеоперационных МРТ форма заднего рога уже другая (это понятно, его же немного урезали при артроскопии ), но задний рог не просто сталь поуже, а уже появилась некая “деталь”, что-то типа “хвостика”, отходящего от заднего рога. Может ли этот “хвостик” быть недорезанным участком заднего рога?
Сразу подмечу, что все МРТ до операции этого хвоста в области заднего рога не имеют, а все МРТ после операции имеют этот “отросток”. Чтобы вам опять не пересматривать МРТ с диска, я просто сделал снимок этих участков до и после операции.

Дооперационное МРТ. На всех других МРТ до операции задний рог медиального мениска такой же.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

МРТ после операции. На всех послеоперационных МРТ торчит этот хвост. Я его обозначил стрелкой.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Я обращаюсь к Maxim A, так как это его видео на ютубе, но ничего не имею против комментариев от других специалистов, но желательно врачей, занимающихся артроскопией.
Лучше лаконично изложите снова суть жалоб на данный момент и выложите еще раз оба МРТ на дисках полностью.

На данный момент жалобы на боли с внутренней стороны колена, как и были до артроскопии. Боли при ходьбе, при подъеме/спуске по ступенькам. А также при попытке забросить больную ногу на другую (по-турецки) появляется боль с внутренней стороны колена. Также болит там же с внутренней стороны, если без опоры на ногу (например лежа, сидя) максимально разогнуть ногу в колене и еще в конце напрячь посильнее мышцы бедра. Проблемное колено немного теплее здорового. Последнее время боли усилились, начали отдавать вверх в бедро с внутренней стороны и усилилось чувство тяжести в голени.

Все другие проблемы, которые были до операции, ушли- это периодические щелчки а колене, болезненная точка с внутренней стороны колена и др.


Два МРТ до артроскопии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Два МРТ после артроскопии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Резкие боли в проекции мениска при нагрузках говорят обычно о проблеме с мениском. Обычно хирурги стараются оставить максимум тела мениска визуально сохранного. Такое бывает и у очень опытных артроскопистов, иногда резекция бывает недостаточная. Возможны и технические погрешности во время операции При длительном сохранении резких болей, возможно потребуется еще одна операция. Иногда приходится проводить субтотальную резекцию.
То, что Вы выделили на рисунке - возможно нестабильная часть мениска... возможно, но если это и так - не факт что она - причина боли.

Скажите, насколько возможно судить по этим МРТ, может ли сам хрящ внутреннего мыщелка бедра давать такие боли?

Скажите, насколько возможно судить по этим МРТ, может ли сам хрящ внутреннего мыщелка бедра давать такие боли?

Посмотрел еще раз пристально - с хрящом проблем, на которых стоит заострять внимание не увидел. У Вас еще низкое стояние надколенника, но если боль не под надколенником - об этом не стоит рассуждать.

На данный момент жалобы на боли с внутренней стороны колена, как и были до артроскопии.

Если в течение 3 месяцев после артроскопии боли в суставе сохраняются, то я бы задумался о реартроскопии. При этом внимательно бы осмотрел сустав на наличие свободных тел в суставе. Ну, и присмотрелся бы к мениску

Посмотрел еще раз пристально - с хрящом проблем, на которых стоит заострять внимание не увидел. У Вас еще низкое стояние надколенника, но если боль не под надколенником - об этом не стоит рассуждать.

Спасибо. Я почему о хряще спросил. Боли при движении не острые, а тупые. Последнее время появились и по ночам.
И в описании МРТ указывают, "суставной хрящ в медиальных отделах сустава несколько истончен". Вот и хотелось узнать у специалистов, занимающихся артроскопией, насколько это "несколько истончен" может быть причастно к боли.

Я сам сравнил хрящ на первых МРТ и последних. На первых МРТ в месте, выделенной красной скобкой, хрящ такой:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На последних МРТ он уже совсем не такой, а уже с истончением:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но, так я в МРТ не разбираюсь, то поэтому и спросил.

Если в течение 3 месяцев после артроскопии боли в суставе сохраняются, то я бы задумался о реартроскопии. При этом внимательно бы осмотрел сустав на наличие свободных тел в суставе. Ну, и присмотрелся бы к мениску

Спасибо.
Сама реартроскопия- это не проблема. Но вопрос в том, что мениски , простите за мой французкий, нифига не реагируют на тесты. Крутили колено, вертели и никого из спецов результаты не убедили о причастности менисков к боли...
В целом, большинство говорят так: Если провести артроскопию, удалить какую-то часть мениска (а у меня, думаю ,найдется что удалить ,судя по МРТ), но реально боли дает хрящ, а не мениск, то...
То будет совсем "весело"...

