Оценить изображение узи [Архив] - медицинсий форум

Клинические лаборатории Москвы ищут специалистов в свою команду


PDA

Просмотр полной версии : Оценить изображение узи


NataliaNew
26.09.2007, 10:06
Скажите, можете ли вы оценить изображение, полученное во время узи в 14 недель (если приложить сканированное изображение)? Есть сомнения относительно правильного измерения воротникового пространства. Переделать узи у другого специалиста не представляется возможным, поскольку сроки вышли.
Еще вопрос: насколько сложно правильно измерить ТВП? Может ли узист хороший (по словам моего гинеколога) на хорошем (по его словам) аппарате сильно ошибиться?
Спасибо

Voluson
26.09.2007, 13:02
Уважаемая NataliaNew,
В принципе возможно оценить правильность измерения ВП, даже судя по эхограмме (снимок).
Правильно оценить ТВП несложно. Однако для этого необходима специальная подготовка врача, подтвержденная международным сертификатом FMF (организация пропагандирующая и регламентирующая скрининг хромосомных аномалий у плода, включая оценку ТВП). К сожалению, в нашей стране даже "хорошие узисты" в большинстве случаев не имеют такой подготовки.

NataliaNew
27.09.2007, 04:34
Еще раз спасибо за ответы.
Будьте добры оцените прикрепленное изображение. К сожалению, пришлось уменьшать - слишком тяжелый файл был. Но что сможете...


Voluson
27.09.2007, 11:07
Могу сказать, что оценка ТВП проведена не в соответствии с протоколом FMF, т.е. неправильно.

NataliaNew
27.09.2007, 12:27
Voluson! Пожалуйста, поподробнее. Насколько я понимаю, неправильно выбран масштаб (то есть в поле зрения не только голова и грудная клетка), не точно поставлены крестики? Может и место измерения не точное?
Voluson, на ваш взгляд показатель ВП должен быть меньше? В вашей практике вы же видели общую картину здорового плода и плода с отклонениями: по общей вашей оценке изображение скорее ближе к норме или вы все-таки видете отклонения? По-моему все-таки ВП утолщено, ну на взгляд. Или так бывает при норме?
Очень прошу вас ответить, хотя понимаю, что все это очень приблизительно, но мне важно знать.

Voluson
27.09.2007, 13:07
Повторюсь, оценка ТВП проведена неправильно. Подобное несоблюдение общепринятой методики приводит к ошибочным результатам и неадекватным последующим рекомендациям.
Вообще расширение ТВП - это не отклонение, не патология. Это признак, маркер, в первую очередь возможного наличия хромосомных аномалий \ХА\ у плода. Обычно величина ТВП используется для расчета индивидуального риска рождения ребенка с ХА (синдром Дауна и т.д.), что позволяет определить группу беременных женщин, которым показано дальнейшее целенаправленное обследование (кариотипирование и т.д.).
Известно, что частота выявления ХА при ТВП 3-4 мм составляет 7-25%, частота пороков сердца - примерно 50%. В целом при расширении ТВП и нормальном кариотипе нормальные дети рождаются примерно в 85% случаев, хотя эта цифра может уменьшаться пропорционально степени расширения ТВП.


Voluson
27.09.2007, 18:06
Данную проблему хорошо иллюстрируют данные масштабного исследования, опубликованного 2 месяца назад, которое рекомендуется для пренатального консультирования. (Нидерланды, данные за 1994-2005 гг., анализ исходов беременностей при расширении ТВП у 675 плодов).

В зависимости от толщины воротникового пространства \ТВП\:
ТВП - 95 процентиль-3.4 мм - нормальный кариотип - 85%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 94%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 98%.
ТВП - 3.5-4.4мм - нормальный кариотип - 70%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 90%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 95%.
ТВП - 4.5-5.4мм - нормальный кариотип - 53%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 87%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 91%.
ТВП - 5.5-6.4мм - нормальный кариотип - 37%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 68%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 77%.
ТВП - >6.5 мм - нормальный кариотип - 35%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 29%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 100%.
В целом - нормальный кариотип - 69%, при нормальном кариотипе- нормальное УЗИ в 20-24 недели- 88%, при нормальном УЗИ и кариотипе - благоприятный исход беременности (ребенок жив и здоров) - 96%.

NataliaNew
28.09.2007, 09:53
Voluson, большое спасибо за ответы и внимание к моей проблеме.
Жду 16 недель...

NataliaNew
30.09.2007, 11:23
Voluson! И все-таки хочу еще раз спросить (Вы не ответили на этот вопрос): на Ваш взгляд на представленной мной эхограмме ТВП расширена или так может выглядеть нормальное ВП? Вы же не раз видели разные ВП на узи в своей практике.


Golubitskaia
30.09.2007, 13:00
Для правильной оценки ТВП необходимо правильное изображение. И по представленной вами картинке, оценить расширено ТВП или нет невозможно,результаты могут быть ошибочны.
Правильная картинка должна выглядеть примерно так:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

NataliaNew
01.10.2007, 12:16
Получается малыша своего узи мучила два раза напрасно :( Когда я прямо сказала врачу, проводившему узи, о том, что на мой взгляд измерение проведено неправильно, мне "авторитетно" заявили, что все сделано как надо. Самое страшное, что теперь никакие дальнейшие исследования не дадут более-менее точного ответа относительно здоровья ребенка. Я так понимаю, что биохимический анализ далеко не всегда показывает отклонения, где-то была указана цифра аж в 40 процентов.
Синдром Дауна каким-либо образом выявляется на узи (или может дргуие методы, кроме кариотипирования) в более поздние сроки?

NataliaNew
01.10.2007, 12:19
Да, и еще вопрос: если например в 12 недель ТВП была в норме, может случиться так, что в 14 она утолщена?