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная. На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная.

Спасибо за ответ. Дмитрий Владимирович, да я понимаю, что наука не точная. Но в данной ситуации я не могу сначала мениск дорезать, а потом посмотреть что из этого выйдет и дальше думать. Цена неправильного решения слишком высока. Если боли дает хрящ медиального мыщелка, то удаление дополнительно ещё части мениска ситуацию только усугубит.
Я имею в виду хрящ медиального мыщелка именно в области соприкосновения с плато большеберцовой кости. Приблизительно там, где я отмечал красными скобками. Может еще отчасти и хрящ самой большеберцовой кости. Мыщелок бедра после удаления части мениска еще больше как бы "просядет" вниз...
Часть врачей об этом предупреждают, некоторые ничего не говорят, а некоторые говорят, когда у них об этом спросишь.
Но если посмотреть на строение колена, почитать о функции менисков, то это уже самому становится интуитивно понятно.


На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.

Дмитрий Владимирович, какая бы природа этих изменений ни была, но к боли, я думаю, они едва ли имеют отношения.
Дело в том, что эти указанные вами непонятные "артефакты" на МРТ появились уже ПОСЛЕ операции. Боль же появилась за несколько месяцев до операции.
Боль та же- при ходьбе, подъеме/спуске по ступенькам, ноющая, тупая, в последнее время усилилась и появились боли ночью.
Боль точно в том же месте, где она была и до операции. Дело ещё и в том, что указанные Вами изменения на послеоперационных МРТ находятся возле надколенника, т.е. в передней области колена. Боль же ощущается явно не в этом месте, а с внутренней стороны колена возле внутренней коллатеральной связки.
Т.е. ощущение боли не "переднее", или "передне-боковое", где находятся эти непонятные "находки", а боль ощущается "внутри-сзади" или "задне-боковое".

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет.


Дмитрий Владимирович, но Вы же сами часто говорите, что нужно помимо МРТ и жалоб еще и тестировать колено. Я это понимаю, так как можно по МРТ много чего найти, особенно с менисками, но это должно как-то совпадать и с жалобами пациента и с тестированием колена.

Причины моего внимания к хрящу.
После операции ушли конкретно менисковые симптомы, появившиеся после травмы, и сохранявшиеся все время:

1)Болезненная точка при нажатии пальцем внутри колена.
2 Боли при выворачивании стопы наружу немного согнутой в колене ноги(одно из важных тестовых движений на внутренний мениск).
3)Боли при сгибании ноги в колене до конца (тест на задний рог).
4)После операции боли усилились. И не в каком-то другом месте, а в том же. Дебридмент сустава так "помог"?
5)А также то, что вместе с усилением боли есть видимые изменения (и для меня и для врача-рентгенолога) на МРТ со стороны хряща внутреннего мещелка в области наиболее частого контакта с большеберцовой костью- он стал тоньше. Причем, до операции хрящ по МРТ был толще и боли меньше.

Но рентгенолог- не клиницист. Он написал, а дальше уже к травматологу-ортопеду. Привяжет ли он эти изменения с хрящом к боли или нет.
С учетом вышеперечисленных наблюдений и изменений (по МРТ) со стороны хряща и задавался вопрос о возможной причастности к болям самого хряща.

Никаких абсолютно точных менисковых тестов нет. Медицина, в принципе, наука не точная. На обеих сериях послеоперационных МРТ помимо не красиво выглядящего мениска есть ещё изменения, которые находятся также по внутренней стороне. Лично я затрудняюсь объяснить природу этих изменений.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

Причины моего внимания к хрящу.
После операции ушли конкретно менисковые симптомы, появившиеся после травмы, и сохранявшиеся все время:

1)Болезненная точка при нажатии пальцем внутри колена.
2 Боли при выворачивании стопы наружу немного согнутой в колене ноги(одно из важных тестовых движений на внутренний мениск).
3)Боли при сгибании ноги в колене до конца (тест на задний рог).
4)После операции боли усилились. И не в каком-то другом месте, а в том же. Дебридмент сустава так "помог"?
5)А также то, что вместе с усилением боли есть видимые изменения (и для меня и для врача-рентгенолога) на МРТ со стороны хряща внутреннего мещелка в области наиболее частого контакта с большеберцовой костью- он стал тоньше. Причем, до операции хрящ по МРТ был толще и боли меньше.