Voluson
01.10.2007, 20:36
Уважаемая NataliaNew,
Не все так плохо. У Вас впереди еще 2 этапа обследования: иммуно-биохимический скрининг (анализ крови АФП+ХГЧ+НЭ) с обязательным расчетом риска рождения ребенка с ХА, и УЗИ в 20-22 недели, при котором тоже проводится, кроме всего прочего, поиск маркеров ХА, правда чувствительность этих маркеров ниже чем ТВП. При УЗИ можно определить только маркеры (признаки), обнаружение которых может являться показанием к кариотипированию плода.
Хочу Вас успокоить - малыша Вы не мучали, он не может как-либо "чувствовать" ультразвуковой импульс, тем более страдать от этого.
Ситуация при которой в 12 нед. ТВП в норме, а в 14 нед. - увеличена, крайне маловероятна. Во всяком случае такой феномен не описан в литературе.

NataliaNew
02.10.2007, 08:25
Voluson, спасибо за ответы, но у меня сразу куча новых - не обессудьте...
Какие маркеры Вы бы назвали, которые в 20-22 недели укажут на возможность ХА?

Voluson
02.10.2007, 15:38
Кроме некоторых аномалий развития (пороки сердца, ряд аномалий ЦНС, органов брюшной полости), с высокой вероятностью сочетающихся с ХА, при УЗИ во 2-м триместре оцениваются маркеры ХА, имеющие различную чувствительность и диагностическую ценность по отношению к ХА: утолщенная шейная складка, уменьшенная носовая кость, гиперэхогенный кишечник и др.


NataliaNew
04.10.2007, 00:19
утолщенная шейная складка, уменьшенная носовая кость, гиперэхогенный кишечник и др.
Voluson, я так понимаю, что на таком сроке речь уже идет не о воротниковом пространстве, а о шейной складке, которая в 20 недель также превышает норму, если ТВП в 12-14 была выше нормы? Каковы нормы шейной складки и носовой кости в 20-22 недель? И еще: какого размера должна быть носовая кость в 16 недель (пойду на 3D узи, хочу знать норму заранее)? Кстати, читала, что далеко не все врачи считают носовую кость достоверным или вообще значимым показателем. А вы как считаете?

Voluson
04.10.2007, 12:45
Voluson, я так понимаю, что на таком сроке речь уже идет не о воротниковом пространстве, а о шейной складке, которая в 20 недель также превышает норму, если ТВП в 12-14 была выше нормы? Каковы нормы шейной складки и носовой кости в 20-22 недель? И еще: какого размера должна быть носовая кость в 16 недель (пойду на 3D узи, хочу знать норму заранее)? Кстати, читала, что далеко не все врачи считают носовую кость достоверным или вообще значимым показателем.
В большинстве случаев расширенное воротниковое пространство исчезает после 14 нед. Примерно в 3-5% случаев во 2-м триместре трансформируется в шейный отек (утолщение шейной складки) или шейную гигрому. В норме толщина шейной складки в 20 нед. не должна превышать 6 мм.
Гипоплазия носовой кости \НК\ (уменьшение) в последнее время становится наиболее чувствительным маркером с.Дауна, в том числе при оценке в 20недель. Чувствительность этого маркера сравнима с данными биохимического скрининга 2-го триместра (60%). Диагностичеким критерием гипоплазии НК считается уменьшение длины НК менее 2.5-5 перцентиля для определенного гестационного возраста, также есть данные, что наиболее эффективно - менее 0.7 Мом. Для 16 недель 5 перцентиль соответствует 3.4 мм (номограмма FMF), 0.7 Мом - 3.1 мм. Но в 16 недель в большинстве случаев достоверная оценка НК затруднена.
Однако, к сожалению, несмотря на наличие стандартизации оценки НК,
в нашей стране при оценке НК имеют место те же проблемы с адекватностью оценки, что и при оценке ТВП.

NataliaNew
04.10.2007, 13:25
Но в 16 недель в большинстве случаев достоверная оценка НК затруднена.
Затруднена по объективным причинам? Технология 3D узи не может помочь в измерении НК?
Однако, к сожалению, несмотря на наличие стандартизации оценки НК, в нашей стране при оценке НК имеют место те же проблемы с адекватностью оценки, что и при оценке ТВП.
А какие условия должны быть выполнены при проведении узи для адекватной оценки НК?
Если это настолько информативный показатель, очень хочется, чтобы исследование провели правильно.

NataliaNew
04.10.2007, 13:49
Voluson, подскажите, где можно найти все нормы, о которых мы говорим. Не могу найти информацию, по первому триместру гораздо больше статей.

Voluson
04.10.2007, 18:09
1. Затруднена технически из-за малых размеров плода и сответственно оцениваемых структур.
2. Протокол оценки НК практически не отличается от протокола FMF для оценки ТВП, в т.ч. для 2-го триместра беременности.
3. Честно говоря, все нормативные показатели и фетальные номограммы опубликованы в специальных изданиях, включая публикации в специализированных журналах.

NataliaNew
10.10.2007, 10:54
Итак, 16 недель и 3D узи:
Один живой плод в тазовом предлежании. В ходе исследования смена предлежания на головное.
БПР 30 мм, окружность головки 129 мм, окружность живота 94 мм, длина бедра 19 мм.
Внутренние органы, головной мозг, костная система сформированы правильно. Сердцебиение 154 уд/мин. Шейная складка 3,6 мм. Длина носовой кости 4,7 мм.
Двигательная активность удовлетворительная. Плацента по передней стенке, макс толщина 1,9 см, 0-степени зрелости. Нижний край высоко.
Отхождение пуповины центральное. Строение сосудов пуповины правильное. Количество вод умеренное, однородное, максимальный карман 3,0 см. Внутренний зев закрыт. Шейка не укорочена.
Миометрий 1,0 см с участком гипертонуса в задней стенке матки.
Заключение: беременность 15 нед 2-5 дней по фетометрии плода (по менструации 16 недель). Аномалий развития плода не выявлено. Гипертонус матки. Неустойчивое положение плода.

Из беседы с врачом: головной мозг без изменений, голова правильной формы, сердце четырехкамерное, в пуповине 3 сосуда, носовая кость хорошая, нетонкая, кишечник не гиперэхогенный, позвоночник ровный. Врач указала на наличие всех фаланг мизинчика, сказала, что это тоже один из маркеров.

Ваши комментарии? Если биохимический анализ будет в норме (тьфу-тьфу), можно надеяться, что все хорошо? Понятно, что еще надо узи в 20-24 недели... Но носовая кость и шейная складка дают мне некоторую надежду. Теперь бы от гипертонуса избавиться, а как, если еще две недели ждать результаты анализа.

Voluson
10.10.2007, 12:33
Результат УЗИ вполне удовлетворительный.
Теперь биохимический скрининг в 16-18 недель и УЗИ в 20-22 недели.
Избавляться от гипертонуса не нужно; матка всегда находится в том или ином тонусе, существенного значения "гипертонус" не имеет.

NataliaNew
11.10.2007, 00:33
Voluson, Ваша информация мне очень помогла. Спасибо. Я понимала все, о чем врач говорила, задавала конкретные вопросы. Поэтому получила исчерпывающую информацию. Врач просто сказала, что большинству родителей некоторые нюансы (если они в норме) не говорят. Я же выспросила все. Без Ваших консультаций о многом бы не знала.
А что Вы скажите по поводу мизинца? интересно, такой маркер действительно есть?
По поводу гипертонуса. Да, я читала, что, например, за рубежом вообще нет такого понятия. Но я видела то, что врач назвала гипертонусом. Это такой бугор, который периодически выпирает в полость матки. Мне даже показалось, что он мешает ребенку, ему мало места и он отталкивается ручками. Но я правда очень волновалась...
В каком тогда случае можно говорить об угрозе? В случае кровотечения и болей? Ведь угроза выкидыша может влиять на результаты биохимического анализа. Чиала, что снижает некоторые показатели.

Voluson
11.10.2007, 12:55
Действительно существует такой маркер - укорочение средней фаланги пятого пальца кисти (мизинца). Но этот маркер обладает невысокой чувствительностью и слабой воспроизводимостью оценки (низкая достоверность) и при расчете индивидуального риска рождения ребенка с с.Дауна с учетом маркеров, оцениваемых во 2-м триместре беременности, не используется.
Да, понятия "гипертонус" за рубежом нет. Есть "local uterine contraction" (локальное сокращение миометрия матки). Это явление имеет значение только при выраженном уменьшении передне-заднего размера матки вследствие существенного повышения тонуса матки. Конечно этот "гипертонус" не влияет на плод.
Явления угрозы выкидыша не могут существенно влиять на рузельтаты биохимического скрининга, во всяком случае, поправка на это не проводится.

NataliaNew
17.10.2007, 11:24
Voluson, у меня появился такой вопрос. На записи 3D узи есть момент, когда врач измеряет расстояние между глазами ребенка. Она ничего об этом не говорила, но на записи четко видно, что она проводит линию от одного глаза до другого. На экране цифра 7,0-7,4 мм. Скажите, важен ли этот показатель, и что именно она могла таким образом измерять?

Voluson
18.10.2007, 15:54
врач измеряет расстояние между глазами ребенка. Скажите, важен ли этот показатель, и что именно она могла таким образом измерять?
Это измерение как называемого межорбитального размера. Используется для определения гипо- или гипертелоризма, признака лицевых дизморфий (аномалий), часто встречающихся при хромосомных синдромах.

NataliaNew
19.10.2007, 11:39
Voluson, приведите, пожалуйста, нормы межорбитального размера для 16 недель, ведь они наверняка существуют. Заранее спасибо.

Voluson
19.10.2007, 18:08
Для 16 недель: наружный межорбитальный размер (экстраорбитальный) - 17-25-32 мм (5-50-95 процентили). внтренний межорбитальный размер (интраорбитальный) - 6-10-15 соответственно. Данные (нормативные значения) разных авторов имеют различия в 1-2 мм.

NataliaNew
20.10.2007, 03:00
Можно ли считать внтренний межорбитальный размер 7,0-7,4 мм нормальным? Получается он больше 5, но меньше 50 процентиля.

Voluson
20.10.2007, 08:29
Можно считать нормальным.

NataliaNew
24.10.2007, 10:01
Биохимические показатели: срок по узи 15 нед 2-5 дней
н/эстирол 4,217 (N)
ингибин А 548,9 (медиана 222)
АФП 196,7 (норма 14,1 - 52,5)
Бета-ХГЧ 42506,0 (норма 10 тысяч - 30 тысяч)
Заключение: повышен ингибин А, АФП и в-ХГЧ.

Попробовала сама посчитать МоМ, получилось вот так:
ингибин А 2,47
АФП 5,9
в-ХГЧ 2,1

Картина вырисовалась не очень. Сравнила с данными из различных источников в инете, получилось: Открытые дефекты нервной трубки, Задержка развития, угроза преждевременных родов, внутриутробная смерть плода

Как такие показатели сочетаются с нормальным узи в 16 недель?
Ваше мнение? Что могут означать такие показатели?
Понятно, что оценивать риск должна наш генетик, но мне важно знать ваше мнение.
Каковы прогнозы?

Voluson
24.10.2007, 13:22
К сожалению, в представленном виде ("голые" цифры) этот анализ не подлежит интерпретации. Пересчет с Мом проводится непосредственно в лаборатории (каждая лаборатория в идеале должна иметь свои Мом), самостоятельно "вручную" это сделать нельзя. Опять же, к сожалению, речь о расчете рисков вообще не шла (судя по результату). Поэтому прогнозов никаких.