Но рентгенолог- не клиницист. Он написал, а дальше уже к травматологу-ортопеду. Привяжет ли он эти изменения с хрящом к боли или нет.
С учетом вышеперечисленных наблюдений и изменений (по МРТ) со стороны хряща и задавался вопрос о возможной причастности к болям самого хряща.
Сам по себе хрящ лишен нервных окончаний и следовательно резких болей давать не может. Может болеть кость под ним, но чтобы вот так резко - вряд ли. Точнее не скажет никто, тем более, что в вашем мениске есть к чему "придраться", а изменения хряща по МРТ незначительные.

изменения хряща по МРТ незначительные.

Максим Александрович, Вы имели в виду эти интересующие меня области.

ДО ОПЕРАЦИИ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

ПОСЛЕ ОПЕРАЦИИ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Просто на глаз там уже половины толщины хряща нет, вот и подумалось..

Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

Вспомнил!
На описании одного из послеоперационных МРТ есть такое:
-" В мягких тканях передней поверхности сустава на уровне медиального мыщелка бедренной кости определяется небольших размеров участок металл-индуцированного артефакта".

Но на это никто из врачей-травматологов не обратил внимание, даже не стал объяснять ничего, и я тоже не особо интересовался.

Это артефакты - тени от мельчайших частиц шейвера. Роли не играют.

То есть, куски металла в колене 6-8 мм – это нормально? Измерил их для точности в программе просмотра. Я не в плане моих болей, они не связаны с этими железками, я в плане вообще?

Интересно, вот перед МРТ всегда тщательно выспрашивают на предмет наличия в теле инородных предметов, металлических в особенности. Мол от магнитного поля они нагреваются и могут быть проблемы. Даже примеры приводят. Что-то я не чувствовал никакого даже дискомфорта, не говоря уже о боли, во время процедуры прохождения МРТ с этими железками в колене. Они металлические, эти шейвера?
Короче, теперь в аэропорту, проходя через металлодетектор , буду "звенеть" как террорист! :ag::ag::ag:

В заключениях 2-х последних МРТ есть упоминания о т.н. субхондральном склерозе в таком контексте.

––“ Суставной хрящ в медиальных отделах сустава несколько истончен. Субхондрально на уровне плато большеберцовой кости визуализируются признаки склероза. Патологичного МР-сигнала от костного мозга не визуализируется...”

––“Субхондральный склероз бедренной, большеберцовой костей, формирование незначительных краевых остеофитов. Суставной хрящ (мыщелки бедренной кости, плато большеберцовой кости) толщина неравномерно снижена, характеристики сигнала изменены, больше на медиальном уровне. Контур хрящевой поверхности суставной щели четкий. Высота суставной щели незначительно снижена. Паталогичного МР-сигнала от костного мозга не выявлено… ”

Насколько в моем случае этому субхондральному склерозу придавать значение.

Целевым больным всегда объясняю - от гиалуронки вреда практически 0, это было бы идеальным средством, если не цена. То, что клинический эфект от гиалуроновой к-ты приличный, думаю, не вызывает возражений, при чем длится несколько месяцев.

Вот опять интересующая меня гиалуронка. Ну как же все сложно...
Уже, наверное, тысячи людей прошли через исследования этих препаратов, в том числе и исследования по всем правилам, а до сих пор единого мнения "крутых контор" об их эффективности нет.
Пока все эти авторитетные общества, коллегии, лиги, академии, институты придут , наконец, к "консенсусу" по поводу гиалуроновой кислоты, пройдет еще, наверное, 100 лет.
А за это время некоторые больные будут успешно облегчать себе жизнь.

Максим Александрович, я хочу у Вас, как у врача, применяющего эти препараты, спросить по-простому без всех этих заумных "статистических" и "клинических" эффектов.
Вы лично видите от них эффект?

По поводу принимать НПВС средства годами. Ну-ну...
Я пропил пару месяцев эти средства (мовалис, потом аркоксия 90, все это с омепрозолом). Уже около месяца как прекратил применять, но до сих пор "разгребаю" последствия. Лучше не буду здесь распространяться, но к гастроэнтерологу еще придется походить. Единственно что радуют слова врача, что свежее должно зажить за месяц максимум, хотя отправляла на ФГДС уже через 2 недели, пока не ходил. Да и биохимия только сейчас пришла в норму(эссенциале пил). АЛТ в 4 раза повысилась, постоянная горечь во рту, давило под ребрами справа, запоры начались... До 2-х недель приема таблеток все нормально было, потом началось. Но горечь во рту началась через неделю.

Короче, я бы советовал подумать перед тем, как длительно пить эти таблеточки. Чтобы потом не пожалели горько об этом.

То есть, куски металла в колене 6-8 мм – это нормально? Измерил их для точности в программе просмотра. Я не в плане моих болей, они не связаны с этими железками, я в плане вообще?