NataliaNew
25.10.2007, 05:32
К сожалению, в представленном виде ("голые" цифры) этот анализ не подлежит интерпретации.
Скажите, а при каком условии эти цифры перестанут быть "голыми"? Что еще необходимо для интепретации, если результаты узи, проведённого в этот же день, я привела несколько раньше?

Пересчет с Мом проводится непосредственно в лаборатории (каждая лаборатория в идеале должна иметь свои Мом), самостоятельно "вручную" это сделать нельзя.
Наша лаборатория не занимается переводом цифр в МоМ. Насколько я понимаю, МоМ это насколько моё конкретное значение отличается от среднего для данного срока берем-ти. Нормы мне написали, среднее высчитать проще простого - поэтому и Мом посчитать не сложно.

Опять же, к сожалению, речь о расчете рисков вообще не шла (судя по результату). Поэтому прогнозов никаких.
В таком случае по-другому задам вопрос. Какие показатели МоМ для данных гормонов (особенно ингибин А, ХГЧ, эстриол) являются пороговыми? Везде пишеться, что для АФП это 0,5-2,5 Мом. Для всех до 2,5 МоМ или все-таки до 2 МоМ?
И еще, о чем может свидетельствовать повышенный уровень всех показателей? У меня получается все показатели выше нормы, АФП так вообще на много, а один - верхняя граница нормы. Меня интересует, что это означает для ребенка и меня. Читала, что некоторые завышенные показатели "проявят" себя в 3 триместре, например гестозом или внутриутробной смертью плода.

Voluson
25.10.2007, 15:22
Биохимический скрининг 1-2-го триместров проводится следующим образом. Полученное цифровое значение обязательно пересчитывают в Мом; повторюсь, это делается только в лаборатории. Раньше на этом заканчивалось; оценивая результат исходили из того, что, например, при наличии плода с с.Дауна часто АФП определялся менее 0.7 Мом, ХГЧ - более 2.5 Мом и т.д. Сейчас оценка вероятности (риска) рождения ребенка с хромосомной патологией (с.Дауна в том числе) производится с учетом результатов биохимического скрининга, возраста беременной и ее веса. Для этого были математически рассчитаны вероятности рождения ребенка с ХА при всевозможных комбинациях этих показателей. Поэтому в настоящее время результат выдается в виде риска, т.е. 1:nnn, для сравнения этого показателя с так называемым "пороговым" значением риска (1:250-300), при котором показано проведение инвазивных процедур для кариотипированя плода. Несмотря на наличие порогового значения АФП более 2.5 Мом (для открытых дефектов невральной трубки и иных аномалий), вероятность наличия этих аномалий тоже представляется в виде риска.
Еще раз повторюсь - Ваши данные в представленном виде интерпретировать невозможно.

NataliaNew
25.10.2007, 22:56
Voluson, я поняла. Дело в том, что у нас расчетом рисков занимается непосредственно генетик, к которому я сегодня иду на приём (мне сказали, что наша лаборатория просто не умеет считать МоМ и все остальное). Спасибо за терпеливое объяснение.
Просто я сравнила свои данные с теми, что представлены в инете. Получилось, что показания не типичны для ХА, чего я очень боялась, но и не в норме. Значит все-таки с ребенком что-то не так, пыталась понять, что именно. ДНТ и незарощение передней стенки исключили по узи, головной мозг есть... Но пороков всяких много же бывает.
Правильно ли будет еще раз пересдать кровь (хочу в 18,5 недель) и дожидаться узи в 22 недели?

Voluson
26.10.2007, 08:40
Если результат будет представлен в том же виде, то пересдавать бессмысленно. Конечно, следующее УЗИ в 20-22 недели.

NataliaNew
26.10.2007, 09:29
Генетика я в очередной раз не застала... Но медсестра обещала, что ко вторнику сделают заключение.

Если результат будет представлен в том же виде, то пересдавать бессмысленно.

Voluson, а какая принципиальная разница, кто будет считать риски? Лаборатория представила свои нормы. Насколько я понимаю, это самое главное, потому что в каждой лаборатории они свои.
Разве динамика показателей, пусть даже в абсолютных числах, не даст никакой информации? Может они все в норму придут...

Вообще получается, что я все анализы делаю напрасно. Потому что цель скринига - выявление тех, кому положены инвазивные методы исселедования. Мне по опеределению они показаны, однако воз и ныне там, как говорится. Всю информацию я собираю, чтобы подготовить себя к тому, какой ребенок родится. Вот и Вас терзаю по той же причине...

Voluson
26.10.2007, 09:42
а какая принципиальная разница, кто будет считать риски? Лаборатория представила свои нормы. Насколько я понимаю, это самое главное, потому что в каждой лаборатории они свои.
Разве динамика показателей, пусть даже в абсолютных числах, не даст никакой информации?
Кажется Вы не совсем поняли мои сообщения. Дело в том, что результативность этого анализа в том виде, в каком он представлен, равна нулю, т.е его невозможно интерпретировать. Разница (кто будет считать риски) существенная, ведь для этого необходимо специальное компьютерное программное обеспечение. Действительно, в каждой лаборатории должны быть свои Мом (а не так называемые "нормы" - диапазон возможных значений). "Динамика показателей", конечно, ничего не даст.

NataliaNew
27.10.2007, 03:22
Voluson, риск расчитывается только в специальной компьютерной программе??? То есть если наш генетик будет "вручную" высчитывать эти риски, используя при этом какие-то там таблицы, описание узи и т.п., то это тоже не будет иметь никакого значения?

Уважаемый Voluson, еще вот такой вопрос: может ли наличие мастопатии или факт появления молозива на этом сроке беременности повлиять на показатели биохимического анализа?