Кусочки металла, естественно, гораздо меньше, это от них только такая большая тень. Томография то магнитно-резонансная..

Вот опять интересующая меня гиалуронка. Ну как же все сложно...
Уже, наверное, тысячи людей прошли через исследования этих препаратов, в том числе и исследования по всем правилам, а до сих пор единого мнения "крутых контор" об их эффективности нет.
Пока все эти авторитетные общества, коллегии, лиги, академии, институты придут , наконец, к "консенсусу" по поводу гиалуроновой кислоты, пройдет еще, наверное, 100 лет.
А за это время некоторые больные будут успешно облегчать себе жизнь.

Максим Александрович, я хочу у Вас, как у врача, применяющего эти препараты, спросить по-простому без всех этих заумных "статистических" и "клинических" эффектов.
Вы лично видите от них эффект?

По поводу принимать НПВС средства годами. Ну-ну...
Я пропил пару месяцев эти средства (мовалис, потом аркоксия 90, все это с омепрозолом). Уже около месяца как прекратил применять, но до сих пор "разгребаю" последствия. Лучше не буду здесь распространяться, но к гастроэнтерологу еще придется походить. Единственно что радуют слова врача, что свежее должно зажить за месяц максимум, хотя отправляла на ФГДС уже через 2 недели, пока не ходил. Да и биохимия только сейчас пришла в норму(эссенциале пил). АЛТ в 4 раза повысилась, постоянная горечь во рту, давило под ребрами справа, запоры начались... До 2-х недель приема таблеток все нормально было, потом началось. Но горечь во рту началась через неделю.

Короче, я бы советовал подумать перед тем, как длительно пить эти таблеточки. Чтобы потом не пожалели горько об этом.

Не знаю как гиалуронка продлевает жизнь хрящам, это гораздо сложней исслодовать, т.к. надо наблюдать по 5-10 лет как минимум, возможно значительной разницы и не будет.. сложно сказать, т.к. данных мало. Но как обезболивающее, когда по показаниям, очень даже работает. Про НПВС я об этом и говорил... побочки при длительном приеме более чем вероятны.
Кстати, если гиалуронка Вам не помогает - проблема, очень вероятно, не в хряще.

Не знаю как гиалуронка продлевает жизнь хрящам, это гораздо сложней исслодовать, т.к. надо наблюдать по 5-10 лет как минимум, возможно значительной разницы и не будет.. сложно сказать, т.к. данных мало. Но как обезболивающее, когда по показаниям, очень даже работает.


Спасибо за ответ. По поводу продления жизни хрящу всё понимаю, здесь как уже получится. Но даже как обезболивающее- это же хорошо!
С ценой для некоторых это, да... Да и не для всех это дорого.


Про НПВС я об этом и говорил... побочки при длительном приеме более чем вероятны.

Да я понял Вашу позицию по НПВС.


А плазма богатая тромбоцитами- это , я так понял, пока еще новый метод. Не применяете?

А плазма богатая тромбоцитами- это , я так понял, пока еще новый метод. Не применяете?

Применяем, но я бы пока остановился в оценке именно на этой удачной формулировке. Имейте ввиду, что для того, чтобы лечить, сначала надо знать, что лечим, это самое главное!! По НПВС - у меня очень даже лояльная позиция. Они незаменимы в острых ситуациях, но в то же время необходимо подходить к ним очень взвешенно во многих остальных ситуациях.

Но как обезболивающее, когда по показаниям, очень даже работает.

Максим Александрович, хочу уточнить еще один момент.
Везде в рекомендациях и в инструкции к гиалуронке указывают на то, что перед введением препарата в суставе не должно быть лишней жидкости, а если она есть, то её необходимо откачать.
Скажите, для определения избытка жидкости достаточно ли визуального осмотра колена или нужно (желательно ) подключить УЗИ.
МРТ специально для этого, конечно же, делать вряд ли кто будет, но если оно проводилось недавно, то ориентироваться на его данные.

Как понимать "не должно быть лишней свободной жидкости?"
В колене не должно быть совсем "ни миллилитра лишней жидкости" или если указывают по МРТ или УЗИ: "Незначительное количество свободной жидкости", то это допустимо?
Спасибо.

Сообщение от Sashashurik:
--"А плазма богатая тромбоцитами- это , я так понял, пока еще новый метод. Не применяете?"

Применяем, но я бы пока остановился в оценке именно на этой удачной формулировке. Имейте ввиду, что для того, чтобы лечить, сначала надо знать, что лечим, это самое главное!!