Voluson
27.10.2007, 17:04
Да, расчет риска рождения ребенка с хромосомными аномалиями исходя из результатов биохимического скрининга (с учетом возраста и веса беременной) проводится с помощью компьютерных программ (например, "PRISCA", используемая для анализаторов Immulite). Расчет риска при комбинированном скрининге в 11-14 недель (ТВП, РАРР-А+ХГЧ) также проводится программно, или средством FMF или той же PRISCA. Существует метод расчета риска, исходя из ТВП, гестационного возраста и возраста беременной, без программы, с применением таблиц коэффициентов вероятностного отношения (likelihood ratio), изменяющихся в зависимости от ТВП и гестационного возраста (срока). Этот принцип используется и в программах.
Сомневаюсь, что мастопатия и молозиво могут влиять на показатели; во всяком случае, поправка на это при расчете риска не проводится.

Tatyana_Y
01.11.2007, 18:19
Подскажите пожалуйста. В 13 недель делали УЗИ. Первый врач поставил ТВП 3,1, второй через минут 15-20 - 2,7 мм.КТР - 65,8. Определили группу риска 1:29. Сразу сдала биохимический анализ крови без всякой там подготовки - позвонили и сказали что попала в группу риска. Показателей никаких не назвали. Решила пойти еще одно УЗИ сделать в 14 недель. ТВП - 1,9мм, КТР - 80мм, длина носовой кости 3,1.
Предлагали сразу БВХ либо на 16 неделях амниоцентез.
Вот после второго УЗИ сидим с мужем и все думаем нужно ли нам идти на амниоцинтез или нет...

NataliaNew
15.11.2007, 13:21
Уважаемый Voluson!
В общем, так и не смогла я добиться от нашего генетика нормального заключения с расчетом рисков. Она посчитала, что из всех показателей (которые я приводила выше) повышен только АФП. И написала: "повышение уровня АФП в 2,5 раза выше нормы наблюдается при серьезных паталогических состояниях плода, ДЗПТ (?), угрожающем выкидыше или гибели плода, рахисхизисе". Рекомендовала госпитализацию.

В 19 недель повторно сдала анализы. В заключении лаборатории только абсолютные показатели (не привожу, потому как для Вас неинформативно) и написано "высокий уровень АФП, вХГЧ, эстриола, ингибина А". В общем, все равно все показатели выше нормы, не знаю что и думать.

Скажите, разве по узи в 16 недель дефекты нервной трубки и аномалии головного мозга нельзя окончательно исключить? Ведь в 16 недель на узи врач отметил, что позвоночник и череп сформированны правильно. Может быть все-таки некоторые пороки уже можно вычеркнуть из без того большого списка?
И еще вопрос: действительно ли угроза выкидыша может повышать уровень АФП? Мне же постоянно говорили, что у меня гипертонус. Послушала - легла в стационар. Пробыла там неделю, и два врача пришли к выводу, что угрозы у меня нет, хотя эту неделю исправно получала лечение именно от угрозы.

Voluson
15.11.2007, 19:05
Действительно, повышение АФП более 2.5 Мом (а не в 2.5 раза, пересчет в Мом обязателен !) может свидетельствовать о возможном наличии ряда аномальных (гибель плода, ряд пороков развития - открытые дефекты невральной трубки, дефекты передней брюшной стенки, поликистоз почек, и др.) и нормальных (многоплодие) состояний. Однако, практически все эти состояния определяются при УЗИ в 20-22 недели. В 16 недель оценка плода при УЗИ во многом затруднена. Угроза выкидыша не может существенно влиять на результаты этого анализа.
Еще раз обращаю Ваше внимание. Абсолютные показатели биохимического скрининга (АФП, ХГЧ и т.д.) невозможно интерпретировать без пересчета в Мом с последующим расчетом риска. Это "неинформативно" в принципе. а не для меня лично.
Поэтому, учитывая отсутствие результата биохимического скрининга 2-го триместра, - успокойтесь и пройдите УЗИ в 20-22 недели.

NataliaNew
16.11.2007, 01:45
В 16 недель оценка плода при УЗИ во многом затруднена.
То есть вероятность наличия у ребенка ДНТ есть, просто его могли не увидеть в 16 недель?

Это "неинформативно" в принципе. а не для меня лично.
Я охотно Вам верю, гораздо больше, чем нашему, так называемому, генетику. Но оказывается, что для нее они информативны. Поэтому для Вас я и не привожу "голые" цифры.

Поэтому, учитывая отсутствие результата биохимического скрининга 2-го триместра, - успокойтесь и пройдите УЗИ в 20-22 недели.
Но полностью игнорировать показатели ведь тоже нельзя. Или можно? Мне просто считать, что я не сдавала анализы???

NataliaNew
16.11.2007, 04:05
Уважаемый Voluson!
Подскажите, пожалуйста, есть ли какой-то официальный документ, который указывает, в каком виде должен генетик давать заключения по результатам биохимического скрининга? Я имею в виду, указано ли где-то, что должен быть обязательно расчитан риск по СД, ДНТ и т.д. в виде соотношения 1:nnn?
Если есть такой документ, как с ним можно ознакомиться?

Voluson
19.11.2007, 01:23
Сомневаюсь, что такой документ существует. В официальных документах (приказах МинЗдрава) есть только указание о проведении этих исследований (ультразвуковой скрининг в 11-14 недель, биохимический скрининг) в определенные сроки беременности. Как должны выполняться исследования и как должны интерпретироваться результаты (соответственно каким требованиям), к сожалению, не сказано. В результате - имеем, что что имеем, как с оценкой ТВП, так и с оценкой биохимического скрининга.

NataliaNew
29.11.2007, 05:05
Уважаемый Voluson.
Дожила я таки до очередного узи :)
Прокомментируйте пожалуйста.