Спасибо за ответ.
Максим Александрович, правильно ли я понял Ваши слова: эффект от плазмы по Вашему опыту ниже, чем эффект от гиалуронки. Разумеется, при одинаковых причинах назначения этих препаратов. Например, хондромаляция, гонартроз 1-2 ст.(3 ст. ?). Под эффектом я подразумеваю обезболивание.

Или по поводу её эффективности на данный момент вообще сложно сказать что-то определенное. Типа: "Пока смотрим и наблюдаем, ничего определенного пока сказать нельзя"?
Спасибо.

Значительное кол-во жидкости всегда определяется пальпаторно т.е. руками специалиста на осмотре. В пределах скажем 10 мл. пальпаторно определить сложно, но будет выявлено при пункции сустава.
PRP к хондромаляции имеет сомнительное отношение. Плазма с тромбоцитами, теоритически, по крайней мере, стимулирует воспалительную репаративную реакцию в тканях. Но хрящевая ткань по своему строению, функции и составу радикально отличается от остальных и в ней принципиально не возможны те эффекты, которые ожидаются от PRP. Единственное исключение, видмо - применение PRP подобных продуктов после тех или иных видов оперативной хондропластики, когда нарушают целостность субхондральной кости, но это совсем не Ваш случай, у Вас она не нарушена.

когда нарушают целостность субхондральной кости, но это совсем не Ваш случай, у Вас она не нарушена.

Спасибо.
А упоминание в МРТ об субхондральном склерозе- это про этот случай?
("...субхондрально на уровне плато большеберцовой кости визуализируются признаки склероза...")

Спасибо.

("...субхондрально на уровне плато большеберцовой кости визуализируются признаки склероза...")

Это беда описаний МРТ. Описывается все, что увидели, в том числе и то, что не является патологией или то, что не требует ни лечения, ни внимания - такого много в любом человеке. Врач МРТ ведь ни клиницист, сл-но не может выделить специфические нюансы в картине, поэтому описывает все, что отличается от так называемой нормы. Хотя и сама "норма" понятие довольно растяжимое и периодически подвергающееся коррекции. Другими словами, данные о склерозе не актуальны, а заключение МРТ должен интерпретировать только профильный специалист.

Спасибо за ответ.
Максим Александрович, абсолютно доходчивые и исчерпывающие ответы!
ПЯТЬ БАЛЛОВ!
Думаю, Вы хороший специалист!

Здравствуйте.
Есть вопрос к врачам, владеющих артроскопией.
Например, реально есть разрыв мениска к/с в этом месте (обозначено красным). Т.е. задний рог/тело медиального мениска.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Будет ли при артроскопии виден разрыв в этом месте?
Вопрос возник после просмотра видео проведения артроскопии. В сустав вводится камера и направление осмотра идет как бы от центра сустава к периферии.
Через небольшую щель между плато большеберцовой кости и мыщелками бедра виден только торец мениска и еще немного (внутренний край мениска, типа "белая зона") . А то место, где я указал стрелкой, осмотру недоступно (мне так кажется).
Разве щупом можно туда дотянуться и "зацепить" разрыв. Или как-то "подёргать" за внутренний край мениска на уровне разрыва ?
Спасибо.

Здравствуйте.
Есть вопрос к врачам, владеющих артроскопией.
Например, реально есть разрыв мениска к/с в этом месте (обозначено красным). Т.е. задний рог/тело медиального мениска.


Щупом дотянуться можно и со всех сторон протестировать.

Щупом дотянуться можно и со всех сторон протестировать.

Спасибо, Максим Александрович.
Т.е. определять разрыв не обязательно визуально (как, например, это можно сделать на внутренней зоне мениска), а можно просто запустить щуп в задние отделы мениска (над мениском, под ним) и как бы "на ощупь" определить, что там что-то не так?
Или даже в том "закоулке", который я отметил красным (ближе к "красной зоне" или уже в ней) , можно щупом так пошевелить мениск (нажать, приподнять), что будет визуально видно повреждение?

Другими словами: повреждение мениска должно определятся обязательно визуально или можно "на ощупь" (если далеко находится)?

Я не пойму своего врача, который говорит, что может разрыв есть еще дальше, т.е. ближе к капсуле, но его не видно во время артроскопии.
Значит это такой специалист?

Я не пойму своего врача, который говорит, что может разрыв есть еще дальше, т.е. ближе к капсуле, но его не видно во время артроскопии.
Значит это такой специалист?

С менисками бывает всякое. Бывают боли при визуально идеально проведенных операциях. И такие боли, когда совсем не купируются, решаются иногда тотальной менискэктомией и ничем более.