В полости матки один живой плод в тазовом предлежании. Во время исследования смена предлежания на поперечное.
БПР 53 мм (22 нед), окружность головки 208 мм (22 нед 3 д), мозжечок 25 мм (22 нед 3 д), окружность живота 170 мм (22 нед), длина бедра 40 мм (22 нед 3 д), длина плеча 36 мм (22 нед 4 д), экстраорбитальное расстояние 35 мм (22 нед 2 д), интраорбитальное 15 мм (не указан срок)
Двигательная активность плода удовлетворительная.
Внутренние органы, головной мозг, сердце, костная система сформированы правильно. Мочевой пузырь, желудок визуализируются.
Сердцебиение 143 уд/м.
Плацента по передней стенке, толщина 2,4 см, степень зрелости 0. (На словах – первые признаки 1 степени) Нижний край высоко.
Пуповина: отхождение центральное. Строение сосудов правильное – три сосуда. Однократное обвитие пуповины вокруг шеи плода.
Околоплодные воды: кол-во вод незначительно уменьшено, однородные, макс. карман 4,0 см. Индекс амниотической жидкости 70 см.
Шейка: внутренний зев закрыт. Миометрий толщиной 1 см без участков гипертонуса.
ДГ: Макс скорость систолического кровотока в средней мозговой артерии плода – 0,15 м/сек. СДО 3,2 (N больше 3). Макс скорость систолического кровотока в грудной аорте плода – 0,25 м/сек. СДО 3,6 (N меньше 8,0). Кровоток в пуповинных артериях симметричный, СДО 3,8 (N меньше 4,5). Кровоток в центральном венозном потоке плода не изменен. Макс систолического скорость в маточной артерии справа 0,84 м/сек. СДО 2,4 (N меньше 2,6), в левой 1,0 м/сек. СДО 1,9 (N меньше 2,6).

Заключение: беременность 22-22,5 нед (по месячным 23 нед). Аномалий развития плода не выявлено. Однократное обвитие пуповины вокруг шеи плода. Фетальный, плацентарный, маточный кровотоки не изменены. Неустойчивое положение плода. Невыраженное маловодие.

1. Что скажите с учетом всей моей предыстории, "отсутствием" биохимического скрининга и взразумительного заключения генетика, расширенным ТВП в 12 и 14 недель?
2. По поводу маловодия. Врач сразу спросила, не принимаю ли я каких-нибудь лекарств. Я действительно лечу найденые по анализам следы старой инфекции. Скорректировать же кол-во вод можно? Капельницы, например, да?
3. Что за термин такой "неустойчивое положение плода"? Разве в норме он не должен на таком сроке крутиться-вертеться? Правда, докрутился до обвития пуповиной. Много-много лет назад в какой-то передаче я слышала, что есть упражнения, чтобы заствить ребенка снять петлю. Такое реально или это из области мифов?
4. Обвитие могло произойти из-за недостаточного кол-во вод? Насколько серьезного наблюдения требует такая ситуация? Может быть пораньше и почаще КТГ?
5. Генетик считает, что узи на 23 неделе в моем случае рановато. Предложила повторить в 27-28 нед. Имеет ли смысл на Ваш взгляд?
6. Правильно ли я понимаю, что в 23 недели должны быть видны все грубые пороки развития (ну при условии хорошего аппарата и специалиста)? То есть, если сейчас все хорошо, то вероятность плохого исхода (нежизнеспособный ребенок, тяжелые заболевания и т.п.) минимальна?
Заранее спасибо за ответ.

Voluson
29.11.2007, 16:16
1. Что скажите с учетом всей моей предыстории, "отсутствием" биохимического скрининга и взразумительного заключения генетика, расширенным ТВП в 12 и 14 недель?
2. По поводу маловодия. Врач сразу спросила, не принимаю ли я каких-нибудь лекарств. Я действительно лечу найденые по анализам следы старой инфекции. Скорректировать же кол-во вод можно? Капельницы, например, да?
3. Что за термин такой "неустойчивое положение плода"? Разве в норме он не должен на таком сроке крутиться-вертеться? Правда, докрутился до обвития пуповиной. Много-много лет назад в какой-то передаче я слышала, что есть упражнения, чтобы заствить ребенка снять петлю. Такое реально или это из области мифов?
4. Обвитие могло произойти из-за недостаточного кол-во вод? Насколько серьезного наблюдения требует такая ситуация? Может быть пораньше и почаще КТГ?
5. Генетик считает, что узи на 23 неделе в моем случае рановато. Предложила повторить в 27-28 нед. Имеет ли смысл на Ваш взгляд?
6. Правильно ли я понимаю, что в 23 недели должны быть видны все грубые пороки развития (ну при условии хорошего аппарата и специалиста)? То есть, если сейчас все хорошо, то вероятность плохого исхода (нежизнеспособный ребенок, тяжелые заболевания и т.п.) минимальна?

1. В целом результат УЗИ удовлетворительный. Но, к сожалению, отсутствуют данные об ультразвуковых маркерах хромосомных аномалий, оцениваемых во 2-м триместре беременности (шейная складка, носовая кость, как минимум).
2. Индекс АЖ 70 (надеюсь,в мм, а не в см) - менее 5 процентиля для данного гестационного возраста, т.е. присутствует маловодие. Однако при явном отсутствии аномалий почек и мочевого пузыря, в этом сроке существенного значения не имеет и требует контроля позднее.
3. При сроке 23 недели термин "неустойчивое положение плода" неприменим, т.к. плод действительно подвижен и часто меняет свое положение (и предлежание).
4. То же самое относится и к "обвитию пуповиной".
5. Есть смысл повторить УЗИ в 25-27 недель, как для более детальной оценки органов плода (сердце), так и для контроля маловодия.
6. В большинстве случаев в 23 недели оценка органов плода проводится в полном объеме. Однако следует учитывать, что УЗИ не обладает 100% точностью при выявлении аномалий развития плода, ряд пороков невозможно выявить у плода или же их выявление затруднено в большинстве случаев. Но все же при нормальном УЗИ в 23 недели, вероятность неблагоприятного исхода действительно минимальна.

NataliaNew
30.11.2007, 03:33
Уважаемый Voluson! Спасибо за комментарий.

отсутствуют данные об ультразвуковых маркерах хромосомных аномалий, оцениваемых во 2-м триместре беременности (шейная складка, носовая кость, как минимум).
Носовую кость не стали мерять, поскольку вид ее не вызвал у врача нареканий. В 27 нед. НК и шейную складку имеет смысл измерять? Если да, попрошу об этом отдельно.

Индекс АЖ 70 (надеюсь,в мм, а не в см)
В том-то и дело, что в заключении 70 см. Ну будем считать, что опечатка.

Однако при явном отсутствии аномалий почек и мочевого пузыря
Чьих? Плода?

То же самое относится и к "обвитию пуповиной".
То есть большая доля вероятности, что ребенок еще распутается?

ряд пороков невозможно выявить у плода или же их выявление затруднено в большинстве случаев
Но это пороки, так сказать, совместимые с жизнью, которые можно потом скорректировать? Или и такие, которые вызывают серьезные заболевания?

Еще раз огромное спасибо за консультацию!!!

Voluson
01.12.2007, 16:39
Странно, - носовая кость всегда измеряется. Оценивать в 27 недель НК и шейную складку практически бессмысленно.
Конечно, речь идет о почках и мочевом пузыре плода.
"Обвитие пуповиной" в 23 недели также не имеет значения (считаю - не должно даже фиксироваться в этом сроке)как и положение (предлежание) плода.
Это пороки как совместимые и коррегируемые, так и нет.

NataliaNew
02.12.2007, 14:28
Уважаемый Voluson! Не подскажите ли норму индекса амниотической жидкости для 22-23 недель. В инете нашла, что нормой считается ИАЖ от 5 до 8 см. Мои 7 см вписываются. Но нашла и др. информацию: 89 - 235 мм. Тогда действительно маловато. И, если можно, норму для 26-27 недель (именно на этот срок записалась на повторное узи).
И еще подскажите, может ли прием антибиотиков повлиять на кол-во вод?

--Оценивать в 27 недель НК и шейную складку практически бессмысленно.
Так мне настаивать на их измерении на повторном узи?

Voluson
03.12.2007, 18:54
Подсказать несложно, индекс АЖ 5-97.5 процентили для 22-23 недель- 98- 235 мм, для 26-27 недель - 98-245 мм. Однако, не совсем понимаю, зачем это Вам, ведь эти данные должен знать врач, выполняющий УЗИ.
Настаить не нужно, да и можно ли? Врач и сам должен знать что нужно оценивать, когда и как.

NataliaNew
10.12.2007, 10:38
Уважаемый Voluson!
Скажите, пожалуйста, является ли допплер достаточно достоверным показателем благополучия плода, если его показатели и плацента в норме?
Я к тому, что меня беспокоят некоторые шевеления ребенка: иногда он ведет себя вполне нормально, хоть и активно, пинается, поворачивается и т.д. А иногда он, как бы это поточнее описать, вздрагивает всем телом, как будто у него какие-то судороги. Я читала про икоту плода, но я не могу сказать, что это икота, это именно похоже на судороги. О чем может свидетельствовать такое поведение плода? (я знаю, что ощущения очень индивидуальны, но все-таки возможно на то есть причины, о которых известно только специалистам). Читала, что гиперактивность плода тоже не очень хороший признак...
Очень расчитываю на Ваш ответ.

Voluson
10.12.2007, 16:11
Действительно, допплерография является достаточно достоверным показателем благополучия плода.
Спектр движений плода достаточно вариабелен. Кроме движений туловища и конечностей, которые наблюдаются с конца 1-го триместра беременности, к концу 2-го триместра добавляются так называемые "дыхательные" движения, в том числе икотоподобные. Все это, включая дыхательные при определенных условиях, в той или иной степени ощущается самой беременной, и ничего плохого или тревожного в этом нет.

NataliaNew
11.12.2007, 04:03
Уважаемый Voluson!
Большое спасибо за ответ. Мне важно знать все о ребенке.

NataliaNew
04.01.2008, 14:04
Уважаемый Voluson!
Во-первых, от всей души поздравляю Вас и всех ваших коллег с праздниками! Всего Вам самого наилучшего!

А во-вторых, посмотрите пожалуйста результаты очердного узи:
Срок по последней менструации 27 недель
В полости матки один живой плод в тазовом предлежании.
Бипариетальный диаметр 63 мм (25 нед 3 дн), окружность головки 253 мм (26 нед 3 дн), мозжечок 30 мм (26 нед 3 дн), окружность живота 214 мм (26 нед), длина бедра 49 мм (25 нед 6 дн), длина плеча 44 мм (26 нед 1 день)
Двигательная активность плода удовлетворительная
Внутренние органы, головной мозг, сердце, костная система сформированы правильно. Мочевой пузырь, желудок визуализируются. (На словах – мочевой пузырь хорошо наполнен. На последних двух узи мочевой пузырь был небольшой, как будто ребенок недавно помочился. Почки измерять не стали, поскольку со слов врача лоханки не увеличены, это очевидно, размер не более 1 мм)
Сердцебиение 146 уд/м.
Плацента по передней стенке, толщина 2,9 см, степень зрелости 0. (первые признаки 1 степени) Нижний край высоко.
Пуповина: отхождение центральное. Строение сосудов правильное – три сосуда. Околоплодные воды: кол-во вод незначительно уменьшено, однородные, макс. карман 4,5 см. Индекс амниотической жидкости 90 мм.
Шейка: внутренний зев закрыт. Миометрий толщиной 1 см без участков гипертонуса.
ДГ: Макс скорость систолического кровотока в средней мозговой артерии плода – 0,34 м/сек. СДО 4,6 (N больше 3). Макс скорость систолического кровотока в грудной аорте плода – 0,29 м/сек. СДО 6,1 (N меньше 8,0). Кровоток в пуповинных артериях симметричный, СДО 3,4 (N меньше 4,5). Кровоток в центральном венозном потоке плода не изменен. Макс систолического скорость в маточной артерии справа 1,0 м/сек. СДО 1,8 (N меньше 2,6), в левой 1,0 м/сек. СДО 1,7 (N меньше 2,6).

Заключение: беременность 26 недель по фетометрии плода. Аномалий развития плода не выявлено. Фетальный, плацентарный, маточный кровотоки не изменены. Тазовое предлежание. Невыраженное маловодие.

У меня несколько вопросов:
1. Есть ли отставание в развитии, ведь бипариетальный диаметр на 25 нед и 3 дня, когда срок 27 недель. В общем врач оценила ребенка на 26 недель. Есть ли повод для беспокойства?
2. Незначительное маловодие сохраняется. Надо ли предпринимать меры? Получается, что оно не связано с мочевой системой ребенка? Это же может быть просто моей особенностью?
3. Относительно сердца врач сказала, что 4 камеры, клапаны все на месте и работают. На этом сроке можно было получить более полную информацию о сердце?
4. Следующее узи в 32-34 недели. На что в первую очередь будет направлено оно?
5. Теперь у меня еще больше шансов на благоприятный исход беременности, вопреки всем негативным показателям (ТВП, биохимический скрининг)?

Заранее спасибо за ответ.

Voluson
04.01.2008, 19:11
1. Отставания в развитии нет, повода для беспокойства тоже.
2. Маловодие по-прежнему подлежит наблюдению. Благоприятным фактором является отсутствие явных аномалий мочевыделительной системы.
3. Хочется верить, что оценка сердца плода не была ограничена 4-х-камерным сечением, ведь при эхокардиографии плода используется около 10 сечений и их модификаций.
4. В первую очередь - исключение задержки роста плода, позно проявляющихся аномалий развития, нарушений маточно-плацентарно-плодового кровообращения, в также, что актуально для Вас, оценка количества вод.
5. Действительно, шансы на благоприятный исход беременности очень велики.

NataliaNew
05.01.2008, 04:20
Большое спасибо за ответ и консультацию!
Всего Вам самого наилучшего.

NataliaNew
14.02.2008, 04:04
Уважаемый Voluson!
я прошла последнее плановое узи. Вот результаты:

Срок по последней менструации 33 недели 6 дней
В полости матки один живой плод в головном предлежании.
Бипариетальный диаметр 82 мм (31 нед 2 дн), окружность головки 305 мм (32 нед 1 дн), окружность живота 267 мм (32 нед 1 дн), длина бедра 62 мм (31 нед 6 дн), длина плеча 54 мм (31 нед 3 день)
Двигательная активность плода удовлетворительная
Внутренние органы, головной мозг, сердце, костная система сформированы правильно. Передняя брюшная стенка целостная. Мочевой пузырь, желудок визуализируются. Сердцебиение 153 уд/м.
Плацента по передней стенке, толщина 3,1 см, степень зрелости 1. Нижний край высоко.
Пуповина: отхождение центральное. Строение сосудов правильное – три сосуда. Околоплодные воды: кол-во вод умеренное, однородные, макс. карман 5 см. Индекс амниотической жидкости 140 мм.
Шейка: внутренний зев закрыт. Миометрий толщиной 6,1 мм, в области рубца 3,6 мм без участков гипертонуса.
ДГ: Макс скорость систолического кровотока в средней мозговой артерии плода – 47 см/сек. СДО 3,7 (N больше 2,5). Макс скорость систолического кровотока в грудной аорте плода – 55 см/сек. СДО 6,3 (N меньше 7,5). Кровоток в пуповинных артериях симметричный, СДО 2,5 (N меньше 3,3). Кровоток в центральном венозном потоке плода не изменен. Макс систолического скорость в маточной артерии справа 0,90 м/сек. СДО 1,5 (N меньше 2,4), слева 1,0 м/сек. СДО 1,7 (N меньше 2,4).

Заключение: беременность 33 недель по анамнезу. Фетометрические показатели соответствуют сроку 31,5-32 недели. Аномалий развития плода не выявлено. Фетальный, плацентарный, маточный кровотоки не изменены. Рубец на матке состоятельный.

Вопрос: очевидно, что размеры плода не соответствуют сроку, хотя врач сказала, что ребенок просто миниатюрный, не худой, весит уже 2100 гр. Действительно ли нет отставания в развитии? Вот и кол-во вод пришло в норму без каких-либо медикаментов.
Ну и главный вопрос: насколько, на Ваш взгляд, велика/мала вероятность того, что что-то не удалось увидеть? Врача, проводившего все узи, смущают все-таки размеры ВП в 12-14 недель и показатели гормон.
Заранее спасибо за ответ.

Voluson
15.02.2008, 00:35
Оснований для утверждения о наличии задержки роста плода нет, темпы роста плода (соответствие биометрии предыдущих УЗИ) - нормальные.
Несмотря на наличие определенных ограничений при УЗИ (чувствительность определения ВПР плода не 100%), нормальные данные УЗИ во 2-3 триместрах беременности, при расширении ТВП (если представить, что это имело место у Вас), позволяют надеяться на рождение здорового ребенка с вероятностью более 95%.

NataliaNew
15.02.2008, 03:28
Уважаемый Voluson!
Большое спасибо за комментарии. Я очень надеюсь на благоприятный исход.